Jozef De Witte: "alleen daden zijn strafbaar"

Ha ja, iets zeggen is tenslotte óók een daad hé, nietwaar?

Die gedanken sind frei!

Ik ben geen pyromaan en geen pompier, en ik zou nooit pompier willen worden (omdat die nu eenmaal léven van brand), en ik wil echt geen paniek zaaien, maar mensen, als je het mij vraagt is het hier 55 graden en slaan de vlammen door het dak van dit theater.
Dat is gewoon mijn mening, en uiteraard staat het iedereen vrij om daar anders over te denken en gewoon in de rook te blijven zitten.

Wùk?

Als men dus een correcte analyse maakt over bvb de islamisering van onze maatschappij, en men verwoordt zijn ongerustheid,vanaf wanneer is er dan sprake van aanzetten tot en pleegt men dus een strafbare 'daad'

De verwoording "het heeft er niets mee te maken" is op zich al zeer ongelukkig.

"Niet tot iets behoren" is ook een vorm van verband en dus van "ermee te maken hebben".

Hij bedoelt: het valt niet onder de vrijheid van meningsuiting. Alleen al het feit dat hij die bewering doet, is een bewijs dat het er IETS "mee te maken heeft".

Logica en Jozef De Witte, het blijft een moeilijke relatie.

Neen, mijnheer de grootinquisiteur, democratie gaat niet over de grondrechten van minderheden. Democratie gaat over de grondrechten van ALLE burgers. En uw stuk bewijst dus opnieuw hoe weinig 'democratisch' U bent. Maar wellicht ziet U door uw ideologische verblinding niet eens de contradicties in uw eigen betoog.

"Brand" roepen in een volle bioscoop is een bekend voorbeeld uit de Amerikaanse rechtsleer betreffende het First Amendment. De Witte heeft de klok horen luiden zonder de klepel gezien te hebben.

http://en.wikipedia.org/wik...

Het valt in de VS niet onder de bescherming van het First Amendment omdat het een " extremely and imminently dangerous" situatie kan teweegbrengen.

De 'aanzetten tot', negationisme enz. waarover De Witte het heeft, vallen uiteraard inzake concreetheid en imminentheid totaal niet te vergelijken met het roepen van "brand" in een bioscoop.

"Brand" roepen in een volle bioscoop is noodzakelijk als de bioscoop daadwerkelijk ik brand staat.

HugoM, ik denk dat het nog verder gaat: geen brand roepen als er brand is, is strafbaar.

@Johan: Phew. Van krampachtig gesproken. Dat is niet wat ik schreef. Met "We zullen het nooit eens worden" bedoelde ik niet "WIJ, Johan en Leo..".
Ik bedoelde: er zal nooit eensgezindheid bestaan over wat "geheel ten onrechte (brand roepen)" is, omdat de één nu eenmaal de brand ziet en de ander niet.
En daarom is die metafoor volgens mij niet werkbaar.
Soit.

"Een werkbare metafoor" schrijft hier iemand. Nee, dat is het zeker niet. De Witte zet nu wel degelijk de wereld op zijn kop.

Sinds men een paar dekaden geleden in Belgique begonnen is met het strafbaar maken van de INHOUD van sommige meningen, in navolging van de ayathollahs, is er al veel water door de Schelde gestroomd. Dat betekent dat er talrijke pro- en contra argumenten werden opgevoerd om die (ongrondwettelijke) aanslag tegen de persoonlijke vrijheid te kunnen justifieren.

TOT NOG TOE toe werd het verhaaltje van de brandroeper in de cinema steeds opgevoerd door de inquisiteurs zelf om opinie-uiting soms te kunnen verbieden, door te zeggen "Kijk, sommige woorden/meningen mogen niet gezegd worden". Het antwoord daarop van de echte democraten (in tegenstelling met de zelfverklaarde vermeende 'democraten') was dan steeds dat 'brand roepen' geen mening is, maar wel een daad. Het zou een daad zijn in geval er echte brand zou zijn (i.e. gelijk aan het alarm trekken) of het zou een slechte daad zijn als men daadwerkelijk paniek wil veroorzaken in een bomvolle zaal. Kortom, tot nog toe waren het de verdedigers van het vrijemeningsuitingsrecht die er op wezen dat brand roepen "niets met vrijheid van meningsuiting te maken heeft".

Vandaag, VOOR DE EERSTE KEER, zien we dat De Witte hetzelfde argument van zijn tegenstanders begint te gebruiken, maar op persverse wijze. Hij zegt nu zelf dat het niets met vrijmeningsuiting te maken heeft, wat eigenlijk een impliciete erkenning is dat hij en de zijnen dit in het verleden steeds als een VALS argument hebben gebruikt. Maar, hij heeft natuurlijk nog steeds niets bijgeleerd, want zijn dogma in vraag stellen dat kan hij niet. Dus, nu gebruikt hij deze 'metafoor' om een VALSE analogie te maken. En die bestaat erin van dit hier te vergelijken met ECHTE opinies (bijvoorbeeld over immigratrie, criminaliteit, enz...) die hij ook SUBJECTIEF tot 'daden' wil verklaren omdat zij hem ongenegen zijn.

Men zou het "sofisme" kunnen noemen, of "onlogisch", enz... Maar, het komt eigenlijk neer op ONEERLIJK zijn, i.e. ondeugdelijk zijn, of immoreel zijn. De Witte en de zijnen willen gewoon subjectief kunnen mogen bepalen welke meningen mogen ge-uit worden, en welke niet. Dat komt overeen met een tweede ondeugd, namelijk die van ARROGANTIE. Verdorie, voor een opvolger van een pater kan dat allemaal tellen....

Vrijheid van meningsuiting wordt nog steeds getoetst aan de groepen in hun opmars in tegenstelling tot diezelfde groepen in hun actieve periode.
Om nog eens het nazisme voor de zoveelste keer erbij te halen.
Zowel in hun opmars als tijdens hun actieve periode hielden ze er hetzelfde gedachtegoed op na, in beide gevallen verspreid via hun vrijheid van meningsuiting maar enkel tijdens hun actieve periode vond iedereen het normaal hen hun vrijheid van meningsuiting af te nemen.
Ik hoef daar geen tekening bij te maken en dat gaat hier trouwens niet of ik zou een link moeten plaatsen natuurlijk.

@Neverbeendead: Als ik uw reactie schrap, beperk ik uw vrijheid van meningsuiting niet. U bent immers volledig vrij om uw ideeën op uw eigen blog te uiten.

Lees eens de definitie van vrijheid op http://en.wikipedia.org/wik...(political)

"Freedom is commonly known as a state of being free from government oppression."

Vrij meningsuiting gaat over de vraag of de overheid u verbiedt van uw mening te uiten of niet. Niet over de vraag of ieder mens u de vrijheid moet gunnen van uw slogans op de voorgevel van zijn huis te komen schilderen.

Verdomd Cogito, gelukkig heb ik je reactie 2x gelezen, ik had hem eerst niet maar volmondig mee eens.

&Herteleer: Wat je bedoelt is dat er mensen bestaan die de wet durven te overtreden en dat dat niet altijd afkomstig is van slechte mensen. Maar iedereen volgt toch ten alle tijde elke democratie zoals elke democratie dat verlangt in die zin dat men in vele gevallen niet het leven leidt dat men in zijn of haar favoriete democratie leidt.
Mijn vorige post over de democratie is de vaststaande allesomvattende theorie die in de praktijk alle mogelijke praktijken kent, alles tussen en met de totale wereldoorlog en de totale wereldvrede.
Zo bestaan er dus in de praktijk ook kleinere democratieën binnen de democratie en zolang de democratie geen wetsovertreding ziet in die variabele herschikking van zichzelf hoeft de politie niet op te treden en zich ook niet constant terug te laten sturen met de zin: wij zijn baas in eigen huis. In de andere gevallen kent men al de vele praktijken van de geheim gemaakte levensstijlen van gezin tot vereniging of de publieke overtredingen van gezin tot vereniging die zowel van goede als slechte mensen afkomstig zijn.
Veel hangt af van hoe je eraan begint en ondertussen in vele gevallen van hoever men het al heeft laten komen.
Het is niet omdat er mensen zijn die weten wat ze zoal kunnen verwachten van een democratie die een ode is aan het slechte in de mens dat ze zich niet bewust zijn van de stem van die democratie wanneer ze besluiten om te gaan rebelleren. Dat zijn dan degenen die zich het meest bewust zijn van die stem en die het meest volgen zoals die is want die is not fit for tripping in fantasy land.

Helemaal akkoord, MarcFrans. Dendof pleegde Mr. Braindead hierboven wel eens "een potteke haloperidol" toe te gooien, symbolisch dan natuurlijk ...

@chris impens

Ik probeerde niet direct een allesomvattende definitie van mening te geven, maar wel een paar eigenschappen ervan aan te halen die het verschil duidelijk maken in de contekst van het roepen van 'Brand!'

Vrije meningsuiting moet ieders rechten respecteren, die van de uiter maar ook die van de ontvanger. Om voor de uiter te bestaan, moeten we aannemen dat ze inhoudelijk totaal vrij moet zijn, zoniet, bij de minste inhoudelijke beperking, houdt ze op te bestaan. Hoe kunnen we echter voor de vrijheid der ontvangers garant staan? Die laatste moeten immers de mogelijkheid hebben om meningen die hem niet aanstaan te kunnen ontwijken. Dat kan gerealiseerd worden door het beperken in de ruimte. Zo een afgebakende ruimte bestaat reeds heel lang: het forum van de antieke tijd. Dat heeft zelfs een moderne internet-variant gekregen. Ik verduidelijk met een voorbeeldje van controversiële opinies zoals daar zijn: die over religie.

Wat mij betreft heeft ieder ten eerste het recht op het koesteren van de meest bizarre opinies dienaangaande: monotheïsten, polytheïsten, adventisten, atheïsten, agnosten, maya's, boedhisten, Jehova's,.... noem maar op, iedereen moet vrij zijn om daaromtrent gedachten te koesteren of te verwerpen. Dat mag gaan van extreme liefde voor de naaste tot een religie die mensenoffers propageert (niet fysiek uitvoert) op bevel van hun al dan niet fictief opperwezen.
Ten tweede moet ieder van hen bovendien in staat zijn hun geestelijke erfgoed te uiten, schriftelijk, mondeling, noem maar op.
Hoe gaan we dan de ongeïnteresseerde, of zelfs geërgerde of mogelijks beledigde toehoorder zijn recht vrijwaren om geen kennis te nemen van die opinies? Geen enkel probleem: meestal beperken de religieuzen het ventileren van hun ideeën in hun eigen clubhuizen (kerken, moskees, achterafzaaltjes van kafees, tempels, afgehuurde sporthal), waar iedereen kan buitenblijven die er geen blijde boodschap aan heeft. Ook het neergeschreven product van hun opinies, is makkelijk te vermijden: niemand hoeft Kerk & Leven, De Wachttoren, of de site van het Vaticaan uit te lezen.
Desnoods kunnen er ook publiek toegankelijke plaatsen georganiseerd worden om via affiche kond te doen van een en ander. Dat is ten allen tijde vermijdbaar voor de niet-geïnteresseerde.
Wat betreft uw vraag of een politieke partij of regering een mening kan en mag hebben: de leden van een partij hebben die ongetwijfeld, en moeten op bovenstaande wijze hun gemeenschappelijke mening kunnen kenbaar maken. Ik zie daar geen graten in, dat is de vrijheid van vereniging.

Begrijpt u nu het grote verschil met het roepen van brand? Die uiting is eerder een afspraak waar de vrije toegankelijkheid en vrije keuze van ondergaan niet geldt. Er wordt een reeks fysieke maatregelen aan vastgeknoopt. Een mening over al dan niet bestaande branden in krant of op blog, kan zonder fysieke gevolgen geconsumeerd, aanvaard of verworpen worden. Op brandalarm moet gereageerd worden, dat is niet vrijblijvend ter kennisname.

@ #92484
Ik begrijp een en ander niet van deze reactie.
Helpt het als ik hiertoe bepaalde vreemde substanties mijn bloedbaan in jaag?

...... is er geen wezenlijk probleem.

@ Cogito

U hebt gelijk: vrijheid van mening moet absoluut zijn, of ze is niet.
Ik pleit absoluut niet om lange tenen te beschermen, maar wel iedereen. Als we tolerant zijn dan verdragen we het uiten van elke mening; maar dat wil nog niet zeggen dat we elke mening moeten aanhoren, laat staan moeten respecteren.

Misschien druk ik me slecht uit, ik zal herexamen doen met een paar voorbeeldjes.

De Jehova's behoren het recht te hebben om hun mening te drukken, te venten aan huis. Daar is geen enkel vermijdingsprobleem: je gooit hun clubblad ongelezen bij het oud papier en je laat ze niet binnen.
Wat voor mij niet kan: als die mannen de publieke ruimte volledig monopoliseren, zodat ze hun mening op ieder moment dat jij buiten komt, ongewenst in je oor kunnen schreeuwen, dan moet er ruimtelijke beperking zijn, zodat je ze op dezelfde wijze kan ontwijken als thuis. Op dat moment kan er een afgebakende ruimte voorzien worden (speakers corner) waar ze enkel voor geïnteresseerden hun ei kwijt kunnen, zonder dat ze de publieke megafoon monopoliseren.

Ander voorbeeld: de meningen van politieke partijen. Stel dat de politici er in slagen om het onderwijs te monopoliseren en desnoods met geweld elk kind verplichten om enkel nog staatsideologie te vernemen. Niet ondenkbaar cfr. Duitsland waar thuisonderwijs verboden is. Dan zijn meningen ic die van de heersende klasse op dat moment niet langer vrij vermijdbaar, en dat lijkt me heel problematisch om het zacht uit te drukken.
Voor de rest wil ik hoegenaamd geen enkele inhoudelijke beperking zien. Maar er mag geen dwang aanwezig zijn om kennis te nemen van bepaalde meningen. Dat is eigenlijk de essentie van wat ik bedoel.

Een pak van mijn hart Herteleer. Eigenlijk zou je, om de vrijheid van mening te beschermen, iedere voldoende concrete oproep om de vrijheid van meningsuiting te beperken, strafbaar moeten stellen. En zeker iedere daad (dus een wetsvoorstel indienen, een wet maken, iemand vervolgen, ...)
Ik vind het zelfs noodzakelijk om, eens de klepel terug naar rechts slaat, om een Neurenberg van de vijanden van vrije meningsuiting in te richten.

@ #92497
Daar waar lvb brandhout maakt van mijn #92478 in zijn #92479 doet hij dat niet met mijn #92480.
Komt goed uit voor je want je hoeft geen vreemde substanties door je bloedbaan te jagen om zoiets te begrijpen.

In #92518 meldt lvb dan zijn levensgrote verschil tussen recht en vrijheid.
Zo zet ik hier dan mijn originele tekstje nog eens terug waarin het woord recht vervangen wordt door het woord vrijheid.

Vrij meningsuiting gaat over de vraag of de overheid u verbiedt van uw mening te uiten of niet. Niet over de vraag of ieder mens u de vrijheid moet gunnen van uw slogans op de voorgevel van zijn huis te komen schilderen.

Dit is een tekstje met een subjectieve opbouw.
Een component is 'u heeft de vrijheid van niet te kunnen zien op wat uw eigendom is' en die wordt er op het laatste bij geplaatst terwijl die als eerste genomen moet worden om als vertrekpunt te dienen.
De u heeft de vrijheid om niet te zien wat u niet wil zien tot daar waar dat mogelijk is wet ( zoals in wij weten dat u het terecht in uw eigen leefwereld waarschijnlijk liever anders had gezien maar de anderen hebben nu eenmaal de vrijheid om spaken in uw wielen te steken ).
En dat is dan een mooie om te onthouden, maar de anderen hebben nu eenmaal de vrijheid om spaken in uw wielen te steken. Want die kan men objectief gebruiken en overlaten aan de meerderheid van de democratie. Die stelt alle bepalingen op en als die meerderheid achteraf gezien rekening moest houden met de herhalers van de geschiedenis mag men dan van geluk spreken als dat het geval was en als dat niet nodig is en iedereen van iedereen weet dat alles onder de ongevaarlijke noemer 'het is maar om te relativeren en ironie' valt, valt het hele debat over de vrije meningsuiting op volledig en geweten wijze onder diezelfde ongevaarlijke noemer.

Vrijheid van meningsuiting is een beetje zoals een parasiet die zijn eigen vrije ding doet om te ontdekken dat dat tegen zichzelf werkt want na verloop van tijd begint de honger te knagen. Die zal dat van in het begin moeten accepteren zoals dat is om er dan mee te leven in combinatie met het zoeken naar een oplossing wil hij verder geraken dan zijn eigen vrije natuurlijke leven.
Er is niets mis met het feit dat men voor de vrije meningsuiting is maar dat wil niet zeggen dat men naast het feit moet kijken dat dat in de realiteit ( toch op deze planeet zoals gekend vanwege de diverse karakters enzomeer ) zichzelf vrijheden ontneemt. Dat deze allesomvattende theorie ook vele verschillende praktijken kent, die men hier als tegenvoorbeeld van de allesomvattende theorie aanhaalt maar in werkelijkheid een product daarvan is, heb ik ook al vermeld.

citaat van Neverbeendead Religion: "Er is niets mis met het feit dat men voor de vrije meningsuiting is maar dat wil niet zeggen dat men naast het feit moet kijken dat dat in de realiteit ( toch op deze planeet zoals gekend vanwege de diverse karakters enzomeer ) zichzelf vrijheden ontneemt."
Ik vermoed dat u hier op de boutade zinspeelt dat 'vrijheid stopt waar die van een ander begint'
Welnu, dat gaat enkel op in de fysieke wereld. Als ik de vrijheid neem om de pudding te eten, dan is uw vrijheid om hem ook te eten naar de vaantjes.
Dat mechanisme gaat echter niet op i.v.m. vrije meningsuiting, omdat die zich afspeelt in de geestelijke sfeer. Het feit dat ik mening 'wit' aanhang en debiteer, ontneemt u niet de vrijheid om mening 'zwart' daar tegenover te stellen als u die meer genegen bent.
Het gaat hier om een veelgemaakte (opzettelijke?) redeneerfout in de discussie over vrije meningsuiting om foute analogieën te trekken tussen de beperkte fysieke vrijheden en de onbeperkte geestelijke vrijheden, die elk in hun respectieve sfeer thuishoren.

@Neverbeendead Religion

Ik doe mijn best om te begrijpen wat u neerschrijft, sorry als dat niet steeds lukt. Om tot een beter begrip te komen een vraagje:
Hebt u er een probleem wanneer mensen zoveel mogelijk hun zin doen?
Begrijpt u het verschil tussen enerzijds de fysieke levenssfeer waar de ene 'vrijheid' de andere in het gedrang kan brengen en anderzijds de geestelijke levenssfeer waar tegengestelde vrijheden (zoals die van meningsuiting) probleemloos naast mekaar kunnen bestaan?