Wij zijn jaloers op de moslims

Niemand is jaloers op moslims, wat is dat nu voor een uitspraak. Je zou eveneens kunnen stellen dat we jaloers zijn op kleine kinderen, omdat ze nog geloven in Sinterklaas.

"Dat gezegd zijnde, zou het zeker helpen als we minder referenda hadden. Want, in tegenstelling tot wat we erover denken, dienen ze de democratie niet. Ze verzwakken de democratie doordat ze onze verkozen vertegenwoordigers ondermijnen, wier taak het precies is om oordeelkundig te beslissen..."

Die laatste zin... laat dàt nu juist het heikele punt zijn,
want 'wie vertrouwt die mensen nog', weet je wel ? Ik heb
alle vertrouwen in de politieke kaste verloren, voorbeelden
te over denk ik.

Het ligt natuurlijk volkomen in de verwachtingen dat deze naief-linkse 'halve Hollander' uiteindelijk ge-arriveerd is in een tempel van (Amerikaans) 'liberalism' (het ekwivalent van Europees naief-leftism), namelijk Bard College in New York state.

Hij vergist zich schromelijk op verschillende punten.

- Dat er onder de aanhangers van het "antimoslempopulisme" wel een aantal "voormalige linkse activisten" te vinden zouden zijn, dat zal wel waar zijn. Man kan dat bijvoorbeeld gemakkelijk onderkennen op een blog gelijk IFF (In Flanders Fields). Echter, dat is zeker niet waar het gros van dat populisme te 'situeren' valt. Als sommigen van die "voormalige linkse activisten" zich misschien toch tot de "hevigsten" ontpoppen (denk aan een Horowitz, bijvoorbeeld) dan is het precies omdat ze fanatisme van dichtbij hebben gekend en het kunnen herkennen bij de islamisten.

- De notie dat die (ex?) linkse activisten anti-moslem zouden zijn uit "jaloersheid" en/of omwille van "treuren voor de teloorgang van het (eigen) geloof" is ronduit belachelijk. Hoe wereldvreemd kunnen sommige 'professoren' (om een woord van Cogito te gebruiken) toch wel zijn!

Wat hij niet wil beseffen is dat het "buikgevoel van angstige mensen" dikwijls een betere leidraad verleent dan de kopindegronderij van vele vermeende intellectuelen.

@ Edward

Buruma behoort niet tot de "politieke kaste", maar eerder tot de educatieve kaste en de media-kaste.

Idem dito marcfrans en Benny. 'Het verbaast niet dat het antimoslimpopulisme de hevigste aanhangers heeft gevonden onder voormalige linkse activisten'. Wat een compleet krankjorume debiel is die Ian Buruma.

@ Luc: Van Van Gogh weet ik het niet maar Pim Fortuyn een linkse geweest? Sta me toe daar aan te twijfelen!

@Luc:

Sinds gisteren mag je Jef Lambrecht en Patrick De Witte aan je lijstje toevoegen.
Islamkritiek is flink op weg om een links thema te worden...

@New Statesman:

Na de terechte klachten over de linkse houding ten opzichte van de Islam die in het beste geval er een was van onverschilligheid en in het slechtste van positief gerichte naïviteit, is de omslag in sommige geesten toch opmerkelijk. Natuurlijk is het nog wachten op Hemmerechts, Goossens en de anderen...

@Benny: Nu geef je een citaat uit de periode toen Leefbaar Nederland al was opgericht. Ik had het echter, net als Buruma, over *voormalige* linksen, en gaf daarom een citaat uit 1989.

Pim Fortuyn was katholiek tot hij stierf. Theo Van Gogh was een overtuigd vrijzinnige en had een oprechte overtuiging in een hele rits humanistische waarden. Bovendien was hij zich als Nederlander weliswaar niet altijd even uitgesproken maar innerlijk zeer scherp bewust van de grote rol die het (christelijk) humanisme daarin gespeeld heeft en wel als inspiratiebron voor de gehele wereld!

Geen 'geloof', zegt u? Dat wil ik bij deze frontaal en diametraal tegengesproken hebben.
De Nederlandse natie is een regelrecht product van humane (en overigens niet minder 'Bijbelse'!) waarden als godsdienstvrijheid (geef God wat God toekomt, enz.), menswaardigheid, enz. ...
Tot spijt van wie het benijdt!

Ik zeg het maar, zodat de toevallig meelezende moslim zich vooral geen illusies hoeft te maken: Europeanen van vandaag hebben een zeer diep geworteld geloof met een morele en intellectuele rijkdom die hun in staat stelt tot zelfkritisch denken: alles wat ik aan die monotone, monoculturele islam-doctrine juist mis.
Waaraan danken we de barok? De klassieke periode? De romantiek of de hedendaagse componisten?
Aan de meest creatieve geloofscultuur uit de menselijke geschiedenis: het judeo-christelijk en humanistische mens -en wereldbeeld.
God zij dank dat we geen moslims zijn en laat ons dat vooral zo houden!
Hopelijk is die 'jaloersheid' hiermee weerlegd.

En om volledig te zijn: de versleten islamitische kritiek op het christendom als zou dat met zijn God in drie voorstellingen (vader, zoon, geest) niet monotheïstisch genoeg zijn, illustreert net het islamitische onvermogen om om te gaan met maatschappij-kritiek.
Alle goede dingen zijn drie, zegt een oud Europees spreekwoord: H2O is een drie-eenheid als vloeibaar water, ijs en waterdamp. De Deense democratie is ook een drie-eenheid: wetgevend, rechterlijk en uitvoerend. Als de rechter naar de wet oordeelt dat Mohammed-spotprenten 'mogen', dan heeft het geen zin om Deense ambassades in de fik te steken... je zet daarmee slechts de uitvoerende macht onder druk!
Zo is het Bijbelse godsbeeld ook probleemloos een eenheid: vader (rechter), zoon (uitvoerder der wet) en geest (wet-gever).
Een eenheid, dus, maar in 3-voudige hoedanigheid of voorstelling.
Precies dit denken ontbreekt in de verarmde islamitische versie van het monotheïsme.
Ik ben ervan overtuigd dat dat de kern van het probleem van het koran-denken vormt: er is daarin geen ademruimte. De god van de koran (het godsbegrip, als je wil) zegt wel eens vergevend te zijn maar hij heeft er geen grond voor (schuldbetaling t.a.v. de wet) en hervalt onvermijdelijk in offercultus als vorm van schuldafkoopsom en dus wetticisme. Hetgeen een hardvochtig gods- en dus wereldbeeld oplevert.
Natuurlijk is bovenstaande een ideologische overweging en hoeft dat niet te betekenen dat een islamiet geen menslievendheid zou kunnen betrachten. Maar in de koran vindt hij er buiten het wettisch kader weinig grond voor... en zelfs binnen dat wettische kader berust het uitsluitend op goddelijke wetsdreiging.
Vele Europese intellectuelen ervaren en bekijken de Bijbel op precies diezelfde wettische wijze en hercultiveren hun kritiek zo voortdurend. Een intellectuele vergissing van formaat die ertoe leidt dat ze hun karikatuur van de Bijbelse grondwaarden bevechten ipv die grondwaarden te kennen.
Vandaar de veel gehoorde uitspraak dat 'alle geloven hetzelfde zijn of beogen'. Wel... niets is minder waar, natuurlijk.
Vrijzinnigheid bvb., zou uit de islam nooit spontaan kunnen voortkomen. Humanisme al helemaal niet.

Zelfs al is ons denken beinvloed door het Joden- en Christendom, ik vind het een groot verschil of je al dan niet in een god gelooft. En leven zonder een god geeft mij een goed gevoel, geen angst of verwarring.

@EricJans #90613 #90614 en #90616

Schitterende analyse met meerdere zeer interessante benaderingen!

@ verenigde trinitariërs: de goddelijke drievuldigheid is een van de waanzinnigste constructies van het christendom. En men moet niet bepaald Newton zijn om hem daarin gelijk te geven, noch om te erkennen dat hierin tenminste de islam superieur aan het christendom is.

@chris impens, @ericjans: Inderdaad, ooit vond men het monotheïsme uit, maar het lijkt wel of de katholieke kerk er sinds haar ontstaan alles aan deed om van dat monotheïsme af te geraken: heiligenverering, zaligverklaringen, een heilige voor elk euvel of elke kwaal, mariaverering, heilige drievuldigheid... Misschien ooit een lepe truc om polytheïstische volkeren zonder al te veel moeite te kunnen bekeren (memetica)?

Het christendom is ooit begonnen als underdog. De islam is van in het begin met het zwaard gepredikt. Dat die evolutie dan enigzins anders gelopen is lijkt maar logisch.
De katholieken hebben inderdaad in het verleden meer diplomatie gebruikt, een deel van de islamieten wilden dat ook, maar daar heeft de groep van te vuur en te zwaard de bovenhand gehaald. Dat merken we tot heden.

@Luc: "Misschien ooit een lepe truc om polytheïstische volkeren zonder al te veel moeite te kunnen bekeren (memetica)?"

Ik denk dat het eerder te maken heeft met het besef dat de God der christenen een wraakzuchtige God is. Heiligen worden gebruikt als bemiddelaars tussen de gelovige en de Wraakzuchtige. Ik vind dit inzicht een sypmathiek trekje van het katholicisme.

Katholicisme is inderdaad een pantheïsme in een tritheïstisch kleedje. De protestanten maakten wel komaf met de heiligenverering en de aanbidding van de Moedergodin (wat nu terugkeert door de aanbidding van Moeder Aarde in de ecoreligie), maar van de driekoppige God konden ze nog geen afstand doen. De getuigen van Jehovah zijn de enige Christelijke Kerk (of secte, of beide zo je wil) die resoluut bij één God zweren, Jahweh dus. De getuigen van Jehovah hebben - samen met de Zevendedags Adventisten (ja die van Marianne Thieme) als enige twee Christelijke kerken de opvatting dat de doden dood zijn en er geen geest of ziel is die na de dood blijft voortleven in een hemel, vagevuur of hel. Deze twee Christelijke kerken zijn dus de mening toegedaan dat het menselijk bewustzijn uit de bio-quantum-electro-chemische werking van onze hersenen ontstaat (hoewel deze formulering voor de meeste gewone leden wel een stap te ver zal zijn) en dat de mens "één geheel" is, waarmee ze willen zeggen dat er niet zoiets als een lichaam, een geest en een ziel bestaat. Tamelijk opmerkelijk vind ik.

@ lvb, Impens, Cogito

Komaan zeg, "efkens eerlijk" blijven (patented bij Cogito). De obsessie met de RKK in Belgie is te verstaan omdat er daar voor lange tijd maar 1 grote religie bestond (na de expulsie van de protestanten, al een paar eeuwen geleden). De afwezigheid van een grote diversiteit van religies en/of 'kerken' heeft geleid tot een ongezonde dualiteit van katholieken+antiklerikalen in de zuidelijke helft van West-Europa. En de nieuwe komende dualiteit (van de islam + de naief-linkse seculiere orthodoxie) gaat ook een ongezonde situatie meebrengen over de komende 50 jaren of zo. Met "ongezonde situatie" bedoel ik een neiging om 'die andere' te willen misrepresenteren (aan beide kanten). Een tolerante echte 'vrije markt'-situatie van talrijke religies kan daaraan verhelpen.

Jullie weten alle drie heel goed dat het christendom, inclusief de RKK, geen polytheisme aanhangt. Waarom dan het tegenovergestelde willen beweren? En het christendom willen reduceren tot 1 bepaalde bestaande menselijke instelling, of 'kerk', gelijk bijvoorbeeld de RKK, met haar eigen specifieke 'voorstellingen', is een vorm van kopindegronderij.

De realiteit van het spirituele (in de in van het materiele-overstijgend) in de menselijke ervaring is onweerlegbaar. Men kan het vele namen geven (e.g. "das Heilige" bijvoorbeeld), maar men kan er niet omheen. Zelfs Cogito's "efkens eerlijk blijven" is er een 'reflectie' van. Maar, speculaties omtrent "das Heilige", i.e. het zingevende van het menselijk bestaan, zullen altijd speculaties moeten blijven, in de zin van speculaties over het metafysische die enkel met onzekerheid kunnen worden gemaakt. Voor de meeste mensen zou dat beter moeten gebeuren met een geestesinstelling van 'hoop' in plaats van (fundamentalistisch) 'geloof' of zekerheid.

Sommige mensen zijn meer vatbaar voor abstract denken en andere hebben meer nood aan fysieke beeldspraak en/of 'voorstellingen'. Men kan dat toch op vele menselijke domeinen vaststellen (politiek, handel, onderwijs enz...). Laat de vele 'kerken' maar zelf uitmaken hoe ze denken dat de beste manier is om de meeste mensen te kunnen 'bereiken'. Maar, het is niet verstandig van diepere geloofswaarden te verwarren met uiterlijkheden, noch met 'voorstellingen' (gelijk de 'drievuldigheid' bijvoorbeeld). De drievuldigheid is toch duidelijk een menselijke (zeg maar 'materiele' voorstelling). Zoals Traveller reeds zei, God "IS". Perfect-zijn kan niet verdeeld zijn in verschillende 'kwaliteiten': dat zou precies het menselijke 'zijn' zijn, en dat wordt gekarakteriseerd (kijk rondom u!) door verdeeldheid en imperfectie of door 'uiteen liggen'.

Deze zijweg-discussie is begonnen omdat iemand beweerde van "een leven zonder god geeft...een goed gevoel, geen angst of verwarring". Dat doet denken aan een 13jarige teenager die stout (vermeteld?) beweert dat "ik heb onze pa of ons ma niet (meer) nodig". Het is precies een uiting van geestelijke verwarring. Het is eigenlijk een absurde menselijke kreet van "ik heb geen zingeving nodig om te kunnen leven". Het is eigenlijk een ONmenselijke kreet, in de zin van een ontkenning van de manifest-observeerbare realiteit van het 'spirituele', naast het materiele, in ons bestaan.

dito wat marcfrans zei.

@ Impens

En ik dacht naievelijk (zie para 2) dat u wist dat het christendom een monotheistische godsdienst is of aanhangt. Ik was dus verkeerd, wat u betreft.

Of, had ik de kern van het probleem al aangeraakt in mijn 1ste paragraaf, i.e. die menselijke neiging om te willen misrepresenteren in een "ongezonde situatie" van religieuse dualiteit.

@ OutlawMike: u parroteert toch ook?

@ marcfrans: dus de drievuldigheid is een menselijke constructie, maar God is dat zelf niet? God IS? Heeft Hij u dat zelf verteld, of hoort u meerdere stemmen tegelijk? Het was toch wel degelijk God de Zoon die op aarde kwam en stierf voor onze zonden? De Heilige Geest is een wat minder populaire (incarnatie van) God in het evangelie, maar ook hij maakt zijn opwachting in de Bijbel, die misschien door mensenhanden gemaakt is, maar toch wel zeker het woord is van God. En als Jezus tot zijn vader spreekt (Heer waarom hebt gij mij verlaten) spreekt hij dan tot zichzelf, waarbij hij zijn transcendentie lamenteert?

Ik weet niet in welke mate u de godsgedachte abstraheert tot iets waar elke vrijzinnige mee akkoord kan gaan, maar in elk geval is de voorstelling van God in de christen traditie drievuldig, en treed ik Chris verder ook bij in zijn vaststelling dat de polytheïstische neigingen van de mens handig gecapteerd zijn door de RKK door middel van heiligenverklaringen.

@ jvdp

U zit met uw infantiele frustraties uit het lager onderwijs bij mij aan het verkeerde addres. Ik stel voor dat u die vragen stelt aan mensen die met dergelijke 'voorstellingen' bij u ook (blijkbaar) aan het verkeerde addres zaten. Maar, het is niet verstandig van zich vast te bijten op uw jeugdig verleden, en met karikaturen te blijven werken. Mensen doen er best aan van geestelijk te 'groeien', of ze zullen ten ondergaan in nihilisme. Ik zou zeggen dat het immigratiebeleid van de laatste kwarteeuw dat op perfecte wijze illustreert. En ja, ik weet dat de kardinaal daar ook onder valt. Waarom u zou mogelkijks zou kunen denken dat kardinalen beter de judeo-christelijke traditie zouden begrijpen dan andere verstandige mensen, dat vind ik een raadsel. Er is zowel vooruitgang als regressie mogelijk, en de manifeste "polytheistische neigingen" van naief-linkse politiekers vandaag, in Kopenhagen en elders, zijn een uiting van regressie. Vermits God niet verdeeld kan zijn, of uiteen liggen (menselijke voorstellingen!), gaat 'polytheisme' onvermijdelijk om halve goden, pseudo goden, of weet ik wat, moeten gaan.

Ik vind het altijd interessant discussies te lezen over God, de Schepper, het Christendom als bijbelse leer enz. enz.
Die discussies zijn altijd voorspelbaar en intensief, commentaren bij de vleet.
De "logische"vrijdenkers hier zullen eerder in een "black hole", een "string theory"en een "black matter" geloven dan in een Schepper. Al die uitdrukkingen zijn veronderstellingen, gebaseerd op min of meer plausibele waarnemingen en daaruit voortvloeiende "bij de haren getrokken" wiskundige formules.
Het feit echter dat die zelfde "logische denkers" geen enkel probleem hebben met de veronderstelling dat alles toevallig uit het niets kwam, wat een toeval zou zijn met een mogelijkheid van een op een miljard aantal keren een miljard en dan tot de 35e macht. Die zelfde personen weigeren mordicus het bestaan van een Schepper onder ogen te zien.
Mijn grootste bewijs van de Schepper is de absolute programmatie van het heelal dat helemaal niets toevalligs heeft en de eerste mythologieën die zeker niet door analfabeten uit de duim werden gezogen maar een primitieve tijdsgebonden allegorie van wat de menselijke overlevering elkaar vertelde.
Dat God of de Schepper IS, komt voort uit Zijn oneindig grotere intelligentie dan de onze waar wij helemaal nergens staan en zeker de pretentie niet moeten hebben Hem menselijke kwaliteiten toe te dichten.
God IS is een simpele filosofische vaststelling na een paar uur nadenken.

@traveller: jouw Schepper is zoals de olifant die de aarde op zijn rug draagt en verhindert dat ze naar beneden valt.

Waarop die olifant rust of hoe die Schepper uit het niets is ontstaan zijn vragen van tweede orde waar goedgelovigen zich niet druk om maken. Mensen willen antwoorden op hun vragen. Of die antwoorden stroken met de waarheid interesseert de grote meerderheid geen moer.

Men kan observeren dat mensen, in het algemeen, niet graag met onzekerheid leven. Zij willen begrijpen, of weten. Wanneer zij dan het ondoorgrondelijke niet kunnen doorgronden dan kan dit leiden tot frustraties die vormen van 'fundamentalisme' kweken (wat eigenlijk neerkomt op een faling om met onzekerheid te kunnen omgaan).

By vele religieuse 'gelovigen' is de reactie dan dikwijls een soort fundamentalistisch geloof dat alle onzekerheid bant en dat papegaaiachtig wordt gereciteerd. Een typisch voorbeeld kan men vinden in gewelddadige moslem 'crowds' in bepaalde landen die regelmatig op TV te zien zijn.

Bij vele 'ongelovigen' kan men hetzelfde fundamentalisme aan het werk zien in de behoefte om karikaturen of stromannen op te zetten die geloofswaarden zoeken te reduceren tot onbelangrijke uitwendigheden of 'voorstellingen' die niet substantieel zijn voor zingevend 'geloof'. Een goed voorbeeld staat hierboven in de klacht of 'eis' dat de Schepper zich "begrijpelijk" zou moeten uitdrukken of manifesteren. Waarom? Kanker bestaat. Waarom het bestaat is een ondoorgrondelijke vraag? Men kan daar vele redelijke speculaties omtrent maken, maar kwaad zijn op de Schepper is de reactie van een onbenullige machteloze. Misschien bestaat kanker enkel en alleen om ons duidelijk te maken hoe onbenullig wij wel zijn. In de bijbel staat dat ijdelheid de grootste ondeugd is. Is het dan verwonderlijk dat we met kanker geconfronteerd zouden kunnen worden om beide voeten op de grond te kunnen houden? Het is maar een speculatie, maar ze is meer redelijk dan kwaad (of intens anti-klerikaal) worden omdat men iets niet kan begrijpen.

Het feit dat Chris Impens, en ikzelf ook, de Schepper niet volledig (zelfs niet een beetje) kunnen 'vatten' bewijst wat? Wel, het bewijst dat wij in grote onzekerheid moeten leven omtrent de zingeving van het bestaan. Maar, het bewijst zeker NIET dat de Schepper zich "niet begrijpelijk kan of wil uitdrukken"! Die laatste bewering van Impens is een indicatie van frustratie, maar niet van verstandige speculatie. Wij hebben immers geen enkele empirische indicatie van een dergelijke beperking van/voor de Schepper. En zou het verstandig kunnen zijn om de eigen beperkingen te 'projecteren' op de Godsidee? Ik denk van niet.

@ marcfrans: dat de Schepper zich "niet begrijpelijk kan of wil uitdrukken" hoeft niet bewezen te worden, maar is gewoon een vaststelling. De uitweg van Pascal was: God is te groot voor ons menselijk intellect. Dat verandert niets aan het feit dat dit mega-intellect het blijkbaar vertikt zich aan te passen aan de (door hemzelf gecreëerde!) intelligentie van sommige van zijn eigen creaturen (ergens in zijn enorm, leeg, chaotisch en van alle functionaliteit verstoken heelal). De uitvinding van kinderkanker, bijvoorbeeld, zou anders wel een woordje toelichting kunnen verdragen.

God is dit, God is dat. Mensen hebben altijd iets of iemand tot God gemaakt en dan gezegd dat God datgene is dat zij zeggen, in plaats van andersom. De Farao is God, De zon is god, de maan, de natuur, het licht, het leven, de moeder is God, enzovoort. Het bijzondere van het Christendom (meer dan het Judaïsme) is dat één of andere slimmerik met een hoog Kumbaya-gehalte op het idee kwam om eens een keertje de Liefde tot God te verheffen. Ook dàt ligt aan de wortels van de Westerse beschaving en maakt haar bijzonder, hoe flauw het afkooksel van "liefde" ook geïmplementeerd mag zijn in de samenleving. Het verheffen van de Liefde tot God had in ieder geval positieve gevolgen. Dat ze dan zeggen dat God Liefde is, in plaats van andersom, zullen we maar religieus instinct noemen, maar de essentie was andersom.

Daar blijkt inderdaad een waardigheid en hoogstaandheid uit die zijn gelijke niet kent Johan. Dat dit concept in een mythologie wordt verpakt, die door haar volgelingen letterlijk wordt geloofd, mag geen afbreuk daaraan doen.

@marcfrans: "Maar, de noodzaak tot 'nederigheid' en besef van de eigen beperkingen en onwetendheid zou toch duidelijk moeten zijn."

Het besef van onwetendheid moet logischerwijs de erkenning impliceren dat wij niet weten hoe het heelal is ontstaan.
Toch pretendeert een groot deel van de mensheid te weten dat een Schepper deze job geklaard heeft. Zonder de minste vorm van bewijs en totaal in tegenspraak met het scheermes van Ockham. Deze combinatie van totale onwetendheid en mateloze pretentie is iets wat mij blijft verbazen.

@ EricJans: hopelijk leest uw leraar scheikunde niet dat u water beschouwt als 'eenheid' die 'IS', waarvan de diverse verschijningsvormen iets wonderlijks leren over mono-atomisme versus poly-atomisme.

Vader - zoon - testament: de nalatenschap is 'de eeuwigheid', het 'zijn' zoals JHWH 'Ik ben die ben' of 'het volle, gehele zijn' (iets van die strekking)... God 'IS', zoals het hierboven door anderen omschreven is.
Maar u hort me niet zeggen dat ik Chris Impens' ergernis nooit eens deel en denk: maak het eens wat concreter. Jawel... maar ik zie geen beter alternatief voor de Bijbelse eenheidsgod. En zéker die eenzijdig straffende Allah van de koran niet. Dat is een ideologische verarming van wat Mohammed van [de Arianen (?)] en Byzantijnen heeft opgevangen.

@ Chris impens:

Ach, je mag van mij de grote intellectuele kampioen zijn, overal boven en buiten staan en alles hoofdschuddend aankijken en Newtons trinitarische conclusie in herinnering brengen.
Proficiat.
Voor elke intellectueel is er een andere om zijn these te weerleggen of tegen te spreken. Het is een kwestie van geduld.
Stel dat 'God' echt 'is'. Hoe zou het menselijke brein zoiets kunnen bevatten?
Overigens: theologische ergernis is jou vreemd? Dat lees ik hier niet helemaal zo.
Nu maar gauw weer die helikopter in... cool... 'theologische ergernis is jou vreemd'. Tof!

@ Johan B

Ik vrees dat u zich vergist, en denk niet dat er veel serieuse mensen zijn die denken van PRECIES te weten hoe het heelal ontstaan is. Er zijn wel veel mensen die denken dat het heelal een oorsprong, of een verklaring heeft (die wij nooit volledig zullen kunnen vatten). Dat is geen arrogantie, maar gewoon gezond verstand en in overeenstemming met praktisch al onze dagelijkse ervaring. Alles heeft een oorsprong en een uitleg. Het probleem zit hem in de preciese details te kunnen kennen.

Verder, de stelling dat "een schepper deze job geklaard heeft" is zeker NIET in tegenstelling met het principe van 'Occam's razor'. Integendeel, volgens dat principe - ruwweg gesteld - is de meest simpele uitleg de beste. En, geef toe, de stelling dat een Schepper de schepping heeft geschapen is...wel simpel. Occam zelf was dan ook een theoloog en een soort van monnik.

Nee, de echte "mateloze arrogantie" is van te denken dat wij vandaag zoveel slimmer zouden zijn dan talloze vorige generaties te samen, en dat we zo maar zonder meer op lichtzinnige wijze de 'wijsheid', die vervat zit in vele 'tradities' van generaties over vele eeuwen heen, zouden kunnen verwerpen zonder onvoorziene zware negatieve konsekwenties.

Kortom, ik wil hier niet alleen een pleidooi voor nederigheid houden, maar ook voor die andere 'conservatieve' waarde van voorzichtigheid (zelfs schroomheid).

Ockhams scheermes moet een van de meest misbruikte filozofische redeneringen aller tijden zijn. Wie zich bedient van één gigantische aanname, die niet door observatie of deductie wordt geschraagd, kan geneigd zijn deze "simpele" verklaring te stellen boven de "ingewikkelde" verklaring, volgens Ockhams scheermes. In werkelijkheid is het die gigantische aanname die weggeschoren dient, ten voordele van een misschien complexer geheel van verklaringen, die echter alle verifieerbaar zijn, of anderszins deel uitmaken van een aantoonbare theorie. Ockham pleit niet voor simplisme, maar voor minimale aanname.

Zo was het zeker simpeler te veronderstellen dat de aarde plat was dan zwaartekracht te veronderstellen, omdat de mens in het dagelijkse leven geen voorwerpen onderaan een bol ziet hangen zonder hengsels. De bolle vorm van de aarde was nochtans een veronderstelling die veel observaties hielp verklaren, terwijl de platte vorm aanname na aanname nodig had om te overleven. Zoals Luc aangeeft, is de premisse van het "dagelijks leven" erg kortzichtig. Als denkers zich nooit hadden losgemaakt van onze "dagelijkse ervaring", dan hadden we nooit begrip gekregen van elektromagnetisme, zwaartekracht, quantummechanika of relativiteitstheorie.

De tweede paragraaf in 90724 dan: dat de schepper de schepping heeft geschapen is eerder triviaal dan simpel. Zodra men aanvaardt dat er een schepping is, aanvaardt men de idee van een schepper. Theologen en monniken verklaarden trouwens tot lang na de 14de eeuw nog wel wat meer dan enkel de Schepping door Goddelijk ingrijpen.

De derde paragraaf zou niet misstaan hebben in het repertoire van boekverbranders en inquisiteurs, fulminerend tegen en jacht makend op wetenschappers en technologen, die "denken dat zij zoveel slimmer zouden zijn dan talloze vorige generaties te samen en dat we de traditionele wijsheid zomaar kunnen verwerpen zonder onvoorziene zware negatieve consequenties". Een onversneden waarschuwing tegen elke poging tot vooruitgang.

Maar Johan B. slaat de nagel op de kop. Hoe kan men pleiten voor nederigheid, en toch het antwoord weten op die ene onbeantwoordbare vraag?

"Onze dagelijkse ervaring, dat is de Newtoniaanse fysica": en dan nog. Ik denk dat velen er nog van overtuigd zijn dat er geen beweging zonder kracht mogelijk is, en dat zware voorwerpen sneller vallen dan trage. Maar dat is natuurlijk niets in vergelijking met de kwantumfysica, waarin "iets" kan wel degelijk uit "niets" kan ontstaan!

En voor al diegenen die God als ultiem antwoord zien op de vraag "waar het heelal vandaan komt": de vraag "waar God dan vandaan komt" is inhoudelijk even moeilijk als de eerste, maar extra verzwaard door het feit dat er veel meer aanwijzingen zijn tégen een intelligente God dan ervoor. (Volgens Spinoza is overigens God=heelal.)

dat iets uit het niets kan ontstaan zal wel willen zeggen dat dat niets niet niets is maar het alleen lijkt. Trouwens, moest niets niets zijn, dan had het ook niets, zoals dimensies en een grootte. aangezien ruimte dimensies heeft is ruimte dus niet niets. Wat dan weer problematisch is voor het relativiteitsprincipe. Er is namelijk alleen relatieve beweging indien ruimte niets is, want als het wel iets is is er beweging ten opzichte van dat iets. Of anders moet "afstand" en "dimensie" (of richting) worden geherdefinieerd. Als potentiaalverschil van een zwaartekrachtveld bijvoorbeeld. Mja heeft al weinig meer met jaloers zijn op moslims te maken natuurlijk.

@chris impens #90738

"Iets" over het 'kwantum'-"niets" van Steve Hawking, waar je naar verwijst.

"The theistic hypothesis is that the reason the universe exists lies in God's creative choice, but atheists have not proposed any reason why the universe exists. I argue that quantum cosmology proposes such an atheistic reason, namely, that the universe exists because it has an unconditional probability of existing based on a functional law of nature."

Het begrip 'unconditional probability' dat Steven Hawking in zijn quantum-analyse hanteert, krijgt uit vele richtingen fundamentele kritiek ("the propensity (objective chance) interpretation of probability, the personalist interpretation, the logical interpretation, the actual finite frequency interpretation, or the limiting relative frequency interpretation.") Hij probeert dit te weerleggen met gebruik van een aantal axioma's, die per definitie ook niet bewezen zijn.

Zijn besluit ("Given only their functional law of nature, there is a high probability that a universe of this sort begins to exist uncaused."), geeft dus alleen maar een probabiliteit weer, die op zichzelf ook al door meerdere andere wetenschappers betwist wordt. Lees ik dus maar.

Ik ben daarom veel meer onder de indruk van de uiteenzettingen van marcfrans, die er naast zijn eigen 'scheppingslogica' ook terecht op wijst dat "men het menselijk bestaan niet mag reduceren tot de louter fysische dimensie met natuurwetten" (#90730) maar er ook de ontegensprekelijke menselijke spiritualiteit bij betrekt.

@ Chris Impens

1) Goed, we zijn dus uiteindelijk toch akkoord geraakt over de stelling dat de mens "absoluut niets betekent in het heelal" (uw # 90742). Ik zou dat toch nog willen kwalificeren met het woordje "bijna" eraan toe te voegen. De mens betekent dus bijna niets. Die stelling over onze "onbenulligheid" probeerde ik al naar voren te brengen, ver hierboven, in mijn # 90696 en # 90711, ter ondersteuning van mijn pleidooi voor nederigheid.

2) En ja, inderdaad, "de wetenschap" blijft die stelling maar verder bevestigen "al tweeduizend jaar". Uw arbitraire keuze van 2000 jaar suggereert, eens te meer, dat uw motivatie berust op stompzinnige/onverstandige en 'westerse of Europese rancune' en niet op de gepaste attitude van (bijbelse) nederigheid (maar dat is terzijde). De wetenschap blijft die stelling bevestigen, maar men kan er niet omheen dat er talloze voorbeelden zijn van zowel 'gewone' als zeer-verstandige mensen die de stelling van onze onbenulligheid al vele eeuwen geleden onderschreven. Dit maar om de relativiteit van uw pseudo-god van de "wetenschap" te beklemtonen. (Waarschuwende verduidelijking: ik ben voor wetenschappelijke vooruitgang!).

3) Dat u godsdiensten verwijt van in "een piepklein heelalletje" te geloven, dat is weer puur schelden dat op niets berust, en dat getuigt van zowel (a) afwezigheid van 'nederigheid' als van (b) een verstarrend vastklampen aan rancuneuse en infantiele voorstellingen van "godsdienst". Persoonlijk ben ik niet 'godsdienstig', in de kleinerende betekenis waarmede u die term wel zult verstaan, maar uw affirmatie over "achterhoedegevechten" zit verkeerd (en berust op een typisch Belgo-centrisch te klein observatie 'sample'). Zoals Samuel Huntington reeds vele jaren geleden aantoonde, de rol van godsdienstige motivaties voor menselijke gedragingen rond de wereld is vandaag veel groter dan, zeg maar, 50 jaar geleden. Ik vermoed dat die term "piepkleine heelalletje" meer correct toepasselijk is op het groepje van postmoderne (bijna-exclusief) westerse wetenschappers, 'with a big chip on their shoulders', die geen duidelijk onderscheid weten te maken tussen de fysische en de spirituele dimensies van het mens-zijn.

@ luc

Ik had nauwelijks over de "bij de haren getrokken wiskunde" gesproken of de Hawking theorie werd aangeboden. Ik ben zelf overtuigd dat Einstein eerst filosofisch op de relativiteitstheorie kwam en pas dan op het wiskundig bewijs begon te werken, wat je normaal kunt noemen. In de nieuwe astronomische veronderstellingen wordt veel te lichtvaardig omgegaan met "bewijzen". Van alle nieuwlichterijen in de astronomie moeten de echte wiskundige bewijzen nog geleverd worden. Ik geef graag toe dat dit niet eenvoudig is maar de woordenkramerij van Hawking is zeker geen echt wiskundig bewijs.

"Small amounts of philosophy lead to atheism, but larger amounts bring us back to God."
Francis Bacon (1561-1626)

@ marcfrans: die 2000 jaar was een schatting vanaf Lucretius' "De Rerum Natura", waarin de atoomtheorie van Epicurus schitterend beschreven staat. Met het christendom heeft dat dus niets te maken. Waar ziet u overigens in mijn tussenkomsten de "verwijten", het "gescheld", het "rancuneus en infantiel"?

@ traveller: misschien oogt
http://adsabs.harvard.edu/a...
(met vele verwijzingen naar verwante artikels) betrouwbaarder.