State of the Union

Luc,

Ik vermoed dat je de laatste dagen wat aan je layout gemorreld hebt, want in Internet Explorer is de rechternavigatie verschoven naar onder, onder de laatste reactie.

Vermoedelijk heeft dat te maken met het feit dat een element uit de div die de bodytekst links vult, te breed geworden is, en waarschijnlijk is dat deze eigenste commentaarbox waarin in nu aan het typen ben.

(ik gebruik nu versie 6.0.2900 service pack 2)

In Firefox wordt de rechternav goed weergegeven, maar daar is de footer met copyright notice onderaan verschoven naar rechts (wat je ook een horizontale scrollbar oplevert).

In mijn IE is die footer zelfs nergens te zien.

Opera (versie 7.54) tenslotte toont de rechternav goed, maar laat ook de footer weg

Maarten, correct me if I'm wrong, maar jij lijkt mij een prachtig voorbeeld van de "niet hersenloze massamens" die zich niettemin laat inpakken door orkestraties en misleiding in de media. Wellicht heb je ook enthousiast geknikt toen Bush, Blair en Beslusconi destijds de wereld aan het overuigen waren over het bestaan van massavernietigingswapens in Irak?

@ Luc over css:

ik heb al eerder gemerkt dat de build van IE die ik staan heb soms afwijkende css resultaten geeft...

Als ik de enige klager ben, laat het dan maar zo :-)

Bij is je commentaarveld nog steeds te breed in IE: zie

http://users.pand...

Footer staat in Firefox weer OK

Het regime in Irak was fout en slecht; dat weet iedereen natuurlijk.

Vraag is echter of het "het foutste" land was in de wereld waar de mensenrechten het flagrantst werden geschonden...

I don't think so.

Irak is een olieland en wie wil er nu niet sterke invloed hebben in een land waar je (nu toch nog) sterk afhankelijk van bent. Ook Soedan is een land met nog veel oliereserves.

Vraag is dus of de voordelen van een oorlog (een werkende democratie in Irak) wel opwegen tegen de nadelen (een verkrachting van democratie op UN-vlak, Beste Reclame ooit voor moslimfundamentalisme, risico op burgeroorlog en instabiel irak en dus verder heibel in het Midden Oosten,...)

en On-topic:

Natuurlijk was het omhelzingsmoment volledig in kaart gezet, populisme pur sang.

ivanhoe: "Irak is een olieland en wie wil er nu niet sterke invloed hebben in een land waar je (nu toch nog) sterk afhankelijk van bent. Ook Soedan is een land met nog veel oliereserves."

En vlam, daar gaan we weer. "It was all for the oil." Ivanhoe, ik raad je aan eens op deze site een kijkje te nemen: http://www.eia.do...

Ik heb er ter illustratie twee cijfertjes uit gehaald. In New England (dat is het noordoosten van de VS) betaalden de Amerikanen eind februari 2003, dus VLAK VOOR de bevrijding van Irak, 176,2 dollarcent per gallon "Midgrade conventional gasoline". Per 31 januari van dit jaar was dat 204,7 dollarcent. ALSTUBLIEFT DUS, stop met dat loze argument.

O ja, wat Soedan betreft: tja, het lijkt me eerder dat de Chinezen daar de plak zwaaien i.p.v. die imperialistische Amerikanen. China betrekt momenteel 6% van zijn behoefte aan ruwe olie uit Soedan. Gelet op de immense brandstofnoden van de Chinese economie zal die 6% wel wat meer vertegenwoordigen dan drie vaten en een jerrycan. Overigens ivanhoe, was China ook een van die landen waar de VS-vertegenwoordiger in de UN, Danforth, het over had toen hij vorig jaar zei dat diverse landen de stemming om het drama in Darfur als een genocide te bestempelen hadden geblokkeerd.

Over die voor- en nadelen van de oorlog in Irak. Zwijg me over de verkrachting van de UN-democratie. Dat landen als Syrie; Libie of Zimbabwe lid kunnen zijn van de UN commissie vorr mensenrechten, DAT noem ik een verkrachting van de democratie. Overigens HAD Bush UN Resolutie 1441 verkregen die sprak van "zware en ernstige gevolgen" als SH niet stante pede openheid verschafte over de WMD.

Het Amerikaanse initiatief om democratie met geweld te implementeren in het M.O. is letterlijk Europa's laatste kans om van het moslimfndamentalisme af te raken. Wanneer de regio welvarend wordt en de "Rule of Law" kent, zal de "pool" van zelfmoordterroristen vanzelf opdrogen. Iemand die een job en een goed inkomen heeft voelt zich niet geroepen zichzelf op te blazen. Niet alleen verwacht ik dankzij Bush's initiatief op termijn dus een verminderde influx in Europa van jihadisten, tevens verwacht ik dat in het vrijere geestelijke klimaat gematigde Imams naar voor zullen durven komen die, naar ik hoop, een moderne versie van de Islam zullen definieren. De positieve spirituele "fallout" hiervan zal na verloop van tijd ook Europa bereiken.

Eens te meer profiteert Europa dus van Amerikaans bloed en geld. Dat de leidende politieke klasse dit niet inziet, of aldus pretendeert, net zoals zeg maar 90% van de Europeanen, is ronduit onvoorstelbaar.

Afgezien van de koele neocon-analyse dat vrijheid en democratie in het Midden-Oosten uiteindelijk in ons voordeel zijn, geloof ik wel degelijk dat de interventie van de VS ook gedeeltelijk altruistisch van aard is. Ach ja, het zal wel niet de voornaamste reden geweest zijn. Eigen belang komt altijd eerst, en eigenlijk vind ik dat maar normaal. Zo zal de voornaamste reden dat Engeland ons ter hulp kwam in 1914 wel geweest zijn dat het wilde verhinderen dat Duitsland met zijn sterk gegroeide vloot over een aantal puike Noordzeehavens zou komen te beschikken. Desalniettemin geloof ik dat Engelands gebaar voor een zeker deel toch ook principieel/altruistisch was.

@luc: "wat doet de intentie er eigenlijk toe?"

Hmmm... het is te zien in welk kader. Kijk eens, ik ga ervan uit dat mijn vrouw voor een stuk met mij getrouwd is omwille van mijn portemonnee (dat niemand mij met een "bezoekske" omt vereren hee, zoveel heb ik nu ook weer niet), en voor een stuk omdat ze mij graag ziet (tja). Als de tweede beweegreden er voor 25% tussenzit ben ik al content. Geextrapolerd naar het statenniveau denk ik dat niet puur-economisch gerelateerde factoren een sterkere rol spelen dan men zou denken. Blair is Bush's trouwste geallieerde sinds het begin van OIF. Iedereen die de handdruk tussen George en Tony gezien heeft vorig jaar weet dat daar geen twee koele accountants tegenover elkaar stonden. Men was getuige van loyauteit en oprechte menselijke vriendschap en waardering.

"...geen enkel bedrijf doet zaken vanuit de altruïstische intentie om werk te creëren voor de werknemers. De intentie is om winst te maken of toegevoegde waarde te creëren. De werkgelegenheid is een neveneffect, een noodzakelijk ingrediënt, maar geen doel. Het zou goed zijn als men zowel inzake buitenlandse politiek als inzake de socio-economische politiek eens wat meer naar de resultaten zou kijken in plaats van naar het al dan niet 'altruïstisch' zijn van de intenties. De beste win-win situaties komen daar nog altijd tot stand vanuit een streven naar 'welbegrepen eigenbelang'. Vanuit altruïstische motieven geld pompen in ontwikkelingslanden heeft nog geen bewezen gunstige effecten veroorzaakt; investeringen die vanuit welbegrepen eigenbelang in ontwikkelingslanden gedaan werden, hebben daarentegen al ontwikkelingslanden tot de status van industrielanden opgetild."

Ik ben het hier volledig mee eens. Ik moet in dit verband denken aan de Abessynische landbouwers in de jaren tachtig en negentig die zo gewoon raakten aan de voedseldroppings dat ze ophielden zelf hun land te bewerken. Ik denk ook dat het een zeer kwalijke zaak is om de ontwikkelingslanden zomaar hun schulden te gaan kwijtschelden, zoals Gordon Brown daar nu zo heftig op aanstuurt. Het zal elke nanoknip spaarzaamheid, voor zover die al aanwezig was bij de (voornamelijk) Afrikaanse Kleptocraten doen smelten als sneeuw voor de zon.

De reactie van deze "elites" zal er juist een zijn van "hoera, nu we niet meer moeten afkorten kunnen we de afbetalingen besteden aan wapens, zakkenvullerij, wijven etc...". Dat er dan nog voorwaarden aan gekoppeld werden, zoals toelaten van oppositiepartijen en zo. Ongelooflijk. Natuurlijk is het weer een socialist die met zo'n plan afkomt. Merkwaardig dan weer dat hij de voorbije tien jaar zelf juist een heel spaarzame Minister van Financien is geweest.

Ik zou dan ook Gordon Browns initiatief durven te plaatsen in het licht van de aan racisme grenzende neiging om Derde Wereld volkeren te beschouwen als zijnde toch niet in staat zelf hun toestand te verbeteren. Het is in feite racisme, ja. Mark Steyn had er eens een zeer goede column over, "Multiculturalists are the real racists": http://www.freere...

Mark Steyn is een god. Hadden wij er hier toch maar een.

ivanhoe: "Voor zover ik weet zijn er nu méér aanslagen dan ooit in Irak en is het gevaar op burgeroorlog nog nooit zo groot geweest...(tenzij jij mij anders kunt vertellen?) Opstandige Koerden zijn bij mijn weten netjes (nouwja) tot zwijgen gebracht.daaruit concludeer ik dat Irak vroeger stabieler was. Ook al was het regime toen allesbehalve democratisch. En een stabiel Irak primeert bij onze leiders nog altijd meer dan een democratisch Irak vermoed ik (net zoals bij Westerse toeristen durf ik stellen)."

Ivanhoe, ik raad je dringend aan om de Iraakse bloggers te lezen. O, zelfs niet enkel de ca. 70% die pro-Amerikaans zijn. Ik lees Iraakse blogs sinds november 2003 en het gevaar voor een burgeroorlog is zeer klein. Zarqawi en de zijnen hebben met alle middelen getracht sectarische spanningen op te drijven. Een sleuteldocument is de zgn. "Zarqawi dispatch", een soort essay dat op een CD gevonden werd ergens in december 2003 of januari 2004 in Noord-Irak geloof ik. Zarqawi koestert een nietsontziende haat tegen de Sjiieten, die hij naar verluidt evenveel veracht als christenen. Het ziet er nu naar uit dat de eerste grote aanslag tegen de Sjiieten, in Najaf in augustus 2003, waarbij de Sjiitische Ayatollah Bakir al-Hakim samen met ca. 100 gelovigen gedood werd bij het verlaten van de Imam Ali-moskee, ook Zarqawi's werk was. Deze en een lange reeks andere aanslagen, alsmede aanslagen tegen christelijke kerken, zijn er NIET in geslaagd beduidende spanningen teweeg te brengen tussen de verschillende geloofsgroepen.

Waar u dat haalt van die opstandige Koerden die tot zwijgen gebracht werden is me een raadsel. Koerdistan is nu een vrij welvarende regio en zal naar alle waarschijnlijkheid een vrij grote mate van zelfbeschikking krijgen in een Iraakse federale republiek.

Weliswaar werden gedurende de al-Anfaal operaties onder Saddam Hussein eind de jaren tachtig ca. 180.000 Koerden om het leven gebracht. Niet dat zij die de voorbije twee jaar zo hard hebben staan schreeuwen tegen die vuige US-imperialisten van die bagatel ooit wakker gelegen hebben.

"Tienstiens, frankrijk had oliebelangen in prébevrijding Irak en was tegen invasie, USA had die (nog) niet en was voor). China heeft nu belangen in oliesudan en is tegen, USA heeft die nu niet en is pro actie...Ben ik de enigste die gelijkenissen ziet?"

Ik kan uw redenering van geen kanten volgen. De voornaamste reden dat Frankrijk tegen OIF was zal wel geweest zijn dat het vreesde dat de gigantische Iraakse schuld die Irak bij Frankrijk uitstaan had niet meer zou betaald worden. Het feit dat de UNSCAM-beerput ongetwijfeld aan het licht zou komen (met een van Chiracs acolieten als rechtstreeks begunstigde van de fameuze olievouchers) zal ook wel geen prettig vooruitzicht geweest zijn.

Wel ja, u bent niet de enige die gelijkenissen ziet: China heeft grote oliebelangen in Soedan en is er alles aan gelegen om goede maatjes te blijven met het regime in Khartoum. China heeft zich dan ook niet bepaald ingespannen om aan het lijden in Darfour een eind te maken door, bijvoorbeeld, wat daar gebeurd in de UN als genocide te bestempelen of de Sudanezen anderzijds onder druk te zetten.

In beide gevallen dus zijn de VS de grootste pleitbezorgers van een verbetering van de levensomstandigheden van respectievelijk Irakezen en Darfurianen. Of dat nu altruistisch of uit berekening is laat ik in het midden, dat zal de gemiddelde Irakees/Darfuriaan trouwens worst wezen. In het geval van Irak heeft de UN uiteindelijk OIF zijn zegen gegeven d.m.v. Resolutie 1441 en geloof me vrij, de Irakezen hebben opnieuw hoop ondanks de terroristische aanslagen. De grootste economische groei in het Midden-Oosten werd vorige maand door de Wereldbank trouwens opgetekend in... Irak. Rudi Vranckx en Evita Neefs zullen hun uiterste best doen u daarover NIET te berichten.

In het geval van Sudan/Darfur is er volgens de VN geen genocide aan de hand (volgens Frans BZ-minister Barnier zelfs enkel maar een gewoon burgeroorlogske) en gebeurt er dus niets. Er zijn al minstens 70.000 doden. Laat iemand dat eens aan Louiske "Nooit meer een drama als Rwanda" Michel vertellen.

Ivanhoe: de vraag of moslims wel kunnen een democratie hebben duikt af en toe op. Van vorige discussies denk ik te onthouden dat de volgende moslimlanden democratieën zijn:

Indonesië

Bangladesj

Turkije

Maleisië.

Maleisië schijnt wat controversiëel te zijn. Anderzijds leven in Indië *honderden* miljoenen moslims in een democratie. Alles bij elkaar denk ik dat er zoveel moslims in een democratie leven, dat je je afvraagt waar de vraag vandaan komt.

Ciaoooo, koen

@ Koen:

a.)INDONESIE:http://www.quadrant.org.au/php/archive_details_list.php?article_id=268

"What strict Islam is most incompatible with is human diversity; of localised expressions of faith, of artistic explorations of the numinous, and of the ambiguity of human nature. And thus it cannot, in its zealous, messianic form, coexist peacefully with other ways of being Muslim, let alone with “infidels”. It is perhaps inevitable that reformist Islam is part of the “modernisation” of Indonesia, much as the Reformation was part of the “modernisation” of England. Perhaps terrorist attacks like the Bali bombing will drain support away from the most fanatical; on the other hand, if the Islamists only grow in power asIndonesia’s problems grow, then it may be that Java, along with other parts of Indonesia, may plunge into civil war. If the Islamists turn out to be the strongest, a theocratic Islamic revolution along the lines of Iran’s will be unstoppable."

en: http://www.iol.co...

"Jakarta, Indonesia - Call it a kissing crackdown.

The campaign against kissing is part of a proposal of sweeping reforms to laws adopted by the country's Dutch colonial rulers in the late 19th century.

The head of the panel that drafted the law said Muslim beliefs about decency had influenced its decision. Neighbouring countries with large Muslim populations, such as Malaysia and Brunei, already enforce laws defining "khalwat", or "close proximity", a crime akin to adultery for unchaperoned meetings between Muslim men and women."

b.)BANGLADESH: http://www.trouw....

"Het waren altijd de hindoes en de ahmadi's die de klappen kregen. Wij hadden 'slechts' last van de gebruikelijke discriminatie op het werk. Maar in 1998 veranderde dat. Toen vielen er elf doden bij een bomaanslag op een christelijke kerk in de stad Faridpur. De daders bleken moslimextremisten. Sindsdien zijn er zo'n vijftig zware incidenten - bomaanslagen, moorden, verkrachtingen - gemeld. En de regering kijkt toe. We lijken vogelvrij.''

Dat wordt, begrijpen we, helemaal het geval als de fundamentalisten in het parlement hun zin krijgen en Bangladesh, net als Pakistan, een wet tegen godslastering aanneemt. Coasta: ,,Dan maken ze ons helemaal monddood''.

Waarom zwijgt de gematigde islamitische meerderheid? Costa: ,,De reden is tweeledig. Protesterende moslims hoeven niet op steun van de overheid te rekenen. En de extremisten rechtvaardigen hun daden met de Koran in de hand, en daar weet de rest niets tegenin te brengen. De moslims die hun mond open doen zijn op de vingers van een hand te tellen."

c.)MALEISIE

Ik heb geen tijd meer om een paar links op te zoeken maar in enkele Maleisische provincies (de PAS-provincies) worden christelijke vrouwen gedwongen hoofddoeken te dragen. De vorige premier, Dr. Mahathir, heeft bij zijn aftreden twee jaar geleden een ongelooflijk staaltje van oorlogszuchtige rethoriek gericht tegen een wereldwijd joods complot ten beste gegeven dat NIET uit de mond van een democraat zou mogen komen. Mahathir is een held in Maleisie.

d.)TURKIJE

Ik vrees dat Turkije aan het afglijden is naar een theocratie. Er is een nieuw Islamitisch reveil in Turkije, en het overwicht van de AKP in het Turkse Parlement spreekt boekdelen. De huidige premier Erdogan is volgens mij een wolf in schaapsvacht. Hij heeft getracht een wet door het Parlement te sluizen die zou toelaten dat studenten van de streng religieuze Imam Hatip scholen, met overigens zeer weinig intellectuele bagage, gemakkelijk toelating zouden krijgen tot seculiere, technisch/wetenschapelijke universiteiten. Met een Parlement beheerst door de AKP zou dat ook gelukt zijn, ware het niet dat de Turkse president Necmet Sezer zijn veto gesteld had. Maar hij kan dat slechts eenmaal doen. Mijn verwachting is dat Erdogan het kortelings opnieuw zal proberen en ditmaal zal slagen in zijn opzet. Hij houdt zich momenteel koest met al de heisa rond de toetreding tot de EU. Erdogan is een echte zeloot die zijn dochters naar de States gestuurd heeft omdat ze daar, in tegenstelling tot Turkije, wel hoofddoeken mochten dragen. Er zijn overigens al meldingen van "te verwesterde" meisjesstudenten die meer en meer lastig gevallen worden door fanatiek religieuze studenten.

Het is voor mij nog maar de vraag of Islam compatibel is met democratie. Ik ben zeer blij dat de VS trachten de zaak aan te porren in het Midden-Oosten - ik noem het hele gebeuren Plan A - want het is duidelijk dat Islams moderniserende elementen van binnenin geen kans krijgen. Ik ben echt benieuwd hoe het Iraakse experiment zal aflopen. Dat de door Sistani gesteunde lijst zo overdonderend gewonnen heeft hoeft nog niet meteen te doen vrezen voor een tweede Iran, aangezien de Ayatollah werkelijk iemand schijnt te zijn die zijn Imams afraadt aan politiek te doen.

In het geval dat uiteindelijk zou blijken dat Islam toch onverenigbaar is met democratische principes hoop ik dat het Westen een afdoend Plan B heeft met incalculatie van inzet van militaire middelen, zoniet worden we hier, zeker in Europa, binnen dertig jaar weggedrumd.

@ Michael

Dat laatste ("plan B") begrijp ik niet goed. Tegen wie (en vooral hoe dan wel?) moeten militaire middelen worden ingezet? Het lijkt wel of de retoriek van George Bush uw denken heeft aangetast (die denkt nl. ook nog altijd dat problemen van internationale (on)veiligheid op te lossen zijn door "militaire middelen" - lees: klassieke oorlogen tussen natie-staten). Het internationale terrorisme respecteert geen landsgrenzen. Internationale migratiestromen doen dat ook niet. Europa heeft miljoenen immigranten nódig; om de economie hier draaiende te houden, en om een tegengewicht te vormen tegen de steeds verouderende autochtone Europese bevolking. Met andere woorden: als we hier "weggedrumd" worden, dan zal dat zijn "van binnen uit". Er bestaat geen externe dreiging voor Europa, van moslimlanden, die met militaire middelen kunnen of dienen opgelost te worden. En voor het overige: ik zie onze Europese democratieën echt nog niet ten onder gaan (toch niet in een timeframe van enkele tientallen jaren) omdat er zich hier - in toenemende mate - islamitische immigranten komen vestigen. De verzoening (versmelting?) van de autochtone/westerse/vlaamse/whatever cultuur met de islamitische zal niet over rozen gaan (dat is wel duidelijk), maar in doemscenario's zoals jij die schetst geloof ik niet.

@ Michael

Primo: Ik kan u geruststellen, ik wind me veel harder op over de zaken die u opsomt dan over ú. Ik wind me eigenlijk helemaal niet op over u, maar soit.

Secundo: Eveneens geloof ik - graag zelfs - dat u liever "plan A" ziet bewaarheid worden dan "plan B". (Al deel ik geen van beide analyses.)

En tertio: De excerpten die u hebt aangehaald heb ik gelezen (ook daarvoor al), en er akte van genomen. (Al las ik niets dat ik nog niet wist.)

Maar daar ging (gaat) het mij dus allemaal niet om. Ik denk niet dat u er met de botte bijl doorgaat, ik denk dat u soms nogal kort door de bocht gaat, en er occasioneel zelfs uitvliegt.

Waar het mij om gaat (ging) is wat u precies bedoelt met dat "zich in te dekken voor het geval dat de Islam uiteindelijk toch NIET ontvankelijk blijkt te zijn voor democratie". (Cf. "gebruik van militaire middelen".)

Waar het mij om gaat (ging) is dat u de neiging hebt om in ideologische (op het randje van emotionele) termen te spreken, waar dat enkel de inhoud van het debat vertroebelt. Uitspraken als "Onze westerse beschaving is te waardevol om het risico te lopen weggevaagd te worden door de Islam - weliswaar niet door een conventionele oorlog, maar door een sluipende Islamisering" illustreren dat. Verder bemerk ik slippery slopes (onderliggend in heel uw discours) en confirmation biases ("De tekenen zijn duidelijk") in uw argumentatie. (Excuses als ik hier klink als een cursus Logica 101 of iets dergelijks, maar ik vind wel dat er op een behoorlijke manier gediscussieerd mag worden.)

Wat betreft Turkije: niemand betwist dat het leger daar een belangrijke rol speelt denk ik. Maar ik begrijp niet goed wat u daarmee wil zeggen of aantonen. Dat het leger hier ook meer macht moet krijgen, invloedrijker moet worden, om onze democratie te verdedigen tegen vijandige, sluipende (islamitische) elementen? Of deed u gewoon een mededeling?

And finally: moet ik uit deze opmerking (die ook niet echt uitblinkt in duidelijkheid - of ligt dat nu allemaal aan mij?) "Maar zal een werkgever die zich gedwongen ziet werkelijk CONSTANT een werknemer in de gaten te houden vinden dat hij de ideale arbeidkracht in huis heeft?" opmaken dat u tegen de indienstneming van Turken bent? Of tegen de migratie van Turkse werkkrachten naar Europa? Honestly, I'm at a loss here.

Veel hangt af van de vraag wat een "democratie" is.

Is de VS, dat voor één terreuraanslag (minstens) een "extra-territoriale" gevangenis opricht met de bedoeling alle standaard rechten van de

verdediging op te schorten, of militair een land binnenvalt, en nu al twee jaar bezet, dat niemand had aangevallen en niemand had bedreigd een democratie?

(We geven nu de rechterkant van deze site even de tijd om struikelend van haast te komen bevestigen dat de VS inderdaad en desondanks en toch wel degelijk een democratie is).

Alleen is dan niet duidelijk waarom, bijvoorbeeld, Indonesië, waar (naar men beweert) ook bizare militaire ingrepen gebeuren, het ineens niet meer is.

Of misschien kunnen we het dichter bij huis zoeken. Is België met zijn "cordon sanitaire" een democratie? (De rechterkant van deze site krabbelt weer recht, stoft zijn mouwen af en mompelt dat het antwoord hier, strikt

genomen, eigenlijk en als het dan echt moet, is dat België geen democratie is).

Wat blijkt is dat "democratie" een woord is dat we willen gebruiken als we ergens achter staan, en niet als we er niet achter staan, en dat het allemaal in zeer geringe mate gebaseerd is op vormvereisten als verkiezingen of afwezigheid van militaire ingrepen.

En aangezien we allemaal "tegen" moslims zijn, is er natuurlijk no way dat we ooit gaan toegeven dat er ook maar één moslimland een democratie is. En voor mijn part mag dat, zolang we maar beseffen dat die qualificatie weinig afhangt van wat er gebeurt, en veel afhangt van onze perceptie.

Even dit soort pietluttigheden achter ons latend. Ik geloof ook, zoals Hugo, in het cliché, groot als een huis (maar ik geloof er toch in) dat de islam momenteel een "Verlichting" (en dààrvoor een Renaissance, en erna een

Industriële Revolutie) mankeert. Nu is "Verlichting" niet een kwestie van een schakelaar die je indrukt, en plotseling zijn ze allemaal "Verlicht". "Verlichting" is wel een geleidelijk rijpen van de geesten, in almaar grotere aantallen.

Of het tijdens dat proces getuigt van grote snuggerheid om aan de zijlijn te staan roepen van "nee, hoor, dat is helemaal geen democratie!" lijkt me lang niet zeker. Soms heb ik de indruk dat het gemakkelijker is op te scheppen over de superieure Westerse beschaving met Verlichting, dan die Verlichting ook werkelijk toe te passen.

Michael: daar begin ik niet aan, hoor, om uit alle domme propaganda alle fouten te gaan halen. Daarvoor zijn er gewoon veel te veel mensen die dat soort tekstjes maken.

Kijk, als hij, of iemand anders, werkelijk niet uit zichzelf het antwoord weet op de vraag waarom België meer resistent zou zijn dan Nigeria, dan heeft hij zijn onwetendheid helemaal aan zichzelf te danken, en nog driedubbel en dik verdiend ook.

Of als hij werkelijk denkt dat de Taliban vergelijkbaar zijn met de Verlichting (we hadden het over de *Verlichting*, Michael, en ikzelf ook nog over de Renaissance en de Industriële Revolutie. Als je denkt dat je probleem ligt aan het feit dat je die begrippen verwart met de Reformatie stel ik voor dat je ze zelf even opzoekt.) dan zou ik me beroepen op zijn grondwettelijk recht om te denken wat hij wil, en desnoods te vechten voor zijn recht er zichzelf nog mee te kijk te zetten ook.

Ik zou zeggen, bespaar je de moeite van een lange scheldtirade of nog meer overgekwaakte lappen propaganda: dit is usenet niet, hé, wij zijn hier gasten, ik probeer niet aan scheldpartijen te doen.

Als het je plezier kan doen, ik ben opzoekbaar op Google waar ik de Islam achterlijk heb genoemd, zij het in alleen maar in een aantal van zijn huidige practijken; niet de hele cultuur. En als je er problemen mee hebt dat je me niet wijsmaakt dat dat aan de Islam zelf ligt, leer ermee leven, kerel, andersdenkenden... het bestaat nu eenmaal...

:-)

Koen

Michael: Deze keer ben ik het ergens wel eens met je beschrijving van de relatieve gang van zaken in het huidige Westen vs. Islam. Alleen je remedie: je gaat, dus, een Verlichting op gang brengen met militaire middelen.

Laten we proberen ons daar iets bij voor te stellen. Een pistool tegen het hoofd van de één of andere ayatollah, die vervolgens moet toegeven dat de aarde rond is, en dat de evolutietheorie correct is? Wanneer ga je inzien dat dat nu juist ergens aan doet denken - wanneer hij met een boos gezicht afdruipt en tussen zijn tanden sist "en toch beweegt ze"? Denk je dat er dàn een belletje zal rinkelen?

Trouwens, hoe harder je de nadruk legt op de bestaande culturele verschillene - en nogmaals, ik denk wel dat dat terecht is - hoe harder ook je "oplossing" eensklaps een breuk in je denken blootlegt. In het Westen is de Verlichting er toch ook niet gekomen omdat een (technisch) superieure beschaving een pistool tegen ons hoofd zette? Dat dreigen met geweld tegen wie het niet met je eens is, is toch juist wat je met je voorbeeld van Giordano Bruno aanklaagt - zeer terecht, in mijn ogen?

Beste groeten, Koen

Ik vind dat M. Cosyns en sommige anderen het Islam-probleem toch nogal eenzijdig bekijken.

* Akkoord, militant Islam is een probleem en een groot gevaar. Het grootste en meest directe gevaar komt echter uit Europa en bestaat eerder uit 'niet-actie' dan uit actie: het gevaar dat het gevaar van kernwapens in handen van radical islam NIET bij de wortel wordt aangepakt. M.a.w. straks heeft Iran - momenteel al de conventioneel reeds zwaarst bewapende natie in die regio - ook kernwapens, en dat in een land dat nog zo potentieel open staat voor een nieuwe Khomeini. Zelfs de Islamieten onderling zijn in staat een dergelijke kernoorlog onderling te laten beginnen (de 'geestelijke' kloof tussen Sjiieten vs Soennieten gaat diep) - en vervolgens dat als een voorwendsel te gebruiken om meteen ook even het probleem in het Midden-Oosten op hun manier op te lossen (die palestijnen zijn immers niet het summum van Sjiietisch inzicht, en die joden moeten zowieso uit het mensdom worden weggerukt).

* Bijgevolg is de conclusie gerechtvaardigd dat president Bush inderdaad van strategisch inzicht blijk heeft gegeven. Fouten daar gelaten kan men haast onmogelijk negeren dat hij de enige, en werkelijk de enige is geweest (met zijn regeringsleden uiteraard), die 3 jaar en 5 maanden geleden de hoogst reele problematiek van kernwapens in de handen van radical Islam op de kaart heeft gezet. Europa stond letterlijk *nergens* op dat moment - wat typisch is voor heel hun gedoogstrategie, compromis-gerichtheid en hun onwerkelijke ijver voor een totaal onbeheerst en links-ideologisch gedreven cultuurrelativisme onder de naam 'multiculturalisme'. Wat overigens niet wegneemt dat de regering Bush wel degelijk kritisch beoordeeld dient te worden - maar dan liefst zonder het hautaine linkse gezwam dat Europa nu 4 jaar lang heeft uitgestoten. Het lijkt voorwaar vandaag enigzins op te klaren - maar voor hoelang.

* Verder vind ik dat men de Islam hier ook eenzijdig benaderd door haar over de volle lijn als achterlijk af te schilderen. Er zijn verschillende problematieken die veel te vaak op 1 hoop worden gegooid.

(a) op een aantal punten heeft Islam niet de omslag gemaakt die jodendom en christendom veel eerder hebben gemaakt - maar ik noem hier nu even enkel wat punten die ikzelf ook zie als terechte omslag die moet gebeuren: Afschaffing van de slavery; afschaffing van de jihad om de hele wereld onder de Sharia te brengen (dit is contradictorisch aan de originele Islam-visie die niet-moslim volken erkende en wetten kent voor gedrag van moslims in niet 'dar al Islam' landen); afzweren van zelfmoordterrorisme en veroordeling van de steun daaraan door moslimregimes, mullahs etc.; afschaffing van tweederangs-burgerschap voor niet-moslims in moslim landen (en laat men nou eindelijk die plannen eens doorvoeren om hier moskeeen alleen maar open te laten volgens de mate waarin er in arabische landen procentueel evenredige toestemming wordt gegeven tot het bouwen of heropbouwen van bescheiden kerkgebouwen); afschaffing van de doodstraf voor overspel (temeer waar dit vaak zelfs wordt toegepast op basis van dwaas geroddel); afschaffing van eremoorden en van vormen van onderdrukking van de vrouw.

(b) Echter, wij westerlingen maken al te gemakkelijk gebruik van deze dingen om meteen ook maar even te eisen dat allerlei zaken, die we in het christendom al hebben kunnen afvoeren (lees: vernietigen, weglachen omdat het niet past in ons door eigenwaan gevoede plaatje) ook 'uit de Islam' worden verwijderd. Hier gaat het over zaken die vanuit onze judeo-christelijke erfgoed/gedachtengoed wel degelijk verdedigd kunnen worden (WAT anderen daar verder ook voor gevoel bij mogen hebben - hier praten we over normen en waarden, en wij weten sowieso dat humanisme en verlichting een ander normenstelsel heeft opgeleverd dan het christelijke - ga nu in alle vrijhijd 10.000 uur discussie vullen over dit topic, maar bega niet de dwaasheid om te stellen dat de verlichting 'wetenschappelijker' is dan het christelijke denken - we hebben elders onder de titel 'Evolutieleer voor beginners' al meer dan genoeg gezwam gehoord op dat gebied (zie http://lvb.net/it...). Bijgevolg is het vanuit christelijk oogpunt NIET noodzakelijk fout dat de Islam overspel als verkeerd betiteld, net als het praktizeren van homosexualiteit (en overigens nee, de homo mag niet van het dak van een wolkenkrabber worden gegooid), enz. De Islam behelst bepaalde waarden die christenen als gezond erkennen. Helaas is het meestal de uitvoering ervan, de inkleding, en het gebrek aan scheiding tussen moskee en staat, die het geheel vaak waardeloos doen lijken.

(c) Ten slotte, er is ook een reden waarom die 'herkenning' er is natuurlijk: Islam is in wezen immers een revisionisme van zowel jodendom als christendom. Het is bijgevolg nogal wiedes dat bepaalde morele waarden daarin terugkomen. Bijgevolg herkennen christenen achter sommige aanvallen op (met name morele) punten van de Islam nogal eens een verborgen agenda die bestaat uit een voortzetting van de aanval op christelijke waarden. Hiertegen mag gestreden worden. Dit mag met de vinger gewezen worden.

Terzijde: dat gedoe over dat "pistool tegen het hoofd van de één of andere ayatollah, die vervolgens moet toegeven dat de aarde rond is" is hoogstens een leukigheidje maar is verder volstrekt naast de hoofdzaak. Dat de aarde om de zon draait is een kwestie van belang voor wetenschappelijke arbeid. Daar heeft een ayatollah niet nodzakelijk iets mee uitstaans. Behalve die ene doorgeslagen en van de aarde geen weet meer hebbende professor heeft geen enkel normaal mens behoefte aan het besef, als hij de ondergaande zon bewondert, zo nodig zucgzelf te 'corrigeren' op dat punt. Sterker nog: de vraag wat rond wat draait speelt zelfs geen rol bij veel ondermaanse wetenschappelijke waarnemingen die niet direct aan de sterrenhemel zijn gerelateerd. Het klinkt misschien wat overdreven als ik het zo zeg, maar het is een klein stapje van wetenschappelijk inzicht naar morele overmoed en gaan denken dat je relevanter bent in het leven wanneer je te onpas kennis toepast. Hou dat soort dingen erbuiten, het is al moeilijk genoeg om evenwicht in de beoordeling van anderen te betrachten. Wanneer mensen *werkelijk* zouden denken dat het leven enkel draait om de wetenschappelijke kijk op dat leven, zijn ze heel hoog aan het zweven geslagen.

m.v.groet

B.

"Ik denk dat, als je met 150,000 man en de nieuwste technologie een land binnenvalt dat niemand had aangevallen en niemand had bedreigd"

je hebt gelijk: saddam was nog heiliger dan de paus

"en het vervolgens (minstens) twee jaar bezet houdt, het moeilijk ontkennen wordt dat je de uitdrukking "ze met een pistool op het hoofd doen toegeven" een goedgeplaatste uitdrukking is."

je hebt gelijk: miljoenen iraki's zijn twee weken geleden onder dwang naar de stembus getrokken

"Ik waardeer je poging dat desondanks te proberen met het idee dat dat misschien niet de bedoeling was. Misschien was het in 1,600 ook niet de bedoeling van het Vaticaan om zo over te komen toen ze Bruno levend verbrandden. Misschien wilden ze enkele decennia alleen vermijden dat Galileï dingen onderwees, waarvan zij - met hun superieure beschaving - *wisten* dat ze van hetzelfde niveau waren als wat de ayatollah vandaag denkt."

je hebt gelijk: de Amerikanen zijn fout om de jihadi's van zarqawi en de acolieten van saddam te bestrijden die hun mede-iraki's vermoorden om een intolerant, islamfundamentalistisch of baath-regime te (weder)installeren

"Zoals je aan de rest van de geschiedenis van de wetenschap kan zien, wordt het Vaticaan over die daden niet beoordeeld op de vraag wat de bedoeling was, maar eerder of het, bijvoorbeeld, ethisch, of verstandig was."

je hebt gelijk: ipv na 400 jaar, is het deze keer al na twee jaar een uitgemaakte zaak

al goed dat ik jou heb om me op dit alles te wijzen

:-)

Wat sedert de inval in Irak steeds meer is opgevallen is: (a) de vergoelijking van Saddam en daarmee ook de uiting van volstrekte minachting jegens de volgens alle peilingen overgrote meerderheid van Irakezen die werkelijk al die jaren hoopten dat dit eindelijk zou gebeuren; (b) het voortdurend argumenteren tegen de Amerikanen met argumenten die perfect ook van toepassing zijn tegen Europa (met name Frankrijk) alsook tegen Saddam zelf.

Cosyns geeft correct tegengas, maar 'andere kijk' heeft met zijn reactie wel mooi beide bovengenoemde punten belicht. En daarmee is m.i. iets beter de kern van het probleem aangeraakt. Waarbij nog de aantekening kan gemaakt worden dat het tweede punt (de omkeringsstrategie) misschien didactisch het ergste is, maar in feite het minst direct de Irakezen zelf raakt (het is een typisch linksistische bezigheid die dateert van de jaren dertig, Frankfurter Shule e.d.). Maar het eerste punt (de vergoelijking/het negeren) richt zich direct tegen de meerderheid van de Irakezen zelf.

"De Verlichting is *niet* doorgebroken met geweld"

Precies of het ging er bvb. tijdens de Franse revolutie zo zachtzinnig aan toe (remember de Bastille, remember de guillotine, remember Robespierre).

Ik betwist dus dat de Verlichting dus louter geweldloos is doorgebroken.

En soms is daar een zetje van buitenaf nodig. De nazi's en militaristisch Japan hebben ook niet uit eigen beweging de democratie (terug) omhelsd, maar ik geloof niet dat ze het zich ondertussen al beklaagd hebben. En bezet kan je die landen toch niet meer noemen. Zodra de situatie daar gestabliseerd was en zij voor zichzelf een vredelievende en democratische toekomst konden bouwen, waren de Amerikanen daar weg.

En dat is ook het plan voor Irak. De man die zijn onderdanen gedurende decennia onder de knoet hield, zit nu in de bak, ik denk niet dat de irakezen zich dat beklagen, zij willen de Amerikanen weg, dat is hun verdomde recht, en ik denk niet dat de amerikanen daar langer willen blijven dan nodig is, maar ik denk niet dat je nu een redelijke iraki gaat vinden die zal ontkennen dat de amerikanen nodig zijn zolang de irakezen de jihadi's en baathisten niet zelf de baas kunnen en zolang er geen basis bestaat waarin ze hun vertegenwoordigers kunnen kiezen (en dat hebben ze toch gedaan, de ene kiest voor al sistani, de andere voor talabani, ik zie daar geen probleem in), zonder dat irak hervalt in een saddam bis regime.

Tenslotte moet je me eens uitleggen hoe je iemand kan dwingen om kritisch te denken, is dat geen contradictie?

@B. Libbrecht: Mr. Libbrecht, betreffend uw post 5198, daar ben ik het in essentie mee eens. U belicht in uw post de problemen van de Islam wat dieper, ik heb de nadruk gelegd op een aantal verontrustende feiten met een vleugje sensatie erbij. Ik veronderstel dat dat wat eenzijdig overkomt maar ik vond mijn post zo al lang genoeg.

Koen: in mijn eerste post verdedigde ik "het Amerikaanse initiatief om democratie met geweld te implementeren in het M.O.". Dat was misschien wat ongelukkig uitgedrukt. De Amerikanen hebben een factor die democratie in de weg stond met geweld verwijderd: met name het Baath-regime.

De democratie zelf, wel, die hebben we op 30 januari in actie gezien. Nogmaals, er was geen militair geweld van de VS nodig om de Irakezen naar het stemhokje te bewegen, eerder om ze te beschermen tegen de Zarqawi-aanhangers en restanten van het Baath-regime. En nogmaals, over Ayatollahs met het pistool tegen de kop gedrukt: als u het over al-Sistani heeft, die had ook dat niet nodig, vermits hij verkiezingen maar wat graag vorig jaar had gehad. Als u het over de ayatollahs van de beruchte Soennitische "Association of Muslim Scholars" hebt die de verkiezingen geboycot hebben: wel: ze hebben toch hun gang kunnen gaan? Niemand heeft ze gedwongen te gaan stemmen. Overigens, hebt u al gelezen dat belangrijke voormannen ervan al spijt hebben van hun niet-deelname? En dat ze ALLEMAAL willen betrokken worden bij het schrijven van de grondwet?

"En dus denk ik dat een "Kritisch Denken" dat nu ineens *wel* met militaire middelen en van buitenaf moet opgelegd worden, ergens de pedalen moet zijn kwijtgeraakt; alsook de wortels van haar eigen geschiedenis."

...maar met deze quote ben ik het in principe wel eens.

Ik geloof dat onze controverse volgt uit het door elkaar halen van "democratie" en "Kritsch Denken/Verlichting". Voor de Islamverlichting, daar zullen Islamieten inderdaad zelf voor moeten zorgen.

Toch denk ik Koen, dat je met mijn gedeeltelijke toegeving nog niet tevreden bent, want jij hebt nog altijd problemen met die invasie he? Heb jij dan ook problemen met de invasie van het Cambodja van de Rode Khmer door Vietnam in December 1978? Die operatie maakte een einde aan vier jaar schrikbewind dat naar schatting aan 1,7 to 3 miljoen Cambodjanen het leven heeft gekost. Het was ook een operatie ZONDER VN-Resolutie, dit in tegenstelling tot OIF. Let wel: ik ben bepaald geen vriend van communistische regimes en zeker niet van het Vietnamese, maar in het geval-Cambodja vind ik dat hun militair ingrijpen meer dan gerechtvaardigd was.