Was Hitler links?

Ingezonden door LVB op 2005-05-10 00:36

"Was Hitler links?", vraagt Marcel Roele zich af, in HP/De Tijd, op Meervrijheid.nl en op het Nova Civitas weblog. Waarbij hij meteen het antwoord geeft: ja, Hitler was links, en zelfs groenlinks. Pieter Cleppe geeft op zijn weblog commentaar: "Een ontluisterend portret ... voor allen die in hem een duivel zien, maar tegelijk grote voorstanders zijn van wat hij voorstelt".


Toch is enige nuancering hier mijns inziens op zijn plaats. In de economische dimensie was Hitler inderdaad voorstander van een planeconomie, en dus links. Dat we Hitler en de nazi's terecht extreem-rechts noemen, heeft echter niets met zijn economische politiek te maken. Wel met het feit dat hij op cultureel vlak (in de ruimste zin van het woord) het racisme en de xenofobie ten top dreef. Op de culturele links-rechts as staat links nu eenmaal voor multicultuur en uiterst-rechts voor xenofobie. Vermits deze culturele dimensie uiteindelijk zwaarder doorweegt bij de globale beoordeling van Hitlers bewind, is de stempel "extreem-rechts" wel degelijk terecht. Fascisme/nazisme enerzijds en communisme anderzijds hadden met elkaar gemeen dat ze een totalitair systeem hanteerden waarbij de rechten van het individu in sterke mate ondergeschikt waren aan een collectiviteit. Die collectiviteit werd in het eerste geval gevormd door het mythische concept van "het germaanse volk", in het tweede geval aan het al even mythische concept van "het proletariaat". Het belangrijkste verschil tussen beide ideologieën was de houding tegenover het privé-bezit.

Het artikel van Marcel Roele is toch wel verdienstelijk in de mate dat het de door Stalin en de Komintern gelanceerde mythe doorprikt dat Hitler en het kapitalisme aan één en hetzelfde zeel trokken.

Hitler was een tegenstander van vrijhandel. Hij wilde een autarkisch Duitsland dat zowel op het gebied van de dagelijkse levensmiddelen en consumptiegoederen als de zware industrie onafhankelijk was van het buitenland. Dus hadden alle bedrijven die hun geld verdienden met im- of export weinig goeds te verwachten van de NSDAP. Verder kondigde Hitler een jaar voor hij aan de macht kwam alvast de hoofdlijnen van zijn eerste vierjarenplan aan en de meeste ondernemers gruwden van zijn staatsdirigisme. Dat lag anders voor bedrijven die (terecht) meenden onder een nazistisch bewind grote staatsopdrachten tegemoet te kunnen zien – in het kader van infrastructurele werken en herbewapening. Zo zouden in 1937 de bouw tachtig procent en de industrie vijftig procent van hun omzet halen uit opdrachten van de staat.

De termen "links" en "rechts" zijn vaag indien men er niet bij preciseert op welke dimensie ze slaan: socio-economisch, ethisch, cultureel, institutioneel. Een separatistische partij, bijvoorbeeld, is in de institutionele dimensie per definitie extreem-links, want zij wil de bestaande instellingen opblazen en vervangen door iets nieuws. Een partij die racistische en xenofobe elementen in haar ideologie heeft verwerkt, is op de culturele dimensie extreem-rechts. Die betekenissen zijn niet altijd duidelijk en evident, en etiketten als "extreem-rechts" gaan op de lange duur een eigen leven leiden zonder dat men nog precies beseft waarop ze slaan en waarom men ze hanteert. Als Patrick Dewael nog eens een (overigens verdienstelijke) column schrijft waarin hij de oorlog verklaart aan "het extremisme", dan zou hij daar best eens aan denken. Mag men bijvoorbeeld een extremist zijn inzake het verdedigen van de mensenrechten? Zou Patrick Dewael toestaan dat men een extremist is bij het verdedigen van het liberalisme? Of van de democratie? Mensen die er als de kippen bij zijn om te verkondigen dat begrippen als "links" en "rechts" achterhaald zijn, zouden een voortrekkersrol moeten spelen bij het hanteren van een duidelijker terminologie. Vervang dus "extreem-rechts" door "xenofoob" of "racistisch". Dat is duidelijker en preciezer. Het geeft meteen ook aan wat de racist of de xenofoob kan doen om zichzelf van dat etiket te bevrijden.

Reacties

#8246

Eddie Voorspoels

dinsdag, 10 mei, 2005 - 01:05

 

Indien op eender welke as/dimensie iedereen rechts staat, en ik sta in het midden, ben ik dan extreem links? Relatief gezien zeker en vast, maar absoluut ook? (Andersom idem)

Daardoor zou het b.n. "extreem" ook in zijn context geplaatst moeten worden, maar dan dient er weer iemand te zijn die een definitie oplegt van de grenzen.

Er zijn er die denken dat indien ze maar hard genoeg roepen dat de andere extreem L of R is, zij daardoor die absolute grenzen kunnen definieren, en de massa dat wel zal overnemen.

#8250

Thomas

dinsdag, 10 mei, 2005 - 09:11

 

Uiteraard was Hitler links.

Het nationaal socialisme was links omdat het :

- etatistisch

- collectivistisch

- cliëntelistisch

- anti-kapitalistisch (anti-USA, anti-joods, anti-Brits, anti-angelsaksisch, nationalisaties, ...)

was, alle eigenschappen, meer nog, de essentie, van een typisch links beleid.

Vergeleken met Stalin zal hij wel rechts geweest zijn ;-)).

Rechts staat voor vrije markt remember. Please niet teveel nuances a la "christelijk rechts" of "amerikaans rechts"; rechts is free markets en daarmee uit.

Eigenlijk was de nationalistische component nog de minst bedreigende van allemaal, uiteindelijk is elk regime in mindere of meerdere mate nationalistisch.

#8252

dof

dinsdag, 10 mei, 2005 - 09:41

 

"Vervang dus "extreem-rechts" door "xenofoob" of "racistisch". Dat is duidelijker en preciezer. Het geeft meteen ook aan wat de racist of de xenofoob kan doen om zichzelf van dat etiket te bevrijden."

Maar het zijn juist de socialisten die ervoor zorgen dat ik "xenofoob" ben. Ik ben inderdaad "bang" voor vreemdelingen, in die zin dat ze een te grote last zijn voor onze sociale zekerheid, in het bijzonder ons pensioenstelsel, dat gebaseerd is op het repartitiestelsel, een systeem dat enkel wanneer toegepast in een PRIVATE financiële instelling de correcte naam "pyramide systeem" krijgt.

Als de socialisten willen dat ik minder bang ben moeten ze me toelaten mijn eigen pensioenbijdragen in mijn eigen fonds te investeren,in plaats van een grote pot die gedeeld wordt met elke vreemde pipo die hier opdaagt. Dan ga ik helemaal niet bang meer zijn.

#8253

Eric Jans

dinsdag, 10 mei, 2005 - 10:05

 

Andere vragen:

Was Hitler eerder een Vlaams Nationalist dan wel een Belgicist?

Antwoord: een Belgicist. Hij heeft ruim 4 jaar de tijd gekregen om als alleenheerser België te splitsen en heeft er geen halve vinger naar uitgestoken.

Nóg een andere vraag:

Was de VLD links?

Antwoord: ja.

Nóg een andere vraag:

Is deze discussie - op dit ogenblik - maatschappelijk relevant?

Antwoord: neen. Omdat uit o.a. uit B-H-V blijkt dat we als Vlamingen of Nederlandstalige Belgen geen politieke controle blijken te hebben over het land waarin we leven. En zeggen dat we hier de meerderheid zijn.

Gesteld dat we vandaag allemaal als 'rechts' (in LVB's zin) door het leven zouden gaan... dan heeft dat nauwelijks weerslag op het politieke bedrijf in ons land, omdat onze politici slechts mogen ministerke spelen bij de gratie van hun toegevingen.

Daarom is deze discussie - hoewel niet verboden - totaal niet aan de orde.

#8255

maartos

dinsdag, 10 mei, 2005 - 10:46

 

Laat me er toch ook even op wijzen dat Bismarck's installatie van de 'Duitse verzorgingsstaat' in wezen een anti-socialistische maatregel was, bedoeld om het opkomende socialisme de wind uit de zeilen te nemen. "Tot dat moment boden staten in het beste geval burgers volop gelegenheid om voor zichzelf te zorgen; nu trok voor het eerst de staat de zorgtaak naar zich toe" geeft dan ook een verkeerd beeld van de werkelijkheid: Bismarck was er niet zozeer gebrand op het verschuiven van de zorgtaak naar de staat, maar wel op het consolideren van de eigen macht in de veranderende sociale realiteit.

Tot op zekere hoogte geldt dat volgens mij eveneens voor de populistische partij die de NSDAP was in de voor Duitsland economisch uiterst onzekere jaren '20-'30.

#8256

tim

dinsdag, 10 mei, 2005 - 10:55

 

@Thomas

Laat je vooral niet tegenhouden door enige kennis van zaken. Zoals zowat elke dicatuur is het nationaal-socialisme etatistisch, collectivistisch en cliëntelistisch. Als je het verschil niet kent tussen "dictatuur" en "links", is elke discussie natuurlijk nutteloos. Wat het antikapitalistisch aspect van het nazisme betreft: Hitler kon mede aan de macht komen dank zij de steun van de Duitse industriële top en hoge burgerij. Die waren natuurlijk ook links. Of uit zijn anti-kapitalistische houding zich in Operatie Barbarossa?

Ik begrijp wel dat je pleit voor niet te veel nuances.

#8257

zattezorro

dinsdag, 10 mei, 2005 - 10:59

 

@ Thomas:

"Het nationaal socialisme was links omdat het :

- etatistisch

- collectivistisch

- cliëntelistisch

- anti-kapitalistisch (anti-USA, anti-joods, anti-Brits, anti-angelsaksisch, nationalisaties, ...) "

Is elke fascistisch regime niet etatistisch, collectivistisch, cliëntelistisch en anti-kapitalitisch?

M.a.w. kan je deze kenmerken ook gewoon niet toeschrijven aan het fascisme?

En zou je dan niet kunnen stellen: Stalin was fascistisch?

Mijn inziens bevinden het fascisme en het communisme zich aan dezelfde kant: beiden gaan uit van de maakbaarheid van de maatschappij.

Dit in tegenstelling tot het kapitalisme/liberalisme in pure vorm die net zoveel mogelijk "freedom" vooropstellen omdat ze net niet geloven in die maakbaarheid.

(Voor de zwakken in de maatschappij is het natuurlijk de wet die bevrijdt en de vrijheid die beknot om maar es een citaat boven te halen, maar dit geheel ter zijde.)

#8258

zattezorro

dinsdag, 10 mei, 2005 - 11:01

 

en Tim was mij net ietsje voor :)

#8259

haedesch

dinsdag, 10 mei, 2005 - 11:37

 

"Stalin was fascistisch?"

Uiteraard, concentratiekampen voor denkmisdadigers, het verbod op vrije meningsuiting, het radicale nationalisme, de uitgebreide geheime politie, de willekeur / gebrek aan rechtszekerheid, jodenvervolging, ... , allemaal misdaden waar beide regimes zich schuldig aan gemaakt hebben.

De voorbeelden dat "les extremes se touchent" zijn schier eindeloos. Ik denk dat het moeilijker is om verschillen dan wel gelijkenissen op te noemen tussen het regime van Stalin en Hitler.

#8260

jeroen

dinsdag, 10 mei, 2005 - 11:48

 

Niet dat ik er veel van ken,

maar vergeten we niet allemaal samen het woordje 'nationalistisch' voor socialisme te lezen?

Als socialisme nationaal wordt geïnterpreteerd, dan maakt men een van dit 'linkse' begrip met één veeg een zeer 'rechts' equivalent, me dunkt.

Socialisme voor het eigen volk uit zich in de spreuk 'Eigen volk eerst' ((c) Hitler, (c) VB).

#8261

Pieter Cleppe - www.cleppe.blogspot.com

dinsdag, 10 mei, 2005 - 11:59

 

De politieke quiz van the advocates for self-government is interessant:

http://www.self-g...

Hitler was ethisch inderdaad extreem rechts, en economisch extreem-links.

Het fundamentele probleem met termen als links en rechts, is dat het instrumenten zijn van mensen met een schizofrene ideologie.

Wie rechts is, vindt dat eigendomsrechten belangrijk zijn, maar burgerrechten, zoals vrijheid van migratie of processuele vrijheden, minder. Waar de staat niet moet vertrouwd worden om economisch efficient te handelen, is zij plots onfeilbaar als het om het verstrekken van eerlijke geschillenoplossingen gaat.

Wie links is, is net de omgekeerde mening toegedaan: economisch etatistisch, ethisch niet.

Hitler was dan tenminste consequent. Hij combineerde het economisch aspect van de linkse ideologie, zoals helaas ongeveer iedereen in die tijd (FD Roosevelt, Stalin), met het ethisch aspect van de rechtse ideologie. Hij had gewoon een absoluut geloof in staatsgeweld.

#8264

LVB

dinsdag, 10 mei, 2005 - 13:25

 

@Pieter Cleppe: twee dimensies zijn mijn inziens nog te weinig om begrippen als "links" en "rechts" volledig te bepalen.

Ik zou niet durven stellen dat iemand als Hitler die voorstander was van eugenetica en die genocide pleegde, "ethisch rechts", m.a.w. "ethisch conservatief" was.

Zoals ik hierboven al stelde, situeert het racisme van Hitler zich mijns inziens niet op de "ethische" as, maar op de culturele as.

Ik zie dus minstens vier dimensies waarop men telkens een links/rechts gradatie heeft: socio-economisch, ethisch (levensvraagstukken), cultureel (houding tegenover eigen en andere culturen, talen), institutioneel (organisatie van de staat).

#8265

Thomas

dinsdag, 10 mei, 2005 - 13:50

 

@Tim

"Zoals zowat elke dicatuur is het nationaal-socialisme etatistisch, collectivistisch en cliëntelistisch."

"Als je het verschil niet kent tussen "dictatuur" en "links", is elke discussie natuurlijk nutteloos."

Zeker niet, dat is precies de fundamentele eigenschap van "links" : een "verlichte nomenclatuur" die het "gepeupel" verplicht een bepaalde levensstijl aan te meten. Dat is de definitie van een dictatuur, of nog, van "de maakbaarheid van de maatschappij", of nog, van "links". Europese topondernemers zijn/waren altijd al willens nillens "links" geaard, kijk maar wat er gebeurt in Rusland met kapitalisten die wel uitkomen voor hun gedacht. De andere optie is verhuizen naar de USA, wat tientallen miljoenen mensen dan ook al gedaan hebben.

"Ik begrijp wel dat je pleit voor niet te veel nuances."

Daar pleit ik inderdaad voor, de doodgetierde "nuances" van de linkerzijde slaan nergens op. Er is geen "nuance" in vrijheid.

@Pieter Cleppe

"Wie rechts is, vindt dat eigendomsrechten belangrijk zijn, maar burgerrechten, zoals vrijheid van migratie of processuele vrijheden, minder. "

Hoe kom je daar nu weer bij ? Ooit al een republicijns politicus gehoord ?

"Waar de staat niet moet vertrouwd worden om economisch efficient te handelen, is zij plots onfeilbaar als het om het verstrekken van eerlijke geschillenoplossingen gaat. "

Alwaar zoiets, de rechterzijde wil de staat zo weinig mogelijk tussenbeide doen komen, ook niet in "eerlijke" geschillenoplossingen. De ene gaat daar wat verder in dan de andere, maar hedendaags rechts is daar heel duidelijk in en staat diametraal tgo de linkse interventionisten op economisch vlak.

Er is geen tweede as (en ook geen derde of vierde), er is vrijheid tgo. maakbaarheid. Het IS zwart-wit, links-rechts, het is niet omdat een cursus politicologie in eerste kandidatuur het tegendeel beweert dat dat zo is he.

#8267

LVB

dinsdag, 10 mei, 2005 - 14:16

 

@Thomas: "Er is geen tweede as (en ook geen derde of vierde), er is vrijheid tgo. maakbaarheid".

In dat geval moet je libertariërs extreem-rechts noemen, en is het huidige partijprogramma van Vlaams Belang extreem-links. Van mij mag je aan woorden de betekenis geven die je wil, maar het druist wel in tegen het gangbare taalgebruik. Er zijn wel degelijk meerdere dimensies, waarin rechts/links tegengestelde betekenissen hebben. Op de ethische as betekent rechts MINDER vrijheid, op de economische as betekent het MEER vrijheid. Althans volgens het taalgebruik van de laatste 100 à 150 jaar.

#8268

Koen Robeys

dinsdag, 10 mei, 2005 - 14:26

 

Nog maar pas schreef ik op een usenetforum dat het eigenlijk heel goed nieuws is, als hedendaags stoer-rechts zich probeert van Hitler te ontdoen. Het betekent dat ze hebben begrepen dat er iets is om zich zorgen om te maken. Mijn conclusie was dan ook: rustig laten rijpen.

Weliswaar is hun eerste benadering ("het probleem zat eigenlijk niet bij ons, maar wel ergens anders, en wel bij "links", waar immers altijd alle problemen zitten?") nog heel oppervlakkig, maar het lijkt me al oneindig veel beter dan helemààl van niks weten.

Dus krijgen we nu het schouwspel te zien waarbij ijverig met woorden wordt geschoven, om zo tot de gewenste conclusie te komen. Misschien kunnen we we het woord "links" definiëren als "tegen de vrije markt", en hop! Hitler was "links"! Probleem opgelost! Als we gewoon even meekijken hoe, zoals werd opgemerkt, je met evenveel gemak eigenlijk Stalin tot extreem-rechts kan verklaren, dan zie je ook wat deze verbale manoeuvres eigenlijk opleveren. Ze zeggen iets over de manier waarop je woorden wil gebruiken, maar ze zeggen niets over de onderwerpen zelf. Kortom, die manoeuvres kunnen dienen als politieke slogan, als manier om je aanhankelijkheid aan een bepaalde richting uit te drukken, maar daar blijft het bij.

Zeer interessant is de analyse van Karl Popper (vooraanstaand twintigste eeuwse filosoof, waar, naar ik me heb laten vertellen, Thatcher graag naar verwees - ik zeg het er maar even bij om de "liberalen" onder ons gunstig te stemmen.)

Popper legt in "The Open society and its Enemies" een historisch groeiend verband tussen (enerzijds) het Griekse "de strijd is de vader van de geschiedenis" (of zoiets; het komt van Herakleitos) plus Rousseau-achtige ideeën over hoe niet de vorst, maar wel "het volk" moet regeren en (anderzijds) Hegeliaanse ideeën over de staat.

Immers, als een volk aan zijn collectieve wil een uitdrukking wil geven, dan is bij Hegel het aangewezen instrument de staat. En als volkeren natuurlijkerwijze met elkaar in strijd komen, zoals de Grieken al wisten, en bijgevolg de staten met elkaar in conflict komen, dan zijn vragen als de "optimale organizatie" niet ver meer weg. Let wel, ik predik die dingen niet, ik vertel dat alleen maar na.

Maar als je eenmaal weet dat "het volk" een bepaalde materiële uitdrukking nodig heeft, dan weet je daarmee nog niet wie nu eigenlijk "het volk" zelf is. En Poppers boek, dat eigenlijk een gepassioneerde verdediging is van "vrijheid en rede", zag in die laatste vraag een tweefronten oorlog tegen precies zijn "Open Society"; de samenleving van vrijheid en rede.

Namelijk ontstonden er in de naweeën van Hegel twee pogingen om zich van die vraag meester te maken. De eerste poging zag in "de staat" het machtsmiddel waarmee een onderdrukkende klasse het proletariaat onder de duim hield. Politieke vooruitgang zou er in bestaan het numeriek veel sterkere proletariaat - het volk - te ontvoogden. Eenmaal er geen onderdrukking meer zou zijn, zouden de instellingen van de staat zelf overbodig worden, en de staat zelf zou afsterven. (Lenin, Staat en Revolutie, hoofdstuk 1, § 4.)

Ik mag aannemen dat ik op dit blog niet hoef uit te weiden over hoe Popper deze goedbedoelende filosofie, halfweg de twintigste eeuw, als een aanslag op de "Open Society" beschouwde.

De tweede poging om "het volk" te definiëren, zocht haar inspiratie niet in de strijd (remember?) tussen de onderdrukkende elite en de brede lagen van de bevolking, maar in een raciaal en cultureel besef van verschillend-zijn van andere rassen en culturen. Niet het economisch materialisme van de klassenstrijd, maar het biologisch materialisme van de botsende culturen bepaalde de geschiedenis. En zo werd de staat de uitdrukking van het "bloed en bodem" principe, waarbij slechts één staat, en dus één volk, "uitverkoren" kon zijn voor de wereldheerschappij.

(Dit alles komt uit hoofdstuk 12 van Poppers The Open Society and its Enemies, vooral de paragrafen 2 en 5.)

Je ziet, reden genog om, zoals LVB al opmerkte in het hoofdartikel, Hitler bij het extreem-rechtse kamp te plaatsen. En dit is nu des te meer waar naarmate je doorkrijgt dat in zijn filosofische essentie, de linkerzijde de staat als een onderdrukkingsmiddel beschouwde, dat eigenlijk moest afgeschaft worden, of dat vanzelf zou verdwijnen naarmate het rijk van de vrijheid zich zou vestigen.

Popper merkt dan ook op (hoofdstuk 13, intro) dat - hoewel hij Marx er meteen een valse profeet noemt, en diens ideologie de meest geavanceerde vorm van de aanval op "The Open Society" - er toch heel grote verschillen bestaan tussen de extreem-linkse en extreem-rechtse variant van de romantiek van Hegel en Rousseau.

De totale mislukking van de Marxistische ideologie kan niet verhinderen dat het een humanitaire ideologie was, die zichzelf rechtvaardigde op basis van zijn *superieure ideologie* en superieure moraal, die immers uiteindelijk de universele mensheid op het oog hadden. En dat is een groot verschil met een ideologie en moraal die alleen ten dienste stonden van het *superieur ras* dat zijn superioriteit zou bewijzen door oorlog en onderwerping.

Maar "in the end" versteende het even goed tot concentratiekampen en massamoorden als de extreem-rechtse variant. In Popperiaanse termen ontbrak het bij Marx niet aan rationalisme - waar het bij het fascisme wèl aan ontbrak - maar wel aan het *kritische* rationalisme. De theorie gaf zichzelf altijd gelijk en wie het er niet mee eens was vertoonde daarmee de achterlijke resten van de bourgeoisie mentaliteit, die alleen maar in heropvoedingskampen kon worden rechtgetrokken.

Kortom, Popper, en met Popper liberalen zoals ikzelf, vonden dat de "samenleving van de vrijheid en de redelijkheid" van de kant van het Marxisme even goed onder vuur lag als van de kant van extreem-rechts; zèlfs als we in staat zijn de verschillen tussen die twee te zien.

En dus voel ik me, als kritisch-rationalistische liberaal, evenmin geroepen om Hitler uit mijn intellectuele erfenis te weren, als Stalin: geen van beiden hebben er ooit bij benadering ingezeten. En zoals ik al zei, indien sommige mensen aan die "liberale" rechterzijde in zichzelf voldoende redenen ontdekken om toch maar haastig afstand te nemen van Hitler, al is het dan op die oppervlakkige manier van verbale ingrepen, dan is dat eigenlijk heel goed nieuws.

Wel, ik ben een beetje vals aan het spelen, binnenkort ben ik enkele dagen afwezig - ik had al weg moeten zijn - en ik weet niet wanneer ik terugkom. Het was niet de bedoeling hier als een guerillero te komen schoten afvuren en weer te verdwijnen. Zolang ik er nog ben wil ik er gerust verder op ingaan, en daarna, wel, onvoorziene omstandigheden...

:-)

Koen

#8269

tim

dinsdag, 10 mei, 2005 - 15:25

 

@ Thomas:

[quote] ...dat is precies de fundamentele eigenschap van "links" : een "verlichte nomenclatuur" die het "gepeupel" verplicht een bepaalde levensstijl aan te meten. Dat is de definitie van een dictatuur, of nog, van "de maakbaarheid van de maatschappij", of nog, van "links". [einde quote]

Veel aandacht wens ik niet te besteden aan je hersenspinsels, maar toch even dit: wat is volgens jou de politieke organisatie zoals die in de jaren zeventig in een aantal Latijns-Amerikaanse landen gangbaar was (Argentinië, Chili, Nicaragua,...)? Links? Ze voldoen aan al je voorwaarden. Waarom werden dan precies de linkse opstandelingen vervolgd? Omdat ze niet links genoeg waren? En waarom werden deze linkse dictaturen (ik weet het, volgens jou is dit een tautologie) dan gesteund door de Verenigde Staten? Omdat die ook links waren?

[quote] De andere optie is verhuizen naar de USA, wat tientallen miljoenen mensen dan ook al gedaan hebben. [einde quote]

Heeft geen zin, want volgens je eigen uitgangspunt worden linkse regimes gesteund door de VS.

#8270

Thomas

dinsdag, 10 mei, 2005 - 15:35

 

@Luc en Koen

Libertariërs zijn inderdaad "extreem-rechts" in de letterlijke zin van het woord (extreem pro-individuele keuze en anti-collectivistisch). Zoals een groot deel van de republicans, de VS zijn dan ook ontstaan vanuit een anti-autoritaire revolte en dat is daar niets nieuws; zelfs bij de democrats zitten er een hele hoop en ook in Europa komt die beweging stilaan op gang. Reagan en Tatcher hadden ze allemaal achter zich met hun radicale anti-government aanpak.

Je kan Bush een fundamentalistische christen noemen, maar de echte reden dat hij zo goed overeenkomt met de christelijke vleugel is dat ze elkaar broodnodig hebben om verkozen te worden. Hoe is het anders immers mogelijk om verkiezingen te winnen van politici die basically zeggen tegen de niet-superrijken : "stem voor mij, en ik geef je 1000 $ (die ik afneem van de superrijken)" (of nog : cliëntelisme, is niks sociaal of progressief aan). Daar zegt niemand nee tegen en dat is van alle tijden. Christelijk "rechts" en kapitalisten en libertariërs zijn een dodelijke cocktail voor links. Ik ben dan ook benieuwd wat er staat te gebeuren wanneer het Vlaams Belang (waar de rechtervleugel van de VLD zich bevindt) en de CD&V fusioneren (vroeg of laat zal het ook in België gebeuren). Gedaan met de socialisten (en met België) !

Uiteraard was onder "rechts" 100 jaar geleden iets anders te verstaan. Dat waren inderdaad de "conservatieven", die hun maatschappij structuur aangevallen zagen door de toen "progressieve" nieuwe ideologieën zoals het communisme en socialisme. Die waren niet linkser of rechtser, die waren even collectivistisch maar wilden wel verandering in de heersende klassen, vandaar progressief.

De "conservatieven" van vandaag (socialisten, christen-democraten en liberalen) zien hetzelfde gebeuren met het Vlaams Belang en het libertarische gedachtengoed van Reagan (anti-governement) en in mindere mate Bush ("Freedom is on the march"), die beide ideologiën verkondigen die het Belgische establishment radicaal omver kunnen werpen. Ze verzetten er zich dan ook wanhopig tegen.

Je kan beweren dat "hun" ethische of culturele opvattingen wel "interventionistisch" zijn en mensen in een keurslijf willen dwingen. Dan denk ik dat je toch eens het partijprogramma van de republicijnse partij of zelfs van het VB moet lezen. Dat staat bol van uitspraken als : "alle subsidies voor (multi-)cultuur moeten afgeschaft worden".

Vergis je ook niet op gebied van migratie : de republicans zijn voor open grenzen (dat is dan ook altijd één van de belangrijkste groeimotoren van het VS model geweest), en het VB is vnl. gekant tegen ISLAMITISCHE immigratie (en Waalse ;-)), met reden m.i. Het zijn onder meer de socialisten die de grenzen dicht willen houden voor goedkope arbeidskrachten (cfr Bolkestein RL).

Het subsidiëren en promoten van allerlei ethische kwesties zoals het homohuwelijk is helemaal niet pro-individuele keuze: het wordt iedereen gewoon door de strot geramd. Zonder overheidspropaganda zou het homohuwelijk of het afschaffen van de doodstraf of van vrij wapenbezit er NOOIT zijn doorgekomen. Dit geldt ook voor alle andere zogezegd "vrije keuzes" die het linkse establishment "aanbiedt" om zich "progressief" voor te stellen en waarmee ze zogezegd de mensen meer vrijheid op ethisch vlak geven.

Vrijheid heb je, die krijg je niet. Vrijheid wordt nooit vergroot door nieuwe regels en wetten, integendeel !

Buiten een minimale grondwet die mensen van de willekeur van politici beschermt, is er echt niets meer nodig.

#8271

haedesch

dinsdag, 10 mei, 2005 - 15:49

 

@thomas

wie duwt er het homohuwelijk door je strot? Al ooit door iemand verplicht geweest om met een man te trouwen? Zolang er iets bestaat als een contract tussen volwassen geliefde en de staat, is het toch maar logisch zeker dat dat contract voor iedereen bestaat?

#8272

Thomas

dinsdag, 10 mei, 2005 - 15:59

 

@haedesch

voor mijn part mag iedereen doen wat hij/zij wil. Wat ik niet wil is dat mijn belastinggeld gebruikt wordt om politici en overheidsinstellingen te betalen die al die nieuwe regeltjes moeten handhaven.

Als het mij niets kost mogen de socialisten zelfs een wet goedkeuren die mensen toelaat te trouwen met dieren, i couldn't care less...

#8273

LVB

dinsdag, 10 mei, 2005 - 16:01

 

@Thomas: "Het subsidiëren en promoten van allerlei ethische kwesties zoals het homohuwelijk is helemaal niet pro-individuele keuze: het wordt iedereen gewoon door de strot geramd".

Jouw definitie van rechts (waar ik het niet mee eens ben), namelijk 'rechts staat in alle gevallen voor individuele vrijheid', impliceert dus dat een voorstander van euthanasie op eigen verzoek, rechts zou zijn. En wie daar, bijvoorbeeld vanuit religieuze overwegingen, tegenstander van is, is volgens jou links. Maar tegelijk zeg je dat een aantal beleidsopties inzake ethische kwesties "iedereen door de strot geramd worden". Daarmee bedoel je dus dat een meerderheid van de bevolking het er niet mee eens is, en dat die beleidsopties door een bepaalde elite worden opgedrongen. Dat kan gerust waar zijn, maar als ik je goed begrijp ben jij er dus voorstander van dat een meerderheid een minderheid bepaalde individuele vrijheden (bijvoorbeeld het recht om zelf zijn leven te beëindigen) ontzegt, en noem je dat dus "rechts" en "vrijheid".

Nee, er schort toch iets aan je bewering dat rechts voor vrijheid staat, in alle dimensies (economisch, ethisch, cultureel, institutioneel).

Een verbod op euthanasie op eigen verzoek (om maar een voorbeeld te nemen) is in de meeste landen historisch en organisch gegroeid uit opvattingen die afkomstig waren uit de ideologie van massareligies, en die zijn niet altijd compatibel met de individuele vrijheid.

#8274

dof

dinsdag, 10 mei, 2005 - 16:02

 

Haedesch: "Zolang er iets bestaat als een contract tussen volwassen geliefde en de staat, is het toch maar logisch zeker dat dat contract voor iedereen bestaat?"

Wat bedoel je met "iedereen"?

Wat met een huwelijk met een minderjarige? Een pre-puberale minderjarige?

Een wilsonbekwame? Een bloedverwant? Moet dat allemaal kunnen voor jou?

Moet het huwelijk beperkt blijven tot twee partners, of mogen het er meer zijn? Mag iemand in meer dan twee verschillende huwelijken tegelijk betrokken zijn? Is een huwelijk voor beperkte duur ook mogelijk voor jou?

En als dat allemaal kan voor jou, heeft "huwelijk" nog wel betekenis, of is het dan gewoon een soortement "optie" voor mensen die op hetzelfde adres wonen waar diverse voordelen aan verbonden zijn, zoiets als een lidkaart van de Knack-club?

#8275

Thomas

dinsdag, 10 mei, 2005 - 16:07

 

@haedesch

voor de duidelijkheid : niet alleen het handhaven kost geld, ook het goedkeuren en schrijven door politici en consultants kost handenvol geld. Versta me niet verkeerd, ik heb niets tegen holebis.

Als het resultaat van wetgevend werk is dat alles efficiënter verloopt en dat we bij voorbeeld 20 % van de parlementairen en overheidsinstellingen mogen afschaffen, perfect.

#8276

Thomas

dinsdag, 10 mei, 2005 - 16:13

 

@Luc

Ik gebruik de definitie van Reagan, die stelde dat hedendaags rechts gelijk is aan libertarisch.

Ik ben er helemaal niet voor dat een meerderheid een minderheid bepaalde zaken ontzegt of toezegt of omgekeerd, integendeel. Ik wil dat persoonlijke aangelegenheden als euthanasie of abortus of homohuwelijk persoonlijk blijven.

Er is geen behoefte aan wetten annex overheidsinstellingen om die zaken te regelen, een basic strafrecht is hiervoor meer dan voldoende.

Een "rechtse" en dus libertarische benadering voor ethische, culturele of economische vraagstukken is steeds opnieuw : "laissez faire", of nog, hou politiek erbuiten.

#8277

haedesch

dinsdag, 10 mei, 2005 - 16:16

 

@dof

"Wat met een huwelijk met een minderjarige? Een pre-puberale minderjarige? Een wilsonbekwame?"

Minderjaringen beseffen niet altijd wat een contract inhoud, en kunnen daarom geen bindende contracten aangaan, dus dat zou niet mogen.

"Moet het huwelijk beperkt blijven tot twee partners, of mogen het er meer zijn? Mag iemand in meer dan twee verschillende huwelijken tegelijk betrokken zijn? Is een huwelijk voor beperkte duur ook mogelijk voor jou?"

Van mij zou dat allemaal mogen, maar ik vind dat dit niet echt ter zake is: als de staat om praktische redenen het samenwonen en de liefde van twee volwassen mensen in een contract wenst te gieten moet dat voor iedereen openstaan. Of het nu exact twee of drie of vijftien mensen mogen of moeten zijn en of de hond gezellig mee mag doen is een andere discussie. De betekenis van het huwelijk die je vermeldt kan er zijn, maar die geef je er ofwel zelf aan, ofwel in je religieuze instelling naar keuze, die hoeft niet gegeven worden op het stadhuis door de burgemeester.

@thomas

Ik begrijp wat je bedoelt, maar als je die redenering consequent wil volgen moet je alle voordelen die de staat geeft voor ale huwelijken afschaffen.

#8278

dof

dinsdag, 10 mei, 2005 - 16:50

 

haedesch: "Of het nu exact twee of drie of vijftien mensen mogen of moeten zijn en of de hond gezellig mee mag doen is een andere discussie. "

Waarom is dat een andere discussie? Jij zegt:

"Iedereen" (voor zover wilsbekwaam en meerderjarig, als ik je goed begrepen heb) moet kunnen trouwen.

En ik vraag

Iedereen? Mag het dan ook een triplet zijn i.p.v. een koppel?

En jij zegt

[Dat] is een andere discussie.

hetgeen je goed recht is, maar het gevolg is dat ik niet weet wat je nu met "iedereen" bedoelt. Daaruit infereer ik dat je niet voor het homohuwelijkbent op principiële gronden (want dan had ik eerder het antwoord verwacht "natuurlijk moet dat ook kunnen voor een trio!"), maar dat je gewoon voor het homohuwelijk bent omdat het bon-ton is, iets wat je moet zijn om geen boel te krijgen met de mensen in je vriendenkring, terwijl het recht op huwelijk voor trios niet iets is waar je onmiddellijk een positie over wil innemen.

#8279

Thomas

dinsdag, 10 mei, 2005 - 17:05

 

@haedesh

Wat het huwelijk betreft : ik teken met alle plezier een standaard huwelijkscontract met mijn vrouw. Waarom dat ook met de staat moet is mij altijd een raadsel geweest ;-)).

Inderdaad dus, alle "voordelen" die de staat "geeft" afschaffen. En gelijk alles wat de staat "neemt" ook, aangezien de staat dan voor veel minder zaken nodig is. Zal voor iedereen, zeker de armsten die dan eindelijk een job hebben, een pak beter uitkomen. Behalve voor de cliënten en politici !

#8280

Koen Robeys

dinsdag, 10 mei, 2005 - 17:56

 

Thomas: over de rol van de staat in je huwelijkscontract. Je hebt, dus, een huwelijkscontract dat zegt dat jij en je vrouw gezamenlijk eigenaar zijn van je huis. Verder ben je in zaken, onder een formule van beperkte aansprakelijkheid, zodat je huis beschermd is.

Nu staat er een schuldeiser voor je neus, die je desondanks uit dat huis wil zetten. Gewoon, simpel, banaal geweld; het recht van de sterkste. Hoe ga je je eruit werken, zonder een staat die je rechten, zoals wij dat noemen, "afdwingbaar" en "tegenstelbaar" (aan derden) maakt?

Hernando de Soto heeft er een heel goed boek over geschreven: The Mystery of Capital, Why Capitalism Triumphs in the West and Fails Everywhere Else, 2000.

Ciaooooo, Koen

#8282

haedesch

dinsdag, 10 mei, 2005 - 19:14

 

@dof: infereer zoveel je wil, ik heb letterlijk geschreven "Van mij zou dat allemaal mogen". En ja, ik vind dat een heel andere discussie.

#8283

dof

dinsdag, 10 mei, 2005 - 19:39

 

@headesch

Wat kan ik zeggen? Ik ga enkel af op jouw verklaringen:

Homo-huwelijk: het [is] toch maar logisch zeker.

Trio-huwelijk: Dat mag van mij.

Wanneer jij zegt "Dat mag van mij", dan versta ik "Dat mag van mij, maar anderen kunnen daar een andere mening over hebben zonder daarom direct een rechtse conservatieve zak te zijn".

Mijn vraag is nu: kan jij bevatten dat sommigen over het homohuwelijk denken zoals jij over het trio-huwelijk denkt?

#8284

Pieter Cleppe - www.cleppe.blogspot.com

dinsdag, 10 mei, 2005 - 19:40

 

@Thomas: ik wil nog even terugkomen op uw stelling dat rechtse politici niet voor vrijheid van migratie of voor processuele vrijheden zijn. Ik vrees dat dit inderdaad zo is. In de VS is de PATRIOT-act een product van de rechterzijde.

Wat u als 'rechts' bestempelt, is eigenlijk 'liberaal'. Helaas zijn velen die zich 'rechts' noemen helemaal niet liberaal op precies bepaalde punten (of dat nu 1 of meer 'assen') zijn, en geloven zij inderdaad gedeeltelijk in de maakbaarheid van de samenleving. Niet dat ik niet zou willen dat het anders was.

#8285

LVB

dinsdag, 10 mei, 2005 - 20:24

 

@Pieter Cleppe: De Patriot Act heeft niks te maken met al dan niet vrije migratie, wel met veiligheid.

Ter herinnering: Bush en de Republikeinen zijn voorstander van de regularisering van illegalen, en zijn tevens tegenstander van repressief optreden tegen illegale immigratie vanuit Mexico. Zo is het Witte Huis en de VS-regering resoluut tegen de "Minutemen" gekant, een soort burgerwacht die op eigen houtje de grens met Mexico aan het bewaken is om illegale migratie tegen te gaan.

#8291

Thomas

dinsdag, 10 mei, 2005 - 22:05

 

@Koen

Gewoon, heel eenvoudig strafrecht. Waar zie je de link met het huwelijkscontract ? Er zijn geen complexe regels nodig voor dat soort problemen, dat wordt al snel reglementitis.

Ik zeg uiteraard niet dat er GEEN wetten nodig zijn he, wel dat je daar heel zuinig mee moet omspringen en op dit moment in moet snoeien.

Een goeie balans tussen eenvoud en efficiëntie. En niet zoals vandaag maar al te vaak het geval is, een leger van duizenden met belastinggeld betaalde juristen die dag in dag uit wetsvoorstellen uitspuien in honderden raden en commissies. Gewoon omdat die organen bestaan.

De slinger moet de andere richting uit !

@Pieter Cleppe

Liberaal zie ik eerder als "oud rechts", economische vrijheden zoals Luc en anderen zouden zeggen. Hedendaags libertarisch rechts is veeleer geïnspireerd door een veel bredere, Reaganeske interpretatie van "individuele vrijheid".

Ik vind enkel bij het VB en de oude VLD nog enkele sporen van dat "nieuwe rechts" dat elders opmaak maakt. Bij het VB komt het eerder voort uit een haat van de Belgische staat dan van een principiële anti-government/pro vrije markt houding, maar het komt wel op hetzelfde neer. Vind ik een echt gebrek in de Belgische/Vlaamse politiek !

#8293

wouter

dinsdag, 10 mei, 2005 - 22:25

 

Er is nog een overeenkomst tussen hedendaags links en de NSDAP die door Roele niet vermeld wordt. Ze zijn nl. beiden rasistisch volgens de oude betekenis van het woord (i.e. wetten en reglementeringen zijn van toepassing afhankelijk van het ras). Van Hitler is dat duidelijk geweten, bij hedendaags links uit zich dat in de quota allerhande die men mbt allochtonen wil opleggen.

#8294

Koen Robeys

dinsdag, 10 mei, 2005 - 22:42

 

Thomas: Concreet in dit geval was je probleem dat je niet inzag wat de staat met je huwelijkscontract te maken had. Aangezien je intussen het strafrecht inroept, denk ik dat je dat nu wel inziet. Dat is nu het voordeel van de Socratische dialoog...

Meer in het algemeen heb je de neiging je heel erg zwart-wit uit te drukken. Als we niet beter wisten zouden we denken met een klassieke anarchist te doen te hebben, die ook de laatste soort wetgeving - ook die welke jij tot "eenvoud en efficiëntie" zou rekenen - kan wegredeneren.

Maar eenmaal je inziet dat er toch wel iets van wetten nodig is, dan gaat het niet meer over zwart-wit denken (en gelukkig maar, want zeg nu zelf, een compliment is het niet, hé) maar ben je eigenlijk met je medemens aan het onderhandelen. Hoeveel wetten, dan? En wat is dat "eenvoud en efficiëntie"?

Alleen maar strafrecht? Of misschien ook maar een verkeersreglement? En een defensiesysteem? Publieke financiën? Wat denk je van "tragedy of the commons" (resp. "Prisoner's Dilemma" als je dat liever hoort)? Wat denk je van "natuurlijke monopolies"?

De ultraliberale - zeg maar quasi-anarchistische - reflex is zo snel mogelijk een verhaal te verzinnen over hoe het ook zonder een "collectiviteit" kan worden opgelost. Maar eenmaal je hebt ingezien dat er één, of misschien zelfs twéé, topics bestaan waar een collectieve oplossing ondanks alles de optimale oplossing is, dan ontstaat natuurlijk ook de mogelijkheid dat het voor nog meer topics geldt. En dat het probleem niet noodzakelijk bij de collectieve oplossing ligt, maar soms bij de mensen die het onderwerp nog niet helemaal hebben doorgedacht.

:-)

Koen

#8295

Thomas

woensdag, 11 mei, 2005 - 00:03

 

@Koen

Je hebt gelijk dat ik het zwart-wit voorstel, dat is ook de bedoeling om het punt te verduidelijken. De soep wordt zelden zo heet opgegeten ...

Anarchie is niet de oplossing, dat zien de meeste libertariërs ook wel in. Er is momenteel bij de republicans, ook bij de niet religieuze/libertarische/small government vleugel, zelfs een neiging om wel veel te spenderen, bvb. in Irak. Daar ben ik het trouwens volledig mee eens, maar vele andere libertariërs niet, vandaar misschien dat zij niet massaal achter W stonden (wat wel het geval was bij Reagan).

Los daarvan is de "Belgische ziekte" een schoolvoorbeeld van hoe overregulering een economie kan verzieken.

Wat je tenminste kan verwachten van het huidige beleid is een vereenvoudiging van :

- de staatsstructuur (BHV, de laatste kans voor de liberalen)

- het belastingstelsel

- de milieureglementering

- de verkeerswet, zeker het "superboetes" gedrocht

- ...

Zo kan je nog een tijdje doorgaan (prisoner's dilemma, waar is de tijd !). Dat is dan ook een allereerste prioriteit. Als je bekijkt wat er de voorbije jaren aan wetgevend werk gepresteerd is in bvb het Vlaams Parlement, de overgrote meerderheid van de nieuwe regels is een onverantwoorde ballast voor de economie en door de eerste de beste populist te reduceren tot postjes kwekerij.

Natuurlijk is de basisvereiste, de vereenvoudigde staatsstructuur, de reden dat hier in dit landje nogal veel misloopt. Niets om over te zagen, aan de welvaart te zien is het effect ervan toch niet zo ernstig, maar wel een zware dobber als je je belastingfiche invult !

Dus, samenvattend, hoewel er uiteraard regels nodig zijn, moeten die duidelijk, afdwingbaar en efficiënt zijn. En elke wet is per definitie collectivistisch, en dus ook zoveel mogelijk te mijden ! De ultra-liberale reflex zoals jij die noemt zou steeds, bij elke poging tot regulering, de basis reflex moeten zijn. Zuinig zijn met regels (nu : deregulering) is in de regel steeds belangrijker dan het reguleren zelf !

#8296

New Statesman

woensdag, 11 mei, 2005 - 00:09

 

vandaar dat al die groenlinkse krijsers a la Jos Geysels zoveel nazi-trekjes hebben...

#8297

bart

woensdag, 11 mei, 2005 - 00:26

 

@LVB : dat de Bush-administratie inderdaad een eerder optimistische kijk heeft op immigratie is correct. Dat gaat echter niet op voor de (hele) republikeinse partij. Belangrijke onderdelen daarvan zijn resoluut tegen een regularisatie of het toekennen van enigerlei officiele documenten aan illegalen die hen bv in staat zouden stellen een normale relatie met een bank op te bouwen (een uiterst belangrijk punt ivm het opbouwen van een kredietgeschiedenis)

#8299

Pieter Cleppe - www.cleppe.blogspot.com

woensdag, 11 mei, 2005 - 00:59

 

De republikeinse partij was ooit, in de negentiende eeuw, de partij van een sterke federale overheid, nationalisme en een bemoeizuchtig buitenlands beleid. In de twintigste eeuw verminderde dat, de partij werd een partij zonder ideologie. Van Eisenhouwer zei men: 'his smile is his ideology'.

Barry Goldwater maakte, met behulp van Reagan, de Republikeinse partij tot een liberale partij, in feite naar het voorbeeld van de negentiende eeuwse Whigs, zoals de democrats toen werden genoemd, die tegen de federale overheid waren, en voor het ondernemen, de vrijheid en de democratie.

Helaas moet gezegd dat dit beeld niet meer opgaat voor de hedendaagse republikeinse partij van George W. Bush. Hij gaf meer geld uit dan de Lyndon B. Johnson administratie. En als ik het goed heb doodde hij totnogtoe niet meer van zijn soldaten in een geldverslindend militair-nationalistisch project, maar dat ligt niet aan hem...

#8300

Pieter Cleppe - www.cleppe.blogspot.com

woensdag, 11 mei, 2005 - 01:06

 

@Lvb: de reden waarom Bush tegen de minuteman is, is omdat het geen agenten van de staat zijn. Niettemin moet ik wel toegeven dat hij enkele regularisaties voor migranten op stapel heeft staan.

Het zou inderdaad wat overdreven zijn om de republikeinen als verkapte etatisten voor te stellen, maar we mogen toch niet blind zijn voor de jammerlijke evolutie die zich daar voltrekt.

Aan de andere kant denk ik dat de macht van de politiek overal, ook in de VS, fors vermindert, dus is het helemaal niet zo erg meer als ze allemaal collectivist worden, maar toch niet goed natuurlijk.

De patriot act is inderdaad een inperking van processuele vrijheden, zoals ik zei.

#8301

Pieter Cleppe - www.cleppe.blogspot.com

woensdag, 11 mei, 2005 - 01:21

 

@Koen:

""Alleen maar strafrecht? Of misschien ook maar een verkeersreglement? En een defensiesysteem? Publieke financiën? Wat denk je van "tragedy of the commons" (resp. "Prisoner's Dilemma" als je dat liever hoort)? Wat denk je van "natuurlijke monopolies"?""

Een hele interessante uitwijding. Het is wel wat uitgebreid om in enkele linies op in te gaan. 'Natuurlijke monopolies', 'informatie assymetrieën', allen zijn het obscure en onduidelijke concepten, geconstrueerd bij economen, om staatsingrijpen te legitimeren.

Dat een markt maar bestaat bij de gratie van informatie assymetrieën en gebrek aan informatie, dat een natuurlijk monopolie nooit kan worden gedefinieerd omdat het onmogelijk is om een markt af te bakenen, dat een mogelijkheid van toetreding tot de markt veel belangrijker is dan het aantal spelers op een markt, allen zijn het argumenten ter verdediging van de vrijheid van het individu.

Je zegt dat "eenmaal je hebt ingezien dat er één, of misschien zelfs twéé, topics bestaan waar een collectieve oplossing ondanks alles de optimale oplossing is, dan ontstaat natuurlijk ook de mogelijkheid dat het voor nog meer topics geldt." Gelieve "collectieve oplossing" door "gewelddadige oplossing" te vervangen. Dat is accurater. Collectief kan immers ook vrijwillig. En het is zeker niet gezegd dat de gewelddadige oplossing soms te verkiezen is.

#8302

LVB

woensdag, 11 mei, 2005 - 03:03

 

Doe de test "How Liberal / Conservative Are You?" op http://www.blogth...

Mijn resultaat:

Overall: 70% Conservative, 30% Liberal

Social Issues: 50% Conservative, 50% Liberal

Personal Responsibility: 50% Conservative, 50% Liberal

Fiscal Issues: 100% Conservative, 0% Liberal

Ethics: 50% Conservative, 50% Liberal

Defense and Crime: 100% Conservative, 0% Liberal

Ik ben wel enigszins verbaasd over mijn resultaat. Naar Amerikaanse normen zit ik blijkbaar perfect in het centrum, behalve op vlak van fiscaliteit, defensie en misdaadbestrijding, waar ik blijkbaar 'uiterst rechts' ben.

#8307

zattezorro

woensdag, 11 mei, 2005 - 09:22

 

@ Pieter

"Gelieve "collectieve oplossing" door "gewelddadige oplossing" te vervangen. Dat is accurater. Collectief kan immers ook vrijwillig. En het is zeker niet gezegd dat de gewelddadige oplossing soms te verkiezen is."

Geef eens een bestaand werkend voorbeeld als je wil, ik kan mij geen vrijwillig collectief inbeelden dat nog eens werkt ook....vakbonden zijn een vrijwillig collectief en dat is het zowat vermoed ik...alhoewel vakbonden natuurlijk ook geweld gebruiken in de vorm van stakingen, dus op die manier gebruiken ze ook "gewelddadige" oplossingen.

nope...kan er geen vinden.

#8313

Pieter Cleppe - www.cleppe.blogspot.com

woensdag, 11 mei, 2005 - 10:57

 

@zattezorro: hoe meer een overheid de rechten van haar burgers respecteert, in die mate dat ze als het ware bereid worden om die overheid als verlener van diensten te zien, hoe meer die overheid op basis van vrijwilligheid opereert. We kunnen bijvoorbeeld zeggen dat de Belgische staat meer op basis van vrijwilligheid opereert dan Noord-Korea.

#8322

Kauwgum

woensdag, 11 mei, 2005 - 13:40

 

Racisme en xenofobie zijn dus al dan niet extreem rechts? Tiens, werden de Joden bijvoorbeeld niet massal vervolgd in de communistische en dus LINKSE regimes? Zijn de Tchetjenen niet massaal vervolgd en uitgemoord door de LINKSE bloedhond (sorry voor die dieren!) Stalin? Zijn er niet vele andere volkeren (vb de Oekraïners) omwille van hun aard, geloof enzomeer gruwelijk behandeld door de uitsluitend LINKSE dictaturen van voormalig Oost-Europa?

Ja, het nationaal-socialisme was links. Zowel economisch als sociaal net als het gebrek aan respect voor de verscheidenheid der volkeren. Het is een leugen het nationaal-socialisme als rechts of extreem rechts af te schilderen. Les extrèmes se touchent... En ze raken elkaar zo enorm dat er amper verschil is, ze elkaar opvreten, de bevolking misbruiken met een vals nationaliteisgevoel. De Russen vochten tegen de Duitsers niet omwille van links of rechts of om hun geestezieke Dutroux in reuzachtige kwadraten, Stalin (en companie) te verdedigen. Nee, het Monster van de USSR gebruikte het Russisch gevoel van zijn bevolking om hen op te peppen en zo hun bloed te vergieten, met miljoenen voor de verdediging van hun grond. Die mensenvreter beweerde dat het was om de wereld te bevrijden en dat vieren onze leiders dan nog wel zeg ! BAH!

De gewone Rus verdedigde niet het communisme. De gewone Duitse soldaat vocht niet tegen rassen uit haat of xenofobie.

Wat wordt er toch veel uit de nek gekletst, vooral door allerlei soorten linksen om toch maar te bewijzen hoe lief ze wel zijn. De meeste gruwelijke doden zijn gevallen onder LINKSE dictaturen 'regimes' of 'systemen' genaamd. Heel de voormalige USSR, China, Mongolië, Cambodja, Vienam, Cuba en noem maar op! Daar kon de gekke man met het snorretje nog eens een puntje aan zuigen! Al was het mannetje met het snorretje slechts een pion van een systeem en heeft hij, de arme gek, dat nooit beseft. Zijn partij was zeker links. Vanaf het ogenblik dat een ideologie of systeem of wat ook het belang van de staat zet boven het respect voor de mens en zijn volkse aard is hij links. Alleen in linkse systemen, gaande van nationaal socialisme over facisme, communisme en een Joris Van Severen met zijn rare ideeën kan dergelijk vertoon.

Al is de democratie geen wondermodel, het is tot nu toe het minst slechte maar wordt steeds weer verkracht met alle vormen van denkbeperkingen wanneer linkse partijen, van de liberalen tot groenen enzomeer aan de macht zijn. En let op ! Ze spreken steevast zelf van 'aan de macht' zijn en niet aan het bestuur. Die term 'macht'... De gevaarlijkste onder alle bestuursvormen, dat het nu links heet of rechts. Ze leiden allemaal naar dictatuur en/of totalitarisme en geleid denken en dat is altijd links.

#8325

LVB

woensdag, 11 mei, 2005 - 13:57

 

@Kauwgom: je redenering houdt geen steek omdat je geen meerdere dimensies wil zien. Je kan zowel 'rechtse' als 'linkse' regimes vinden die racistisch waren, omdat die etiketten 'links' en 'rechts' op basis van andere dimensies worden bepaald. Als Stalin de joden vervolgde, wel dan was Stalin extreem-rechts in de culturele dimensie.

Als jij stelt dat racisme links is, dan is de hele multicultuur-lobby dus 'extreem-rechts', en Vlaams Belang dus 'extreem-links'???

Kortom, zonder de begrippen 'links' en 'rechts' uit te zetten en op te splitsen in hun verschillende dimensies (economisch, ethisch, cultureel, institutioneel) kom je er niet.

Hitler en Stalin waren niet 'extreem-links' of 'extreem-rechts' op àlle vlakken tegelijk. Een ideologische positie situeer of classificeer je niet op een ééndimensionele as, maar in een multidimensionele ruimte.

Als jij dictatuur of totalitarisme per definitie links noemt, dan herdefinieer je begrippen en creëer je een taalgebruik dat alleen binnen jouw context geldig is.

#8328

Koen Robeys

woensdag, 11 mei, 2005 - 14:42

 

Thomas: Aangezien we het, op stijlverschillen na heel erg eens lijken te zijn (oh ja, ik heb blijkbaar ook een andere opinie over Irak, maar dat laten we nu maar rusten) kom ik nog eens terug op de "ultra-liberale reflex" die volgens jou het vertrekpunt zou moeten zijn.

Wel, zelf ben ik filosofisch gesproken een "kritisch-rationalist". Dat wil zeggen dat je bij aanvang eigenlijk ongeveer alles toelaat; goddelijke influistering (hey, ik mag ook wel eens aan stilitische overdrijving doen!), voorstellen van Stalin en Lenin zelf, de theorie van de vrije markt, er is *niets* dat je a priori verwerpt.

Maar waar de term "kritisch" op slaat, is dat je de binnenkomende signalen vervolgens zo massaal als je kan probeert af te breken. Dus niet alleen de voorstellen van Stalin breek je af (om de redenen die hier wel bekend zullen zijn) maar ook de ultra-liberale reflex. En wat dan zal blijken is dat het veel moeilijker is de ultra-liberale reflex af te breken dan het Stalinisme - denk ik toch.

Desondanks denk ik ook dat je af en toe op het punt komt waarop je toch voor een andere oplossing kiest dan de ultra-liberale reflex: het strafrecht bijvoorbeeld. En los van de superboetediscussies, ik veronderstel dat we het ook wel eens zijn dat het goed is dat er een collectieve afspraak bestaat over de vraag of we nu links, dan wel rechts van de rijbaan moeten rijden.

En dààrom laat de kritisch-rationalist in de aanvangsfase ook voorstellen tot overheidsoptreden toe. Vervolgens komt de liberaal in ons uit alle macht in actie, en als we uiteindelijk ontdekken dat het hier en daar toch werkt, dan accepteren we toch maar de oplossing.

Merk het grote verschil op met op voorhand verklaren dat de ultra-liberale reflex, en alleen de ultraliberale reflex de waarheid biedt. Daarom denk ik dat dit "kritisch-rationalisme" een voorstel is tot grotere geestelijke flexibiliteit. Onnodig te zeggen dat ik denk dat we nog steeds heel liberaal-"kapitalistisch" zouden eindigen. En als ik denk dat wij, liberalen, de "socialisten" hard nodig hebben om onze eigen basisveronderstellingen te bekritizeren, dan is dat voor een stuk ook uit zelfvertrouwen. *En* omdat een kritische houding op *zich* nu eenmaal erg belangrijk is, natuurlijk.

:-)

Koen

#8329

Koen Robeys

woensdag, 11 mei, 2005 - 14:48

 

Pieter: Ik denk te kunnen zien aan je tekst dat het (in mijn ogen, dus) ontbreekt aan de component "kritisch" uit mijn filosofisch voorstel tot "kritisch-rationalisme" (zie ook mijn post aan Thomas). Het lijkt me dat je zo overtuigd bent van je eigen uitgangspositie, dat je afwijkende opinies herdefiniëert als "uitvluchten om overheidsinterventie te legitimeren".

Desondanks denk ik dat het collectief afspreken dat we aan de rechterkant van de openbare weg moeten rijden, de vrijheid van de individuele gebruiker verhoogt, ipv verkleint. We praten hier immers over een soort "dilemma". Wat je ook kiest, op één vlak zal er een beperking van die vrijheid nodig zijn, en de vraag is alleen nog of de compenserende vergroting op een ander vlak de moeite waard is.

Hetzelfde geldt dan voor het bijhorende stukje strafrecht om de regels afdwingbaar te maken. En zolang ik één voorbeeld kan noemen, volsta ik maar met mijn eerder signaleren dat, zodra je weet dat er één voorbeeld is, de mogelijkheid voorligt dat er meer kunnen zijn, waaraan je wellicht niet hebt gedacht.

Bijvoorbeeld omdat een te weinig kritisch "rationalisme" je verhindert ze te zien, wie weet? Als je altijd al op voorhand "weet" dat jouw axioma's je de absolute waarheid bezorgen, hoe ga je dan ooit iets ontdekken dat daarbuiten ligt? En wat is eigenlijk nog het verschil met een dogma?

Ciaoooooo, koen

PS, het is erg ongelukkig dat ik elk moment kan verdwijnen voor een tijdje afwezigheid. Als je me plots ziet afhaken is het echt niet omdat ik het niet meer interessant vond...

#8339

Thomas

woensdag, 11 mei, 2005 - 16:58

 

Dag Koen,

Ik vind dat je wel moet oppassen om niet alles te relativeren. Je zou met een "kritisch rationele reflex" het doden van Joden kunnen rechtvaardigen, zoals velen reeds gedaan hebben (beschuldig ik u niet van he, ik bedoel dat je wel degelijk kleur moet bekennen).

Je komt zo al snel in een vacuüm terecht, het "moreel relativisme".

"Het kapitalisme heeft zijn voor- en nadelen, het socialisme ook, laten we naar elkaar luisteren dan kunnen tot een oplossing komen, want geen van beide heeft de waarheid in pacht."

Vervang het socialisme door het communisme, nationaal socialisme, islamo-fascisme, absolutisme, feodalisme, ... en je ziet meteen dat dergelijke redeneringen niet werken.

Je moet wel degelijk altijd een standpunt innemen, een kleur bekennen, het is te gemakkelijk om alles te nuanceren en relativeren en uiteindelijk gelijk te stellen. Het zullen wel culturele verschillen zijn, zoals sommige activisten de besnijdenis van vrouwen verdedigen.

De vrijheden die iedereen vandaag heeft in het westen zijn niet verworven door zo'n standpunt, ze zijn verworven na eeuwen van bloedige oorlogen en verzet van mensen tegen verdrukking en politieke willekeur. Dat het westen daar nu al is en de derde wereld nog lang niet, betekent niet dat je dit prachtige succesverhaal kan relativeren en gelijkstellen aan gelijk welke andere cultuur. Een relativerende houding leidt tot "appeasement" en dat heeft nog nooit iemand vooruit geholpen.

Als je vandaag alle systemen met elkaar vergelijkt, kan je niet anders dan toegeven dat kapitalisme en democratie, het angelsasksische model, beter werken dan alle andere systemen. Niet een beetje beter hier en daar, maar fundamenteel beter op ontelbare domeinen. Meer algemeen kan je empirisch vaststellen dat waar politiek zich uit terugtrekt en vrijheid herleeft, de welvaart drastisch toeneemt. De essentie van een kapitalistische democratie is individuele vrijheid.

Dat is dan ook de "kleur" die Reagan of Tatcher en ook W innemen. Ze zijn niet blind voor hun eigen gebreken, ze zijn enkel tot de conclusie gekomen dat een extreem "pro-vrijheid" standpunt moreel veel beter te verantwoorden is dan gelijk welk collectivistisch alternatief. Die kleur beken ikzelf ook met plezier, en als dat betekent dat ik de anderen door een "gekleurde bril" bekijk, mij niet gelaten.

Daarom dat de ultra-liberale reflex, of beter, de reflex dat het individu in principe altijd beter af is zonder politieke bemoeienis, de basis moet zijn. Die laat steeds overheidsoptreden toe, maar bekijkt die altijd heel wantrouwig vanuit de eeuwenlange ervaring dat de overheid problemen onvergelijkbaar veel vaker vergroot dan oplost.

Het is allemaal begonnen met eigendomsrechten, (algemeen) stemrecht etc., en verspreidt zich stilaan naar andere domeinen zoals de culturele en ethische dimensie, om wat binnen de discussie sfeer te blijven. Dat zijn geen verschillende assen, dat zijn gewoon domeinen die pas later "bevrijd" zijn van politieke overheersing en dus willekeur.

Misschien is het begrip "rechts" te vaag, als ik kijk naar de rechtse partijen van vandaag is de tendens tot enerzijds regionalisering en anderzijds vrijmaking van de markt en meer individuele vrijheden toch duidelijk aanwezig.

Wat dat laatste betreft,

-de linkse versie van "meer individuele vrijheden" is :

politici en activisten stellen een nieuw idee voor, en gieten het in regels die iedereen moet aanvaarden.

-de rechts versie is :

politici vereenvoudigen en verwijderen regels en trekken zich terug uit bij voorbeeld een cultureel of ethisch domein.

Dit is compleet tegengesteld en lijkt mij, ook op de "andere assen", perfect te passen binnen de idee dat vrijheidsstreven centraal staat langs rechterzijde, tov collectivisering en maakbaarheid langs linkerzijde.

#8341

LVB

woensdag, 11 mei, 2005 - 17:16

 

@Thomas: het "rechtse" standpunt zou er dus in bestaan de taalwetgeving volledig af te schaffen, en de officiële bestuurstaal afhankelijk te maken van de wil van de inwoners van een gemeente? 't Is maar een vraag, hoor.

#8344

Koen Robeys

woensdag, 11 mei, 2005 - 17:38

 

Thomas: je mag er heel gerust van zijn dat het bij "kritisch-rationalisme" absoluut niet gaat om cultuurrelativisme, eerder integendeel. Popper dacht immers dat er zoiets was als "The Open Society", remember?

Maar juist omdat de verschillende dogma's altijd zo goed waren in het zichzelf gelijk geven, dat ze er mensen voor naar concentratiekampen stuurden, besefte hij dat hij zich ook de vraag moest stellen hoe hijzelf kon vermijden in dogma's te vervallen. Immers, "rationalisme" kan evengoed zichzelf op de troon zetten, en evengoed beweren dat iedereen die het ergens niet mee eens is daarmee blijk geeft van onvoldoende rationalisme, en de deur van het heropvoedingskamp zwaait alweer open.

(In feite was dat nu precies wat hij aan Marx - en overigens ook aan Freud - verweet. Marx was een rationalist; je hoort ze tot vandaag zich beroepen op het wetenschappelijk socialisme. Maar ze lijken nooit op het idee te komen zich af te vragen of onder het kapitalisme de welvaart geconcentreerd is geraakt in enkele handen; wat 150 jaar geleden toch de voorpselling was. Of erger, terwijl de cijfers hen recht in het gezicht staren beweren ze dat de theorie is uitgekomen. Ziedaar, niet-kritisch rationalisme.)

Het kritische element is helemaal niet bedoeld om alles te relativeren. Het kritische element is integendeel bedoeld om alles wat niet sterk genoeg is om kritiek te doorstaan te elimineren. Als je er zo zeker van bent dat je visie een kritische analyse kan doorstaan; waarom zou je dan bang van kritiek moeten zijn?

Dat doet me trouwens denken aan hoe jij enkele draden geleden opperde het "kapitalisme" op "sloganeske wijze" te gaan verdedigen; dit als een soort tegenwicht tegen de propaganda van links. Herinner je dat ik daarop antwoordde dat het kaptialisme volgens mij helemaal geen sloganeske verdediging nodig heeft, vermits ik denk een verdediging te kunnen opzetten die de kritische blik juist wel kan doorstaan.

Natuurlijk geef ik meteen toe dat dat laatste niet echt op een blog als dit kan worden aangetoond: daarvoor is iedereen hier immers al veel te overtuigd. Maar de kritische rationalist ziet dat eerder als een zwakte dan als een sterkte. Het feit is dat ik op usenet hevige discussies heb gevoerd met extreem-linkse antiglobalisten, en dat ik toch nog altijd met een zeker plezier die debatten kan opgoogelen. Dat laatste doet me bedenken dat ik me niet bepaald onder de voet gelopen voel door alles wat die extreem-linkse antiglobalisten konden bedenken; dat wil zeggen, het hele spectrum van propaganda tot analyse.

Maar wat er wel gebeurt met het openstaan voor kritiek ("the open society") is dat je kan vermijden dat je het mis hebt, en dat je toch als een paard met oogkleppen in dezelfde richting blijft sukkelen, terwijl overal om je heen de alarmlichten afgaan. En dat is iets heel anders dan relativisme. Het is een poging om standpunten sterker te maken door ze aan tegenwind bloot te stellen. En het vraagt de intellectuele soepelheid toe te geven dat je iets mis kan hebben.

Ciaooooo, Koen

#8345

Evert Gruyaert

woensdag, 11 mei, 2005 - 17:44

 

Als 1 ding duidelijk is in deze hele discussie is dat termen als links en rechts zeer moeilijk hanteerbaar blijven om uzelf als individu te positioneren. Het is net omdat wij als individuen op alle vlakken van elkaar kunnen verschillen dat het extra moeilijk gaat worden om ons onder 1 of meerdere noemers te plaatsen. Laat mij het eens zijn met iemand zijn economische en ethische visie, maar enkele afwijkingen kennen op het cultureel vlak, dan gaat dezelfde noemer al niet meer op. Dat toont de zwakte van deze terminologie aan.

Ook politieke partijen kennen deze problematiek maar al te goed. De VLD heeft dat recentelijk (voor zichzelf) opgelost. Zij spreken nu over het verschil tussen een "collectivistische visie" en een "individuele visie". Ik denk persoonlijk dat je niet veel verder kan gaan dan deze zeer ruime termen. Maar wat hebben deze termen dan te vertellen?

Al is het natuurlijk wel duidelijk dat de VLD deze terminologie nu eenmaal aanbracht om zichzelf op een unieke plaats te positioneren op de politieke as. In België kan je alle partijen in het collectivistische hokje drummen, terwijl de VLD (meestal) de enige partij is die het individu centraal stelt.

#8371

Pieter Cleppe - www.cleppe.blogspot.com

donderdag, 12 mei, 2005 - 00:55

 

@Koen: U schrijft:

""Desondanks denk ik dat het collectief afspreken dat we aan de rechterkant van de openbare weg moeten rijden, de vrijheid van de individuele gebruiker verhoogt, ipv verkleint. We praten hier immers over een soort "dilemma". Wat je ook kiest, op één vlak zal er een beperking van die vrijheid nodig zijn, en de vraag is alleen nog of de compenserende vergroting op een ander vlak de moeite waard is.""

Het dogma van het liberalisme is dat men zich als mens moet gedragen, en dus niet als een dier, en dat men dus kritisch-rationeel moet zijn, wat dieren aldus niet kunnen. Het is eigenlijk het enige dogma van het liberalisme, omdat het liberalisme een filosofie van de mens is.

Een mens, een individu, moet gerespecteerd worden volgens het liberalisme, in die mate dat het mogelijk is dit toe te passen voor alle mensen. De term 'vrijheid' wordt dus best hiertoe (namelijk tot vrijheid van schending van iemands individualiteit) beperkt, zoniet kan men er eigenlijk alles mee gaan beginnen legitimeren.

Afspraken om rechts langs de rijweg te rijden, moeten dus in overeenstemming zijn met het gebod om eenieders individuele rechten te respecteren. Wanneer men in een supermarkt met het winkelkarretje rechts moet rijden, moet men dus evenmin komen klagen als wanneer dat het geval is op de openbare weg.

#8476

Thomas

vrijdag, 13 mei, 2005 - 14:56

 

@luc

"@Thomas: het "rechtse" standpunt zou er dus in bestaan de taalwetgeving volledig af te schaffen, en de officiële bestuurstaal afhankelijk te maken van de wil van de inwoners van een gemeente? 't Is maar een vraag, hoor."

sorry voor late respons, voor het geval je er nog bent en het geen retorische vraag was ;-))

Dat is EXACT wat er moet gebeuren.

Vlaanderen wil af van Wallonië, meer in het algemeen van links en cliëntelisme, laten we dus scheiden, het werkt toch niet samen.

Hoe ?

Uitgangspunt : het feit dat "we" scheiden en liberaliseren is belangrijker dan dat elke vierkante cm van vlaanderen blijft.

Voor mijn part mogen de walen brussel hebben, en mogen alle faciliteitengemeenten zelf kiezen of ze bij wallonië of vlaanderen willen.

Als vlaanderen dan een stuk vlaams brabant verliest, i couldn't care less, en de meeste inwoners blijkbaar ook niet.

Dan zetten we er eindelijk een punt achter en kan de liberalisering beginnen. Laat de walen en ieder die bij wallonië wil horen stikken in het socialisme, het is hun eigen keuze, ik wil er niet meer voor opdraaien.

Maak er voor mijn part "Vlaanderen barst" van, en als kers op de taart : de liberale walen (1/4 vd waalse bevolking) mogen overkomen en omgeruild worden tegen de linkse vlamingen (ongeveer evenveel) ;-)))). Dan hebben de linksen hun eigen droom-armoede staat, en de rechtsen een welvarende staat op amerikaanse leest !

Samenvattend : hoeveel concessies er zijn doet er niet toe, als we maar van zoveel mogelijk linkse rakkers afgeraken, en zeker van Brussel, dat migranten, werklozen en cliënten gat. "Geef" desnoods heel vlaams brabant aan wallonië dan is de discussie ineens afgelopen !

#8478

LVB

vrijdag, 13 mei, 2005 - 15:47

 

@Thomas: jij herdefinieert het begrip "rechts". In de klassieke opvatting over de begrippen "links" en "rechts" staat, in de culturele dimensie, links voor multicultuur, rechts voor het beschermen van de eigen cultuur tegen vreemde invloeden, desnoods door middel van wetgeving.

De rest van je uitleg situeert jou in de institutionele dimensie als links, in de betekenis van progressief: namelijk het bestaande staatsverband opheffen.

#8479

Thomas

vrijdag, 13 mei, 2005 - 16:40

 

@Luc

Klopt :

links = progressief = meer overheid = minder vrijheid = socialistisch

Reagan zei :

rechts = conservatief = minder overheid = meer vrijheid = libertarisch"

Quote : "The basis of conservatism is a desire for less government interference or less centralized authority or more individual freedom and this is a pretty general description also of what libertarianism is".

Die definitie is heel duidelijk, zwart-wit en tekent de krijtlijnen tussen hedendaags rechts en links duidelijk af : meer of minder vrijheid. Ze is bovendien toepasselijk in alle domeinen.

Die definitie bevat trouwens m.i. de krachtigste hedendaagse politieke visie, en is momenteel het politieke landschap aan't herdefiniëren. Ze trekt alle partijen meer naar "nieuw" rechts. Freedom IS on the march !

#8547

Pieter Cleppe - www.cleppe.blogspot.com

zondag, 15 mei, 2005 - 01:00

 

Het Amerikaanse Mises Institute organiseert in oktober hier trouwens een conferentie over.

--------------

http://www.mises....

The Economics of Fascism, Supporters Summit 2005

October 7-8, 2005

Mises Institute, Auburn, Alabama

Register

Whenever the fascists came to power in Europe, they banned the work of the Austrian economists. The reason: the Austrians wrote as vehemently against "right-wing" central planning as against old-fashioned left-wing socialism. While many are alert to the dangers of socialism, far fewer know of the danger of fascism, which might be defined as economic regimentation toward monopolized state capitalism.

The word fascism is so often used as a swear word that we might sometimes forget that it really did exist as a system of political economy, and it continues to exist as a policy tendency. Like socialism, it took on different forms in different countries. Its spirit continues to exert a huge influence on the organization of economic life today.

As in the 1930s, it is assumed that the economy must be managed by the either the right or the left: socialism or fascism is our choice. Just as important, fascist-style thinking has experienced resurgence. One is just as likely today to find critics of the market economy on the right as on the left. Whereas the left wants to wreck the free market for the sake of equality and fairness, the right wants central planning for war, cultural renewal, and national pride. Both choices come at the expense of liberty.

Once again, it seems that the Austrians alone offer a consistent alternative to the newly fashionable system of economic control.

Join us at the Mises Institute Supporters Summit 2005, October 7-8, Auburn, Alabama. The senior and adjunct faculty will discuss the history, theory, and contemporary meaning of the fascist temptation, and what the Austrian economists are doing to combat it.

#33597

GhostFighter

maandag, 18 december, 2006 - 23:23

 

Wie is hier nu dom?

Dat we Hitler en de nazi's terecht extreem-rechts noemen, heeft echter niets met zijn economische politiek te maken. Wel met het feit dat hij op cultureel vlak (in de ruimste zin van het woord) het racisme en de xenofobie ten top dreef.

Terecht? dan weet hij toch niet wat rechts is.. Hitler was extreem nationalistich maar dit heeft niet met rechts nog met links te maken.

Conclusie, hij was links en nee het is NIET terecht dat hij Extreem rechts word genoemt.

Hij was een Linkse (Niet extreem links) Extreem nationalistiche progressieve man.

En laten we dan ook meteen opklaren dat op dit moment in Nederland de Linkse partijen vrijwel allemaal conservertief zijn en rechtse partijen progressief.
Hoewel Progressief of Conservertief net persé aan links of rechts gekoppelt is is het in nederland toch normaal te zeggen dat links progressief is en rechts conservertief maar in Nederland is (Op dit moment) het juit omgedraait.

Word soms zo misslelijk van die algemene kennis die niet klopt, en de regering ons probeert wijs te maken om stemmen te krijgen, lijkt wel het communisme waar ook onwaarheden worden vertelt om het volk niet in opstant te laten komen.

#40374

VAN BELLE Jean Marc

maandag, 14 mei, 2007 - 11:58

 

Akkoord met het delicate aan het woord links en rechts. Rechts was in origine dikwijls zelfs 'averechts' (oppositie) en niet meer. Niets belet de lezer dat het gedachtengoed van zowel het communisme en het liberalisme gecombineerd kunnen worden, en ik denk niet dat er iemand is die eerlijk kan zeggen het programma van Vlaams Belang niet juist is. Zelfde voor CD&V, SPa, OpenVLD en zelfs veel kleinere partijen (zelfs Dedecker die tegen regelgeving is; dat is zo extreem liberaal dat het in mijn ogen al communistisch is).

In België schort het vooral aan de uitvoering en de kwaliteit van de politic. Het worden meer en meer advocaten die DENKEN dat ze het beter weten. Triestig, maar ze zouden beter wat meer handelen in plaats van wetten op te leggen en elke fout met een nieuwe wet aanpassen i.p.v. oorzaken aan te pakken.

Soort zoekt soort. En dat lijkt op alle niveaus een probleem te worden, want het respect voor de andere soorten en aanvaarding van hun eigenheid ontbreekt.

Misschien even de film The Wall van Pink Floyd van zo lang geleden herbekijken??

Jean Marc VAN BELLE
[email protected]

#40410

traveller

maandag, 14 mei, 2007 - 17:09

 

@ luc

Het bestaande staatsverband opheffen?
Links wil alleen de staat verstevigen en meer controle onder een linkse regering met alle drukkingsmiddelen vandien, inclusief stalinistische processen.
Hitler was zeker extreem links, hij had zeer harde afgebakende staatscontrole volgens het marxistische boek.

#40411

traveller

maandag, 14 mei, 2007 - 17:10

 

@ luc

De 2e paragraaf was voor GhostFighter

#92020

TaLoN.NL

dinsdag, 5 januari, 2010 - 14:01

 

Op school krijg je maar een zeer klein fragment van het gehele verhaal, Nazi Duitsland was extreem rechts, je hoort niet anders, maar over alle goede dingen die daaruit voort zijn gekomen (VW en dingen als D-Reizen), de immenging van opa Bush, de concentratiekampsoftware van IBM, alle hoge joodse Nazi officieren en de vermindering van het dodenaantal in Auschwitz van 4mil naar 1.5mil, daar hoor je nooit wat over...

Ja Nazi's zijn slecht, maar buiten dat, de gehele geschiedenis wordt verdraaid en dus zijn we anno 2010 geen stap verder... "Those who cannot learn from history are doomed to repeat it."

#115163

Max

zondag, 28 augustus, 2011 - 16:27

 

HITLER WAS GEEN ATHEÏST OF LINKS,MAAR EEN IDIOT,MONSTER,RACIST,…..!!!Zoals u wellicht wel weet werd naast de communistische partij de KPD tegelijk ook de SPD (de partij van de Duitse socialisten) al in 1933 verboden!!!??

#115167

Karl (niet ingelogd)

zondag, 28 augustus, 2011 - 18:00

 

Aan TaLon.NL zou ik nog willen toevoegen: IG Farben dat onder meer bekende soorten gas maakte, bezig was met het verrijken van uranium en het ontwikkelen van nieuwe legeringen. Datzelfde IG Farben staat aan de grondslag van de huidige farmaceutische industrie, werd slechts begin deze eeuw volledig ontmanteld. Zonder Nazi's geen Nasa, geen maanlanding, wie weet wat nog meer op de tekentafel lag (kruisrakketten, intercontinentale raketten, het nazi-atoomprogramma stond ook veel verder dan wordt onderwezen, al was het eerder op energievoorziening gericht, minder op wapens (wegens vuil?). Er is nog veel meer dat diep begraven ligt in de top secret lades van de grote machten én verdwenen is dmv de techniek van de verschroeide aarde.

De Nazi's waren heel slim en inventief. De reactie van Max is dan ook louter emotioneel. Of Hitler nu links of rechts was is enkel van tel voor de huidige socialisten die dat potje angstvallig willen gedekt houden. De Nazi's waren socialistisch, totalitaristisch, maar ze wisten het wel op de meest efficiënte wijze te organiseren. De sossen van nu denken alleen maar aan hun eigen zak, het groter geheel kan voor hen de boom in.

Maar wat ze uitgespookt hebben met de mensen, dat gebeurde nog in veel ergere mate in de Sovjetunie van Stalin, en dat gebeurt als je het even niet in de gaten hebt, in ieder socialistisch regime. Ook dat willen de rode rakkers niet geweten hebben.