Stevaert over Kerk, Staat, Loge en creationisme

Gelukkig wordt 'de Loge' niet met belastinggeld bekostigd, dit in tegenstelling tot stedelijke zwembaden.

Ik heb de tegenstelling darwinisme versus creationisme nooit goed begrepen. Het één sluit het andere toch niet uit. Wat Darwin vaststelde was de uiterlijke verschijningsvorm van de werking van de 'creator'. In mijn zienswijze zijn de wijzigingen die soorten ondergaan altijd van geestelijke oorsprong. Vermits het dier zelf niet kan beslissen om bv van kleur te veranderen, MOET hieraan wel een hogere kracht ten grondslag liggen, die wij niet kennen. Maar ja, vermits God door verklaard is, MAG ER GEEN geestelijke factor in het spel zijn.

Er moet toch een intelligentie aan de oorzaak liggen van aanpassingen van soorten. Als wij hiervoor op het toeval moesten rekenen dan bestond er al lang geen leven meer.

Voor het overige vind ik dat Stevaert maar wat uit zijn nek kletst. Hij heeft bv. nog altijd de pretentie dat 'wij' de keuze moeten maken waar het naartoe gaat met onze maatschappij. Ziet hij bv nog altijd niet dat onze westerse democratische samenleving stilaan verdampt.

Of begrijp in de begrippen 'Darwinisme' en 'creationisme' verkeerd ?

Creationisme is geen wetenschap maar religie en hoort dus thuis in de godsdiensles. Niet in de les biologie.

@Cogito: met "het vrijzinnige geloof" bedoelt Stevaert de Loge (dat blijkt uit de context), en dat is nog altijd iets anders dan de Linkse Kerk.

Juist Luc, maar toch vind ik dat mijn reactie geldig blijft. Bovendien lijkt mij de irreguliere loge een wezenlijk onderdeel van de "linkse kerk" - in België dan toch.

@Ivan & Greg:

En wat te denken over 'goedwillende' biologie- en aardrijkskundeleerkrachten (m/v) die hun dogmatisch klimaatverhaal (waarover de wetenschap het, ondanks de schijn, nog niet eens is) aan een ontvankelijke jeugd inlepelen?

Creationisme is religie. Darwinisme is wetenschap. Dan laat de wetenschap volgens mij een heel stuk van de werkelijkheid die zij claimt te bestuderen links liggen. Ze beperkt zich tot wat zij kan bevatten en redelijk uitleggen. Waarom ziet die wetenschapper dat levensgrote vraagteken niet dat het leven is ?
Wetenschap en 'religie' moeten elkaar ergens ontmoeten. Ik ben ervan overtuigd dat de wetenschap een bepaald niveau niet kan overschrijden indien deze ontmoeting er niet komt.

<<Creationisme is religie. Darwinisme is wetenschap.>>

Religie is ook wetenschap en Darwinisme is niet geheel vrij van 'aanname'. Niet alle evoluties zijn sluitend 'bewezen'.
Daar wil ik toch even aan herinneren. De evolutieTHEORIE is tenslotte een 'theorie'.

Bovendien: uitgaande van de zekerheid dat je als mens nét zo weinig kan bewijzen dat een hogere macht niet bestaat dan dat die wél bestaat...
Is zeggen dat je een godheid of geest of... 'niet ziet', 'niet waarneemt' ook een garantie dat er effectief geen hogere macht, geest of godheid bestaat.

De wetenschap beperkt zich tot het waarneembare. Het 'fysisch' waarneembare of het 'geestelijk' waarneembare; zoals een literatuurstudie of... dramaturgie, of...

Is het 'goede wetenschappelijke logica' het mogelijke bestaan van een hogere macht a priorie uit te sluiten terwijl je het niet-bestaan ervan uiteindelijk toch ook niet wetenschappelijk kan 'hard maken'?
Hoe wetenschappelijk ben je dan bezig? Je zegt dat je je beperkt tot het waaérneembare. Prima: is het niet-bestaan van een hogere macht dan zó waarneembaar? Is het meetbaar? Tastbaar?
Of moet je het aannemen (is geloven) alleen maar op grond van het feit dat het tegenovergestelde - het wél bestaan van een godheid - al evenmin waarneembaar is?

Mij lijkt het enige objectieve de stelling dat je het niet weet. Dáár pleit ik dan ook voor.

je kan je de vraag stellen hoe

Om te beginnen zijn er genoeg wetenschappers die geloven in (een) God, dus wetenschap hoeft inderdaad niet haaks te staan op religie, wat ik ook niet beweer. Ik beweer alleen dat je geen wetenschappelijke theorieën moet gaan onderwijzen die eigenlijk enkel uit religieuse overwegingen bedacht zijn.

Trouwens, het Darwinisme is inderdaad een theorie, maar wel de meest waarschijnlijke. De wetschap werkt nu eenmaal heel vaak met theorieën (om maar een bekend voorbeeld te geven, de relativiteitstheorie als basis voor de relativistische fysica). Dat wilt dan zeggen dat deze meestal algemeen aanvaard wordt totdat het tegendeel bewezen is (bijvoorbeeld, er werd aangenomen dat de kern van een atoom ondeelbaar is totdat bleek dat die bestond uit protonen en neutronen ...). En zie waar de wetenschap ons nu gebracht heeft!
Met Darwinisme is het ook zo ... Hoewel, blijkbaar toch iets anders. Veel mensen vinden nog steeds dat dat niet rijmt met het Scheppingsverhaal en komen daarom af met alternatieve, veel minder waarschijnlijke, theorieën. Vooral ondersteund door (Amerikaanse) christelijke fundamentalisten.

In het kort, de evolutietheorie van Darwin is nog steeds de gangbare wetenschappelijke verklaring voor het ontstaan van de mens, door het gros van de wetenschappers ondersteund. Wetenschappers bepalen nog steeds wat wetenschap is, niet de religieuse dogmatici. Jawel, we zijn al een heel eind verder sinds Galileo.

<<Wetenschappers bepalen nog steeds wat wetenschap is, niet de religieuse dogmatici. Jawel, we zijn al een heel eind verder sinds Galileo.>>

Galileo lag met dezelfde Roomse kerkorde overhoop waar Erasmus mee overhoop lag en meteen daarna zijn vriend Luther ook. Dat is maar een dunne redenering. Heel het protestantisme was er het antwoord op! Maar die reactie zou ik daarom dan ook typisch katholiek-vrijzinnig willen noemen. Typisch voor een omgeving als Vlaanderen met een sterk overwegend 'Roomse' cultuur-achtergrond.

Nochtans bracht diezelfde Luther de huidige Amerikaanse fundamentalisten goeddeels voort.

Blijkbaar mogen van jou niet álle wetenschappers bepalen wat wetenschap is. Want als ze het creationisme genegen zijn noem jij ze (bij voorkeur 'Amerikaanse') fundamentalisten.

Trouwens: niet alle creationisten zijn 'religieus' geïnspireerd.
En waarom mag een 'fundamentalist' geen 'fundament' als uitgangspunt hebben? Heeft de wetenschapper met zijn 'meest waarschijnlijke theorie tot het tegendeel bewezen is' dan niet ook een fundamenteel uitgangspunt? Ben jij dan ook niet net zo goed een 'fundamentalist' inzake 'evolutieleer' en de aanname van 'het meest waarschijnlijke'?
Die vraag moet toch gesteld kunnen worden, niet?

Bovendien zijn er ook zeer scherpe kritieken op het Darwinisme geschreven, geheel los van het creationisme!
Mogen die ook niet als 'wetenschap' worden doorgegeven?

In geen enkele van de commentaren is er iemand ingegaan op mijn stelling dat Godsdienst en wetenschap elkaar ergens moeten ontmoeten. Klinkt misschien te absurd ?

Aan Greg : Religie wordt in de toekomst en ook nu reeds wetenschappelijk gefundeerd. De gemiddelde mens van tegenwoordig is daar echter nog niet rijp voor. Religie, en meer bepaald het christendom zal een studiegebied worden voor de wetenschap.
Ik heb het zo leren zien :
Vanaf de Romeinse tijd heeft het christendom zich verspreid over de wereld. Eerst over West-Europa en vervolgens over een groot gedeelte van de wereld. Toen de mensheid ervoor klaar was is vanuit een christelijke beschaving de wetenschap ontstaan, omdat juist door het christendom de mensheid ontvankelijk werd gemaakt voor de wetenschappelijke benadering. Het juiste hoe en waarom weet ik niet, maar de feiten bewijzen het. Het is bv niet bij de islam of het Boedhisme dat de wetenschap doorgebroken is. Waarom zijn de eerste echte wetenschappers bv. niet in het jaar 300 bv opgestaan ?
Naargelang de wetenschap zich verder ontwikkelde brokkelde de geestelijke benadering (of aanvoelen) van de werkelijkheid af. Wij zijn nu in een periode dat de verstandelijke benadering hoogtij viert. En juist langs die verstandelijke benadering zal binnenkort(?) ook het geestelijke weer zijn plaats krijgen die het verdient.

Om te beginnen moeten wij het begrip 'christendom' een hedendaagse objectieve invulling gaan geven.

@ De Christen:

Beste meneer de Christen: Evangelist Lucas was een arts en hij hield zich met behoorlijk wat onderzoek naar genezing bezig.
Bovendien: wat doe je met de idee dat de wereld vóór Christus kennis had van wiskundige berekeningsformules voor de akoestiek. Deze formules zijn verloren gegaan en de wereld is er - inzake architecturale akoestiek - op achteruit gegaan vergeleken bij de Oude Grieken, lod van het christendom.

Bovendien: nog even en we zitten weer bij Teilhard de Chardin.
Neen: de wereld is geen cvp. Niet alles behoeft een compromis. Ideeën moeten kunnen botsen.
Natuurlijk heeft het christendom wezenlijk bijgedragen tot de ontwikkeling van de wetenschap... 'ondanks het Rooms-Katholicisme', zou ik haast zeggen. Al klopt ook dat niet helemaal, natuurlijk. Maar voor de laatste eeuwen zeer zeker!

@ Greg:

Je hebt je standpunt herhaald. Ik stel dat vast.
Is 'on-geloof' dan géén geloofskwestie? De grootste verdedigers van het Darwinisme zijn ook vrijzinnige atheïsten.
Zij geloven (nemen aan, gaan uit van) in het niet bestaan van een godheid. Nét als in het creationisme zijn er ook hier heelwat uitzonderingen: mensen die wél geloven en toch in het Darwinisme een zinvolle onstaansverklaring lezen. Het omgekeerde doet zich ook voor: mensen die niet-religieus zijn, of deïstisch, agnostisch, enz. ... en die toch 'een creërende kracht achter een 'schepping' menen te moeten/mogen/kunnen onderbouwen met wetenschappelijk onderzoek.

De lijn tussen tussen wetenschap en religie mag dan vet zijn; bedenk dat de universiteiten uit die verguisde godsdienst zijn voortgekomen.

'RELIGIE' is bovendien een veel te vaag begrip. De Bijbel zélf is vaak poëtisch geschreven: bvb de hebreeuwse psalmen zijn rijmverzen voor muziek. Een gedicht kan waardevol zijn maar is niet wetenschappelijk bedoeld, natuurlijk.

Staat er 'het einde der aarde' in de Bijbel en je gaat kijken naar het Hebreeuwse, Griekse of Aramese stamwoord... kan het ook 'land' (tegenover 'zee') betekenen, vanuit het zich van de auteur... maar werd het zò niet vertaald?

't is maar een voorbeeld. Geef ook eens toe: 'de religie' is (én zéker 'de Bijbel') ook niet erg grondig gekend in onze gewesten.

Je bent geen leugenaar omdat je zegt dat de 'zon opgaat in het oosten'.
Strikt wetenschappelijk echter wél: de zon gaat helemaal niet op, zoals u weet.

Waar had u hier de dikke vette scheidingslijn tussen 'religie' en 'wetenschap' willen trekken.

Let op: ik illustreer hier slechts iets... ik wil hiermee niet de hele Bijbelse literatuur gaan verklaren. Al ligt een goed teklstbegrip vaak in het bereik van dit soort van dialectische problemen, vaak nog vermengd met historische achtergronden en oosterse beeldtaal.
Om maar te zeggen dat de wetenschapper hierboven best een wat wetenschappelijker benadering voor het begrip ' religie' mag hanteren.
Het zou die scheidingslijn alvast een stuk 'verdunnen': door 'kennis' van 'de religie', bijvoorbeeld?
Kennis neemt vele vooroordelen weg, zoals u weet.