Verhofstadt in het Witte Huis

Neenee... de verhoudingen liggen anders. Er is een fundamentele wijziging: Iran blijkt ook voor de Europeanen een hopeloze zaak te zijn. En deze keer is het pompen of verzuipen.

Wat Guantanomo betreft: In de schaduw van Angela Merkel heeft Guy nu ook een vingertje opgestoken. Maar terecht is terecht: de Ami's moeten zich ook aan democratische grondbeginselen houden. Zij gaan daar duidelijk hun boekje te buiten. Just is just. En dus ook goed dat ook Vrhfstd daaraan nog eens herinnerd, in navolging van zijn Duitse Christen-Democratische collega.

(Dus niet te veel poeha maken, VRT-ers! Zó'n politiek unicum is het nu ook weer niet.)

Maar leuke pr voor Guy den Biker.

@Manila: ongeveer 120.000 Amerikanen van Japanse afkomst werden tijdens WO2 geïnterneerd. Maar niet in Guantanamo. Aangezien de meeste 'Japanese Americans' in het westen van de VS woonden, was het ook logisch dat de kampen in die regio waren gevestigd. De lijst vind je op http://www.children-of-the-...

Het nut van die internering van "Japanese Americans", "uit voorzorg", is uiteraard betwistbaar. Ze gebeurde niet zozeer op initiatief van de federale overheid, maar onder druk van de bewoners van de Westkust, die vreesden dat ze het slachtoffer zouden worden van Japanse aanvallen.

Het huurcontract voor Guantanamo dateert uiteraard van voor Fidel's tijd...

Wat zit Guy me daar toch druk te gesticuleren? Jongens toch.

Plus ik denk niet dat George veel fietslessen te leren heeft van wie dan ook. Hij kan zelf al een aardig stukje trappen.

Ivm Guantanamo: indien je aanvaardt dat er een heuse 'War on Terror' woedt, dan kan je enkel maar tot de conclusie komen dat de Amerikanen eigenlijk nog heel terughoudend zijn. Overeenkomstig het volkenrecht mogen de Amerikanen hen ter plekke executeren. Dat is het gevolg wanneer een strijder zich niet duidelijk als "de tegenpartij" bekendmaakt (daarom bestaan er bv. uniformen). Tijdens het Ardennenoffensief werden Duitsers die zich vermomd in Amerikaanse uniformen achter de linies hadden begeven dan ook bij ontmaskering stante pede doodgeschoten. Die gevangenen komen er met een luxe-verblijf op Guantanamo dan ook goed vanaf. Indien je de bovenstaande premisse evenwel niet aanvaardt, dan zie je (zoals Merkel en Verhofstadt) die gevangenen als criminelen die een overeenkomstige behandeling (advocaten, proces etc.) moeten krijgen.

Ik kies voor het eerste.

@Leo Norekens: ik denk niet dat ze bij de VRT die "zoals het in een democratie hoort" uit hun duim hebben gezogen. Ik denk dat Verhofstadt dat inderdaad zo gezegd heeft op het onderonsje met Belgische journalisten achteraf. Of Verhofstadt het ook zo aan Bush gezegd heeft, betwijfel ik.

Merk op dat er tijdens de vier minuten durende gezamenlijke verklaring van Bush en Verhofstadt met geen woord gerept werd over Guantanamo, en dat Verhofstadt een paar punten opsomde en zei dat dat "de voornaamste elementen" waren. Officieel was Guantanamo dus maar een akkefietje, hoewel het voor de VRT-redacties (toch die van internet en teletekst) het hoofdpunt was.

Opmerkelijk: gisteren in het laatavondnieuws vond de VRT de dood van een Belgische moslima tijdens de hadj in Mekka alvast belangrijker dan het bezoek van Verhofstadt aan Bush. Beide onderwerpen hebben zowel met binnen- als met buitenland te maken, maar de moslima kwam eerst aan bod.

Peter, wie zegt dat die druk gesticulerende premier fietslessen geeft aan George? Lijkt me eerder een gezellig onderonsje. De premier kan voor sommigen blijkbaar niets goed doen, en de president uiteraard niets verkeerd.

Guantanamo is inderdaad slechte public relations. het geeft anderen de uitgelezen kans om de V.S. ervan te beschuldigen een gulag te onderhouden. Wat niet waar is. Aan de andere kant valt sterk te betwijfelen of dat wat er op die basissen gebeurt allemaal wel koosjer is. Hoe je het nu draait of keert ook de V.S. moet zich aan internationale rechtsregels houden. Hoe kan je ze anders onderscheiden van de echte terroristen? Wie zegt dat op Guantanamo allemaal terroristen zitten? Het is aan de rechtbank om dat uit te maken, niet G.W. Bush (of elke andere politicus.)

"Aangezien de meeste 'Japanese Americans' in het westen van de VS woonden, was het ook logisch dat de kampen in die regio waren gevestigd."

Het woord "internering" is een beetje misleidend, in die zin dat mensen die kampen onder bepaalde voorwaarden konden verlaten, een mogelijkheid waarvan uiteindelijk zo'n kwart van de "gereloceerden" gebruik maakten.

Ook waren die kampen NIET in het Westen van de VS:

http://en.wikipedia.org/wik...

En om mij helemaal de kast op te krijgen, komt Dirk Van der Maelen in een vrije tribune in de DS nog een blik clichés opendoen

Peter, als men volop in het strijdtoneel de vijand tegen komt, ja in dat geval jaagt men die de kogel door de kop zoveel is duidelijk.

Maar als je mensen gevangen neemt, wel dan beschouw je ze ofwel als oorlogsmisdadigers, ofwel als gewone misdadigers. In beide gevallen moet je internationale rechstregels naleven: en dat geldt ook voor de V.S.

Wat is me dat nu: de V.S. verdedigt toch onze manier van leven he? Rechtstaat en zo van die dingen. Wel dat ze de normen van de rechtsstaat zelf eens naleeft. Het is dus geen non-issue, maar essentieel. En Verhofstadt heeft groot gelijk daarop te wijzen. Zelfs de Britten hebben het er moeilijk mee.

Ik begrijp niets van die gele trui, wat heeft dat voor zin ?
Bush geeft een gele trui waarop reklame van de sponsor van de winnaar van meerdere Ronden van Frankrijk. Is Bush soms propagandist van Discovery ? Van Armstrong ? Kreeg Guy dan geen gele, nog wel gesigneerde, trui van Armstrong zelf toen hij de Rondekaravaan bezocht ? Geeft Bush soms zijn eigen gekregen shirt weg ? Afkomstig blijkbaar uit die grote doos die zichtbaar is op de foto. Absurd, voor mij althans.
Alsof onze vaderlandse Vorst shirts van wereld- en belgisch kampioen Sven Nys zou uitdelen, met nog wel reklame voor Rabobank daarop.
Of ging het hem hier gewoon om het vullen van een gretiguitgestoken hand ? Hier zie, ge krijgt er ene van mij, ik heb hem toch dubbel. Jongens jongens, is dit Belgium, Star of the World.

@ Peter Fleming

- Blijf kwaad
- Om je kwader te krijgen: naar 't schijnt heeft Dirkske Van de Maelen (wie 'maalt' er om?) officieel aan de marokkaanse regering de vraag gesteld hoeveel Belgen hoeveel huizen bezitten in Marokko. Kwestie van niet te discrimineren...
- If it's the price of a pint that you need, ask me again (niet aan jou gericht...)

Waarom die Europeanen altijd over Guantanamo beginnen is me een raadsel : denken zij nu echt dat er ook maar 1 van hun kiezers wakker ligt van Taliban of Al-Qaeda verdachten die vertroeteld worden in de mooste gevangenis die ze in hun leven kunnen tegenkomen ? Toch zeker niet die van Merkel en onze Guy : dat zijn normaalgezien toch geen "anti-westerse" no-war-for-oil fanaten ? Natuurlijk dat de obligatoire overheidsdiensten die dit moeten "bekritiseren" hier op in gaan : dat is niet uit menslievendheid, maar uit job-behoud. Die mannen MOETEN zich immers met dit soort onzin bezighouden, het is hun reden van bestaan. Ik weet anders wel weer direct waar een paar miljoen ¤ kan uitgespaard worden.

Leuke trend : EU-leiders proberen hun bevolking wijs te maken dat wij, de verlichte Europeanen, toch wel heel anders zijn dan de simpele Yanks. Wij zijn tegen de doodstraf, tegen vrije wapendracht, tegen Guantanamo, tegen lage belastingen en small government, tegen CIA vluchten, etc. Dit is al decennia bezig. Probleem : geen enkele van die stellingen zou een referendum overleven.

Of nog : die EU vs USA profileringsdrang moet maar eens ophouden; de Europese "supermacht" komt er toch nooit. Europese politici : er zijn meer dan genoeg problemen in jullie eigen landjes, hou je daar nu maar eerst mee bezig (instorting sociale zekerheid, double digit werkloosheid, massaal economisch verlies tgo alle andere continenten, loodzware overheid met ondraaglijke belastingdruk, opkomst van islamitisch fundamentalisme, zelfmoorden, cliëntelisme en corruptie, ...).

Als Guy nu eens aan die VRT journalist zou antwoorden : "ik ben hier op staatsbezoek, niet op café, stel dus relevante vragen". DAN zou hij direct mijn stem terug hebben. Alweer een kans verkeken (BHV, belastingdruk, superboetes, ...).

@manila : Wat de internering van de Japanners tijdens WOII betreft : ben je echt zo gedegenereerd dat je zelfs dat niet begrijpt ? Ga je er misschien van uit dat "jezelf beschermen tegen de vijand" een criminele barbaarse houding is ?

mispeuterD. Haa, vreselijk!

@ Eric, Ivan: indien je aanvaardt dat er zoiets bestaat als een war on terror, dan heeft de Amerikaanse president, als hoofd van de uitvoerende macht en meer bepaald als opperbevelhebber, het recht om, buiten het normale rechtssysteem voor "gewone" criminelen om, individuen tot het einde der vijandelijkheden gevangen te houden. Dit systeem is gebaseerd op wat bestond ten tijde van WOII (en is dus geen uitvindsel van Bush) en is goedgekeurd door het Hooggerechtshof, zowel 60 jaar geleden als nu). Zelfs binnen dit regime hebben die gevangenen rechten: zij kunnen hun kwalificatie als vijandelijk strijder laten onderzoeken door militaire rechtbanken.

Als je er evenwel van uitgaat dat OBL en co "gewone" criminelen zijn, dan inderdaad moet het normale rechtssysteem spelen (advocaat, proces, ed.)

Het is het één of het ander (met de bijhorende gevolgen). Aan iedereen de keuze. Montrez vos cartes.

Ik kan nog begrijpen dat "civil libertarians" het daar mee moeilijk hebben, maar met een schending van de democratische beginselen heeft dit hoegenaamd niets te maken.

Als de terroristen de internationale rechtsregels zelf aan hun laars lappen, too bad, dan moeten ze de gevolgen ervan maar dragen. Als de media er niet in slagen om dit verhaal correct te brengen, dan zegt dit voldoende over hen en Bush heeft dan ook groot gelijk om zijn oor niet te laten hangen bij die kretenmakers, wiens vrijheid om onnozelheden uit te kramen ironisch genoeg ook verdedigd wordt door Bush & co.

Of gaan we, als in de hypothese dat enkel een invasie van Iran dat land nog kan weerhouden om met een nucleair wapen onder de tafel terreur te zaaien in de wereld, ook niet handelen omdat dan het bloed van vele (inderdaad) onschuldigen van de schermen van CNN/BBC/VRT stroomt en dat slecht is voor onze public relations?

(En ja, ik ben nog altijd kwaad)

Gitmo is een POW-kamp. Het herbergt uiterst gevaarlijke individuen. Voor mij mag het pas opgedoekt worden als de oorlog tegen terreur voorbij is. Iedereen die er anders over denkt heeft een flinke dosis realiteitszin nodig.

Goede vrienden,

Kijk eens, het is de bedoeling in een democratische rechtsorde dat macht onder controle staat. Wanneer Je in zo'n ding zit opgesloten omdat een Amerikaanse soldaat je ergens in de bergen van Afghanistan 'verdacht' vond... dan kan dat net zo goed een deel van het verhaal zijn.

Ik begrijp zeer goed dat een democratie zich moet kunnen verdedigen. Ik begrijp zeer goed dat er een speciaal mandaat moet kunnen zijn. Maar... bij dat alles moet er toch ook zoiets zls 'rechtscontrole' zijn.
Welk mandaat heeft zo'n kamp?
Welk mandaat heeft de militair die iemand 'verdacht' vond?
Hoe ver wil je gaan om de democratie te verdedigen. Jullie weten dat ik niet vlug geneigd ben om de politiek van Bush ongunstig gezind te zijn. Maar in deze zaak moet je dan tegen zo'n gevangene kunnen zeggen:

Dit is een uitzonderlijke situatie. Wij veroordelen je met bewijzen als terrorist. OF: we beschouwen je als MOGELIJK terrorist en hoouden je in bewaring.
En achter beide beginselen kan ik mij perfect scharen.

Alleen... hier wordt niets gezegd. Deze volstrekte rechtsonzekerheid (ook en zélfs tegenover de linkse buitenwereld!) is voor mij onaanvaardbaar.

Waarom zou de Amerikaanse senaat geen besluit kunnen nemen dat er mensen in bewaring dienen gehouden te worden? Dat zou al iets heel anders zijn dan hen zonder enige vorm van rechtspraak terrorist te verklaren en hen als zodanig te behandelen.

Het gaat er mij niet om of ik begrip of medelijden heb met deze of gene 'mogelijke terrorist'. Het gaat er mij om dat het statuut van de uitgeoefende macht op Guantanamo troebel en onduuidelijk is. En dat vind ik - als nochtans niet zo linkse jongen - een democratie onwaardig.

@ Mike: Wat is er gebrekkig aan mijn realiteitszin? Echt, Mike... ik zie dat niet. Je kan toch niet zomaar zonder enig mandaat mensen opsluiten. Heeft een krijgsgevangene in volle oorlogstijd soms geen statuut? Ik dacht dat de conventie van Genève daar andere dingen over zegt.

@ Fcal: Maak je niet ongerust. Ik ben hier zowat de allerlaatste om België tot norm of voorbeeld van een goed werkende democratie te stellen.

Ik beschouw de war on terror die de US voeren als een volstrekt legitieme oorlog. En ik vind die oorlog legitiem omdat het een democratie is die zich verdedigt tegen anti-democraten.
Ik ben beschaamd over de houding van België ten tijde van de Irak-crisis. MAAR: ik verwacht van een democratie wél dat ze zich als een democratie gedraagd!
Precies daarin hoort een democratie te verschillen van het totalitaire denken.
Je kan een democratie nog wel - om praktische reden - een jaartje respijt geven... maar dan is het wel tijd om aan de minima te voldoen. Dat heeft met 'zwakte' niets te maken.
Maar je behandelt mensen toch niet als 'terroristen' als er geen rechtszekerheid bestaat over de vraag of ze ook terroristen zijn?! Punt uit.

Eric, Ivan: ik begrijp jullie bezorgdheid, ik deel deze ook en het gaat niet op om jullie te beschuldigen van terroristische sympathieën of wat dan ook, maar ik ben van mening dat, gezien het historische precedent en gezien de gerechtelijke controle die er BESTAAT (zie boven - hooggerechtshof, militaire rechtbanken), aan die bezorgdheid, althans wat mij betreft, tegemoet is gekomen.

tot zover mijn (voorlopige) reactie

PS eigenlijk zijn de personen op Guantanamo geen krijgsgevangenen (die dragen een uniform) en is de Conventie van Geneve strikt gezien hierop niet van toepassing.

@ Eric: Eerst iets over het verschil tussen krijgsgevangenen en de terroristen.

Waarom draagt een soldaat een uniform? Niet in de eerste plaats omdat hij er daardoor misschien krijgshaftiger uitziet, maar om de tegenpartij het onderscheid te kunnen laten maken tussen die soldaat en de burgerbevolking en om die manier de bevolking zo veel mogelijk te ontzien. Als je - in uniform - gevangen wordt genomen, dan ben je een ("reguliere") krijgsgevangene en omdat je op "faire" wijze oorlog hebt gevoerd, val je onder de bescherming van de conventie van Geneve en krijg je alle rechten die je op grond daarvan toekomen.

Als je "vals" speelt, geen uniform draagt en je, gewapend, onder de burgerbevolking mengt, dan ben je een "illegaal handelend strijder" ("unlawful combatant") en kan je bij ontmaskering stante pede doodgeschoten worden (een drastische afrekening met valsspelers zoals sommige nazi's het tijdens het Ardennenoffensief mochten ondervinden), conform het volkenrecht. De Amerikanen zijn nu zo vriendelijk om ze aan te houden, sommigen belanden in Guantanamo. Die "illegaal handelende strijders" hebben zelfs het recht om bij militaire rechtbanken hun "statuut" als "illegaal enz." aan te vechten. Waarom die militaire rechtbanken? Het blijven gevangen "strijders", zij het geen reguliere krijgsgevangenen.

Dus feitelijk samengevat hebben die terroristen zichzelf door hun handelen als strijder buiten de internationale rechtsorde geplaatst, al hebben ze wel de mogelijkheid om hun status te laten screenen.

Kan het zijn dat iemand ten onrechte wordt vastgehouden? Natuurlijk, personen (presidenten) noch systemen zijn onfeilbaar, maar de nodige garanties zijn ingebouwd precies met het oog om dat te vermijden en daarom lijkt me daar juridisch geen speld tussen te krijgen en heb ik dan ook geen last van mijn democratisch geweten.

Peter, over welke garanties spreek je nu? Want ik zie die niet.

ongelooflijk hoe hier met termen wordt gegoocheld.
Tot nader order is er geen duidelijke definitie van "islam-fundamentalist", ergo, ook geen verbod, en dus geen stref voorzien.
de definitie die hier wordt gegeven van "illegale strijder" (unlawful combattant) is perfect toepasbaar op de verzetsstrijders in WOII: geen uniform, gewapend onder de burgerbevolking ... en die werden ofwel neergeschoten, ofwel in een ... kamp opgesloten. krijgsgevangenen, die dus wel een uniform hadden - al betwijfel ik of de piloten en zo op de life-lines heel de tijd in uniform liepen, kwestie dat als de moffen kwamen ...
inderdaad werd hier in Europa niet gereageerd op de "relocatie" van de gevangenen. niet omdat "zichzelf beschermen tegen de vijand" gelegitimeerd werd - waren die Japanners de vijand? het is niet uit loyauteit voor de Mikado dat ze in de VSA woonden. Maar wel omdat de staten hier hetzelfde deden: al wat maar enigszins verdacht was, en het hoefden geen Duitsers te zijn, werd afgevoerd. zo kwam o.a. Van Severen aan zijn eind.
maar de meest ongelooflijke onzin die hier verteld is kwam van Eric Jans: "hebben ze niets mispeuterd? wat doen ze dan in de gevangenis?" Dat draait echt wel het hele rechtssysteem op zijn kop: ze zitten in de gevangenis, dus hebben ze iets mispeuterd. Daar staat een mens zijn verstand pas echt bij stil.

@Luc: bij de derde (laatste) foto staat geen copyright. Is die ook van Ine? [hij lijkt me bruikbaar voor "bewerking"]

De wereldleiders willen niet naar me luistren en dat is mijn probleem! Want zie...

Kort na 9/11 maakte ik deze bedenking: deze schanddaad op New York moet gewroken worden. Ik schreef aan Bush een nota met volgende bedenking:

"Mr. Bush. Om de Taliban-strijders uit te schakelen stuurt u best enkele duizenden 'Texanen te paard'. Het is gelijke strijd: de Talibanners rijden ook overwegend te paard.

Na een harde onverbiddelijke strijd kunnen de New-Yorkers twee keer tevreden zijn: Taliban dood én Texanen dood!"

De verschillende conventies van Geneve zijn overeengekomen na het einde van WOII, in een tijdperk waarin er enkel natie-staten waren, met elk hun geuniformeerde legers.

Aan de huidige tijden van burgeroorlogen, "failed states" en in deze omgeving welig tierende en zich onder de burgerbevolking verbergende terroristenbendes zijn de huidige regels evenwel niet aangepast. Ieder probeert ze momenteel zo goed en kwaad als mogelijk te interpreteren. Misschien is het wel raadzaam om de regels aan te passen.

De huidige aanpak van de VS, die tot nader order toch nog een rechtsstaat zijn, wordt nog steeds met juridische middelen bestreden. Tot op heden heeft de Amerikaanse regering nog geen ongelijk gekregen, we zullen dus moeten wachten totdat de vele rechtszaken hun eindpunt hebben bereikt. Als er op dat moment blijkt dat er moet aan gesleuteld worden, so be it, dat is nu eenmaal de rechtsstaat, nietwaar?

@dwars: Ik twijfel er, net als jij, niet aan dat verzetsstrijders soms ook zonder armband liepen. Net zoals ik er niet aan twijfel dat sommige verzetsstrijders na betrapping door de Duitsers niet gevangengenomen werden, maar ter plaatse afgemaakt werden. En er is wel degelijk een verband tussen beide.

@ Dwars: je had me wel degelijk verkeerd begrepen hoor, zoals Luc opmerkte. Maar ik wou er niet al te diep op ingaan.

Dwars: ik ben juist diegene die hier die executies in vraag stelt... Ik kan je niet meer volgen, dus.

bij nader toezien heb ik inderdaad de zin van EJ verkeerd geïnterpreteerd.
een opmerking echter @peter fleming: ik heb zo mijn twijfels of soldaten een uniform dragen ten behoeve van de vijand. die moet je vooral niet te slim maken. maar dankzij dat uniform schieten je medestanders tenminste niet op je.
wat betreft het verspreiden van de democratie door de VS: dat is pas echt een giller: ga dat maar eens vragen in Chili, Venezuela, Grenada, Vietnam (zeggen Song Mi en My Lai je nog iets?) ... en in de geheime basissen die ze in Europa blijken te hebben. en er is geen enkele reden om te denken dat ze intussen hun leven gebeterd hebben. geloof me vrij, het anti-amerikaanse gevoel is niet zo primitief als sommigen willen doen uitschijnen; het is echt wel gebaseerd op ettelijke feiten in de geschiedenis en een houding die vandaag nog steeds aanwezig is. Zonder daarom te beweren dat de Europese staten helemaal zuiver op de graat zijn.

@dwars

verspreiding van democratie door de USA is inderdaad een giller, kijk maar naar het door de USA "gedemocratiseerde" Europa : (bijna) geen enkele politieker die geïnteresseerd is in de wil van zijn kiezers (geen eu-grondwet, turkije niet in eu, minder regulering, minder macht aan de eu, lagere belastingen, ...) !

Nee serieus, de USA heeft echt helemaal niets met de verspreiding van democratie te maken (en mijn papa is politieagent)

Op dit ogenblik blijf ik met de vraag zitten of het 'soort gevangene' op Guantanamo (waarvoor niet echt een exacte juridische omschrijving blijkt te bestaan: krijgsgevangene voldoet niet, terrorist is juridisch te onduidelijk en crimineel gaat ook niet helemaal op. En de 'bewijslast' tegen ieder individuele gevangene wordt ook niet echt aangevoerd!) een democratische rechtsgang ondergaat?!

Mijn antwoord op die vraag helt sterk over naar: NEEN.
En daar moet je als democraat ongerust over zijn. Hoe erg het terrorisme ook is of kan zijn. Ieder heeft recht op een geordend proces volgens objectieve spelregels. Dat is wat democratie is. Niet méér maar ook niet minder.
Guantanamo heeft daar zelfs de schijn niet van, vind ik.