Links-liberalisme

@ Luc:

Met "links" elk sociaal-politiek systeem aanduiden dat een overheid heeft, lijkt me ver naast de waarheid. Het Hayek-sprookje dat fascisme links vindt, is onzin. Maar volgens je omschrijvng is mijn stelling correct dat libertariërs mensen zijn die VLD stemmen omdat ze het VB niet rechts genoeg vinden.

Totalitaire regimes kunnen links of rechts zijn, en dus is totalitarisme geen voorrecht van een bepaald politiek denken.
De volledige of bijna volledige afwezigheid van de staat is overigens ook een vorm van totalitarisme: de overheid is totaal afwezig/aanwezig (schrappen wat niet past, het bijwoord "totaal" blijft netjes staan)

"Progressief" of "conservatief" hebben niets te maken met "statisch" of "dynamisch". Onder "progressief" versta ik een politieke filosofie/praktijk die streeft naar/werkt aan een rechtvaardige vredelievende wereld waarin welzijn centraal staat, onder "conservatief" het streven naar het behoud van macht van bepaalde deelgroepen (bv de "rijken", de "priesters",...), macht die ze uitoefent ten koste van andere, en daarom dus ook geweld hanteert.

Het goede willen behouden is dus progressief, veranderingen die een verslechtering inhouden, conservatief, of als ze teruggrijpen op vroeger bestaande machtsrelaties, reactionair.

In die betekenis is libertarisme reactionair extreem rechts, want het streeft naar een rechteloze wereld zonder mensenrechten, en het grijpt terug naar het slavenhandelaars-kapitalisme van de 18 de/19 de eeuw.

In de traditie van de Verlichting betekent vrijheid "emancipatie".

In die betekenis ook kan "links-liberalisme" bestaan, weze het onder de vorm van de minderhedenrechten van Kymlicka, weze het onder de vorm van humanistisch liberalisme dat vrijheid kan omschrijven als "vrijheid van misbruik" en niet als "vrijheid van overheid".

Wie stelt dat links-liberalisme een contradictio in terminis is, doet een fundamentalistische uitspraak waarbij één vorm van liberalisme (bv klassiek liberalisme of libertarisme) als het enige ware liberalisme wordt naar voor geschoven, op net en juist dezelfde manier als de wahabbisten hun islam naar voorschuiven als de enige ware islam.

"Links" en "Rechts" hebben zeker betekenis, maar die betekenis is misschien aan een update toe.

Wat het concept "vrijheid" betreft, betekent dit voor mij "vaardigheid", positieve vrijheid dus, "vrijheid tot" en niet "vrijheid van", hoewel beide concepten wel met elkaar verbonden zijn.

@ivan: Juist, iemand kan dus én liberaal zijn, én links zijn in een andere dimensie dan de economische.

@ Luc:
"Je hanteert dus een kringredenering: "alles wat goed is, noem ik links, en bij het onderscheiden van 'goed' en 'slecht' laat ik mij leiden door het linkse, dus goede, gedachtengoed."

Goed geprobeerd, maar naast de kwestie. Ik heb nooit de implicatie omgekeerd, ik ben Stevaert niet.

Ik maak dan ook het onderscheid tussen principe en maatregel, zoals ik o.m. in

http://lvb.net/item3671#30746

heb toegelicht.

Bv, zullen conservatieven wel tegen homowetten zijn, maar daarom zijn alle progressieven er niet voor. Er zijn vele manieren om anti-discriminatie om te zetten in maatregelen.

Er zijn dus vele manieren om hetzelfde na te streven. Maar inderdaad niet iedereen streeft hetzelfde na. Er zijn er inderdaad die hun eigen comfort nastreven ten koste van anderen, en dat mag van mij terecht moreel onverantwoord genoemd worden.

Ik ga uit van menselijke behoeften, en wat je daar wetenschappelijk en logisch uit kan afleiden. Dat is niet puur "subjectief-ideologisch", sterker: relativisme staat in dienst van extreem-rechts, omdat daardoor de keuze tussen "goed en kwaad" een kwestie van "voorkeur" wordt. En dat laatste is al immoreel op zich.

Ik definieer "extreem-rechts" als mensenrechtennegationisme, maar dat wist je al.

Toch even erop wijzen dat een libertariër in politieke zin ethisch links kan zijn doch in morele zin ethisch rechts. Ikke bijvoorbeeld.

Als iemand Euthanasie wil plegen moet de wet dat niet verbieden maar ik denk toch dat de mens er een gruwelijke doos van Pandora mee geopend heeft en het standpunt van de paus is het moreel juiste.

Hoeveel te meer moet iemand die "immoreel" handelt door "zijn eigen comfort na te streven ten koste van anderen" hiervoor juridisch met rust worden gelaten. Temeer daar hier het element meespeelt "wie zal het zeggen?" Maar dat is voor sommigen van een vooralsnog moreel te hoog gegrepen gehalte, bescheidenheid in het oordelen van anderen. En wat met de eerste steen?

Ja Luc en merk overigens op dat zoals ik links liberaal definieer iemand als Dirk Verhofstadt uitdrukkelijk geen links liberaal is. Dat zal hem wel tegenvallen denk ik. :)

@ Yupie:

Leren lezen aub. Ook dit:

http://lvb.net/item/3671#30746

Dat verschil tussen principe en maatregel heb je duidelijk niet begrepen.

Uit het principe van anti-discrminatie zou je over het onderwerp "migranten en stemrecht" kunnen debatteren over migrantenstemrecht versus participatieraden. Maar beide partijen zijn het dan eens over anti-discriminatie. Daarin zijn ze dan verschillend van degenen die het anti-discriminatieprincipe miskennen.

Voor dat laatste geval: waarom zouden we met "goed" moeten benoemen, diegenen die het slecht voor hebben met hun medemensen, die de mensenrechten ontkennen?

Even een voorbeeld: de zondagsrust.

Een rustdag per week brengt recuperatie en herstel, dat kan je zowel wetenschappelijk als religieus benaderen.

Aangezien de afschaffing van de zondagsrust deze recuperatie vernietigt, is het conservatieve maatregel, gericht op het vergroten van de macht van het bedrijfsleven op de maatschappij.

Anderzijds is het zo dat sommige religieus conservatieven de zondagsrust willen behouden louter omwille van een religieus gebod, en omdat ze de macht van de Kerk op de samenleving willen behouden.

Die twee vaststellingen zijn slechts schijnbaar tegenstrijdig. In de religieuze tradities zit immers veel wijsheid, zij het een beetje stroef, verzameld. Zo is en conservatieve verdediging van een progressief standpunt mogelijk. Of omgekeerd: er is niets progressiefs in het bekampen van de positieve facetten van de religie.

Het afschaffen van de zondagsrust is alles behalve een progressief standpunt, en progressief/conservatief heeft niets te maken met statisch/dynamisch. Dat laatste is een louter formele beschrijving, het eerste is een inhoudelijk onderscheid.

Het spectrum ziet er dus ongeveer zo uit:
1. Wie progressief is, streeft naar een betere wereld, wie niet naar een betere wereld streeft, is niet progressief.
2. Conservatieven kunnen ook voorstander zijn van mensenrechten. Religie bevat veel traditionele wijsheid, en het is best mogelijk dat conservatieven ook naar dezelfde betere wereld streven, en dus progressive standpunten steunen.
3. Extreem-rechts/reactionair heeft als basiskenmerk mensenrechtennegationisme. Het is uit op misbruik van de ene mensen door de anderen, een misbruik dat het meestal als een weldaad voortstelt. Die begripsverwarring vormt de basis van zijn propaganda.

Het gaat dus om het begrippenkader progressief/conservatief/fundamentalistisch, zoals ik al heb toegelicht ivm met Islam.

En dus, Luc, is je opmerking over cirkelredeneringen onterecht, want je veronderstelt dat in een verkeerde contrapositie maak, quod non.

"Aangezien de afschaffing van de zondagsrust deze recuperatie vernietigt, is het conservatieve maatregel, gericht op het vergroten van de macht van het bedrijfsleven op de maatschappij."

Incorrect. De afschaffing van de zondagsrust betekent een vergroting van de persoonlijke keuzevrijheid van vele burgers. En waarom is het bedrijfsleven zo tegen de afschaffing van die zondagsrust als het de macht zou vergroten? Flexibilisering van de openingsuren van winkels betekent meer concurrentie, meer markt en is dus beter voor de gebruiker, maar niet noodzakelijk voor de bedrijven die deze concurrentie liever niet hebben.

Luc :
bedankt voor de begripsontwarring.
Er is een weliswaar angelsaksisch site aan gewijd http://www.politicalcompass..., waar eenieder kan testen waar hij dient gesitueerd op het (tweedimensionale) politieke veld.
Op het 'kompas' geeft de x-as de klassieke links/rechts tegenstelling weer op economisch vlak, de y-as de 'sociale' dimensie, evoluerend van libertarisch (anarchisme) naar autoritair (fascisme).
Ook partijstrategen op zoek naar een unserved audience of a unique selling proposition kunnen er hun voordeel misschien nog mee doen.

@paul: Voor een gelijkaardige politieke test, zie http://lvb.net/item/1794

Ik vond de tests interessant om te doen. Natuurlijk geeft het slechts een algemeen beeld, maar toch...

@Petertje : viel de test tegen, jongen ? Komt je profiel niet overeen met wat je zelf dacht te zijn ?

@ PvdVen:

""Progressief" of "conservatief" hebben niets te maken met "statisch" of "dynamisch". Onder "progressief" versta ik een politieke filosofie/praktijk die streeft naar/werkt aan een rechtvaardige vredelievende wereld waarin welzijn centraal staat, onder "conservatief" het streven naar het behoud van macht van bepaalde deelgroepen (bv de "rijken", de "priesters",...), macht die ze uitoefent ten koste van andere, en daarom dus ook geweld hanteert."

Kijk, dat is nu juist waar ik een hekel aan heb als ik uw reacties hier (soms) lees ... er staan er zoveel. Je kan er niet meer naast kijken. Maar dezelfde kromredeneringen vind ik op je webstek. Ik geeft het maar als voorbeeld.

Wat is hier het probleem ? In essentie die paar woorden :"onder ... versta ik".

Dat is uw probleem. Je kent aan begrippen andere waarden toe en nieuwe betekenissen en "jumpt" daarna aan de hand van die nieuwe betekeniis tot hoogdravende conclusies.

Ik zal het eens omkeren (bij wijze van voorbeeld) :"Ik vind u (pvdv) een dief en je moet opgehangen worden!".

Een krasse uitspraak nietwaar? Maar je moet goed lezen. Het is dus maar een voorbeeld. Die "(pvdv)" staat dus voor mij niet voor wat jij zou vermoeden maar eventueel voor "priester-van-daele-vervennet" (en is dus duidelijk verschillend van de afkorting "PvdVen") en een louter fictief begrip dat ik voor mijn gemak afgekort heb omdat het hier gewoon van pas komt.

En wil je het op je persoonlijk houden, wel dat "dief" zijn, gaat erover dat je de betekenis van de woorden die ik gebruik op deze blog, verandert, dus de betekenis ontneemt en dus steelt. Dus ben je als je het zo zou willen verstaan, in die betekenis een dief. Gewoon omdat het "fictieve begrip" de betekenis van mijn woorden steelt.

Of dat werkelijk gebeurt of niet, wel dat laat ik na te bewijzen. Of pvdv daar eventueel recht op zou hebben, en het dus zou mogen doen of niet, wel daar heb ik lak aan. Mijn woorden zijn mijn woorden, en "pvdv" blijft er vanaf. "pvdv" heeft hier evenmin recht om de betekenis van mijn woorden te stelen als dat ik hier recht heb om deze webstek te gebruiken. Dus er moet niemand klagen, en het is niet op iemand specifiek bedoeld. Wil je het niet lezen, wel dan moet je het maar niet. Wil je het lezen, wel dat is uw probleem, je moet dat maar niet doen. Een webstek dient dus om naar te kijken en dus niet noodzakelijk om te lezen. Wil je het lezen, wel dat moest je dan maar niet doen. Je steekt jezelf in de problemen als je dat wel doet.

Verder dat ophangen : dat is maar een fictieve betekenis die ik toeken aan het feit dat de webmaster LVB een ip-adres kan registreren en blokkeren (eventueel) om te voorkomen dat dus "priester-van-daele-vervennet" nog reageert op deze blog. Waarbij ik dus gewoon in het midden laat of die pvdv wel bestaat en deze webstek bezoekt of niet. Dat is wat mij betreft helemaal niet relevant.

Dus binnen mijn context zoals hiervoor beschreven is dat een zeer gematigde uitspraak en die niet noodzakelijk op iemand van toepassing is, en dus eigenlijk zelfs niemand het recht geeft om het ongepast te vinden. Een uitspraak die de webmaster moet aanzetten om die stekvervuiler - pvdv - uit deze webstek te weren, indien hij ooit zou bestaan, wat tot op heden nog niet bewezen is, aangezien hij niets anders doet dan "broll" publiceren wat dus maar mijn persoonlijke mening is over een niet bestaande fictieve figuur, en dus eigenlijk niet zinvol is.

Maar in de werkelijke wereld, waarin aan de woorden bij conventie een betekenis verstrekt werd en behouden wordt, kan je die uitspraak (bij wijze van voorbeeld hier geformuleerd) als een grove belediging bestempelen. En zou pvdv een klacht kunnen indienen. Wat dus toch niet zal gebeuren aangezien het maar een louter fictief begrip is dat ik hier in het leven geroepen heb. Een fictief begrip kan geen klacht indienen.

Tot daar mijn voorbeeld.

Dus Peter, verder stel ik gewoon vast dat als er iemand probeert te weerleggen dat wat je schrijft niet strookt met de werkelijkheid, je gewoon en ander thema aansnijdt en daarna een andere betekenis toekent aan dat thema en de begrippen en het verhaal van het begin af opnieuw begint.

Dus als LVB schrijft :"Je hanteert dus een kringredenering" begin jij eventjes nadien over de "zondagsrust".

Erger als ik uw methode op "u" toepas, negeer je het gewoon en ga je een ander slachtoffer zoeken om in "discussie" te gaan zie http://lvb.net/item/3719#31... Dus daaruit blijkt mi duidelijk uw voorbedachtheid en het opzet.

Eigenlijk moet ik tot mijn spijt zeggen dat ik Benny M. zijn standpunt http://lvb.net/item/3731#31331 volg, wat wel een grote persoonlijke teleurstelling is, aangezien ik in de regel altijd een andere mening heb dan Benny, en ik altijd de zaken fijner probeer voor te stellen. Maar nu moet ik tot mijn spijt zeggen dat ik hem voor 100% volg. Maar dat volgen, wel ik geef daaraan de betekenis dat ik het gelezen heb en een positieve waardering geef omdat het plastisch geschreven is. Niet de betekenis die jij aan die uitspraak zou kunnen koppelen. Of beter ik volg het maar voor 99%. Ik zou het anders formuleren in Benny zijn plaats. Maar toch, Benny M. zijn beschrijving is uiterst plastisch en effectief en niet noodzakelijk voor verbetering vatbaar. Dus volg ik het, wat nog wat anders is dat de betekenis die jij er aan zou kunnen toekennen.

Maar voor alle duidelijkheid, mij treft geen schuld, ik verwijs enkel naar Benny M. zijn uitspraak, en zoals jij toch zo breeddenkend bent, zal je wel een uitleg kunnen bedenken waarmee je een positieve noot kan vinden zodat het uiteindelijk toch als een uiterst bemoedigende uitspraak kunt bestempelen en dus vlotjes kunt doorgaan.

http://nl.wikipedia.org/wik... (met dank aan een vorige poster die mij dit begrip leren kennen heeft).

@ Pvd Ven : dus via de begripsverwarring op de top de drijven de zaken verduidelijken ? En ondertussen Jan en Alleman aan het kruis nagelen ? Je bent echt geen sikkepit beter dan de VB-ers. Proficiat.

Leven van de begripsverwarring ... houd je gewoon aan de normale betekenis. Geef het voorbeeld. Of kan je maar reageren door de verwarring in stand te houden en na te streven ?

Zeg vond je mijn vraag te min om te beantwoorden ?

http://lvb.net/item/3719#31159

Enkel als je erop antwoordt ga ik beslissen of ik ja dan neen verder met u in discussie ga.

@ PvdVen : Enkel als je erop antwoordt ga ik beslissen of ik ja dan neen verder met u in discussie ga.