Willen de Franstaligen de scheiding?

Euh, waarom journalist? Of is Storme ineens journalist geworden?

"Vlaams-nationalisme is bijgevolg anti-democratisch, want het respecteert de meerderheid van de Nederlandstaligen niet. Onder meer daarom spreek ik over de 'Vlaamse Pest'."

Foei Peter. Als elk minderheidsstandpunt en minderheidsstreven als anti-democratisch bestempeld wordt, dan leven we niet in een vrije samenleving, maar in de dictatuur van de meerderheid. In een democratische samenleving moet men de kans krijgen om nieuwe visies te ontwikkelen en aanhang te verwerven. Vergeet niet dat in jouw logica het groene streven bijvoorbeeld ook niet legitiem is. En hier gaat het dan nog maar om een democratisch streven.

Waar het niet meer om een steven gaat, is bijvoorbeeld het federaal beleid. Dat druist maar al te vaak in tegen wat in Vlaanderen een meerderheidsstandpunt is. Dus jouw argument is ook net een argument tegen de Belgische staat an sich.

Petertje moet toch dringend wat beter leren lezen. Als ik het over het doel van de huidige meerderheid heb, gaat het over de vraag wat de intenties zijn van de OpenVLD en CD&V/N-VA vandaag bij de regeringsonderhandelingen.

Zijn andere nonsens is reeds door Hans beantwoord.

O ja, de originele (Franse) versie van het interview staat op http://inflandersfields.eu

Petertje is zoals altijd enigszins verward (om het mild uit te drukken)... Om direkt vanuit de vaststelling dat separatisten de minderheid zijn te besluiten dat Vlaams-nationalisme anti-democratisch is... je moet het maar kunnen. Vlaams-nationalisme hoeft niet principieel te leiden tot separatisme, zeker niet in een federale natie. De rest van zijn kromme logica heeft Hans al aangetoond.

Of de franstaligen de scheiding willen ?? Ik vraag me af of men op beleidsniveau zich daar eigenlijk vragen bij stelt. Het enige doel lijkt het vasthouden aan financiële geldstromen vanuit België - en dus vooral gefinancieerd door Vlaanderen. Ik denk niet dat daar enige grotere visie achter zit.

@ Hans:
-->"Als elk minderheidsstandpunt en minderheidsstreven als anti-democratisch bestempeld wordt, dan leven we niet in een vrije samenleving, maar in de dictatuur van de meerderheid."

Wat een flauwe kul. Het gaat bij het Vlaams-nationalisme niet om het streven van een minderheid om erkenning als minderheid, maar over de ambitie van een minderheid om haar eigen wensen en eisen op te leggen aan de meerderheid. Een minderheid die haar wil oplegt aan de meerderheid heeft een naam: dictatuur.

Blijkbaar is Matthias Storme te lomp om dat te begrijpen.

Ik ken hier maar één echte idioot PVDV en dat ben jezelf.

Dan toch een kleuter die werkt voor zijn centen i.p.v. onnozele praat te verkopen.
Ik ben bijna zeker dat je om leraar zedenleer te worden eerst een iq-test moet ondergaan. Boven de 90 wordt je gediskwalificeerd.

-- hij gewoonlijk alleen maar scheldt tegen mensen die hem eerst ook al beledigd hebben. --

Welja mensen, doe eens je best enkel nog Peter of PVDV te zeggen ipv peterken, petertje enzomeer. Die verkleinwoorden leiden hier al vlug tot schelden. De argumenten doen er dan plots niet meer toe, en er zijn goede argumenten genoeg om mee te kampen.

Verder vind ik nog altijd dat Hans in zijn oorspronkelijke opmerking gelijk heeft.

@PVDV: "Wat een flauwe kul. Het gaat bij het Vlaams-nationalisme niet om het streven van een minderheid om erkenning als minderheid..."

Die minderheid HEEFT toch erkenning als minderheid? En die minderheid streeft niet alleen maar naar "erkenning als minderheid" natuurlijk.

"...maar over de ambitie van een minderheid om haar eigen wensen en eisen op te leggen aan de meerderheid. Een minderheid die haar wil oplegt aan de meerderheid heeft een naam: dictatuur."

Die minderheid kan pas haar eisen opleggen als ze eerst een meerderheid wordt. En niets dat maakt dat die minderheid niet het recht zou hebben te mogen groeien tot meerderheid, of te stagneren, of in te krimpen.

@ BC:

-->"Die minderheid kan pas haar eisen opleggen als ze eerst een meerderheid wordt."

Tot nog toe is die minderheid een minderheid, maar wel één die voor meerderheid uitgeeft. Dat is onder meer het anti-democratisch karakter van het Vlaams-nationalisme, dwz van de Vlaamse Pest.

Guy Tegenbos schreef in dezelfde Le Soir dat "Wij" (= DE Vlamingen) geïrriteerd zijn door het Franstalige "NON". Luc Van der Kelen spreekt over Le Peuple Flamand dat nog nooit iets verkeerds heef gedaan en perfect betrouwbaar is (!). Allebei aangetast door de Vlaamse Pest, zelfs al zijn het geen N-VA-ers.

Wie een meer gedetailleerde omschrijving wil van de Vlaamse Pest, kan deze pagina lezen:

http://actuabelgica.blogspo...

Dat Matthias Storme ook tot de aangetasten behoort, blijkt onder meer uit:

->"Het woord "België" heeft voor de Franstaligen min of meer dezelfde betekenis als het woord "Vlaanderen" voor de Vlamingen: een eigen stuk grond met een eigen dominante cultuur - Nederlandstalig voor wat betreft Vlaanderen, Franstalig voor wat betreft de Franstalige visie op België. Het is mogelijk dat ik me vergis, en dat de Franstaligen werkelijk een goed functionerende federatie van twee volkeren willen."

Volkeren en homogeniteit, behoren tot de Vlaams-nationalistische collectieve waanvoorstellingen ("collective delusions") meestal "massahysterie" genoemd.

@ Matthias Storme:

Een verder, eigen, inhoudelijk en gemotiveerd antwoord lijkt me wel gewenst.

'Waar die Storme zich toch allemaal mee bezig houdt'

Nagel op de kop Koen.
Dat hij op deze zaterdagvoormiddag niet De Wever aan 't bijstaan is om de komende staatshervorming in goede banen ( nou ja)te leiden, maar wel zichzelf aan het duiden is bij een 'onnozelaar als Petertje'....
Nogal pijnlijk.
Eerlijke taal van Luc overigens.

@Luc: Inderdaad, ik had het niet opgezocht en ik had over dat kleine postje heen gelezen, maar je hebt eens te meer gelijk.

Let wel, zoals ik eerder schreef, ikzelf zou het anders aanpakken, maar je hebt gelijk dat je beleid consistent is: ik had het niet gezien.

Je moet toch de schrijfsels van die leraar zedenleer hierboven eens doornemen. Leraar zedenleer.
Een man met echte vijanden die daar een echt gevecht tegen voert. Die anderen die vijanden hebben en daar tegen vechten uitscheldt voor racisten. Die de kleinste als dusdanig niet bedoelde doch interpreteerbare misstap van een vijand aangrijpt om deze niet aflatend en langdurig zijn vet te geven, zo getuige gevend van een verbeten strijd. Leraar zedenleer.
Waarom wordt zo iemand leraar zedenleer? Om zich bewust in een positie te manoevreren van waaruit hij anderen van kleinsaf aan kan indoctrineren. Ik kan geen andere reden verzinnen.
Uiteraard bedoelt Storme "politieke meerderheid", zoals ook de politieke medestanders van Peterken zelf (voor zover ik kan herinneren ben ik ermee begonnen om dit sujet met zijn verkleinnaampje aan te duiden) middels een minderheid aan stemmen toch aan een meerderheid kunnen geraken.

Peter Zijn gescheld en geblaas klinkt als dat van Grote Gust achter Glas waarbij bij staat "verboden te provoceren". Ja professor, het was een fout van U zou de dierentuindirecteur U kunnen zeggen. Wat hij dan ook deed. Het zij U vergeven door een groot aantal andere zoogangers.

@ Luc:
-->"Ter informatie of ter herinnering: Luc Van der Kelen ("aangetast door de Vlaamse Pest", dixit PvdV) is lid van de Raad van Bestuur van de unitaristische drukkingsgroep B-Plus."

Dat weet ik, Wilfried Martens ook, die spreekt over een voltooiing van de staatshervorming, dwz nu nog wat en dan stoppen we ermee, de finaliteit, of "er is ergens een eindstation" om het met de woorden van Sven Gatz te zeggen.

En waarom zou dat eindstation niet hier en nu liggen, dwz herschikken kan, minder België niet.

Als ik spreek over "aangetast door de Vlaamse Pest", dan zeg ik er niet bij in welke mate. Wie griep of cholera heeft kan dat ook hebben in verschillende intensiteiten, maar aangetast is aangetast. Als ik merk dat Luc Van der Kelen over de betrouwbaarheid van "Le Peuple Flamand" bezig is om Franstaligen te sussen en hen te laten geloven dat "minder België meer België" is, gebruikt hij de narratieven van de Vlaams-nationalistische massahysterie of collectieve waanbeelden.

Luc Van der Kelen zou je misschien best omschrijven als "doorgedreven federalist", maar hij vergeet dat hij door het woordje "doorgedreven" op de kar van de separatisten springt, lid van B-Plus op of af.

Een ander gevaar van de doorgedreven federalisten (eigenlijk confederalisten) is dat ze riskeren alleen die bevoegdheden federaal te laten die ooit Europees zouden kunnen worden. Karel De Gucht heeft het daarom over een verdampen van België.

Wie dat gevaar wil tegengaan, kiest voor unitarisme op provinciale basis of voor minimaal federalisme, of, in het uiterste voor staus quo of herschikking.

Kortom: het is niet omdat Luc Van der Kelen lid is van B-Plus, dat zulk een lidmaatschap hem immuun maakt voor de Vlaamse Pest. Hij hanteert er, minstens ten dele, de denkpatronen van. En hij wil natuurlijk zijn gazet nog verkocht krijgen in de toekomst.

@PVdV:
Dorothée Klein, hoofdredactrice Le Vif/L'Express:
"Het Vlaams verlangen naar minder België is geen eis van een geëxciteerde minderheid maar een grondstroom"
Misschien dat Vlaamsnationalisme toch meer aanhangers heeft dan je denkt en steviger bij de Vlamingen leeft dan je zou willen.

"Ludo Dierickx, Willy Claes, Freddy Willockx en Wannes Van de Velde zijn ook lid van B-Plus, alsook Walter Zinzen"
Het lijkt wel het clubje van de Grote Griezels. Blij dat ik daar geen lid van ben :)
Jammer voor Wannes, hij maakt erg mooie muziek. De meeste artiesten maken er trouwens een gewoonte van het verkeerde gedachtengoed aan te kleven. Het zijn nu eenmaal geen grote denkers hé. Leven meer op het gevoel en met wat met de wind komt aanwaaien.

Maakt Wannes goeie muziek? Dàt soort Vlaanderen.... :)

Alle voorstanders van een onafhankelijk Vlaanderen zijn wat mij betreft naïef. Hoe, onafhankelijk? Door een staatkundige grens met Wallonië te trekken? Zijn we dan onafhankelijk? Liever een liberaal België dan een christendemocratisch Vlaanderen.

Anderzijds, in Europees verband is het moeilijk zoeken naar de meerwaarde van het extra tussenniveau dat België is. Iemand? Peter?

@ Luc:
Ik veronderstel dat je BSP-PSB bedoelt, zoals in deze tekst: http://www.sampol.be/?id=245

Andere pro-Belgische links:

http://www.dignitadoc.be/Pr...

In alle partijen zijn Belgicisten, maar ze zijn nu wel "deskundig" naar de zijlijn geduwd door hun flamingante partijbesturen. Hoeveel ex-VU'ers onderhandelen nu voor en achter de schermen mee op Hertoginnedal? Veel meer dan de max 8% (voor België) die de VU ooit haalde.

Ik weet niet wie de B-Plussers van het eerste uur waren, maar ik denk aan Ludo Dierickx.

@ Ivan:

Je vraagsteling is verkeerd, want België is geen tussenniveau. België is de natie, Vlaanderen de regio, Antwerpen een provincie, Mechelen een stad (alhoewel, historisch gezien was Mechelen één van de Zeventien Provincies).

Dat zou als eerste moeten verduidelijkt worden: de hiërarchie van bestuursniveaus (een voorstel van B-Plus overigens, bij monde van o.m. Willy Claes).

De liberale, humanitaire, democratische onstaansgeschiedenis van België is haar meerwaarde. Waarom ik liever België heb, dus over de Belgische meerwaarde, lees:

http://www.dignitadoc.be/Li...

Historisch is België zeer bijzonder: het slagveld van Europa. Op ons grondgebied zijn sinds meer dan tweeduizend jaar veldslagen uitgevochten die het aanzicht Europa bepaalden, als het ware in het oog van de orkaan tussen imperialistische grootmachten.

Ronduit ergerlijk aan flaminganten is dat ze wie tegen separatisme is standaard voorstellen als voorstanders van een terugkeer naar het koloniale België.

Zoals het voorbeeld van B-Plus aantoont is niets minder waar.

Ik heb hier al bij herhaling betoogd dat het oorspronkelijk unionislme van liberale katholieken en katholieke liberalen twee "vijanden" had: het ultramontane Vlaams-nationalisme en het ultramontane Leopoldisme. Het tweede bestaat zo goed als niet meer, het eerste wel.

De inzet voor België is dus de strijd voor de erfenis van de Verlichting, er is geen modernisme in het Vlaams-nationalisme, lees "De Vlaamse Pest":

http://actuabelgica.blogspo...

In het algemeen heeft het liberalisme een herijking of heractualisering van de Verlichting nodig. Dat kan je in de toekomst verder volgen op: http://groenliberalisme.wor...

Een modern, duurzaam, humanistisch België kan dit belichamen, het ligt in haar initiële traditie.

Daarom is het nodig een minimalistisch federalisme na te streven, zodat België (en waar het voor staat), ook als het enkele bevoegdheden aan Europa zou afstaan, toch nog blijft bestaan.

@peter: je geeft nu een historische verantwoording van België. Ik ken daar te weinig van om daar verstandige dingen over te zeggen, behalve dan dit. Het gedrag van België tijdens het koningschap van Leopold II kan toch moelijk liberaal en humaan worden genoemd. Vraag het aan de eerste de beste Congolees. Als we op dit vlak zeer bijzonder waren, dan was het omdat we nog brutaler te werk gingen dan GB, Duitsland, Frankrijk ea...Ik begrijp echt niet dat een antikapitalist als jij zo bewonderend ten aanzien van de Belgische geschiedenis staat.

Maar dat is het verleden. Het is geen antwoord op mijn vraag wat de meerwaarde van België nu is. De context is gewijzigd: we zitten stilaan met een federaal Europa dat meer dan de helft van onze wetgeving bepaalt of oplegt. Democratiseer, humaniseer en liberaliseer Europa en schaf België af, dan heeft de bevolking al heel wat meer te zeggen. Dus ik blijf op mijn honger.

@ ivan:

Wil je eerst de links even doornemen, dat is nu het voordeel van internet dat je een tekst één keer kan plaatsen en ernaar linken. Dat bespaart telkens hetzelfde in te tikken.

Ook jij maakt de fout België te vereenzelvigen met Leopoldisme. Had ik daar al geen opmerking over gemaakt? (Twee vijanden). Het spreekt vanzelf dat België in het reine moet komen met het koloniale verleden, dat weinig fraai is. Dat het echter "brutaler" zou geweest zijn dan dat van de andere koloniale machten, is onzin. Om te beginnen was België een kolonale laatkomer en had het maar één kolonie.

België kan voor mij in de eerste plaats een liberale lekenstaat belichamen, en zoals je weet kan voor mij liberalisme best antikapitalistisch zijn. Maar in een democratie komen alle strekkingen aan bod, en dat is juist de troef van de Belgische diversiteit. "Vlaanderen" daarentegen staat voor monocultuur en homogeniteit (ook bij Spirit, want interculturalisme is ook een vorm van monocultuur).

-->"Democratiseer, humaniseer en liberaliseer Europa en schaf België af, dan heeft de bevolking al heel wat meer te zeggen."

En dan schaffen we in één pennetrek Frankrijk, Nederland, Groot-Brittannië, Italië, Polen,... ook af? Europa één grote natie? Of is het dat niet wat je bedoelt? Hoe dan ook, daar ben ik tegen: mensen hebben naties nodig. De vraag is dan ook: van welke soort en van welke omvang? Ik ben voor Europese samenwerking, en tegen een Europese superstaat.

@ Ivanc:
De homogeen-Frans mentaliteit heeft zeker bestaan, maar is nu irrelevant. We hebben een taal- en antidiscriminatiewetgeving (tot grote ergernis van Matthias Storme). Matthias Storme hangt echter het beeld op dat dit Mercier-België nog de regel zou zijn, quod non. Zijn voorstelling is gewoon boerenbedrog.

@ Briggs:

-->"Vlaanderen is 'een regio' maar ook een natie"

Als je je wensen of collectieve waanbeelden voor werkelijkheid neemt natuurlijk. België is de natie, Vlaanderen de regio: dat is de realiteit.

Daarom is het belangrijk de hiërarchie van beleidsniveaus vast te leggen, om misverstanden daarover te vermijden.

Als je over beleidsniveau's bezig bent dan mag je regio en natie schrappen. Dan denk ik eerder dat je spreekt over: Staat, Deelstaat/Gewest/Gemeenschap, Provincie, Arrondissement, Gemeente/stad, stadsdistrict/deelgemeente.

Algemeen is een natie een politieke en culturele gemeenschap.
Is er een Belgische politieke gemeenschap? Is er een Belgische culturele gemeenschap?.

In het kader van de Staat spreekt men meestal dan van 2 mogelijke theoretische invullingen (meestal gehanteerd als twee extremen): Sociale contracttheorie ('Frans', contract, burgerschap, gemeenschap) en de bloedverwantschap ('Duits',cultuur, gewoontes, 'volk'/etnie).

Bij de Franse invulling is iedereen Belg die een Belgische identiteitskaart bezit, Staatsburgerschap is open voor iedereen die voldoet aan het 'sociaal contract'. Bij de Duitse invulling telt uw identiteitskaart niet maar uw actieve/eigenlijke identiteit/etniciteit.

PvdV, als ik de Cocof beslissing aanhaal is het een beslissing die nu nog van kracht is. Dat heden lijkt mij wel zeer weinig verleden te zijn om als irrelevant te beschouwen.

Mocht je Storme's tekst aandachtig lezen dan begrijp je dat hij het niet over een "Mercier België" heeft maar over het feit dat de Franstaligen en België (net zoals de Nederlandstaligen) het liefst in een homogeen (resp. franstalig of nederlandstalig) kader leven. Je kan dat proberen nuanceren maar dat boerenbedrog noemen is precies dat, boerenbedrog. Het kan natuurlijk zijn dat je niet erg vertrouwd bent met franstalig België.

Luc, "natie" is een 19de eeuws concept waarmee men een gemeenschap van taal, cultuur en verleden probeerde aan te duiden. Het heeft inderdaad geen preciese betekenis.

Peter,

Storme schrijft : "Het woord "België" heeft voor de Franstaligen min of meer dezelfde betekenis als het woord "Vlaanderen" voor de Vlamingen: een eigen stuk grond met een eigen dominante cultuur - Nederlandstalig voor wat betreft Vlaanderen, Franstalig voor wat betreft de Franstalige visie op België." Ik begrijp dat hij daarmee bedoelt dat "Vlaanderen" voor de Vlamingen en "België" voor de franstaligen een positieve gevoelswaarde en een homogene betekenis hebben (waarbij "België" voor de franstaligen eigenlijk enkel Wallonië en Brussel betekent). Dat is niet mijn standpunt, dat is Storme's observatie en ik volg hem daarin. Ik zie niet in hoe je mij van fundamentalistenpraat kan beschuldigen. Of mag ik al niet meer zeggen wat ik denk te zien. Niet homogene groepen zijn kunnen zeer interessant zijn maar ik begin te vermoeden dat je niet de ervaring hebt om te beseffen hoe ingewikkeld en vermoeiend ze kunnen zijn.

Wat je natie discussie betreft, wat er ook het belang van mag zijn, je citeert een definitie en dan pik je eruit wat je goed uitkomt terwijl het grootste deel niet zo goed uitkomt, dat is nogal transparante manipulatie. Schotland heeft geen grondwet, Engeland ook al niet en zelfs het Verenigd Koninkrijk heeft er geen, allemaal geen naties neem ik aan? Erken eens dat dit allemaal een gevoelsdicussie is, dat jij hier voor jouw gevoel staat te pleiten en dat jouw gevoel niet superieur eens aan dat van een ander. In het kort: zij eens wat meer tolerant en minder fundamentalistisch.

"Voor mij betekent de natie de organistatie en de waarden van de wetgeving waar de overheid voor staat, gekoppeld aan zijn historische achtergrond. Het basis wettelijk kader hier is Belgisch."

Dus historische achtergrond is voor jou bepalend. Dat lijkt me een even achterhaald criterium als een ethnisch criterium.

Wat van belang is, is de gezamenlijke wil van een groep mensen die zich op een territorium bevindt om op bepaalde vlakken samen te werken met groepen mensen die zich gedeeltelijk of geheel op een ander territorium bevinden. In een ideale samenleving bepaalt de basisdemocratie (vertrekkende van elke individuele gemeente) de samenlevingsgrenzen.

De vraag is of ons gedwongen huwelijk een goed huwelijk is.

@ Hans:
-->"Dus historische achtergrond is voor jou bepalend"

Neen, de historische factor is één factor. De determinerende factor (maar niet de enige)is het wettelijk kader en de motivatie daarachter. Zo heeft Iran een ondemocratische wetgeving gemotiveerd door moslimfundamentalisme. Tegelijk is het duidelijk dat "Iran" als begrip niet kan losgekoppeld worden van de voorgeschiedenis van die streek.

Als het allemaal zo arbitrair is, dan zou "Vlaanderen" evengoed op de Noordpool kunnen. Dat zullen flaminganten nooit aanvaarden omdat geografisch Vlaanderen een welbepaalde (nou ja) regio aan de Noordzee is.

De motivatie achter een onafhankelijk Vlaanderen, die zich zou vertalen in de wegeving ervan, is een homogeniteitsstreven. Het is net als de motivatie achter de Confederate States of America, die afscheurden van de Union om een natie te hebben met slavernij en de minderwaardigheid van de "negro" als hoeksteen van hun grondwet. Wat de suprematie van "het blanke ras" was voor de Amerikaanse confederalisten, is de suprematie of de norm van "het Vlaamse" voor de Vlaams-nationalisten.

Eén van de aanleidingen tot de Amerikaanse secessie-oorlog was de eis van het zuiden om van de Noordelijke arbeiders ook slaven te maken, dwz het Zuiden wilden zijn model opleggen aan de volledige Unie, net zoals de Vlaams-nationalisten willen dat elke Nederlandstalige Belg flamingant is.

-->"Wat van belang is, is de gezamenlijke wil van een groep mensen die zich op een territorium bevindt om op bepaalde vlakken samen te werken met groepen mensen die zich gedeeltelijk of geheel op een ander territorium bevinden"

Een samenleving en een natie zijn niet hetzelfde als louter een "vereniging", maar, en dat komt steeds terug: er is GEEN meerderheid voor een onafhankelijk Vlaanderen, niet aan Nederlandstalige kant, laat staan op Belgisch niveau.

Vlaams-nationalisme is het gevolg van de aanmatigende houding van een minderheid, en een vorm van collectieve waan (zoals in je beeld van "huwelijk" nog maar eens te voorschijn komt)of massahysterie, omwelke reden ik spreek over de Vlaamse Pest.

@pvdv :

- "...net zoals de Vlaams-nationalisten willen dat elke Nederlandstalige Belg flamingant is..." Nee hoor, Vlaams-nationalisten willen gewoon Vlaanderen onafhankelijk. Of de inwoners van dat onafhankelijk Vlaanderen allemaal flamingant zijn kan hen geen barst schelen.

- "Vlaams-nationalisme is het gevolg van de aanmatigende houding van een minderheid..." Vlaams-nationalisme is natuurlijk geen GEVOLG maar hoogstens een OORZAAK van een (vermeend) aanmatigende houding...

- "er is GEEN meerderheid voor een onafhankelijk Vlaanderen..." Is dat nu niet precies wat Storme zegt ? Je geeft hem dus gelijk. De Vlaamse onafhankelijkheid is geen doel op zich voor die meerderheid, maar eerder een onvermijdelijkheid als er niet genoeg bestuursbevoegdheden naar de gewesten gaan.

Ondertussen had ik ook graag nog een verklaring voor het feit dat je een rimram definities ophoest over 'nation' (nog eens : waarom geen nederlands woordenboek gebruiken ?) en dan gewoon doorgaat met "Voor mij betekent...". Als je natuurlijk alle begrippen een nieuwe, voor jou passende definitie gaat geven kunnen we wel alle woordenboeken in de vuilbak smijten. Het kan dus niet dat we moeten uitgaan van jouw definities, maar van de algemeen aanvaarde... behalve als je daar een goed onderbouwde uitleg voor kunt aanbrengen...

@ Briggs:

Onder Nederlandstaligen alleen heeft geen zin, omdat de toekomst van België aan de volledige bevolking toekomt. Ik ben zeker voorstander van een informatieve volksraadpleging:

http://actuabelgica.blogspo...

Doe de test en maak je keuze zou ik zo zeggen: welke van de acht mogelijkheden?

En wat zullen Vlaams-nationalisten dan zeggen als blijkt dat ze een relatief kleine minderheid vormen?

@ Briggs:
-->"Enkel de betrokken bevolkingsgroep heeft zich uit te spreken over de onafhankelijkheid van hun deelgebied"

En waarom zou dat zijn? De toekomst van België hoort toe aan alle Belgen.

-->"8 antwoordmogelijkheden is te overvloedig."

Voor simplistische populisten wel ja.

-->"Wat als de 'Vlamingen' in meerderheid voor autonomie stemt en op Belgisch niveau het resultaat een meerderheid voor behoud is (Franstalige stemmen + minderheid Vlaamse)? Gewoon resultaat in het deelgebied negeren?"

Neen, de oplossing voor dat probleem bestaat al: federalisme.

Stel 60% Nederlandstaligen wil onafhankelijkheid, 40% willen België. Voor België is dit 30% separatisten, 70% voor België, het compromis is federalisme.

En dat hebben we al.

Bovendien geven de peilingen keer op keer maximaal 30% (15%)separatisten, dus is je scenario erg onwaarschijnlijk.

De werkelijkheid is dat "Vlaanderen" verdeeld is, een werkelijkheid die door Vlaams-nationalisten ontkend en miskend wordt, want die stellen "De Vlamingen" voor als één homogeen (en rechts) blok.

Maar kijk: ook bij de vraagstelling van zulk een volksraadpleging blijken Vlaams-nationalisten te willen manipuleren, i.p.v. te registreren.

Maar beeld je in alle eerlijkheid de resultaten op de 8 keuzes eens in. Wat zou het resultaat zijn denk je, wat is je prognose ? En wat is jouw keuze (want die mocht nog ik niet vernemen)?

Welk van de acht?

http://actuabelgica.blogspo...

Ik heb vandaag "Le Soir" gekocht, ze zitten met een dik ei, ze weten niet hoe ze de stellingen moeten verzoenen, het is de eerste keer dat geen enkele "Vlaamse" voorman officieel meespeelt met de walen. Wie eerst met de ogen knippert is verloren.

@ Briggs:

Waarom is dat zo? --> "Omdat het zo is?!"

Knap hoor, en hoe bewijs je dat alles boven de taalgrens "één bevolkingsgroep" is? Omdat het zo is? :):)

-->"compromis is het federalisme"

Zeer zeker, tussen Vlaams-nationalisme en unitarisme. Daaruit volgt dat wie nu nog Vlaams-nationalsme nastreeft principieel een fundamentalist is die de andere bevolkingsgroep (dwz de Nederlandstalige Belgen) miskent.

@ traveller:
-->"ze weten niet hoe ze de stellingen moeten verzoenen"

Yves Leterme zou beter met het ei zitten, want het probleem heeft een naam: N-VA. En de KVHV-kes binnen CD&V natuurlijk.

Freddy Willockx vindt dat er eerst duidelijkheid moet komen over de "eindtermen" van de desgevallende staatshervorming. En eigenlijk weet iedereen wat die zijn voor N-VA en CD&V. Die zijn dan ook de onredelijkheid zelve.

Peter V/d Ven:

Het gaat om de inwoners van het betrokken gebied. In dit geval op zijn minst de inwoners van het Vlaams Gewest en leden van de Vlaamse gemeenschap in het BHG. BHG is ietwat problematisch. In enkele toonaangevende wetenschappelijke artikels over secessie spreekt men over het houden van referenda bij de bevolkingsgroep die de secessie wenst, niet de hele rimram. Zodus: "Omdat het zo is". Kort door de bocht, maar meer betekenisvol dan uw "Voor simplistische populisten wel ja.".

Secessie is een wetenschappelijk onderwerp bij de politieke wetenschappen, valt meestal onder de noemer Normatieve Politieke Theorie. Sinds lange tijd?

Peter Van de Ven: De Schotten zijn blijkbaar van plan een referendum te houden over onafhankelijkheid. Moeten alle Britse Staatsburgers over heel de wereld nu mee hun zeg doen? Volgens uw redenering wel, want de toekomst van heel het Verenigd Koninkrijk hoort toe tot al haar ingezetene.

@ Briggs:

De redenering van Lincoln was dat de deelgebieden in het bezit zijn van nationale eigendommen, secessie is dus diefstal en contractbreuk.

Bij een nationaal referendum heb je meer informatie, dwz over de hele natie, en ook over de regio's.

Secessie wordt sociologisch/politiek bestudeerd, maar de regels daartoe zijn een ideologische keuze. Jij verwart beide.

Welkom in de hedendaagse wereld.

En de regels om Secessie tegen te gaan zijn ook Ideologisch, get over it. Algemeen zijn er 3 invullingen van secessieregels en ik hanteer niet de nationalistische invulling.

Een referendum is nodig, beiden gaan we daarmee akkoord. Alleen komen we niet overeen over 'wie mag kiezen'. Wie heeft er mogen stemmen in het geval Oost-Timor? Oost-Timorezen. Wie heeft er mogen stemmen in het geval Montenegro? Alle inwoners van Montenegro. Wie zal er in het geval van Vlaanderen mogen kiezen? Het zullen niet de Belgen zijn.