Alleen Europa gelooft nog in de Obama-mythe

Is dit niet een probleem van het 2partijen systeem? Als je economisch misschien wel denkt dat het OK is met de republikeinen, dan word je ook opgescheept met de levensvisie van de bible belt, neen?
Hoe je het ook draait of keert, maar met heel veel van de standpunten van de conservatieven in de US kan ik niet leven.

@Mike: "met heel veel van de standpunten van de conservatieven in de US kan ik niet leven"

Maar zou je, indien je in de VS onder een Republikeins bewind zou leven, ook persoonlijk last ondervinden van die conservatieve standpunten?

Wat mij betreft denk ik van niet, maar wat ik wel weet is dat ik van een Democratisch bewind, met zijn herverdelingspolitiek, zijn verplichte sociale zekerheid naar Europees model, en zijn verstikkende politieke correctheid, wel persoonlijk last zou ondervinden.

En datgene wat Amerika aantrekkelijker maakt dan Europa, de spirit van initiatief en zelfredzaamheid, dat is Obama nu met zijn herverdelingspolitiek (die initiatief ontmoedigt) aan het vernietigen.

Laat ons hopen dat hij gelijk heeft. The Economist (http://www.economist.com/no...) heeft ook zijn hoop gesteld op de republican young guns als een drietal dat alvast beseft dat de republikeinse partij heel veel krediet verspeeld heeft als zogenaamde 'small government' voorstander.

Daarnaast moet ook nog bewezen worden dat eenmaal verkozen, de reformers onder de republikeinen niet gedwongen worden hun politiek kapitaal te verspelen met het verdedigen van sociaal-conservatieve hotbuttons rond het homohuwelijk, pro-life en stamcell onderzoek. Het zou niet de eerste keer zijn dat diegenen die het hardst roepen voor een gezond fiscaal beleid in de praktijk weinig waar kunnen maken.

"de levensvisie van de bible belt" dit is een mooi voorbeeld van de foute beeldvorming die ons decennia's werd ingelepeld door onze unifs, de media EN Hollywood.

De visie van de Bible belt als een soort natuurreservaat voor puriteinen is achterhaald en de politieke macht van de evangelische- en pinksterchristenen wordt ver overtrokken. Zij vormen duidelijk een machtige lobby die dan vooral weegt op de GOP, maar het is absurd te stellen dat zij zelfs in die partij heer en meester zijn.

Wat is DE prioriteit van die lobby? Abortus! De dag dat het weer verboden wordt, of weer aan de staten wordt toevertrouwd, dan mag je inderdaad spreken van de almacht van de Jezus-lobby. Ondertussen spreken de feiten die algemeen aanvaarde stelling tegen: de poliiek-actieve christenen verliezen nog altijd meer dan dat ze winnen.

@Luc, bompa, cogito : mijn grootste probleem met de Amerikaanse conservatieve standpunten is de beperking van de burgerrechten ten voordele van allerhande veiligheidsmaatregelen. Het toelaten of zelfs aanmoedigen van wapenbezit in stedelijke omgeving zou bij mij een sterk negatief gevoel van onveiligheid en onbehagen creeren. De uitdijnende overheidsuitgaven aan defensie en homeland security zou ik ook als sterk negatief ervaren (weinig bang voor heel veel buck uit de gemiddelde Amerikaanse portemonnee). En, meer indirect, kost het criminaliseren van slachterofferloze misdaden zoals soft drugs gebruik de Amerikaanse economie een pak geld waar ik ook niet het nut van inzie. Tenslotte vind ik de doodstraf uiterst immoreel.

En, zelfs al heeft het verder geen praktisch belang, ik zou toch serieus mijn neus moeten dichtknijpen om te stemmen op een partij waar een aantal belangrijke figuren openlijk uitkomen voor intelligent design. Waarbij ze haast kokketeren met hun onvermogen om wetenschap serieus te nemen, laat staan te begrijpen.

Bart, er zijn hier net zo goed wilde geloofstheorieën die met belastinggeld worden gesubsidieerd om net zo'n afschuw van te hebben (MMGW en andere)

"beperking van de burgerrechten ten voordele van allerhande veiligheidsmaatregelen"

Men zou eens punt voor punt die Patriot Act moeten vergelijken met wat sinds 1 september in België kan (inlichtingsdiensten mogen nu zowat alles, inclusief inbraak, alleen mensen verwonden of vermoorden mag niet).

http://citizensinactionbelg...

En op basis van die puntsgewijze vergelijking dan eens concluderen welk land een hoger politiestaat-gehalte heeft: België of de VS. Ook rekening houdend met de eventuele verplichting om een identiteitskaart te hebben, of het principiële recht om geen identiteitsbewijs te hebben, uiteraard.

Amerika is zoals een personage uit the wire ( dat zich in baltimore afspeelt en de andere onbekende kant van amerika laat zien waar vandaag de dag geen harvey milks nog bereid zijn hun leven te geven voor een jojo gegeven ) zegt: Alleen als air force one hier een noodlanding moet maken komen wij even op het nieuws en hebben we even de kans om het over de situatie hier te hebben.
Een serie waarin a member of the police force off the books een zone lanceert waar men drugs mag verkopen zonder gepakt te worden waardoor de hulpverlening weet waar zijn en de criminaliteit opvallend daalt. Maar het komt uit en zijn cijfers zijn demonisch en in no time pakken ook de dealers de gewone draad van amerikaanse zelfredzaamheid weer op.
Wie de serie dus eens na milk met sean penn er door jaagt ziet het grote verschil in vibe en hoe men zich vroeger in de jaren zeventig niet zo bewust was van de jojo beweging ( zoals de flower power generation die de yuppies van the eighties werden ).
https://www.youtube.com/watc...

En zo, wanneer amerika terug republikeins wordt zal de evolutie van die aard zijn dat elke dief weet dat hij niets meer kan stelen zonder gepakt te worden omdat de woningen waar iets te stelen valt gezwicht zullen zijn voor de nieuwe methods of secure home improvement. Installaties die ook van binnenuit voeding hebben zodat men the power niet van buitenaf kan afzetten zodat men blootstaat aan al die nieuwe technologie waar men niet voorbij geraakt zonder gepakt te worden.
Of hoe men dan in amerika de misdaad gaat organiseren in een weeral nooit eerder geziene manier. En wie weet wat hun eerste target zal zijn mag zich 'een goed voorspeller noemen'.
It's not gonna be the l.a. from the nineties.
Als ik in het clipje een rode markeerstift zou hebben gebruikt zou dat voor twee stukjes geweest zijn.

Riots, melees and disturbances of the peace are against the
interests of all our people and therefore cannot be permitted

A disaster area obviously

https://www.youtube.com/watc...

Tja , ik beschouw ID als een hypothese. Het is hoogst opmerkelijk, maar eigenlijk niet verwonderlijk dat u op basis hiervan iemand uitsluit. Geen probleem echter, ik vertoef daarbij in goed en groot gezelschap.

-They are no longer able to invade a home and now i'm the businessman who's gonna sell them what they need in the republican land of weapons.
-Do they have enough money to buy your weapons.
-Oh yes, they're all stuck now but they've stil got enough money to buy what they need to continue their business as an organised unit.
http://www.lyricstime.com/i...
Wie het magazine kent mag zichzelf een professionele voorspeller noemen.

ik denk dat ook zelfs de natte dromen van MH volop gedomineerd worden door het naief-linkse spook.

@luc : " Democratisch bewind, met zijn ..., en zijn verstikkende politieke correctheid"
hier had ik nu graag eens een concreet voorbeeldje van gekregen.

moet zijn: "indien de religious right ZO machtig IS"

sorry !

@ Luc
"En op basis van die puntsgewijze vergelijking dan eens concluderen welk land een hoger politiestaat-gehalte heeft: België of de VS."
Ik heb die puntsgewijze vergelijking niet gemaakt en het kan dus best dat de VS er beter uitkomt, theoretisch althans.

In de praktijk zitten er zo'n 2,5 miljoen mensen in de gevangenis in de VS (750 per 100.000 inwoners) terwijl dat in Belgie 100 gevangenen per 100.000 inwoners zijn. Ja, ik ga kort door de bocht (er mogen hier best wat meer mensen in de gevangenis en daar ook langer blijven), maar als ik zie dat een land met 5% van de wereldbevolking een kwart van de wereldgevangenispopulatie heeft, dan klinkt 'land of the free' wel heel erg bitter.

http://www.kcl.ac.uk/depsta...

@jvn1k
Hier een voorbeeldje van iets dat twee jaar geleden nog ondenkbaar was.

http://www.freerepublic.com...
http://www.wfaa.com/news/St...

.. namelijk aan één van de heiligste nationale symbolen raken.

@ Kaal

Ik ga akkoord met uw algemene stelling dat het politieke gewicht van de Amerikaanse 'religious right' in den Belgique en haar media overschat wordt. Ze hebben natuurlijk boemannen nodig om zich comfortabel te kunnen voelen in hun eigen vel. Mijn punt omtrent "simplisme" ging daar niet over. Waar het wel over ging is dat het een kwestie is van redelijke beperkingen op abortie, en niet van toelating of verbod (zoals u het stelde).

Waar we waarschijnlijk verschillen is de notie van het gepaste politieke niveau voor dit soort van kwesties. Voor mij is het een abominatie dat de federale overheid, zowel Congress+Regering+Justitie, zich daar mee zouden bezig houden. Nergens in de Constitutie staat er dat de federale overheid zich mag bezig houden met dit soort van 'ethische kwesties'. Ik vind dat dit zou moeten toebehoren tot het domein van de individuele Staten, en ja ook daar is competitie gepast tussen de Staten onderling. Laat ze maar, elke Staat voor zich, zelf de konsekwenties (zowel economisch als sociaal bekeken) dragen van hun repectievelijke graden van morele 'depravity'. Wat mij betreft moet de Federale Overheid zich beperken tot (a) buitenlands beleid en defensie, (b) en het garanderen van de monetaire unie en de 'gemeenschappelijke markt'. Voor al de rest zou er concurrentie moeten bestaan tussen de Staten. De realiteit is spijtig genoeg wel anders geworden over de jaren...

...."Een dominee die zelfs geen korans mag verbranden...". Waar haalt u dat vandaan? U verwart de VS met den Belgique. Is er een Amerikaans overheidsorganisme of een Amerikaans 'court' dat die dominee in Florida een verbod zou hebben opgelegd? Natuurlijk niet! Iedereen heeft vrijheid van spreken in de VS, en dat er mensen zijn die verbale druk zouden uitoefenen op die dominee, dat is niet meer dan normaal. Maar, het gaat hier niet om een wettelijk "verbod".

@ RP

Twee puntjes.

1) Het absolute aantal van gevangenen, noch een percentage, zeggen absoluut niets over de graad van individuele vrijheid die zou bestaan in een land. Dat is gewoonweg een ongepast criterium om 'vrijheid' te meten, tenzij u zou denken dat wetteloosheid en nonimplementatie van democratische wetgeving wenselijke fenomenen zouden zijn. Zoals ik reeds schreef hierboven (# 98763): het belangrijke onderscheid is tussen "schuldig en onschuldig leven", niet tussen aantallen in de gevangenis en aantallen daarbuiten. Ik ga er van uit dat het percentage van echte serieuse criminelen in ELKE POPULATIE veel hoger ligt dan het huidige percentage van gevangenen in de VS populatie. Ik besluit daaruit dat vele criminelen dus aan hun gepaste straf ontsnappen bijna overal ter wereld (en ook in de VS). Maar, ik ben dan ook geen 'bleeding heart liberal'.

2) De notie dat er betrouwbare statistieken zouden bestaan over het aantal gevangenen in grote delen van Afrika, Zuid Amerika, China, de rest van Azie en het Midden Oosten, is uiterst naief, en een gevolg van naievelijk geloof hechten aan VN cijfers (zonder zich te bekommeren omtrent de aard van de regimes die dergelijke cijfers verschaffen aan VN instellingen). Des te harder men liegt in de VN des te groter het oreool dat men daar kan bekomen. Uw wereldcijfervergelijking is waardeloos. Ik heb ze trouwens al eerder ergens gezien, en wie weet via hoevele andere kanalen later komt u ze nu 'parroteren'. Over de bron van die cijfers maak ik me dan ook geen enkele illusie.

Nou ja, een andere ingenieuze methode is je misdadigers op vrije voeten te laten lopen in ANDERE landen, Peru bijvoorbeeld: http://www.hln.be/hln/nl/48...

hoewel ik mezelf als een anti-kuddedier beschouw wil ik deze keer graag tot de kudde zoals hierboven door MH aangehaald behoren.

@ MH

"Het absolute aantal van gevangenen, noch een percentage, zeggen absoluut niets over de graad van individuele vrijheid die zou bestaan in een land."
Waar het wel iets over zegt, is over de mate waarin de overheid ingrijpt in het leven van de burgers: wanneer er meer verbodsbepalingen zijn die overtreden kunnen worden, dan zullen er ook meer overtredingen zijn. En dan komen we bij onnozelheden -sorry, ik kan het niet anders omschrijven- als het verplicht verbergen van alcohol in een bruine zak (er zou maar eens iemand verslaafd kunnen worden door naar iemand anders zijn fles bourbon te kijken) of de smoking bans in open lucht (vb parken, of zelfs in privé-woningen). En ja, daar komen mensen voor in de gevangenis. En dan kom ik bij het punt dat ik wil maken (en dat misschien niet zo duidelijk was in mijn oorspronkelijke repliek): hoe meer overheidsingrijpen, hoe minder vrijheid.

Mmm Luk Van Hauwaert, midden in de rimboe loslaten op hun last survival trip. Of Robinson Crusoën: op een zeer klein onbewoond eilandje achterlaten, met alleen de kleren aan hun lijf. Overleven maar!

" onnozelheden ... als het verplicht verbergen van alcohol in een bruine zak."

U heeft het niet gesnapt.

Het verbergen is niet verplicht: je mag in vele staten gewoon niet met een geopende fles publiek rondlopen.

De zak is gewoon om de fles te verbergen en niet betrapt te worden.

@ Dendof

Ok, so be it. U beseft dat u met deze repliek het punt bewijst dat ik probeerde te maken?

"Het verbergen is niet verplicht: je mag in vele staten gewoon niet met een geopende fles publiek rondlopen." U vindt dat geen onnozelheid? Geen aantasting van uw vrijheid?

"U vindt dat geen onnozelheid?"

Absoluut niet.

Waarom zou een verbod op consumptie van alcohol in het openbaar onnozel zijn?

@ Bart VH

1) Een absolute voorwaarde om een vruchtbaar gesprek te kunnen voeren is eerlijkheid tegenover de andere en eerlijkheid tegenover uzelf. U schiet tekort op dit punt. Ter illustratie, ik heb u nergens "een naief-linkse kopindegronder" genoemd, zoals u valselijk beweert. Ik heb wel geschreven (onder punt 4 in #98763) dat u op het vlak van een aantal ethische kwesties..."helemaal op de lijn van de naief-linkse media"...zit. En dat doet u ook. Het is mijn opinie of oordeel dat u op al die punten op de lijn van de naief-linkse media zit. U kunt het daarmee niet eens zijn - en dan zou ik graag vernemen op welke ethische kwestie u er een andere mening op na houdt dan die media - maar, wat u niet mag doen dat is afkomen met een valse beschuldiging alsof ik op u een etiket heb geplakt. Nee, ik heb dat etiket geplakt op een bepaald soort van media, en niet op u.

2) Wij verschillen gewoon van mening - dat mag toch nog, hoop ik? - omtrent het belang van "veiligheid". Mijn standpunt is dat overleving belangrijker is dan enig abstract (echt of vermeend) "recht". Het staat u volkomen vrij van daar anders over te denken, en af te komen met een theoretisch citaat van de een of andere 'Founding Father'. U reflecteert in typische 'continentale' stijl een theoretisch absolutisme. Ik verkies van een meer praktisch (en realistisch!) empirisme aan te hangen.

3) Dank u voor het specifieren van drie "primaire burgerrechten": vrijheid van meningsuiting, zelfbeschikking en fysieke integriteit. Ik zie geen enkele evidentie dat de Patriot Act die burgerrechten zou schaden of beknotten voor Amerikaanse burgers onder 'normale' omstandigheden. Rechten bestaan niet in abstracto, en met burgerrechten behoren burgerplichten samen te gaan. Ik blijf volkomen vrij om mijn meningen te verkondigen in de VS, mijn fysieke integriteit wordt gerespecteerd door de overheden (mogelijks niet door 'criminelen' en zeker niet door 'terroristen'), en ik blijf vrij om over mijn eigen leven te 'beschikken' binnen redelijke perken die onvermijdelijk volgen uit het feit dat ik met anderen moet samen leven in een gemeenschap.

4) Ook over de doodstraf verschillen wij van mening. En het is mijn opinie dat uw dogmatisch absolutisme op dat punt een direct gevolg is van het veiligheids-'comfort' dat de Pax America over de laatste twee generaties heeft gebracht naar West-Europa. De tijden zij zullen veranderen...(Bredero parafraserend). Natuurlijk is het "perfect mogelijk" voor sommige landen om zonder de doodstraf te kunnen leven. Het is evenzeer perfect mogelijk voor vele landen om met de doodstraf te kunnen leven. Op zich, zegt dat toch niets over "wars van realiteit"!! Ik heb toch nergens gezegd dat er geen landen zouden zijn die niet zonder de doodstraf zouden kunnen leven. Wat komt die stroman van u hier dan toch doen?. Inderdaad, Belgique is nog niet....Mexico bijvoorbeeld. Denkt u dat Belgique voor altijd een land gaat zijn zonder drugkartel-oorlogen of andere kalamiteiten? Dream on...met Karel en Louis (mijn favoriete verbale targets).

5) Uw derde paragraaf heeft een 'disconnect'. Of een land wel of niet kan bestaan zonder de doodstraf heeft absoluut niets te maken met "gerechtigheid". Dit laatste stelt een moeilijk moreel-filosofisch probleem, waaromtrent wij duidelijk verschillen. Dat is misschien omdat u zich nog enkel het Nieuwe Testament kunt herinneren, terwijl ik het Oude Testament er nog steeds bij neem. Mijn positie blijft dezelfde: er bestaan vormen van criminele vreselijkheden waarbij gerechtigheid vereist dat de schuldige het eigen leven MOET verliezen, vooral om de slachtoffers en hun nabestaanden 'whole' (of terug 'heel') te kunnen maken. U denkt daar anders over, en dat is uw goed 'recht' in een vrij land. Maar, ik denk dat u die positie enkel kunt innemen als een soort theoretische abstractie , precies omdat uzelf nog niet direct persoonlijk geconfronteerd zijt geworden met die "vormen van criminele vreselijkheden". U zijt geen engel, maar wel een normale mens. En wanneer de nood het hoogst zal zijn zult u ook handelen (en denken) gelijk een normale mens, en van uw theoretsiche Olympische hoogten afdalen naar het concrete land van de mensen-van-vlees-en-bloed. Meer algemeen, in een Westerse democratische CONTEXT is het typisch naief-links van zich meer te bekommeren omtrent het lot van schudigen/criminelen dan om het lot van slachtoffers.

6) Uw laatste paragraaf zit helemaal verkeerd. Mensen "die de doodsraf helpen uitvoeren" hebben niet noodzakelijk de intentie om de dood te wensen van de veroordeelde crimineel. Waar haalt u dat vandaan? Wanneer rechters en gevangenisbeamten de wetgeving naleven of uitvoeren dan zegt dat niets over hun "intenties". Nogmaals, uw 'sentimentaliteit' omtrent de doodstraf berust volkomen op de weigering van de (naief-linkse) tijdsgeest (althans in Belgique en gelijkaardige contreien) om een duidelijk onderscheid te maken tussen schuldig en onschuldig leven. Moreel-gefundeerde "rechten" kunnen niet bestaan zonder plichten. En wanneer men aan zijn plichten verzaakt, dan loopt men niet alleen het juridisch risico - maar ook het moreel risico - van zijn rechten te verliezen.

@ Luc VH

1) Dank u voor uw bedenkingen. Dat het menselijk oordeelsvermogen "onvolmaakt" zou zijn, dat ga ik volmondig beamen. Maar, dat we daarom geen "onherroepelijke daden" zouden mogen stellen, dat lijkt me geen logische gevolgtrekking. Wij stellen voortdurend onherroepelijke daden, ook in de rechtspraak. Het is zeker waar dat er uitzonderlijk zware "gerechtelijke dwalingen" gebeuren. Echter, die betreffen niet enkel de doodstraf, maar precies veel frekwenter het tegenovergestelde, namelijk het loslaten van pedofielen, moordenaars, enz... die nieuwe slachtoffers maken. In een specifieke contekst, gelijk bijvoorbeeld die van de staat Virginia, kan men het aantal 'onschuldige terechtgestelden' in de voorbije eeuw op 1 hand tellen. Bij contrast, het aantal moorden en slachtoffers van 'recidivisten', die verkeerdelijk of vroegtijdig los gelaten werden, ligt beduidend veel hoger. In principe mag menselijke onvolmaaktheid geen drogreden zijn of worden om 'gerechtigheid' NIET te laten geschieden, wanneer wij (als gemeenschap) daartoe de mogelijkheid voor hebben.

2) Ik kan me gemakkelijk een aantal gevallen indenken waar "het leven nemen van een ander mens" manifest een morele plicht kan zijn. Veronderstel dat u een scherpschutter bij de politie zou zijn, en er is een 'gek' die op het punt staat van een radiologische bom op Waregem te storten. Als u hem juist op tijd zou kunnen dood schieten dan denk ik dat u dat maar best ook zou doen (niet enkel voor eventuele 'Belgische lintjes' maar wel uit morele plicht). We kunnen natuurlijk talloze andere gevallen bedenken, sommige kleurrijker dan andere. Mijn breder punt is dat menselijke onvolmaaktheid geen argument kan zijn om het onszelf 'gemakkelijk' te maken in concrete morele dilemmas door achter dogmas te verschuilen. .

3) U introduceert tijdsverschillen en kultuurverschillen. Wat is de relevantie hiervan? Het feit dat men in Iran of Afghanistan onvolgzame/ongehoorzame vrouwen zou stenigen, hoe kan dat een argument worden om geen 'gerechtigheid' in Belgique te laten gelden? Ons meningsverschil gaat niet over kultuurverschillen, noch geografisch noch in de tijd, maar wel omtrent de inhoud van het concept "gerechtigheid". Essentiele elementen daarvan zijn, onder meer, effectieve bestraffing en de 'slachtoffers' (dat kan rekbaar zijn) terug 'whole' maken (voor zover dat nog mogelijk is). Mijn standpunt is dat in gevallen waar er (a) 'zekerheid' bestaat omtrent de schuld, en (b) waar er bewijs bestaat van 'onmenselijke wreedheid' tegenover de onmiddelijke slachtoffers, dat de doodstraf een 'must' moet zijn. Dit is een algemene formulering. Het ligt voor de hand dat er meer precisering bestaat hieromtrent in betrokken wetgevingen.

4) Uw voorbeeld van de 'oostfronters' is interessant, maar betreft geen normale situatie van 'criminaliteit'. Het gaat daar om oorlogstijd, en ik ga dat hier niet verder behandelen. Daarenboven, er staat een contradictie in uw 'voorstelling' ervan. Enerzijds zijt u altijd, dogmatisch dus, tegen de doodstraf. Anderzijds schrijft u dat ze "terecht" zou bestaan in oorlogstijd.

O..Marc, nog dit. Ook voor veel daders is de doodstraf eerder een beloning. Drop-outs, die een ganse klas kinderen in de dood sleuren in de hoop ook zelf neergeschoten te worden. Aandachtfreaks, die op belangstelling rekenen. Wat is er dramatischer teater dan de electrische stoel en daarin de hoofdrol vertolken. Zelfmoodterroristen die middels de dood recht naar de hemel vliegen in de armen van 99 hurri's.
Neen de doodstraf is m.i. voor vele klassen exstreme misdadigers minder afschrikwekkend dan jij wel denkt.

Doodstraf voor bewezen moord en wanneer de misdadiger iemand was die in de misdaad zit van het type moorden en de schuld zo perfect mogelijk bij iemand anders leggen zodat deze benadering door het gerecht geraakt kan men dat, wanneer dat achteraf eens uitkomt, eens presenteren aan de rechters die doodstraf verdienen voor bewezen moord.
Zo een misdadiger kan dan nog wat extra bewijsmateriaal achterhouden om de rechter daar achteraf mee te confronteren. Het zal een beetje kosten als hij niet wil doen uitkomen dat hij de verkeerde heeft gedood.

@MH :

1) als je goed zou gelezen hebben, had je gezien dat ik je niet verwijt mij een naief linke kopingronder te noemen, maar enkel dat je dat soort belegen terminologie gebruikt. Eerlijkheid is nodig in een argumentatie, maar misschien nog meer dat je leest wat ik zeg, en niet leest wat je denkt dat ik zeg.

2) Ik zie niet in hoe het verkiezen van het een boven het ander 'empirisch' zou zijn en het andere 'theoretisch'. Noch hoe dat relevant is voor de discutie. Laat ons het erop houden dat u basisrechten wil opofferen voor veiligheid en ik niet.

3) De beperking tot de Patriot act komt er van u. Ik had het over algemene conservatieve tendensen en niet over 1 enkele act alleen. Ik zou nu een lang betoog kunnen beginnen over eerlijke argumentatie, maar ik laat het bij een snarky commentaar.

4+5) Het zijn u woorden om te zeggen dat u zich allerhande vreselijkheden kan indenken waarbij de doodstraf nodig is om tot gerechtigheid te komen. Wat ik dus absurd vind aangezien er heel veel landen zijn waar men die vreselijkheden net zo goed ziet en zonder de doodstraf toch tot gerechtigheid komt.

6) De intentie van de doodstraf is de veroordeelde ter dood te brengen. Helderer kan ik het echt niet maken.

Dit werd dus een spontaan doodstrafdebat. Los van mijn oordeel over de wenselijkheid van de doodstraf, heb ik altijd gevonden dat de tegenstanders een fout argument gebruiken, namelijk dat van de feilbare rechtspraak.

Stelling: De feilbaarheid van de rechtspraak en de wenselijkheid van de doodstraf staan zo goed als los van elkaar en indien er een noemenswaardig effect is, werkt dat in twee richtingen.

Bewijs:
Veronderstel dat de daden zo erg zijn dat men de dader nooit meer in de maatschappij wil laten terugkeren. Er zijn twee mogelijkheden: dood of levenslange effectieve opsluiting. Enkel in het geval dat het gerecht heeft gedwaald EN de dwaling wordt vastgesteld na x jaar, is er een voordeel bij niet-doodstraf. De veroordeelde heeft dan x jaar schade geleden, maar kan zijn plaats in de maatschappij terug opnemen.

Hiernaast staan

1) het geval dat het gerecht niet heeft gedwaald en het verdict ook nooit herroept. Hier zijn beide methoden van rechtsuitoefening even sterk, met een licht voordeel voor de doodstraf, omdat er altijd een kans is dat een gevangene ontsnapt.
2) het geval dat het gerecht niet heeft gedwaald MAAR TOCH vaststelt dat het dwaalde, en na x jaar een schuldige terug de vrijheid schenkt. Hier is de doodstraf in het voordeel.
3) het geval dat het gerecht heeft gedwaald MAAR TOCH het verdict niet herroept. Hier zijn beide methoden van rechtsuitoefening even zwak.

We stellen dus vast dat, in het opzicht van effectieve rechtsuitoefening, de methoden van doodstraf en niet-doodstraf elk in een geval het voordeel halen en in twee gevallen even effectief/ineffectief zijn.

De verschillen in de kansberekening zijn speculatief maar alleszins gering, tenzij de rechtspraak in een maatschappij uiterst slecht werkt. Maar als de rechtspraak dermate disfunctioneel is, heeft die maatschappij een enorm probleem, dat het bestaan van de doodstraf overstijgt.

De feilbaarheid van de rechtspraak moet dus aangepakt worden op zichzelf.

De doodstraf is een louter morele kwestie: vinden wij iemand ter dood brengen toelaatbaar als methode, en indien niet, waarom vinden wij levenslange opsluiting wel moreel toelaatbaar? Is het moreel dat een samenleving iemand toebrengt om wat hij zelf toebrengt aan anderen? Is het moreel te verdedigen dat slachtoffers of nabestaanden via de maatschappij mee betalen voor het voortbestaan van een dader? Etc ... (geen uitspraak hier)

Tot slot is er een overweging die men zelden durft te maken, maar die zeer reëel is. De doodstraf is véél goedkoper voor een maatschappij dan levenslange effectieve opsluiting. Ik vind dat een maatschappij die af en toe oordeelt dat een individu nooit meer mag worden toegelaten terug te keren, de doodstraf mag overwegen, om redenen van effectiviteit en efficiëntie, en afwegen tegen (andere) morele beginselen.

Ik heb het toch gezegd dat jvdp nen intelligente is! Hij moet het dan ook niet onmiddelijk komen bewijzen. Die heeft zeker een cursus 'formele logika' (of symbolische logika) op den univ gevolgd.

Drie additionele punten.

a) Mijn grondargument is dat 'gerechtigheid' rekening moet houden met de impact van een vonnis/straf op het slachtoffer en/of op naastbestaanden. Daaruit kan men een zekere proportionaliteit afleiden tusssen de natuur van de misdaad en de gepaste straf. Sommige misdaden zijn zo gruwelijk dat een doodsstraf nog 'te goed' is, maar een beschaafde maatschappij trekt daar de lijn en gaat niet verder dan een vlugge executie, ter bescherming primair van de mentale gezondheid van slachtoffer/nabestaanden en secundair ook van de bredere maatschappij.

b) De afweging tussen 'efficientie' en 'morele beginselen' is een wespennest.

c) Onder "Hiernaast", geval 1, wordt er gewag gemaakt van "de kans dat een gevangene ontsnapt". Een nog veel grotere kans/gevaar is dat de maatschapppij nog verder verloederd in naief-linkse richting en men gewoonweg begint met 'levenslange gevallen' om te zetten in kortere strafperiodes of in 'psychiatrische observatie vanop afstand'.

Twee onbewoonde eilanden jongens, ipv doodstraffen of levenslange gevangenisstraffen: 1 voor vrouwen en 1 voor mannen.

@ Bart Vanhauwaert:

<<Je bent een beetje ambigue over wat 'rekening houden is met intelligent design' precies is. Maar als het wil zeggen ID aanvaarden als een open hypothese die nog niet duidelijk en finaal als onwaar is aangetoond dan heb je jezelf gelijk gediskwalificeerd in dat debat. En zo zijn er heel wat in de Amerikaanse politiek.>>

1. Toch even opmerken dat niet zomaar alle evangelicalen in de States zomaar ID-aanhangers zijn. Bijlange na niet zelfs.

2. Je uitspraak over 'gediskwalificeerd' zijn of niet is en blijft natuurlijk een juridisch-arbitraire zaak waar het laatste woord zeker niet over gezegd is. Dat zomaar 'op wetenschappelijke gronden' gaan noemen, blijf ik dunnetjes vinden.

3. Als ik het geloof zou aanhangen dat de wereld uit een pispot zou zijn voortgekomen... zou je me wettelijk willen verbieden dat aan mijn kinderen te onderwijzen? Waarom eigenlijk? Daar gaat nochtans 'vrijheid van onderwijs' over... ook als mijn pispotonderwijs jou niet aanstaat.

4. Nog maar eens herhalen dat ik me moeiteloos de meest fundamentalistische aanhanger noem van de Bijbelse 7-dagen-schepping: eerst 3 'dagen' (van dag en nacht) zonder zon en hemellichamen, daarna plakt God de zon aan het firmament en dan nog drie dagen om de rest te scheppen. Jaja... die auteur daar in het Egyptische zand heeft zéker 7 etmalen bedoeld! Of toch niet?

Mark U schreef:
Mijn grondargument is dat 'gerechtigheid' rekening moet houden met de impact van een vonnis/straf op het slachtoffer en/of op naastbestaanden. Daaruit kan men een zekere proportionaliteit afleiden tusssen de natuur van de misdaad en de gepaste straf
Mooie definitie....En waar is dat zo?
Een paar vonnissen uitgesproken in het Antwerpse.
De dochter van mijn karweiman en haar vriendin fietsen, op terugweg van een fuif op de Paardemarkt. Een dronken autobestuurder raakt de dochter, rijd door en sleurt haar onder zijn wielen verder. Het kind dood. Vonnis, symbolische straf geen schadevergoedinhg. De Advokaat van de tegenpartij overtuigde de rechter. Het was de schuld van de meisjes die naast elkaar reden. De repliek van mijn karweiman, iemand van weinig woorden die enkel met zijn truweel kan spreken,"Maar mijnheer de rechter hij was strontzat, hij kon nog stoppen, er waren geen tegenliggers en de paardemarkt is daar 100 meter breed, werd onder de tafel geveegd. Het ganse proces duurde mischien luttele minuten. De karwijman laat sindsdien ieder het vonnis lezen in de hoop een antwoord te krijgen op zijn immer gestelde vraag:"Hoe kan da nu?!!).
Mijn vriend architekt. Eveneens ladderzatte chaufeur negeert een voorrangsteken en rijdt in volle vaart in de flank van de auto waar zijn vrouw en zijn negenjarig kindje reden. Vrouw op slag dood kindje met zware hersenletsels is sindsdien geestelijk en lichamelijk gehandikapt. Vonnis, enkele maanden rijverbod.
Een vrouw verliest haar man en twee kinderen bij een brandstichting in ST-Niklaas. Geen schadevergoeding de dader symbolisch gestraft.
Vraag na in Uw kenniskring. U zal zeker ook minstens één zulk voorbeeld horen.
14 miljoen inwoners elk één zulke ervaring,14 miljoen vonnissen en....
Johan, U schreef
Maar als de rechtspraak dermate disfunctioneel is, heeft die maatschappij een enorm probleem, dat het bestaan van de doodstraf overstijgt.
Het probleem is dat de slachtoffers hun oud-testamentisch recht hebben gedelegeerd aan burocraten, zonder inlevingsvermogen en zonder bereidheid de slachtoffers recht te geven.De slachtoffers zijn een vergeten betrokken partij.
Een "beschaafde maatschappij" (sic) trekt daar de "gemakkelijkheidsoplossing" lijn en gaat niet verder dan een vlugge "hygienische" executie, ter "illusionaire" bescherming primair van de "vermeende" mentale gezondheid van slachtoffer/nabestaanden en secundair ook van de bredere maatschappij "(wat houd ik van de woorden -bredere maatschappij- zij bekken in deze zin, ongewild mischien, enorm ironisch en cynisch"
Mark, Het onbekwaam rechtsapparaat zal met het instrument "Doodstraf" even onbeholpen omgaan. Het zal niets uithalen in strijd met de extreme misdaad. Dat is op zich niet erg of amoreel ware het niet dat het onbekwame rechstapparaat bij haar slordig functioneren weer alleen maar een paar onschuldige slachtoffers meer zal maken.
Die, mijn overtuiging, deed mij zo uitgebreid reageren op Uw stelling; de doodstraf als wondermiddel.

In verband met dat maatschappelijke debat kan men het misschien eens hebben over de gevangene in isolatie die in de cel bv voldoende elektriciteit moet opwekken zodat die zich na de verkoop een verbindingspersoon van en met het gerecht kan veroorloven via een aangepast (hard en software) facetime toestel (van een 100tal gram en ook op de dynamo) met maar 1 poort terwijl alle verzonden en ontvangen data op de server van het gerecht bewaard wordt om beschuldigingen te verifiëren. Verbindingspersoon die weet welke gevraagde informatie ivm het dossier mag verstuurd worden en welke niet en ook dienst mag doen als tussenpersoon voor een ingehuurde detective ( die ook op de server wordt bewaard in een te nemen of te laten deal want we huren geen 'speciale' detectives die valse onschuld gaan aanmaken ) die ook door de gevangene betaald wordt en op de zaak wordt gezet in gezamenlijk overleg met de klant de baas en de werknemer de persoon die voorstellen kan doen gebaseerd op werkervaring. De eerste dan niet zo duur omdat de facetime beperkt is en men samengevat communiceert na het brainstormen in de langere periodes. De tweede al wat duurder en op basis van de kwaliteit/prijs factor die die vrije markt te bieden heeft.
Wanneer een gevangene dan alsnog vrijkomt hebben de nabestaanden van het slachtoffer of de slachtoffers recht op al dat facetime materiaal omdat men er van uitgaat dat die naar alle waarschijnlijkheid wel bereid zijn om dat eens te checken alsook schrijvers die daar iets over willen schrijven voor de mensen met een interesse in dat soort lectuur.

@EricJans

1. Uiteraard
2. juridisch-arbitrair? Wat heeft dat juist vandoen met een puur wetenschappelijke beoordeling?
3. Heb ik dat ooit gezegd?
4. Geen idee wat je hier juist mee wil zeggen.

@Marc Huybrechts

1. Kortom, hoe hebt mijn paragraaf gelezen en er een interpretatie aangegeven waarna ik u terecht heb gewezen dat die interpretatie fout is. Wat nu? De substantie blijft : uw betoog is doorspekt met belegen, niets-zeggende termen waardoor het lastigere is te reageren dan nodig.

2. Kijk, in het geval van een conflict tussen veiligheid en basisrechten, geef ik meestal de voorkeur aan het laatste. Als je het daarmee eens bent, mooi dan zijn we het eens. Als je het daar niet mee eens bent dan wilt u basisrechten opofferen aan veiligheid zoals ik eerder meende op te maken uit je woorden.

3. Precisering vind je in de oorspronkelijke vraagstelling van Luc en bompa.

4+5. Het criterium dat de doodstraf nodig is om gerechtigheid te brengen is door jou als eerste naar voren gebracht. Dat zou dan geen tautologie zijn? Uiteraard. En op zich is dat ook niet verwonderlijk : zo gaat het al snel met een argumentatie waarom iets immoreel is.

6. Het is natuurlijk eenvoudig om alles te compartimenteren. Maar zo werkt het niet ... Het volgen van de wet schermt je niet af van je eigen morele verantwoordelijkheid.

Als het in het geval van oj in de sfeer van samenzwering moest gezocht worden zou ik dan denken aan een producer die connected is en met zijn geld geen blijf weet en benieuwd is hoe een acteur acteert wanneer die in the real world zichzelf moet verdedigen in de rechtszaal waar de aanklacht moord met voorbedachte rade is. Een gekozen acteur met een bepaald profiel en die niet al te hoog op de lijst van bekende acteurs staat om de case op tijd en stond voor closed te kunnen beschouwen en het schapen van een precedent dat een toon zet waarna al eens wat hoger gemikt kan worden.
Een nutcase die zijn eigen soort van snuff movie ging producen. Maar indien dat het geval was dan toch een nutcase die uit de handen van het gerecht is weten te blijven.
Daarom is het dan wel goed dat de steeds betere onderzoeksmethoden bijgevoegd worden en big brother steeds meer aanwezig wordt naarmate de tijd vordert. The drone also knows how to spot your phone while it is currently the eye in the sky.

@ Bart VH

1) U komt dus, zonder blikken en blozen, beweren dat de termen 'naief-links' en 'kopindegronderij' "nietszeggend" zouden zijn. Voor uw informatie: ik heb die termen al herhaaldelijk uitvoerig gedefinieerd hier. Zij zeggen dus wel degelijk 'iets', op samenvattende wijze, voor aandachtige lezers. Als ik die definities telkens zou moeten herhalen, wanneer ik ze gepast zou vinden, dan gaan mijn bijdragen nog langer moeten worden. Het ontbreekt u toch zeker niet aan een beetje verbeeldingskracht? En wat bedoelt u met "een belegen term"? Dat woord "belegen" ken ik niet (meer), tenzij in de betekenis van "belegen kaas".

2) Uw probleemstelling van een conflict tussen veiligheid en basisrechten is puur een theoretische abstractie, die men enkel kan maken vanuit een comfortabele zetel. In de concrete realiteit van de mensenwereld moet men redelijke en tijdelijke compromissen proberen te maken. Wanneer u in een vliegtuig stapt dan accepteert u toch ook (tijdelijk) een aantal practische (fysieke) 'onvrijheden' uit pure noodzaak omwille van veiligheidsredenen. En het is toch niet verbazend dat, bijvoorbeeld, in oorlogstijd een aantal 'normale' vrijheden beperkt moeten worden, weer uit noodzaak. En ja, alles maar dan ook alles, zelfs met de beste intenties, kan 'misbruikt' worden in de mensenwereld. Daarom precies moet men permanent en aandachtig empirisiche observaties blijven maken, in plaats van zich vastklampen aan theoretische dogmas. Het concrete punt hier is dat de Patriot Act geen "basisrechten" van burgers ondermijnt, en daar ging het om in uw oorspronkelijke punt.

3) Tja, als u zelf geen moeite wil doen om klaarheid te scheppen, en u gaat verbergen achter 'ga het bij Luc of Bompa zoeken', dan is het niet verbazend dat er zoveel onduidelijkheid bestaat op fora.

4-5) We zullen dus moeten accepteren dat we geen overeenstemming kunnen bereiken omtrent het concept "gerechtigheid". Naar mijn mening is dat omdat u onvoldoende rekening houdt met de impact van (ik herhaal) vreselijke criminaliteit op slachtoffers en nabestaanden, en omdat u een dogma poneert omtrent de doodstraf. Ik zie moraliteit, of moreel oordelen, nooit als het robotachtig volgen van specifieke dogmas of voorschriften, maar wel in termen van 'wikken en wegen', i.e. oordelen maken in moeilijke morele dilemmas. Ik zie de mens dan ook als een 'vrij wezen', met eigen wil en verantwoordelijkheid. Een conceptie die verschilt van de uwe en die van 'farizeeers'.

6) Inderdaad, "het volgen van de (publieke) wet schermt je niet af van je eigen morele verantwoordelijkheid". Maar, het robotachtig volgen van uw eigen dogmatische 'wet', doet dat ook niet. Dit is een 'oud' probleem, i.e. een spanning tussen de publieke wet en het individueel geweten van ambtenaren die de wet(ten) moeten uitvoeren of implementeren. In een democratische en tolerante maatschappij wordt er 'ruimte' gemaakt voor dergelijke gewetensconflicten. Zo zijn er 'conscientious objectors' die geen militaire diensten moeten vervullen in sommige landen met dienstplicht. Of, rechters kunnen zich vrijwillig 'terugtrekken' (to recuse) in bepaalde gerechstzaken waar de doodstraf waarschijnlijk is. Hetzelfde voor ambtenaren bij de executie die zal gebeuren door 'vrijwilligers', enz... Maar, u moet wel beseffen dat dit een 'slippery slope' is. Wat gaat u doen als morgen moslem ambtenaren zouden gaan weigeren van sociale zekerheidsbetalingen te maken aan homos bijvoorbeeld (uit gewetensconflict), enz...? In deze context, denk ik dat het cruciale punt is dat rechten moeten samengaan met plichten. Tot de belangrijkste voordelen van een echt-democratische maatschappij behoort het beschikken over belangrijke individuele rechten. Hieruit volgt ook een belangrijke plicht om die maatschappij niet te ondermijnen door allerlei vormen van 'vaandelvlucht'. Ambtenaren die te pas en te onpas weigeren van de democratische wetgeving te impementeren zijn daar een goed voorbeeld van.