Christusfilm niet geschikt voor katholiek onderwijs

Het verbaast me niets dat de kerkelijke overheid het weer laat afweten. Oeieoei, het is te bloederig, oeieoei het is te "antijoods" (tja, het waren niet de leiders van de Chinezen die Jezus aan het kruis genageld hebben). Hier in Belgie is men altijd meer bezorgd om de andere godsdiensten en de gevoelens van anderen dan om hun eigen Katholieke geloof... Zoals die nonnekes die in de "Verdraagzaamheid" betoging mee opstapten zonder hun kruis want ze zouden de moslims wel eens kunnen beledigen.

Het verbaast me dan ook niet dat de ontkerkelijking zo groot is in Belgie. Mossels en zapzeveraars zijn inderdaad heel weinig aantrekkelijk, vooral voor jongeren.

Ik ken heel veel mensen die de film gezien hebben en NIEMAND vond het antijoods, maar hier moeten ze weer heiliger zijn dan de Paus (no pun intended!).

In Amerika werd er ook zoveel gezeverd rond antijoodsheid; er werd zelfs openlijk geprofeeteerd dat er na het zien van de film geweld zou uitbreken. Iets van gehoord of gezien? Ik niet en de pers ook niet. Zever in pakskes. Maar ja, met een vod zoals Danneels, verbaast het me allemaal niets.

Maak die man maar Paus. Dan zal het met de kerk wereldwijds vergaan zoals met de kerk in Belgie.

André

En uiteraard al evenmin een probleem in het katholiek onderwijs: de boeken van Lanoye, de filmpjes van het CGSO, de lessen "hoe trek ik een condoom over een kunstpenis", enz., enz., enz.

Ik heb eens een voorzitter van een vrijzinnigenorganisatie weten verklaren dat er in België geen enkele vrijzinnige te vinden is die het beter zou doen dan Danneels.

Zou de Belgische kerkelijke overheid de Bijbel zélf ook te <<uitgesproken anti-joods, om niet te zeggen antisemitisch, (ook al was dit zogenaamd niet de bedoeling van de auteur) vinden?

Zouden zij de evangelische teksten zoals die in de Bijbel staan ook <<formeel in tegenspraak met de inzichten en richtlijnen van Vaticanum II>> vinden?

Ik vraag het me wérkelijk af en vind deze reactie vanwege de (overigens ondemocratische) kerkelijke overheid in België ronduit verbijsterend.

De "kerk" in Belgie laat zich eens te meer kennen als de valse behoeder van het kwaad. Volledig akkoord met Paul Belien zonder dan nog niet eens te spreken van de politieke bemoeienissen van platte vijg Danneels, de naam "herder" niet waardig. Danneels de antipode van het echte kristen handelen. Geen aandacht schenken aan de reactie van de klerikale kliek hier in Belgie is de beste handelswijze.

.

Onlangs heb ik die film nog gezien. Ik moet zeggen: inderdaad zeer bloederig. Maar daarvoor zou ik de film niet weerhouden. Jongeren zijn wel meer gewend. Dan zou men radicaal elke berichtgeving over aanslagen, oorlog en terreur mogen schrappen uit het 6u journaal.

Over het antijoodse element: daar kan over gediscussieerd worden. De farizeërs en de joodse vorst spelen in de film inderdaad een vuile rol. Maar dan moet je de bedenking maken dat Gibson niet de historische realiteit probeerde te benaderen maar wel hetgeen in de evangelieën staat opgetekend. En die laatste zijn nu niet bepaalde de beste optekening van de historische werkelijkheid.

Wij hier zijn zo 'verlicht' om dat te beseffen. Maar - let's face it - er zijn genoeg mensen die geen sterk objectief historisch besef (voor wat die notie natuurlijk waard is) hebben. Voor mijn part draaien ze hem op school, maar dan moet er wél duidelijk gemaakt worden wat de achtergrond van de film is.

O ja: wat smaak betreft: gewoon een slechte film met nog maar eens een eigen interpretatie van de passie. Ik zou hem geen twee keer willen zien.

> De farizeërs en de joodse vorst spelen in de film inderdaad een vuile rol.

Maar wat een onnozelheid is me dat toch?

IEDEREEN die daar rondloopt, behalve de Romeinen, is toch een Jood?

Jezus is toch een Jood? Of noemen ze hem soms "rabbi" voor de lol? De apostelen zijn toch ook Joden? Is Maria Magdalena geen Jodin?

Hoe kan je in hemelsnaam discussieren over het anti-Joods element in een film waarin de held zelf een Jood is? Waar zijn we hier mee bezig?

Bevat "Het gezin Van Paemel" soms anti-Vlaamse elementen omdat de baron de pachter en zijn familie slecht behandelt?

@ dof:

Keurig opgemerkt. Maar het gaat nog verder. Om een historie als deze rondom het jaar 0 (onze tijdrekening) te *kunnen* laten afspelen, ik bedoel een verhaal waarin 'God' (hoofdletter, enkelvoud) voorkomt, heb je niet veel keuze: monotheïsme was een Joodse exclusiviteit op dat ogenblik, en de 1200 jaren daarvóór ook.

Tegen deze achtergrond worden de waarschuwingen van de Belgische bisschoppen zelfs ridicuul.

Lees dit toch nog eens:

<<"De film is uitgesproken anti-joods, om niet te zeggen antisemitisch, ook al was dit zogenaamd niet de bedoeling van de auteur. De film is formeel in tegenspraak met de inzichten en richtlijnen van Vaticanum II, en is pedagogisch gezien gevaarlijk. De opgepoetste versie zal daar niets aan veranderen".>>

Je weet echt niet wat je ziet!

'Vaticanum II', is dat niet dat concilie dat - na honderde jaren inquisitie en leesverbod van de Bijbel voor gewone katholieken(!) - eindelijk besloten had dat gewone gelovigen nu (+/-1963) ook 'de Bijbel' zélf mochten lezen.

En kwamen als indirect gevolg van die beslissing niet de 'Prisma-Bijbeltjes met bijgevoegde Roomse voetnootjes' in onze schooltassen terecht?

Hmm.

Ze hebben het in Rome blijkbaar nog steeds even lastig met hun eigen grondlegger dan in de tijd van het Oosters Schisma... 1000 jaar geleden?

@ Koen:

Eén en ander te nuanceren:

1. Kruisvaarders: de eerste kruistochten waren door Rome tegen Constantinopel gericht. Het ging om een INTERCHRISTELIJK conflict, waar zowel Joden als Moslims geheel buiten stonden!

1'. Kruisvaarders: je schrijft 'wellicht' dichterlijke vrijheid. Afgezien daarvan is de vraag zéér gerechtvaardigd in welke mate die 'kruisvaarders' zélf de teksten konden lezen (a.weinig verspreid en b. in het Latijn!)

1". 'Joden': Paulus spreekt ook over hen als de 'Heilige Rest'. Wat doe je daar mee? Dat getuigt van diep respect, vanuit zijn visie. Hij staat niet exclusief negatief tegenover de Joden.

Wanneer die term valt gebeurt dat in een LOGISCHE context

van 'de énigen die al monotheïstisch wáren' en NIEMAND begreep dat anders in die eerste eeuw!

'ZIJ' (de énige monotheïsten die er überhaupt wáren op de bekende wereld!) moesten toch de profetieën kunnen verstaan en... als zélfs ZIJ (auteur Paulus was overigens zélf ook een Jood en mét Romeinse burger(voor-)rechten!), dus bedoelt Paulus daar zelfs 'WIJ JODEN die al eeuwen zeggen 'Hoort Oh Israël de Here uw God is ÉÉN!(in tegenstelling tot ALLE, ALLE,ALLE andere volken op dát moment die één of ander meergodendom aanhingen)) hun eigen Messias niet 'erkenden', of de woorden niet verstonden, of tekenen niet zagen...enz... enz...

... waarop dan steeds een redenering volgt waaruit blijkt dat 'DE MENS' (in het algemee"n dus IEDER mens) niet in staat is uit zichzelf tot het gewenste (Goddelijke) inzicht te komen (of...) met daar dan op volgend de 'vergeving' e.d. die iedere mens door Christus kan ontvangen.

Je bent vrij daarvan te geloven wat je wilt, maar het gaat niet op hiervan een soort Jodenbeschuldiging te maken.

Deze context is iets hélemaal anders dan, en ik citeer je:

<<De Joden verraden (Judas) en verloochenen (Petrus) Jezus, en leveren hem uit (Kajafas) aan Pilatus om gekruisigd te worden.>>

Welwelwel... dit is ronduit intellectueel oneerlijk.

Paulus leefde in een soort huisarrest in Rome en schreef zijn brieven aan de gemeenschappen die hij veelal zélf (mee-)gesticht had. De toehoorders van die brieven KONDEN niet anders dan de term 'Joden' begrijpen als 'de mensen van dat volk dat al veel langer dan zijzelf nu in het bestaan van slechts één God geloven'.

Jouw stellingen klinken daarom ook ten onrechte véél en véél te hard en veroordelend naar de Bijbelse grondtekst. Jij ponneert je uitspraken immers - anders dan in de 1e eeuw - in een multi-religieuse omgeving waarin het monotheïsme allang geen Joodse en zelfs geen Joods-christelijke exclusiviteit meer zijn.

Dat lijkt me dus intellectueel oneerlijk.

De Bijbelteksten zeggen in die zin dus nergens dat 'DE JODEN' Jezus vermoord hebben.

Overigens: een oudheidkundige tekst hoeft an sich niet slecht te zijn omdat hij eeuwen later door dezen of genen misbruikt is geworden.

(6) Je zegt:<<Van bij de eerste eeuwen zien we de grote namen van de Christelijke theologie fulmineren tegen de joden, en hun eeuwige bestraffing voorspellen.>>

Juist, maar je zegt er niet bij dat er veel minder dan nu een duidelijke scheidingslijn bestond tussen Joden en Christenen. Eerste christenen gingen (soms aanstootgevend, soms succesrijk) spreken in 'het huis van de éne God' en dat was nog altijd 'de synagoge'.

Zo gezien is dat 'fulmineren' al iets heel anders: het gaat in oorsprong zelfs om een inter-Joodse discussie! Namelijk om de erkenning/ontkenning van Jezus als de voorzegde 'Messias'.

Niet altijd en alleen maar OOK en VAAK 'Joodse mensen onder elkaar', waaronder Paulus, Petrus,...!

En Mattias... wie waren de 'Romeinse' auteurs? Paulus? Hij was OOK Jood maar mét Romeinse Rechten (mocht enkel voor een Romeinse rechtbank verscheinen maar was tegelijk ook een hooggeleerde Joodse theoloog)

Petrus? Lucas? Mattheus? Wie van de gekende namen?

Wat je conclusie betreft: de Joden betaalden tot en met de holocaust... zeg het niet aan de vele Bijbelgetrouwen die hen met (of zelfs omwille van) diezelfde grondteksten verschuilden of hielpen, waarmee ik niet wil zeggen dat er niet ook anderen zijn geweest.

Ik deel noch de analyse, noch de conclusie. Je doet de Bijbelse grondteksten onterecht geweld aan.

Eric: als je mensen alleen maar van intellectuele oneerlijkheid beschuldigt, maar er niet iets kan bijvertellen om dat hard te maken, dan ben je alleen maar aan het schelden. Ik stel voor dat, als je het met iemand niet eens bent, vanaf nu probeert dat te laten weten zonder te schelden.

Wat je concreet "intellectueel oneerlijk" noemt, het spijt me het te moeten zeggen, stààt doodennvoudig zo in de tekst. Het is de jood Judas die Jezus verraadt, het is de jood Petrus die hem verloochent, het is de jood Kajafas die hem uitlevert. Het stààt er, Eric, ook al ben jij van plan het te ontkennen wanneer het recht voor je neus stààt.

Er stààt, overigens, ook dat de joden tot Pilatus huilden "kruisig hem", en er stààt ook "toen lieten allen hem in de steek en sloegen op de vlucht". Marcus, 14: 50. "Allen" waren de volgelingen van Jezus: joden.

Let wel, ik geloof van al die verhalen eigenlijk geen woord, maar het is wel wat er stààt.

Oh ja, van Petrus wordt opgemerkt dat hij "niet weet wat hij zegt", en hij wordt afgesnauwd met "Satan", en Johannes en Jacobus (uit het blote hoofd, het kunnen er ook twee andere geweest zijn) ruzieën over wie de voornaamste plaats aan de Tafel van de Heer zal mogen bezetten, en de leerlingen in het algemeen kunnen hun ogen geen twee minuten openhouden als het er om spant.

Het stààt er allemaal, Eric, ik verzin daar niets bij, ik ben ook niet "intellectueel oneerlijk", ik lees doodeenvoudig wat ik met mijn eigen ogen zie stààn.

Laten we dat maar even vergelijken met wat er stààt over de Romeinen. De Romein Pilatus vindt het bizar dat een onschuldige moet gekruisigd worden (omdat het joods gepeupel dat vraagt) en wast zijn handen in onschuld wanneer dat gepeupel zijn gelijk haalt. En de Romeinse centurion onder het kruis is de eerste om te erkennen: "deze man is de zoon van God".

En nadat we dat allemaal kunnen zien stààn, kunnen we vaststellen dat anderen dat ook hebben zien stààn, want van bij het begin ontstonden er scheldschriften tegen de joden, en of jij je nu afvraagt of de kruisvaarders eigenlijk wel konden lezen, ze hebben toch de joden afgeslacht "omdat die Jezus hebben vermoord".

Of we zien stààn, bij Augustinus, dat de joden Jezus hebben vermoord en voor die misdaad zullen blijven boeten. Vijfde eeuw, zoiets, dacht ik, die Augustinus? En ik mag aannemen dat die wèl kon lezen?

Je hoeft mijn analyse niet te delen, hoor, Eric, je mag van mij ook gerust zo hard je ogen dichtknijpen voor wat er stààt dat je er kramp van zou krijgen in je tenen. Oh, en als je je afvraagt waaraan je dat "toontje" verdient hebt; ik zou nog maar eens nalezen hoe je mensen "intellectueel oneerlijk" hebt genoemd omdat ze gewoon zeggen wat er in de teksten stààt. Misschien zal je een idee krijgen van waaraan je het toontje verdient hebt.

Ik denk niet dat je nog van me zal horen, tenzij je ophoudt met schelden,

koen

@ Koen:

Zere tenen? Waar haal jij eigenlijk ergens uit dat ik zou ontkennen dat er 'joden' staat? Jij weet voor 200% zeker dat ik dat nergens ontken. Ik zeg dat het woord 'Joden' om te beginnen al een andere invulling krijgt wanneer een Joodse auteur zélf die in de mond neemt.

Ik pits dus mijn ogen nergens voor toe. Andermaal zeg ik dat je intellectueel oneerlijk te werk gaat.

'Het stáát er! Het stáát er!' Alsof ik ergens zou ontkennen dat het er staat. Intellectueel oneerlijk, Koen!

Alsof ik zou ontkennen dat Jezus, Petrus, Paulus of wie dan ook Joden waren. Alsof ik het daar moeilijk mee zou hebben?!

Maak er je niet al te makkelmijk van af.

Vraag jezelf eens af waar je toontje vandaan komt.

Allee, je zegt:

<<Wat je concreet "intellectueel oneerlijk" noemt, het spijt me het te moeten zeggen, stààt doodennvoudig zo in de tekst. Het is de jood Judas die Jezus verraadt, het is de jood Petrus die hem verloochent, het is de jood Kajafas die hem uitlevert. Het stààt er, Eric, ook al ben jij van plan het te ontkennen wanneer het recht voor je neus stààt.>>

Om te beginnen spijt jouw hier geen bal en geen fluit. Afgezien daarvan: nog eens, waar haal jij uit dat ik zou ontkennen dat het 'Joden' waren die dat zeiden of zo handelden...?

De term Joden dateert van 486 vC, 2de Babylonische Ballingschap. Daarvóór waren er termen als 'Volk van Abraham, Jacob en Isaac' of 'de Jedeeërs en de Samaritanen' (splitsing sind 10de Eeuw vC)

Dus: de term 'Joden' dekte ten tijde van de 1ste eeuw weliswaar dezelfde lading (volk van de eenheidsgod) maar was toen een exclusiviteit, terwijl er nu sprake is van 3 stromingen monotheïsme.

Tegen de achtergrond van de hedendaagse multiculturaliteit is dat een belangrijk aspect.

Toen schelden op 'de Joden' had helemaal niet die racistische invulling (eerste eeuw) zoals we die later kenden, en zeker niet die van de 20ste eeuw.

Toch zeker in de Bijbelse geschriften niet. Het Christendom ziet zichzelf juist in de Bijbelse grondtekst als een zuivere voortzetting, in- en aanvulling van het Jodendom.

Hoe zou ik dan hier willen ontkennen dat er staat dat er 'Joden' in de hoofdrollen van het Bijbelse verhaal staan?!

Het is gewoon absurd.

Wat Augustinus betreft: ik ontken NERGENS in dit hele betoog dat er in de kerkgeschiedenis geen gruwelijke dingen zijn gebeurd of gezegd.

Ik verdedig geen kerken. De kerkgeschiedenis is een bloedspoor zoals alle geschiedenis, maar niet ALLEEN een bloedspoor.

Ik zeg ENKEL dat jij de Bijbelse grondtekst hier radicaal uit zijn verband aan het rukken bent. En dat noem ik OPNIEUW intellectueel oneerlijk.

Voor al die Joodse figuren die je daar aanbrengt (Petrus, Paulus...) was Jezus een zwaar controversiële figuur. Die vaststelling is juist de bedoeling van het NT.

Niemand in deze discussie beweert dat dat 1. geen Joden mogen zijn, 2. Joden MOETEN zijn of 3. die mensen in die teksten zich feilloos zouden noemen.

Je bent voorts vrij om van je te laten horen of niet. Ik ga er niet van uit dat ik die keuze moet maken voor jou.

Koen: Maar *waarom* dachten ze dat? Dat is simpel: omdat de evangelieteksten het zeggen. De Joden verraden (Judas) en verloochenen (Petrus) Jezus...

Maar dat is toch gewoon je reinste krankzinnigheid? Judas en Petrus waren toch volgelingen van Christus, i.e. CHRISTENEN?

En als puntje bij paaltje komt was het toch de BEDOELING dat Jezus moest sterven voor onze zonden? Of is het Christendom een godsdienst die gebaseerd is op een toevalligheid, een onvoorziene gebeurtenis?

@LVB: die Christenen voor het socialisme toch; ze moesten eens weten wat er verdiend wordt aan het drukken van die bijbels. In de kempen alleen al is er een bedrijf waar er jaarlijks vijf miljoen gedrukt werden. (nu naar het schijnt niet meer.) Het merendeel was in het spaans en bedoeld voor latijns Amerika. De films van de hand van Mel Gibson zijn voor zover ik weet steeds peperduur en gebaseerd op de meest buitensporige normen van sensatiezucht. Als ze die film daarvoor in de kat. scholen verbieden zou ik het nog begrijpen. Een 15-tal jaar geleden was er toch ook de film Temptation of Christ. Een oervervelende flutfilm die alleen maar bekeken werd omdat er zoveel tegen geprotesteerd is.

Moest ik regisseur zijn van zulke films, ik zou het protest ertegen zelf organiseren; betere reklame is er niet.

Genoeg gereageerd nu, ik ga voort verhuizen!

@ koen r :

"Van bij de eerste eeuwen zien we de grote namen van de Christelijke theologie fulmineren tegen de joden, en hun eeuwige bestraffing voorspellen. (9) En het was nog veel minder het einde, want tot en met de holocaust betaalden de joden nog af (10)"

Hitler, de holocaust, het nazisme, zijn m.i. dezer dagen geen onschuldige geschiedkundige feiten meer maar worden nu steeds meer gebruikt als ultiem argument, als bewijs van 'slechtheid' van de gesprekspartner waarachter een punt volgt of "qed"... toevalligerwijze (?) ook laatste argument uit uw rij (een betoog dat overigens voor een leek als ik heel indrukwekkend oogt).

M.i. een beetje spijtig dus dat je dat argument ook hier aanhaalt en daardoor je betoog een beetje ... ontkracht ... tenzij je me ook nog kan toelichten (ik ben nl geen geschiedkundige) waar en hoe Hitler met zijn holocaust juist vanuit de Christelijke inspiratie handelde ...

groet

koen d

Koen r, ik ben die citaten gaan zoeken in een lang en moeilijk item ...

""What we must fight for is to safeguard the existence and reproduction of our race and our people, . . . so that our people may mature for the fulfillment of the mission allotted it by the creator of the universe. [Hitler 1927, 214]"

"Hence today I believe that I am acting in accordance with the will of the Almighty Creator: by defending myself against the Jew, I am fighting for the work of the Lord. [Hitler 1927, 65]"

""[T]he task of preserving and advancing the highest humanity, given to this earth by the benevolence of the Almighty, seems a truly high mission. [Hitler 1927, 398]"

Mag ik even profiteren van jou kennis om het gat in mijn scholing te vullen ?

Ik ging er altijd vanuit dat Hitler op zeer gespannen voet leefde met de katholieke kerk (hier gooi ik misschien foutief Christelijk en katholiek op een hoopje)... is dit niet zo dan ?

Je citaten hebben het over Creator/Almighty ... werd hier de Christelijke God bedoeld ?

ps mocht je antwoord zijn 'koop eens een geschiedenisboek en zoek het zelf uit, heb ik daar alle begrip voor hoor'

groet,

koen d

Koen: Als je werkelijk zou willen weten wat preceis de relatie was tussen Hitler, en het Christendom, en dan nog eens het verschil tussen toen hij zijn boek schreef en toen hij aan de macht was, dan kan ik gewoon niet veel meer dan aanraden het zelf op te zoeken, want dat weet ik niet.

Nogmaals, het ging me er om aan te stippen dat we in Europa een nogal nadrukkelijke historiek van antisemitisme hebben. Dat breekt ongeveer voortdurend uit, en van minstens een paar gevallen kan ik citeren dat het was omdat de joden Jezeus vermoord hebben. Als ik me dan afvraag hoe ver ik kan teruggaan om dat soort verhalen te zien vertellen, dan zie ik ze staan in de evangelieën zelf.

Dof: de vraag is natuurlijk of je analogie correct is. De vraag is wat Jezus precies mispeuterd heeft. Als je het bordje leest dat Pilatus zelf aan het kruis bevestigt, dan zie je het: Jezus pretendeerde de koning van de joden te zijn, kortom, was in opstand tegen het Romeins gezag.

Er zijn veel elementen die die lezing bevestigen, waarvan ik er een paar gaf. Bijvoorbeeld dat dat soort opstanden doorheen de Romeinse bezetting geregeld voorkwam, en de leiders daarbij voortdurend gekruisigd werden. Bijvoorbeeld dat Jezus als afstammeling van koning David een serieuze pretendent zal geweest zijn.

Er zijn er meer, en zoals ik ook met mijn citaten wilde laten zien, ik ben dan ook lang niet de enige die denkt dat het antwoord op de vraag "wat heeft hij mispeuterd" is: hij was in opstand tegen Rome.

Als je nu leest hoe de tekst het vertelt, dan lees je bovenop dat verhaal een heel andere story. Nu wordt Jezus door de Romeinen opgepakt, en overgeleverd aan de joden, die hem veroordelen wegens godslastering. Er zijn heel veel problemen met de rechtspleging zoals die daar beschreven wordt, waarvan één is dat de joden op hun beurt weer Jezus overleveren aan de Romeinen, die hem vervolgens executeren zoals ze altijd opstandelingenleiders executeren, en met een bordje om dat te bevestigen er bij.

kortom, de analogie waarbij hij wordt overgedragen aan de lokale autoriteiten vraagt wel heel veel van ons geloof. De tekst zegt zelf dat hij eigenlijk *niet* door de lokale autoriteiten wordt geëxecuteerd, maar wel degelijk door de bezetters. En kruisiging was een typische Romeinse straf; de joden zouden eerder steniging hebben toegepast.

(Ik heb me ook laten vertellen dat het Sanhedrin nooit bij unanimiteit ter dood veroordeelde, dat was blijkbaar één van die regels die erbij hoorden. Ik weet gewoon niet of dat waar is. Maar als het zo is, dan klopt ook dat niet met het "allen spraken het vonnis uit dat hij de dood verdiende" (Marcus, 14: 64). En heel goed mogelijk wisten de auteurs van het verhaal, vele decennia later en op grote afstand van de plaats van de gebeurtenissen, of van de betreffende cultuur, dat gewoon niet.)

Overigens schiet me te binnen dat ik ooit eens een tekst over hoe verhalen op heel verschillende manieren kunnen naverteld worden, en daardoor heel andere betekenissen en interpretaties kunnen krijgen op het internet neergezet:

http://users.skyn...

Dus ik denk dat je analogie uitdrukt wat de schrijvers van het verhaal hoopten dat de lezers er gingen in vinden. Maar ik heb het erg moeilijk om te geloven dat dat ook is wat er werkelijk is gebeurd. Als ik even in je analogie, meega, de Duitsers hebben zot Lowieke naar het concentratiekamp gestuurd, waar hij overleden is, maar als ze het verhaal navertellen beweren ze dat het eigenlijk de Belgen waren die dat gedaan hebben. Gegeven dat het nu eenmaal niet de Belgen waren die met concentratiekampen begonnen zijn, zou dat wel een zeer misplaatste beschuldiging zijn. En als je dan later in de geschiedenis vaststelt dat iedereen op de Belgen begint te kappen omdat iedereen zich het verhaal van de Duitsers heeft laten wijsmaken, dan begrijp je natuurlijk dat er af en toe protest tegen die versie rijst.

Beste groeten, Koen

Dof: als je nu gewoon even de draad terugleest, dan zie je dat er juist heel véél "verzonnen details" zijn, die allemaal in dezelfde richting wijzen. Dus niet alleen leveren de lokale autoriteiten Jezus uit, maar ook verraadt één van zijn apostelen hem, ook verloochent zijn nummer één hem, ook ruzieën aanhangers over persoonlijke ambities, ook "laten allen hem in de steek en slaan op de vlucht"... en dat zijn alleen deails die ik me bij het schrijven van mijn eerste post genoeg herinnerde om er de verwijzing bij te gaan opzoeken.

En verder heb ik ook al aangestipt hoe het altijd Romeinen of burgers van de oikoumene zijn die goed uit de verhalen komen. De Romeinse honderdman die al eerste Jezus erkent als de zoon van God op de eerste plaats.

Juist *omdat* er zoveel "verzonnen", of toch in elk geval uiterst onwaarschijnlijke details zijn, denk ik dat er een campagne aan de gang was in hoofde van de vertellers.

Nu, als we "antisemitisme" definiëren als een bewuste haat tegen juist de joden, dan denk ik, zoals ik ook al eerder heb gezegd, dat de joden hier het eerder toevallige slachtoffer van de campagne waren. Wie er goed moest uitkomen was Rome en de Romeinen. En wie het dus verkeerd had gedaan was "by default" wie er woonde. Dus de joden hadden het gedaan omdat het bewuste verhaal zich in Judea afspeelde, niet omdat het joden waren.

Maar zo bleef het niet in de latere geschiedenis. Tonnen lezers lazen in een verhaal dat bijna uitdrukkelijk zegt dat de Romeinen (en niet de joden) Jezus kruisigden (en niet stenigden) wegens politieke opstand (en niet wegens godslastering), toch een verhaal - om aan jouw analogie terug te denken - waarin de Romeinen hun slachtoffer uitleverden aan de lokale autoriteiten.

En dan kan je je wel eens afvragen hoe die tekst dààr in slaagt. En daarvoor denk ik de oplossing te kennen, omdat ik die in verschillende boeken heb gelezen. De tekst krijgt dat effect omdat de joden, uit onverschilligheid, aangeduid zijn als zondebok, en dàt heeft op zijn beurt het anti-semitisme veroorzaakt. Ik geloof niet dat Paulus en Marcus anti-semieten waren. Ik denk dat ze met de manier waarop ze het verhaal presenteerden anti-semitisme hebben veroorzaakt. En onze eigen verantwoordlijkheid voor de gevolgen dààrvan ligt, denk ik in de manier waarop we dat verhaal nogal kritiekloos blijven geloven.

Beste groeten, Koen

Eric Jans heeft m.i. zeker gelijk wanneer hij het argumenteren a la 'het staat er' aanvecht, aangezien dit een algemene fout is die we normaliter 'litteralisme' noemen, die we in bijbelse contekst ook kennen onder de iets ruimere aanduiding 'biblicisme'. Er stààt dat 'de joden' kruisig hem riepen - maar dàt 'stààn' is niet het punt waar de historische problematiek in convergeert, wel het gegeven dat aan de (Johanninische) term 'de joden' een veel ruimere betekenis wordt gegeven dan oorspronkelijk. Er 'stààt' dat 'allen' hem in de steek lieten en die allen zijn (vooral) joden - maar nogmaals dat totaal is niet waar het in dit soort debatten om gaat.

De idee dat het nieuwe testament zelf de handreiking doet naar antisemitisme is ontstaan uit misbruik. Het gaat meestal om de term 'de joden' in het Johannesevangelie (maar die term wordt met westerse ogen gelezen, wordt veralgemeniseerd, enz.). Ook de houding en uitspraken van Paulus gaan vaak voor de bijl, maar ook daar begrijpt men die uitspraken vaak niet omdat men niet diep doordrongen is van het gegeven dat Paulus (voordien Saulus genaamd) een harde farizeeer was, dus tot de meest strikte secte onder de toenmalige Joden behoorde.

Mensen lijken ook vaak niet te beseffen hoezeer de ijkpunten die ze hanteren in hun beoordeling van het joden-probleem, niet kloppen met de realiteit. Daarom haalde ik eerder al die vergelijking met die chinezen aan - dat valt op, dit soort ongerijmdheden. Men beseft kennelijk niet dat wanneer men het bijvoorbeeld over de gruwelen van 'de romeinen' hebben 2000 jaar geleden, er minder kans is dat dit mensen hier en nu nog direct treft (de romeinen, is dat het Vaticaan, Italie, de Roma, de Roemenen? geen van allen) terwijl de bijbelse term 'de joden' wel degelijk die implicatie heeft. En dat mede precies daardoor dat die implicatie alle eeuwen door ook steeds levend werd gehouden op deze of gene plaats in de wereld. Dat te negeren is in principe een lompheid. Maar goed, lompheid is nog geen doodzonde. Het minste wat je mag verwachten is echter, dat het legitiem is om dergelijke onkunde of onbewustheid aan te wijzen en te verduidelijken waarom dat zo is. En dat is wat in wezen gebeurd in veel van de (nuchtere) kritiek op de film van Gibson.

Natuurlijk zijn er wan-argumenten tegen Gibson. Dat van dat winstbejag waarvan Gibson beschuldigd wordt bijvoorbeeld, is een voorbeeld van lichtzinnige kritiek. Dat soort kritiek vind ik overigens helemaal niet zo erg, omdat ze gewoon niet ernstig te nemen valt (dat gesuggereerde stricte verband tussen het etisch-religieuze en het economische aspect van het filmmaken is niet direct aantoonbaar en dus gewoon te negeren - het bestaan van dat soort argumenten is zeker geen argument pro Mel Gibson).

De redenering die ik hierboven ergens lees, dat het 'krankzinnig' zou zijn om te beweren dat Judas en Petrus Jezus hebben verraden resp. verloochend daar beide nl. christenen waren, vloeit m.i. voort uit onvoldoende begrip jegens de overgangsperiode in de eerste eeuw. Gelovigen werden te Antiochie voor het eerst 'christenen' genoemd omdat ze volgelingen van christus waren, maar tot lang daarna werden christenen uit de joden voor de volle 100% ook als joden gezien, met inachtneming van bijna alle joodse gebruiken. Sterker nog: het jood zijn kan uit het hele nieuwe testament met geen enkel vers als iets 'onjuist' worden bestempeld - hoe zou dat ook kunnen. Met het judaisme zelf (de wet en de profeten) ligt het iets ingewikkelder maar zelfs daar biedt het christendom eerder 'meer' (een surplus) dan minder: het is een fundament bovenop het fundament dat er al lag. Christus vertegenwoordigde de wet en de profeten, heeft die zelfs 'vervuld' (wat alleszins niet 'afgeschaft' betekent). Enkel de Hebreeenbrief (waarvan precieze auteurschap betwist maar ondermeer toegedicht aan Paulus) bevat 2 passages - in de hoofdstukken 6 en 10 dacht ik - die erop lijken te wijzen dat de auteur het terugkeren tot het jodendom beschouwt als het 'opnieuw kruisigen' van christus. Maar zelfs die passages gaan niet zomaar over 'joden', wel over joden die christen geworden zijn en daarna 'het kruis weer (expliciet) verloochenen'.

En verder was de jood-christen Petrus kennelijk gewoon bang, en heeft de jood en halfslachtig 'christen' Judas mogelijk gewoon verraad gepleegd omdat hij zo Christus meende te kunnen uitlokken tot een wonderlijke overwinning van zijn belagers, zodat eindelijk het koninkrijk *openlijk* zou baan breken daar op de 7 bergen van Jeruzalem, en omstreken - want dat hoopten alle apostelen, en allen hadden ze het moeilijk om te vatten wat Jezus bedoelde wanneer hij het over een koninkrijk 'binnen in uw' had (d.w.z. eerder in de harten dan in de politieke realiteit).

mvg

B.

@ Luc: die bewuste passage uit de tekst van Hoet, Dequeker en Barnas vind jij grof? Ik kan hen volgen.

Stel dat de Mel een film had gemaakt over "de laatste uren van An en Eefje", met alle details vanuit een sadistische camerahoek gefilmd, met overdreven Fujicolor kleuren, en Hollywoodiaans uitvergroot. En die film wordt dan een enorm kassucces.

Had je dan ook zo gereageerd op zo'n uitspraak als van de 3 van Leuven? Misschien wel, want ik neem aan dat jouw liberaal motto is "het brengt op, en de economie zal hierdoor groeien".

Dof: En ken je veel voorbeelden van mensen die andere mensen hebben afgeslacht, omdat volgens de sprookjes van Moeder de Gans de slachtoffers schuldig waren aan de moord op hun god?

:-)

Koen

@Koen:

Er worden weining pogroms georganiseerd in de kleuterklas. Gelukkig maar.

Als je Christenen wil opjutten tegen de Joden ga je antisemitische subtekst in de bijbel zoeken, en als je communisten of socialisten wil opzetten tegen de Joden dan zeg je dat ze samenspannen met het "Grootkapitaal".

Wat ik wou zeggen is dat Lewis Carrol lezen en vervolgens tot de conclusie komen "De Joden hebben Humpty-Dumpty van de muur geduwd" even idioot is als de bijbel lezen en tot de conclusie komen "De Joden hebben Christus gedood".

sorry: '64+1 is niet 65' wou'k zeggen.

@ Kauwgum:

Het is vanuit historisch perspectief niet eens zo gek wat je zegt. Inderdaad: monotheïsme bestaat in de praktijk niet.

Mensen die het willen aanhangen, geloven of aannemen, wijken er inderdaad voortdurend van af.

Het Nieuwe Testament noemt het 'overspeligheid': 'gij zijt een overspelig geslacht'. Het beeld van overspeligheid worst bewust gebruikt om er a.h.w. de in ieder mens ingebakken ontrouw mee te illustreren.

Van de vele koningen die de Joodse monotheïsten hadden waren er slechts een handvol 'welgevallig in de ogen des Heeren', zoals het er geschreven staat.

Het gaat er in de Bijbel dan ook niet om conclusies te trekken uit de gebrekkigheid van de ons omringende realiteit. Het gaat erom welk streven je vooropstelt (als mens, als samenleving, ...)

Daarom zei ik eerder al zéker niet het Christendom te willen verdedigen. De Bijbel als grondtekst is een andere zaak. Toch neemt dat inderdaad niet weg dat ook daar enorme (dialectische) problemen mee zijn.

Om maar wat te noemen: de Bijbelse teksten zijn tot de 16de eeuw haast uitsluitend in hun Latijnse versie tot onze gewesten gekomen. Om van de vertaalproblemen naar onze talen (Nl, Fr,Du,Eng...) nog niet te spreken. Wetende dat die Latijnse versie eigenlijk al een vertaling was aangezien de drie talen waarin die teksten ontstonden Grieks, Aramees en Hebreeuws waren.

Dat neemt niet weg dat monotheïsme als 'grondgedachte' of 'idee' of 'uitgangspunt' of 'streven' wel degelijk behoorlijk uniek was.

Het enig historisch wetenschappelijke wat je over 'Jezus' kan zeggen is dat die 'idee' (of jij of ik daar nu achtersta of niet is iets anders en ook privézaak, trouwens) vanaf de geschiedkundige vermelding van ene zekere 'Yechua'/'Jezus' zich buiten het Jodendom is gaan verspreiden.

Het geloof in de eenheidgod (als streven) is vanaf dan naar Grieken, Romeinen, enz... overgegaan.

Vanuit Joods oogpunt naar 'heidenen' dus.

Heidense christenen(= 'niet-joodse', in zijn oorspronkelijke betekenis van het woord) naast Joodse christenen.

Het woord 'heiden' heeft later andere invullingen gekregen. Het woord 'Heiden' is voor een Jood wat 'Barbaar' voor een Griek was. Dat waren ook geen scheldwoorden of woorden die noodzakelijk een negatief gevoel opriepen.

Je verwijst ook naar de (broodnoodzakelijke) reinheid (en de vele reinheidswetten).

Ook het (zinnebeeldelijke?) woord 'heilig' is hier interessant. Het staat voor iets als letterlijk en figuurlijk rein, materieel en spiritueel rein of 'gereinigd'.

In het NT (anders dan in latere Roomse visie daarop) is dat NOOIT een toestand die een mens kan bereiken uit eigen kracht, door goede werken, enz. ... enkel uit 'geloof'.

Denk aan Christus tot de honderdman: 'Uw GELOOF heeft u gered'<in tegenstelling tot> 'Uw plichtsbewust naleven van de Wet heeft u gered' of 'uw goede daden hebben u gered'.

Nog eens: ik tracht hier alleen maar in eigen woorden te omschrijven hoe het monotheïsme en de Nieuw-Testamentische Bijbel (a.h.w.) 'technisch functioneert'.

Ik pretendeer niet je te kunnen/willen bekeren.

In de 'zaak' Alexandra Colen/Vlaams Belang zou ik daarbij graag willen achterhalen (als je me niet kwalijk neemt) welke lading de vlag 'conservatisme' dekt.

Dat is van belang om het nieuwsfeit van de 'niet-opneming van Alexandra Colen in het Partijbestuur' te kunnen inschatten.

Maar ik vrees dat het antwoord uit blijft.

Begin a.u.b. hier niet over Alexandra Colen, maar bij het artikel dat over haar gaat! Graag een minimum aan respect voor de onderwerpen van de artikels. Dit is geen forum waar je op elke pagina over ieder willekeurig onderwerp kunt beginnen schrijven.

Eric Jans: je had van de laatste alinea van je interventie een afzonderlijk commentaar moeten maken bij een ander artikel.

@Kauwgum: "Joden ... aanbidden een resem profeten" ???? Kom, hier moet gewoon het woordenboek geopend. Aanbidden betekent: als goddelijk wezen huldigen. Profeten zijn voor alle joden alleen maar verwijzers naar God, geen goddelijke wezens.

Natuurlijk was er wel aanbidding van 'andere goden'. Eric Jans gooide het hier op een aardige manier over een andere boeg, door er (in zijn eigen bewoordingen) op te wijzen dat dit weliswaar niet op een gebrek aan monotheisme als ingebedde godsdienst wijst, maar wel op praktisch falen in het individueel volharden in hun ontdekking van de Ene God. In feite geldt dit niet zo goed omgekeerd, en in alle richtingen: een animist of polytheist 'vervalt' ook weleens in een 'monotheistische foutgedachte'. Menig atheist bekruipt ook weleens de twijfel. Maar dat doet geen afbreuk aan de instandhouding van de religie (of niet-religie) waarvoor een groep, een volk, een overlevering staat.

@Eric Jans: het is m.i. een fout wanneer je stelt dat "de Bijbelse teksten zijn tot de 16de eeuw haast uitsluitend in hun Latijnse versie tot onze gewesten gekomen." - en het daar bij laat. Je vergeet dan expliciet te vermelden dat dat alleen maar kwam doordat de Roomse traditie tot zolang de absolute overhand had in grote delen van de westerse wereld, en zij globaal gesproken weinig interesse betoonden in de oudere bronnen. Tot in de 17e eeuw bezat men op de Codex Bazae na geen handschriften ouder dan de 11e E, maar dat is grondig veranderd nadat pioniers als Tischendorf op zoek gingen - ondermeer aangedreven door de bijna toevallige ontdekking van de Codex Alexandrinus, daterend uit 1e helft 4e E. In de 20e E bezat men al gauw een bibliotheek van 5000 handschriften van het hele Griekse Nieuwe testament of delen daarvan (niks latijn!) - en dat aantal is nu nog sterk toegenomen (voor preciezere cijfers kan je ondermeer bij het Kurt-Aland instituut terecht, beter bekend als nestle-aland, http://nestlealan...). De situatie is dus allang niet meer dezelfde. Tegenwoordig bezit men handschriften van de evangeliën daterend van minder dan 60 jaar na de daarin beschreven gebeurtenissen (met name na voltooiing van het Johannes-evangelie) - wat betekent dat de getuigen destijds nog in leven waren wanneer het evangelieverhaal op schrift werd gesteld. Dat is ten andere een van de redenen waarom men, in termen van historische bewijsvoering, kan zeggen dat het bestaan van Jezus, in de beschreven hoedanigheid (niet zijn god-zijn natuurlijk maar wel zijn leven, zijn aanspraken enz.) beter bewezen is dan het bestaan van menige grootheid uit pakweg de 15e of 16e E, waarvan veel minder historisch materiaal beschikbaar is.

Het gaat trouwens niet enkel op de NT-geschriften zelf, maar ook om commentaren. Bijvoorbeeld, de zgn. Ephraem commentaar, waarvan in 1957 een handschrift werd teruggevonden met een groot stuk van het Syrische origineel, toont aan dat Tatianus rond het jaar 160 grosso modo precies dezelfde evangeliën voor zich had als wij ze vandaag kennen - afgaand althans op de daaruit geciteerde en/of uitgelegde gedeelten.

Kortom: de situatie is vandaag toch wel heel anders dan zoals jij die voorstelde.

mvg

B.

U moet de film zien als Kaïn en Abel.
Dat waren ook broers. Christenen en Joden zijn eveneens broeders. Waarom mag er onder familieleden de waarheid niet worden verteld. Waarom steeds die kreet anti-semitisch. Zijn de ware Christenen niet degenen die elkaar vergeven in plaats van zich bezig te houden met allerlei wetteksten en het gelijk te behalen bij het gerecht. We zijn tenslotte maar aan één instantie verantwoording verschuldigd.