China's potentieel, Europa's onmacht

Dit is toch gewoon flagrante onzin? Dus de reden waarom Europeanen "een afkeer" voelen van Amerika is omdat Europa - geen sterk leger heeft? Ikzelf heb (voor 2003) om te beginnen nooit een afkeer van Amerika gehad, dat maakt al twee blunders in één zin.

"Een sterk leger", of all things.

En het is het "rabiate anti-Amerikanisme" dat maakt dat we positiever staan tegenover China? Maar ikzelf *heb* nooit positiever gestaan tegenover China dan tegenover Amerika, verre van. De enige reden waarom ik *relatief* positiever ben gaan staan tegenover China is omdat, sinds 2003, de VS *zichzelf* heel, heel zwaar in mijn achting hebben doen dalen.

En dit soort clowns, dat duidelijk *wel* denkt voor anderen te kunnen spreken, maar even duidelijk *niet* op het idee komt zich af te vragen of zijn eigen gedrag er ook voor iets tussen zit, die zal het "rabiate anti-Amerikanisme" wel niet heel snel verhelpen.

Enkel sprekend voor mezelf, natuurlijk,

Koen

Misschien is Europa's voorkeur voor China gewoon eigenbelang. China is nu eenmaal een potentiele 4x grotere markt dan de VS, en als Turkije er ooit bijkomt zelfs een bijna-buurland. "Mensenrechten"? Wat koop je daarvoor? Guantanamo bay?

Koen Robeys

Of dat China ooit een wereldspeler gaat worden die

economisch en militair op gelijke voet met de VS zal staan

daar heb ik ook mijn twijfels over.

Dan zullen ze toch zeker eerst dat systeemke van het Communisme moeten veranderen en nog veel meer.

Als ik het China van nu bv. zou vergelijken met de Sovjet-unie van tijdens de Koude Oorlog waar toendertijd het

Militair-industrieel- en economisch complex van de VS

zowat 10 (100?) keer groter was dan dat van de Sovjets -

die dit trouwens zelf wel wisten, maar voor binnenlands gebruik de schijn moesten ophouden -

dan geloof ik nooit dat deze 1000-jarige monocultuur

ooit meer zal zijn dan een reus in consumptie.

Ze mogen dan misschien veel spaargeld hebben ginderachter

die door hun banken op een merkwaardige wijze wordt

aangewend, wat een alibi zou kunnen zijn voor een

eventuele boycot van hun produkten

maar om nu militair,politiek en economisch

de VS te gaan overvleugelen daar hebben ze de middelen niet voor.

En beste Koen, ik ben nog altijd 100 procent pro-amerikaans

ondanks alles en 2003.

Ik ben niet zoals onze premier Verhofstadt

die een paar maanden na de bloedige aanslag in Madrid,

en verwijzend naar deze aanslag,

in het weekblad Dag Allemaal zich op de borst kloppend

verklaarde, 'zie je wel dat wij er goed aan gedaan

hebben om niet mee te gaan in die oorlog tegen Irak'.

Ik dacht toen, moest iedereen vroeger zo gepraat hebben

dan zaten we hier nog onder den Duits.

Volgens mij zijn de Amerikanen nu al decennia lang de olie-kastanjes voor o.m. ons uit het vuur aan het halen.

Van wie denk je dat als het er echt gaat op aankomen

je olie zult krijgen? Van Frankrijk?

Remember Michelin en nog veel meer.

Cogito

De anti-anglosaksische reflex ligt histories, onder druk

van Frankrijk, voor een groot deel aan de basis van de

anti-amerikaanse reflex die er heden heerst

onder dit soort mensen die u beschrijft.

Jan Govaert: China is geen 1000-jarige monocultuur, het is een *5000*

jarige monocultuur. In dat millennia durende spel van beschavingen (Europa

met Rome rond het jaar nul was, zoals je van een afgelegen schiereilandje

van dat enorme Euraziatische continent kon verwachten, een late laatkomer

in dat geopolitieke spel) heeft iedereen wel eens een tijdje aan de top

van de cultureel-politieke ontwikkelingen gestaan, en er gedurende een

andere reeks eeuwen wat meer op achteropgelopen.

Momenteel is het zo dat China, sinds ze voor en omstreeks het jaar 1,000

aan de top stonden, nog steeds de gevolgen dragen van hoe ze (zeg: rond

1,400), zich door Europa hebben laten inhalen, en even later (amper een

eeuwtje of 2) werden voorbijgefietst. (Volgens mij moet dat meer aan

Europa gelegen hebben dan aan China: de beschavingen van Indië, het

Midden-Oosten (toen al bijna een millennium "de Islam") en Orthodox

Christendom hebben precies hetzelfde meegemaakt.)

Historisch op grote schaal zijn er (in zekere zin: om de zaken niet zo

complex voor te stellen dat je er hoe dan ook geen touw meer aan kan

vastknopen) twee mogelijke verhoudingen tussen verschillende beschavingen

(of noem ze "staten", of "culturen", of "samenlevingen", of whatever het

perspectief is waarover je iets wil zeggen). Die twee mogelijke

verhoudingen zijn "divergentie", en "convergentie".

"Divergentie" is het verschijnsel dat de deelnemers, inzake één of ander

gekozen criterium, sterk uit elkaar evolueren, en dit gedurende voldoende

tijd om op deze schaal significant te zijn. Het gekozen criterium dat ons

hier interesseert is wat ikzelf graag "welvaart" noem. "Divergentie" is

wat we zagen gebeuren tussen Europa en die andere beschavingen tussen,

pakweg, de late middeleeuwen en ca. 1900. Of ook tussen de opkomende

eerste beschavingen van Sumer of Egypte tegenover de omliggende culturen

van 4 tot 5 en zelfs 6 duizend jaar geleden. Of tussen de massa's andere

voorbeelden daartussenin, zeg: Rome vanaf 300 BC vs de Grieken, en de

Phoeniciërs (Carthago), en de Egyptenaren, etc

"Convergentie" is het verschijnsel dat de deelnemers vanuit sterk

verschillende uitgangspunten, naar elkaar toe evoluëren. Hoewel het door

instorting van de koploper kan (Uimmmmm... Rome vs. de rest van

West-Europa ca. 400 AD?) is het inhalen van die koploper door de

achterliggers wat ons hier interesseert. Noord-Amerika vs. Europa vanaf

ergens rond hun Revolutie (veronderstel ik). Japan vs het Westen vanaf de

late negentiende eeuw. Zuid-Korea en soortgenoten vanaf 1950 vs het

Westen. Europa vs de Islam vanaf het jaar 1,000 AD.

Met deze historische track record over 6,000 jaar voor ogen, lijkt het

mogelijk enkele eenvoudige historische overzichtsregels te produceren.

Bijvoorbeeld: "Convergentie" (wat wij concreet vaak "het bestrijden van de

(relatieve) armoede in sommige andere delen van de wereld" noemen) is zeer

zeker goed mogelijk, maar het is evenzeer mogelijk dat het niet gebeurt.

(Dat is, bijvoorbeeld, belangrijk omdat linkse theoretici wel eens

proberen dat het kapitalisme een systeem is dat *noodzakelijk*

"divergentie" produceert. Probleem 1: als divergentie (relatieve armoede,

dus) al 6,000 jaar lang geproduceerd wordt, hoe kan het dan veroorzaakt

zijn door het kapitalisme? Probleem 2: als kapitalisme "noodzakelijk"

divergentie produceert, hoe kan er dan zoveel convergentie hebben

plaatsgevonden tussen het West-Europa en, onder andere, de VS, Japan,

Zuid-oost Azië en tegenwooridg klaarblijkelijk ook al Indië? Maar dit

alles terzijde, natuurlijk. Een andere keer, misschien.)

Dit gezegd zijnde. China vertoont de typische kenmerken, zoals we die al

zo vaak gezien hebben, van een economie die naar de Westerse maatstaven

van welvaart aan het convergeren is: jarenlang volgehouden hoge

economische groei, snelle copiëring van de leidende technologieën, al gauw

ook afnemende bevolkingsgroei; ik noem er maar wat uit het blote hoofd. En

zoals ik al zei, op enkele decennia, laat staan eeuwen, is technologische

convergentie veel gemakkelijker, en komt ook veel meer voor dan je zou

denken wanneer je gewoon de situatie "vandaag" - dus in werkelijkheid een

belachelijk korte periode - in aanmerking neemt. Je "kan je niet

voorstellen dat", net zoals een beschaafde Chinees of Pers uit het jaar

1,300 zich niet kon voorstellen dat Europeanen op het punt stonden de

wereldmacht over te nemen.

En dus hoef je helemaal geen "bevooroordeelde anti-Amerikaan" te zijn om

in China een groot potentiëel te zien. Al wat je moet bedenken is dat ze

goed lijken op een hedendaagse illustratie van een vaak voorkomend

verschijnsel: convergentie. Als je weet dat dat laatste betekent dat de

mensen uit de verschillende onderzochte beschavingen min of meer even

productief worden over de tijd, dan besef dat je dat, op die lange duur,

relatieve macht *alleen* wordt bepaald door bevolkingsaantallen. Immers,

man per man, en gemiddeld, draagt iedereen ongeveer evenveel bij aan zijn

beschaving. En als het gaat tussen 1.5 miljard Chinezen en 0.3 miljard

Amerikanen, wel, tja...

Kortom, het gaat hier helemaal niet over de vraag of jij niet, en ik wel,

sinds 2,003 zware bedenkingen hebt bij de leiders, en hun ondersteunende

elite, van "onze superieure beschaving". Het gaat er om dat ik me niet wil

laten vertegenwoordigen, of "samenvatten", door iemand die beweert dat ik

potentiëel zie in China omdat ik "anti-Amerikaan" ben, en dat ik dat

laatste op zijn beurt ben uit frustratie omdat "Europa geen sterk leger

heeft". Beide uitspraken zijn, zoals ik net heb laten zien, voorbeelden

van totale onwetendheid. Eigenlijk zijn ze alleen maar de producten van

een beperkte geest, die sterk lijdt onder wat Paul Beliën "kruiperigheid"

zou noemen, *indien* hij zijn beperktheid ten dienst had gesteld van

extreem-linkse, in plaats van extreem-rechtse propaganda.

Beste groeten, Koen

Kapitalisme zal zeker en vast divergentie veroorzaken, naar allemaal verschillende hoge niveaus van welvaart. met zijn allen convergeren naar 1 hoog niveau is moeilijk.

Collectivisme zorgt zeker en vast voor convergentie; alle welvaart van collectivistische samenlevingen convergeert naar...nul.

Een heel interessant in vraag stellen van "economische groeicijfers", wordt ook toegepast op China:

"Currently, all eyes are on China’s magical economic growth rates and by that it is put in the first league of economic performance.

However, China’s economic transformation is the result of a development dictatorship.

What is being measured as high economic growth rates in China is quite different from that which takes place in the periods of economic transformation when economic development is guided by free markets and based on limited government – such as it is currently the case, for example, in Ireland, and what may happen more so in the future in Eastern Europe or India."

http://www.mises....

Pieter: Ik denk wel dat dat een goed punt op zich is, maar ik denk ook dat

we hier te maken hebben met iemand die een ideologische conclusie laat

voorafgaan aan de analyse van de feiten, en vervolgens probeert te doen

alsof zijn conclusie, zoals het hoort, eigenlijk voortvloeit uit die

feiten.

China, zo vernemen we, vertoont weliswaar heel grote economische groei,

maar die is van een andere "aard". Het gaat om "dictatoriale" groei, en

dat zal, op één of andere, niet nader gespecifiëerde manier, wel iets heel

anders zijn dan "onze" groei.

"Onze" groei is immers niet op dictatoriale leest geschoeid, maar op

"vrije markten".

En daar zou je eigenlijk meteen heel veel vragen bij moeten zien.

Bijvoorbeeld: begrijp ik nu dat ik mag ophouden met me zorgen maken over

de Europese, en Amerikaanse landbouw"politiek", en andere weerzinwekkende

voorbeelden van protectionisme? Zijn onze markten nu werkelijk zo vrij, en

zijn onze relaties met, zeg, Afrika en Zuid-Amerika zo gekenmerkt door

"vrije markten"?

Als ik het zou geloven zou ik denken dat het goed nieuws was.

Een ander voorbeeld is de verwijzing naar Ierland. Eerlijk gezegd kon ik

daar alleen maar om lachen. Als je een Derde Wereld land dat nog maar pas

een inkomen had van enkele dollar per hoofd wil afschilderen als

"verschillend", dan zal dat inderdaad lukken wanneer je ze vergelijkt met

een lidstaat van de Europese Unie. Om eerlijk te zijn maak ik me vaak meer

zorgen om mensen die mogelijk interessante punten (zoals de dictatuur in

China) steunen met zodanig zwakke argumenten dat je er al meteen van zou

dichtklappen, dan om alle extreem-linkse anti-globalisten bij elkaar: Geen

van beide zijn erg serieus te nemen, en om dezelfde reden.

Maar uiteindelijk blijft de vraag naar die "verschillende aard" van hun

groei. Ze groeien, dus, al enkele decennia met 8 percent per jaar, of

zoiets. Denk je niet dat je er in de moderne steden havens en industrieën

en infrastructuur ziet verschijnen, zoals je dat in de VS zag vanaf de

late negentiende eeuw, en in Europa met de Industriële Revolutie, of in

Japan in die periode of het recente Zuid-Korea en Taiwan enzovoort?

Verder zie je precies dezelfde curve van de bevolkingsaangroei: relatieve

stagnatie, gevolgd door snelle groei wanneer de ontwikkeling op gang komt,

en op zijn beurt gevolgd door relatieve stagnatie wanneer de verrijking

zich begint door te zetten.

En was, overigens, het Westen zo'n geweldige democratische streek en zo'n

toonbeeld van vrije markten, toen de Britten en het vasteland de

Industriële Revolutie op gang trokken?

Dus volgens mij zien we doodgewoon dezelfde symptomen die we nu al zo vaak

hebben gezien, en kunnen we een redelijke waarschijnlijkheid plakken op

scenario's waarbij het op soortgelijke wijze zal aflopen. De

democratizering en de vrije markten zullen zich doorzetten, de

convergentie zal tot stand komen, er zullen nog een aantal crisissen

plaatsvinden zoals de VS die kenden in de late negentiende eeuw en

Zuid-oost Azië een klein decennium geleden, en er zullen wéér een hoop

propagandaverkopers klaarstaan om te bewzeren dat die crisis is

veroorzaakt door het feit dat uitgerekend *hun* vooroordeel niet genoeg

aandacht heeft gekregen.

En dat veel democratischer maar ook economisch-militair veel sterker

regime zal verklaren dat er "regime-change" moet zijn in Taiwan, zal

desnoods "bewijzen" fabriceren dat Taiwan aan WMD's werkt en de boel

inlijven, gevolgd door "oeps, sorry, er waren helemaal geen WMD's, hoe

konden we ons zo vergissen, het is de schuld van de inlichtingendiensten".

En tenzij wij in het Westen een *serieuze* aanval van bij ons verstand

komen krijgen, zullen we geen poot hebben om op te staan als we er iets

van zeggen.

In twee woorden, ik denk dat er helemaal niet zo'n verschil zal zijn met

de andere voorbeelden van convergentie, en dat de Mises club niet goed kan

verkroppen dat hun wereldbeeld waarin alleen zij aanspraak kunnen maken op

de geheimen van economscihe groei, niet erg goed klopt.

Ciaoooooo, Koen

Ik denk wel dat toen GB de industriele revolutie aantrok er sprake was van relatief open markten. De Verenigde Staten daartentegen hebben hun industriele revolutie voor een stuk gekend achter tariefmuren, die volgens Douglas Irwin echter vooral de bedoeling hadden om inkomsten te genereren en veel minder als protectie dienden voor "infant industries".

Overigens was en is de V.S. groot genoeg om ook nu nog een relatief gesloten economie te zijn. Zweden bijvoorbeeld - dat lichtend voorbeeld van sociaal-democratie - is feitelijk veel "opener" wat nogmaals aantoont dat globalizering helemaal geen "race to the bottom" inhoudt.

China is in mijn ogen uniek omdat het als groot land heel open is, zowel voor handel als voor investeringen. De import door China stijgt even sterk als de export van China. Die export gaat vooral naar Westerse landen en de import komt vooral van Aziatische landen maar ook van landen waar de lonen nog lager liggen dan in China.

China is dus een sterke motor van globalisering en bijgevolg ook van de groei van de wereldeconomie. Afrika heeft heel goede jaren achter de rug, oa. dankzij China. En wij in feite ook want wij kunnen onze producten goedkoper importeren dan wanneer we ze zelf zouden moeten produceren. Dat betekent dat we meer inkomen over hebben om te besteden aan lokaal gemaakte goederen. Import vanuit China hoeft dus helemaal geen lokale werkloosheid te betekenen.

Het grote probleem is dat dit verhaal wellicht niet kan blijven duren. Ondanks de voordelen halen de protectionistische belangen van de getroffen industrieën hier toch vaak de bovenhand. De overheid kiest daarbij al vlugger voor protectionisme in plaats van haar middelen te besteden aan het omschakelen van de getroffen arbeiders.

Anderzijds probeert China persé haar economische groei te halen uit export. Daarvoor moet het de muntkoers laag houden. Daarom koopt de Chinese centrale bank massaal Amerikaanse overheidsobligaties. Die brengen echter zeer weinig op, en is dus voor China een verlieslatende strategie. Anderzijds krijgt de banksector om vooral goedkope kredieten te verstrekken aan exporterende ondernemingen. Als gevolg hiervan komt de binnenlandse sector niet aan zijn trekken.

Enfin, om een lang verhaal kort te maken. China leeft op een tikkende tijdbom. Het ziet er dus inderdaad naar uit dat we op een nieuwe financiele crisis afstevenen met China en ook de V.S. (dat dan niet langer op goedkope financiering van haar begrotingstekort kan rekenen, met als gevolg stijgende rentevoeten en een ineenzakkende economie) in het middelpunt.

Afwachten wat er na die crisis staat te gebeuren. Eén ding is echter zeker; als de toegeven aan onze eigen protectionistische impulsen brengen we die crisis zeker dichterbij.

Als deze crisis ontstaat zal de oorzaak eigenlijk vooral in de V.S. gezocht moeten worden waar zowel overheid als burgers te veel uitgeven. Op een bepaald moment houdt het feest op, met stijgende intrestvoeten en met burgers en overheid die de schulden niet meer kunnen terugbetalen.

@koen

Mijn voorstel?

Zelf meer produceren door intern te investeren ipv weg te lopen naar het goedkoopste land. Boer China bedreigt onze economie niet alleen in de landbouw. Ik spreek in algemeenheid niet over landbouw.

Het probleem is dat we ons zelf niet de economische armoede moeten indrijven door alles te 'delokaliseren'of te laten produceren in derde wereldlanden.

Ik zou Boer China zijn 'wonderformule' pikken en aanpassen voor lokaal gebruik...maar in de landbouw zijn ze daar niet vet mee.

Het probleem ligt ook lokaal...teveel belastingen & teveel delokalisatie.

Dat ze primaire elementen in de derdewereld produceren, ok (zoals Staal) maar ge moet nu ook niet gaan overdrijven.

"Wel, dan heb je net Europa terug naar de tijden van omstreeks het jaar

1,000 geslingerd."

Zware beschuldiging, ik spreek hier niet over het invoeren van een feodale economie.

Wat u niet begrijpt is dat men ook rekening moet houden van de gevolgen van delokalisatie. Niet iedere 'boer' zal ineens 'dokter' worden, daar ligt juist het probleem.

Als er dan teveel 'dokters' zijn, dan moeten die nog eens omscholen of naar het buitenland gaan...op lange termijn draai je vierkant.

M.a.w. je moet er als 'regering' steeds voor zorgen dat er een diversiteit is in uw economie.

Kijk naar Brussel: een problematische tewerkstelling van jongeren, vooral laaggeschoolde allochtone jongeren.

Binnen het Brusselse Gewest kunnen die nergens heen omdat het gros van de Brusselse economie een administratieve aangelegenheid is. Er is onvoldoende arbeid voor handen voor laaggeschoolden. De industriezones van Vilvoorde & Zaventem zijn slecht bereikbaar via het openbaar vervoer (te traag of te duur voor die categorie mensen)dan hebben ze nog eens te kampen met taalproblemen.

Met andere woorden moet de Brusselse regering ruimte maken voor industrie waar die mensen tewerkgesteld kunnen worden anders ga je met professionele doppers zitten & dat kost ook geld. U gaat ervan uit dat die doppers ineens zich kunnen omscholen; bent u wel zeker dat zij de benodigde intellectuele vaardigheden hebben?

De realiteit echter is dat die mensen jaren aan den dop zitten, met of zonder omscholing. Delokalisatie of een lak aan 'economische diversiteit' zal zorgen voor werkloosheid, extra kosten. Broodnodig heeft men een hervorming nodig van het belastingsstelsel, het sociaal stelsel om voldoende arbeid hier te houden.

De vrees bestaat natuurlijk dat sommige werklozen op termijn zich gaan bezighouden met minder legale praktijken. Nog eens een extra kost.

Ivan:

China is waarschijnlijk in staat (binnen een decennia) alles evengoed & goedkoper te maken dan wij...zullen we dan maar onze economische activiteiten stoppen ?

Neen, wat ik zeg is dat de regering ervoor moet zorgen dat men het land aantrekkelijk houdt voor bedrijven zodat er o.a. een zo groot mogelijke tewerkstelling is.

M.a.w. iets doen tegen delokalisatie & toenemende kosten anders gaan we op lange termijn geen enkele industrie meer hebben...ik betwijfel dat we kunnen blijven ontwikkelen om voldoende arbeid & competitiveit te creeëren.

Inderdaad zijn onze capaciteiten beperkt, beperkter dan China maar dat wil ook niet zeggen dat we onszelf naar de slachtbank moeten leiden. Kwestie om ook niet te veel afhankelijk zijn...zoals met de petrol...hopelijk gaan we snel op waterstof kunnen schakelen.

Niet alleen moet men ervoor zorgen dat wij competitief blijven & beschikken over voldoende arbeid voor economische redenen maar ook voor politieke redenen.

Als er een partij is die teert op werkloosheid dan zijn het wel socialisten aller hande.

Dan is er nog een lichte strategische kant aan het verhaal.

China is een potentieel gevaar, een economische & militaire mastodont in wording met een communistische vaandel.

(Eigenlijk opmerkelijk hoe dat men nu geen 'probleem' heeft met een communistisch regime).

Ik vraag mij af hoe lang het zal duren voordat China nog eens een land aanvalt. Het is niet voor niets dat de Russen de Topol-M in dienst nemen...niet alleen 'tegen de Amerikanen' maar ik vermoed dat ze China-vrees hebben.

Taiwan ligt voorlopig buiten bereik; hoewel er een verandering op te merken valt met name het overschakelen naar meer duikboten in Chinese vloot en de aankoop van roestige vliegdekschepen (waarschijnlijk om kennis op te doen).

"Als er één land is dat wellicht in veel zoniet alles beter is dan wij dan is het de V.S."

Zou je niet zeggen aan de kwaliteit van hun auto's, pc's, textiel, enz. Ze hebben natuurlijk enkele spitstechnologieën, maar die hebben ze te danken aan hun natuurlijke voordelen (ertsen en dergelijke), hun schaalvoordeel toen ze nog groter waren dan Europa, hun fiscale flexibiliteit, of hun koloniale ingesteldheid tov andere landen en niet te vergeten hun militaire industrie.

Als ze (China) alles goedkoper kunnen maken, dan zullen wij niks meer verkopen. Zelfs niet als het onze kwalitatief beter is, ten minste als de kwaliteits/prijsvergelijking in hun voordeel blijft, wat aannemelijk is als je rekening houdt met het loonkostverschil en de schaalvoordelen (denk aan de samenwerking met India) plus de niet zo vrije markt. En dan nog spreken over die enkele zaken waar we kwalitatief aan de top staan, en dus geen tegenspelers hebben, dat is mi niet echt relevant in de discussie, daarmee kan je geen economie draaiende houden.

Natuurlijke een modale economie is niet alleen exportgericht. Je hebt natuurlijk ook nog de bierbrouwers, de bakkers, beenhouwers, boeren, banken, verzekeringsmakelaren, ambtenaren, kasseileggers, uitbaters van supermarkten, faienceschilders, en glasblazers, uitbaters van campings en dergelijke meer die enkel moeten leven van de centen die de andere burgers willen spenderen.