Evidente geloof in weldaden van vrije markt ging te ver

In de tweede paragraaf geeft Matthias De Clerq toe dat Guy Verhofstadt zijn burgermanifesten verraden heeft.

Nu komen de drukkingsgroepen uit linkse in plaats van conservatieve hoek, voor de rest is er niets veranderd. Het liberalisme heeft Verhofstadt alleszins niet vooruitgeholpen.

Bah Generatiepact bestaat uit langer werken, anders geen pensioenen. Is dat algemeen belang of privaat belang? Zou een grondigere hervorming van de Staat en maximalisatie van de Staatsefficiëntie + een privaat alternatief niet meer in het algemeen belang spelen van iedereen? Lijkt mij een structurelere oplossing...maar ja that's just moi.

Neen, die man is een carrièrepoliticus die gelijk wat uit zijn nek slaat als het zijn positie binnen een bepaalde machtsgroepering maar kan versterken.

" Dat recht heeft men alleen als men in een totalitaire staat leeft waarin de fundamentele rechten geschonden worden. (...) Wie in een democratische samenleving leeft, mag echter niet uit de staat stappen. Elke mens heeft immers de morele plicht om zijn medemensen te helpen. (...)"

En zou een democratische samenleving dan niet totalitair kunnen zijn en de fundamentele rechten schenden? Dat lijkt mij nu en reeds lang het geval.

Een morele plicht dient nog niet noodzakelijk gejuridiseerd te worden. Even essentieel om menswaardige redenen is het dat deze morele plicht uit vrije wil wordt opgenomen, een uiterst Christelijke gedachte lijkt mij en iets wat bijvoorbeeld "Christenen voor socialisme" blijkbaar vergeten zijn.

Mijns inziens was dwang en vrije wil de essentie van het verschil tussen de offers van Kaïn en Abel en werd het offer van de ene verworpen en dat van de andere aanvaard.
Men mag dus stellen dat men het er, met het juridiseren van de plicht om de medemens te helpen, "ernevenst" doet, dat is al te utilitaristisch en finaal inhumaan - onrecht doende aan de mens.

En traveller heeft - weer eens - groot gelijk hierboven.

en wat moet ik mij daar zoal bij voorstellen bij "deze morele plicht uit vrije wil", waar zie ik dat rondom mij zoal in de praktijk? Help me eens even.

A.Rouet: Stoppen om een knappe vrouw te behelpen met het wisselen van een platte band :). Een persoon helpen die bedolven is onder een lading frietvet achter de Quick.
Had die man evenzeer kunnen laten liggen maar gezien ik de vrije keuze had deed ik het met meer plezier. :p

@traveller: Persoonlijk heb ik tijdens mijn christelijke opvoeding weinig of niets gemerkt van "vrije keuze van de persoonlijke moraliteit".

Integendeel, katholicisme betekende voor mij:
- Het verplicht aanvaarden van een van bovenaf opgedrongen kosmologisch model (namelijk: een god, die een wezen is met een persoonlijkheid, heeft alles geschapen), m.a.w. ieder ander model waar je via persoonlijke kennisverwerving, wetenschapsbeoefening of redenering toe komt, of zelfs maar de conclusie "ik weet het niet", druist in tegen deze aanvaardingsplicht. Dat lijkt mij alvast totaal contradictorisch met "vrije keuze voor persoonlijke moraliteit", vermits het wereldbeeld de basis vormt van de moraliteit.
- Om een goed christen te zijn MOEST je wekelijks naar de mis gaan, jaarlijks te biechten gaan enzovoorts. En dat was dan nog het minimum minimorum.
Kortom, het christendom zoals ik het leerde kennen was zowat de tegenpool van vrije keuze en zelfbeschikkingsrecht.

Misschien probeert u mij nu uit te leggen dat het christendom, vergeleken met bijvoorbeeld de islam, nog relatief zeer veel ruimte biedt voor persoonlijke keuzes? Kan best zijn hoor. In mijn jeugd was de islam iets dat zeer veraf stond, en dat was toen dus geen issue.

Ik weet wel dat de jeugd vandaag in het onderwijs heel andere dingen leert (wat bij ons "godsdienst" heette, heet nu "catechese", of is het intussen weer van naam veranderd?), maar in mijn tijd was het wel anders.

Maar hopelijk begrijpt u dat ik het benadrukken van vrijwilligheid en van keuzevrijheid eerder associeer met liberalisme dan met christendom. En telkens als Cogito (of Paul Belien, om maar een ander voorbeeld te noemen) beginnen over die enorme ruimte voor vrije wil in het christendom, vraag ik mij af of er soms twee parallelle werelden bestaan met verschillende soorten christendommen.

Luc (geboren in 1958, katholiek opgevoed, maar intussen al lang vrijzinning en agnost)

Goede post van Luc denk ik. Helaas is de vrijzinnigheid in België totaal gekaapt door militant links. Al die "vrijzinnige" organisaties aanbidden moslims als een soort Übermenschen en hebben daarmee, ironisch genoeg, de weg geplaveid voor de opkomst van de Islam in hun eigen staat. Dat is meteen de achilleshiel van alles en iederen die zich vrijzinnig noemt; de valkuil van de immoraliteit. Er bestaat feitelijk geen geschreven, uitgewerkt vrijzinnig wereldbeeld waardoor het door de aanhangers veelal gezien wordt als een soort eenrichtingsstraat voor egoisme en promotiestunt (cfr. Matthias De Clercq). Elke vrijzinnige zal dus zijn eigen moraal moeten opbouwen, en wanneer dit kritisch denkproces niet gesteund is op vroegere ervaringen kan het alleen maar leiden tot immoraliteit. Ik denk dat Luc juist zo'n gevestigd liberaal is door zijn katholieke opvoeding.

@Thos: de *georganiseerde* vrijzinnigheid is inderdaad gekaapt door links. Ik ben ooit nog een paar jaar lid geweest van het Humanistisch Verbond, maar op basis van wat ik allemaal las in hun tijdschrift (vooral antikapitalistische praat) heb ik mijn lidmaatschap toen vrij snel beëindigd.

Overigens kan je je afvragen of "georganiseerde vrijzinnigheid" geen contradictio in terminis is (of oxymoron, om het met een anglicisme te zeggen).

"En telkens als Cogito (of Paul Belien, om maar een ander voorbeeld te noemen) beginnen over die enorme ruimte voor vrije wil in het christendom, vraag ik mij af of er soms twee parallelle werelden bestaan met verschillende soorten christendommen."

Volledig akkoord met Luc. Ik zou er nog willen aan toevoegen dat Christus in het NT voortdurend dreigt met hel en verdoemenis voor al wie op het idee mocht komen om, uit vrije wil, iets anders te geloven of doen dan opgelegd door het christelijk Opperwezen.

Johan (geboren in 1961, katholiek opgevoed, maar intussen al lang atheïst en nooit lid geweest van het Humanistisch Verbond)

Maarrrrre.... mijne heren, we zijn hier precies weer goed bezig met een rondeken christenen bashen, maar is het jullie al opgevallen dat humanitaire organisaties en operaties vooral een zaak zijn van het Westen? Noem mij eens voor de vuist weg tien Japanse organisaties als AzG en de Damiaanstichting? Wat was er eerst, het Rode Kruis of de Rode Halve Maan? Men kan (serieus) discussiëren over de efficiëntie van NGO's, en veel do-gooders die die outfits bemannen mogen zich dan al lang niete meer christenen noemen, maar m.i. ligt hun ontstaansreden in de westers/christelijke notie van barmhartigheid en naastenliefde. Zelfs jullie, die jullie hierboven vol trots atheïst of agnost noemen, zijn toch niet kunnen ontsnappen aan de benevolente invloed van het christendom, ook al wil je het niet geweten hebben. En al is die invloed ten goede geen monopolie van christenen, het blijft toch merkwaardig dat de drang om "goede werken" te verrichten toch iets typisch christelijk is. Boeddhisten bijvoorbeeld doen geen vlieg kwaad, maar ze zullen ook geen konvooi met noodhulp voor Darfur organiseren.

Ik stel voor dat MDC nog eens de burgermanifesten leest en dan nog eens evalueert of de samenleving er vandaag wel zo door geïnspireerd en veranderd is...

@luc

Wat betreft de keuzes die nog open staan baseer ik me exclusief op de uitspraken en handelingen van Christus die voor mij nog altijd ongeevenaard zijn als basisstellingen. Wat de kerk ervan gemaakt heeft is voor mij irrelevant. Als achttienjarige zei ik in de 1e wetenschappelijke tegen de leraar godsdienst: als God via U tot mij moet spreken, beklaag ik hem, dan heeft hij niet veel keuze.
Ik ben echter enorm geintrigeerd door de figuur van Christus. Neem alle mirakels en bijkomstigheden weg en lees alleen zijn leerstellingen. Ik weet niet waar ze vandaan komen maar er is geen andere leer die zo gebald en compact de basisregels van echte menselijke moraal geeft. Wat nu de islam betreft, die heeft maar één probleem: totaal gebonden aan wereldlijke macht en hoe het te behouden en uit te breiden. Christus daarentegen: mijn rijk is niet van deze wereld. Dit punt hebben de pausen dan 2000 jaar overgeslagen.

@ Elhaz

Zich een alleenrecht toeeigenen is niet zeer christelijk(voor mij betekent christelijk alleen wat Christus gezegd heeft en bepaalde christelijke leerstellingen die daarmee en alleen daarmee in overeenstemming zijn).
Dat is dan ook mijn morele vrije keuze.
Ik heb een Sufi gekend die alles wat door Christus gepredikt werd quasi puur beleefde zonder ooit bewust Christus te hebben gevolgd.
Ik heb een hindu Maharaj kruidendokter gekend die puur naar Christus' leer leefde zonder dat hij zich daar ooit bewust van was.
Die 2 mensen waren oneindig beter dan ik was en dan ik ooit kan zijn en ze waren totaal vrij van alles, maar dan ook totaal en het is zeer vernederend voor een rationeel denkend wezen zoals ik om zo in zijn hemd te worden gezet zonder dat die mensen er ooit ook maar één woord over spraken, integendeel ze behandelden me alsof ik een soort superieur wezen was wat mij beschaamd maakte tot in mijn vezels. Zo een ervaring doet je nadenken over de essentie van het leven en de betekenis van "zijn". Het maakt positie en materiele luxe totaal irrelevant en de "labels" worden al helemaal belachelijk.
Ik hoop dat ik niet te veel doordraaf en dat ik een beetje kan communiceren wat ik belangrijk vind.

@ Koen

Je hebt gelijk, de Grieken hadden het al geformuleerd, maar elitair. Ik zei zelf dat het christendom bij de Grieken en vele anderen had gegraaid, maar ze zijn de eersten die het universeel formuleerden. Christus is de enige die nooit een onderscheid tussen mensen, rassen, sex of sociale positie maakte. Zelfs Mohamed maakte nog zeer veel onderscheid 7 eeuwen nadien.

@ Koen

Het probleem was dat in de Griekse cultuur slaven en vrouwen quantité négligeable waren als natuurlijk gegeven zonder dat hierbij echt werd nagedacht. Daarom ook dat liefde homosexueel was en vrouwen voor voortplanting.
Maar je hebt gelijk dat de Grieken de echte grondleggers van de humanitaire filosofie waren, en alles wat nadien kwam heeft daarop verder geborduurd.

@traveller: Ik weet niet waar ze vandaan komen maar er is geen andere leer die zo gebald en compact de basisregels van echte menselijke moraal geeft.

Hoe kan jij weten dat geen andere leer ze ooit zo gebald en compact heeft geformuleerd?

Grappig is ook het onderscheid dat je maakt tussen 'de echte filosofen van het christianisme' en de onechte. Die laatsten zijn waarschijnlijk degenen die niet in je kraam passen zoals Luther die in 'De servo arbitrio' schreef:
'Op deze plaats wil ik de verdedigers van de wilsvrijheid erop wijzen, dat ze door de vrije wil te verdedigen, Christus loochenen.'-'Met de vrijheid van de wil zijn alle bijbelplaatsen die over Christus handelen, in tegenspraak. En dat zijn er nogal wat, want de hele bijbel gaat over Hem. Wanneer we de bijbel tot rechter in deze kwestie benoemen, zal ik dus in alle opzichten zegevieren, zodat er geen titel of jota overblijft, die niet de leer van de vrije wil vervloekt.'

@traveller: "Omdat ik nooit zoveel kerngedachten in zo weinig woorden bij een andere heb gevonden."

Ik wel, namelijk in de gulden regel: 'Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet'. Deze regel is ouder dan het christendom en veel wijzer dan 'Bemin je naaste gelijk jezelf'. Je kan hem trouwens in twee woorden samenvatten: 'handen thuis'.

Die gouden regel is perfect toepasbaar, en ligt aan de basis van de natuurrechten. Maar die christelijke regel is niet toepasbaar (behalve misschien door een handvol heiligen). Zo'n niet-toepasbare regel leidt uiteraard tot eeuwig zondebesef, waardoor de godsdienst de gelovigen kan binden en onder de knoet houden met de dreiging van eeuwige verdoemenis. Het is dit wat het christendom tot een immorele godsdienst maakt.
De wraakzuchtige God en Jezus, die in het NT voortdurend dreigt met deze wraakzucht, zijn volstrekt immoreel en maken dat je nooit zeker kunt zijn van de ware beweegreden van een christen: bemint hij zijn naaste uit vrije wil of uit angst?

@Johan B

Jouw gulden regel is passief, ik verkies de actieve regel, die is vrij en resulteert uit liefde. Het passieve komt voort uit angst en eigenbelang: ik wil niet dat je het mij aandoet, dus ik doe het jou ook niet aan.

"Excuseer me, ik weet niet waar U het over hebt als U over een wraakzuchtige God spreekt. Of ik weet het wel maar die vrijzinnige fantasie is er met de haren bijgesleurd."

Tja, tegen een dergelijke dosis elasticiteit kan ik niet op. Einde discussie.