@melodius: leg jij de psyche dan eens uit. jij weet het blijkbaar wel. ik heb heel geïnteresseerd.

Luc,
Leg eens uit aan uw lezers wat het probleem is met B-H-V.
Horizontale en vertikale splitsing? Gerechtelijke en andere?
En of het probleem al lang bestaat.

Zou een heel goede strategie zijn, maar ik vrees er een beetje voor...

1/ is juridisch onmogelijk (Tobback heeft gisteren uitgelegd waarom)
2/ is de facto een oorlogsverklaring. Democratie is niet de dictatuur van de meerderheid, zeker in een federale staat. En ik betwijfel dat alle Vlaamse parlementairen deze VB strategie zullen volgen.

Tussen haakjes, ik sta paf van je gebrek aan psychologisch inzicht zodra het over de Franstaligen van dit land gaat.

Waat een gedroomde gelegenheid voor de gebrukelijke vlaamse duikers om hun eigen volk te torpederen.
Zij zijn er al geweest en hebben een klein signaaltje gegeven, de bleiter gugucht onze walenvriend is voorzichtig;
Vezrgeet niet, de zee is diep en 'blauw'.

@ Luc:
-->"Yves Leterme is mislukt in zijn formatie-opdracht door de onwil van de Franstalige partijen in het algemeen en van de CDH in het bijzonder om te onderhandelen over een diepgaande staatshervorming"

Wat een onzin, en dat zulks op de VRT verschijnt bewijst het feit dat die zender voortdurend reclame maakt voor de confeedraal-separatisten.

De huidige crisis heeft maar één oorzaak: de onredelijkheid van de reactionaire Vlaamse partijen en hun confederale dictaten.

Ik prijs Joëlle Milquet, de humaniste (niet: de "Franstalige christendemocrate", zoals VRT steeds zegt, die zitten bij het CDF) die kordaat, standvastig en redelijk de principes van een humanitair België verdedigt en grote zin voor verantwoordelijkheid toont, in tegenstelling tot haar collega's van open-VLD die bij de regeringsonderhandelingen uitblonken door het tentoon spreiden van een infantiele chantagepolitiek.

Joëlle Milquet heeft overschot van gelijk wanneer ze zegt dat federale onderhandelingen dienen om een federaal programma voor een federale regering af te spreken, niet om België af te breken.

Ik heb (hier) steeds de stelling verdedigd dat een flamingant geen federaal (eerste) minister kan worden. De huidige toestand bevestigt mijn stelling.

Het "probleem BHV" oplossen is ook geen synoniem met BHV-splitsen", hoeveel CD&V-politici zoals Pieter De Crem ook liegen op dit punt. En wie beweert dat alle "Vlaamse politici zouden "meestemmen" op zulk een voorstel? Neem je je wensen niet voor werkelijkheid?

Wat nu te doen staat is het grondwettelijk verankeren van de toekomst van België en het als ongrondwettelijk inschrijvan van confederaal-separatisme. Dan en daarna kan men onderhandelen welke invulling men aan het federaal beleid wil geven.

Dus eerst België, daarna: welk België. Zo stelde Lincoln zich ook de reconstructie vande USA voor.

Eenzijdige "Vlaamse initiatieven" zouden geen problemen oplossen maar zouden uitsluitend als resultaat hebben dat de instellingen hun legitimiteit verliezen, voor alle Belgen, en zouden een langdurig secessieconflict ontketenen niet tussen Vlamingen en walen, maar tussen confederaal-separatisten (="flaminganten") en federalisten.

Ik vind je voorstel dan ook volledig onverantwoordelijk.

@Luc: "het einde van België voorspellen (zie ook http://derwaarts.net/archiv... ) is voorbarig en niet relevant, en leidt ons alleen maar af van de hoofdzaak"

Ook voor de territoriale isolatie van Brussel en het afsnijden van zijn Ring: het is wèl relevant, volgens jouw redenering van Nuke Mecca. Het is niet omdat je er privé niet eens aan denkt om het in de realiteit ook uit te voeren dat je het publiekelijk niet kan opperen als uiterste mogelijkheid.
Het is een element in de Balance of Terror, en dus tactisch onverstandig om bij voorbaat en publiek toe te geven dat het uitroepen van de Vlaamse onafhankelijkheid niet tot het arsenaal behoort in deze psychologische oorlogsvoering.

@Melodius: "2/ is de facto een oorlogsverklaring. Democratie is niet de dictatuur van de meerderheid"

Ach zo Melodius, wat is democratie dan wel? Het is toch wel verwonderlijk dat "democratie" steeds moet opdraven als het om de isolatie van het VB gaat, maar ineens een reukje heeft als ze niet in het belzieke (dus PS-) kraam past.

't wordt tijd dat de Franstaligen ook eens wat 'psychologisch inzicht' ten aanzien van de Vlamingen aan de dag leggen

deze Vlaming is het alleszins beu: als het als een oorlogsverklaring overkomt, dan is dat maar zo en als het van mij zou afhangen, you ain't seen nothing yet, à la guerre comme à la guerre, compris?

Chiche.

De piste van LVB lijkt waarschijnlijk, al vrees ik maar tot halverwege (zie onder). Had men voor de compromis-stroop-slik-techniek gekozen, dan waren de wetsvoorstellen niet hoogdringend verklaard. Decennialang uitstel en gebrek aan federale loyauteit (Vlaanderen mag zelfs niet ZELF haar ijzeren Rijn betalen om spoor-onvevenwichten te vermijden ?!) zijn nu aan hun breekpunt gekomen. Niet in het minst dankzij kleine burgmeestertjes, die meer politieke moed betoonden dan hun 'hogere' collega's. BHV is natuurlijk ook juridisch en logisch de zwakste flank vd Franstaligen.

Het doel van LVB "Vlaamse macht, uiteraard niet als doel op zich, maar ten bate van een slanke en efficiënt werkende overheid die de tering naar de nering zet" vind ik correct en legitiem, en gelet op de handelingen op Vlaams niveau waar voorgaande maatstaven inderdaad gelden, lijkt dit wat Vlaamse partijen voor ogen hebben. Daarmee is het ook geen anti-franstalige maatregel, al zal dat natuurlijk niet zo erkend worden.

Ik denk echter dat de tegenmaatregelen van Franstaligen in Brussel en de faciliteiten zullen komen, nog voor de splitsingswet gestemd is (à propos over Tobback: de formaliteit van wetsondertekening door de Koning - ik veronderstel samen met Dewael - lijkt me geen probleem).
En ook al heb ik er vrij goed vertrouwen in dat de Franstaligen in Brussel vrij snel in onderlinge ruzie zullen vallen, wanneer hun al dan niet band met Wallonië op tafel komt: als taalgroep zijn ze dan sterker, maar ze zullen hun portefeuille ook wel in het oog houden. Mogelijk kiezen ze dan toch nog voor hun Vlaamse stadsgenoten.

Een escalatie zit er dus aan te komen.

Op zich is dat geen probleem, maar ik hoop wel dat alle politici zo koelbloedig zijn om de landshervorming / -ontbinding op een deftige manier af te wikkelen, en op een gegeven moment tot een staten-Generaal te komen. 't Is tof allemaal enzo dat eenzijdig gedoe en psychologische oorlog en afwachten, maar op een gegeven moment moeten er "eieren gelegd worden"; liever morgen dan overmorgen.

Dju, LVB is mij voor. Soit.

Melodius:
1)Tobback zei enkel dat het daarna nog ondertekent moet worden door een Minister voordat de Koning het kan ondertekenen. Dan is het gewoon wachten op een nieuwe federale regering en er zal wel een Vlaamse federale minister zijn die de boel zal ondersteunen, kan ook niet echt anders.

2) Is uw democratie dan een dictatuur van de minderheid of de dictatuur van het wisselende kiezerskorps? Wie zei er gisteren ook al weer: "België heeft twee democratieën". Alleen de som van beide geeft geen democratie. Een Vlaamse en een Franstalige 'democratie', naast de duidelijke culturele scheiding is indicatief van wat men noemt een natie. Democratie werkt enkel in een natiestaat, of is dat te oudbollig geworden in de Liberale ideologie?

pepperjack: Ha, liever met de Franstaligen in bed dan met de Vlamingen zullen ze zeggen in Brussel. Alleen is BHV eerder een symbooldossier van de blijvende verfransing van die regio en zal de splitsing (zoals de creatie van een BHG en taalfaciliteiten enz) daarop weinig tot geen effect hebben. Drastischere maatregelen zijn nodig.

Bedenkingen:
- door LVB voorgestelde eenzijdig Vlaamse stemming van de splitsing van BHV in de federale kamer:

1. ministeriële ondertekening: denkt u dat de huidige minister van justitie de splitsingswet zal ondertekenen?

2. ander probleem: denkt u niet dat er wel eens Vlaamse partijen, of individuele kamerleden, uit profileringsdrang of om persoonlijke redenen, de wet niet zouden steunen?

- het schokeffect lijkt me veel meer troebel dan hier beschreven.

- vraag: denkt u niet dat de faciliteitengemeenten waar reeds een overgrote meerderheid aan Franstaligen woonachtig is, "verloren" zijn voor Vlaanderen?

1. Mi kan Dewael, FODselhoofd BiZa de wet ondertekenen. voor het luik justitie zou eventueel Onckelinckx moeten tekenen. Neen, die zal dat niet doen. Maakt dat uit? 6mio Vlamingen geblokkeerd door een PS'ster die om illegale wijze overheidsopdrachten aan haar man besteedt. Laat maar komen.

2. Groen! zal mogelijk een absurd excuus verzinnen.

- het schockeffect heeft zeker zijn onaangename kanten

- "een *overgrote* meerderheid" da's Linkebeek, Kraainem en Wezembeek? Verloren voor wat een soort Vlaanderen? Waar men Vlaams spreekt: mogelijk. Een Vlaanderen dat onafhankelijk is en franstaligen belooft te verdrijven: uiteraard. Een Vlaamse constellatie met rechten voor Franstaligen, een aangenaam belastingklimaat en een niet-spilzieke uitkeringsoverheid: why not. Voor een Gewest-Vlaanderen is het waarschijnlijk niet verloren, voor een gemeenschap-Vlaanderen mogelijk. Er bestaan inzake geen ja/neen vragen.

I don't think so. Regering van lopende zaken. Denk niet dat de wetsvoorstellen horen tot de lopende zaken.

Pepperjack: Dat laatste wil ik hen wel aanbieden, maar mijn neus zegt dat ze dat zullen verwerpen.

Nu wetten stemmen over BHV leidt concreet nergens toe omdat die wetten niet bekrachtigd zullen worden. De huidige regering mist immers elke legitimiteit.

Het gaat echter om de symbolische waarde van zo'n wet. het stemmen van die wet zou een welgemeende "bras d'honneur" zijn richting franstalig België en hoogstwaarschijnlijk definitief de laatste restjes goodwill tussen de twee gemeenschappen verwijderen. Het is natuurlijk de vraag of dat zo erg zou zijn, daar er al zo weinig goodwill is.

Laat het parlement doen wat het wil zou ik zeggen. Ik zou de behandeling van die voorstellen zeker niet tegenhouden. Alleen moeten wij niet denken dat zo'n wet het BHV-probleem oplost. Dat gebeurt pas indien de franstaligen op dat punt toegeven, ... of in het kader van de definitieve boedelscheiding.

soms lijken jullie te vergeten dat er ook Vlamingen zijn die tegen de splitsing zijn... Veel CD&V stemmen waren gewoon anti paars en daarom niet pro Vlaams. En veel Vlamingen stemden ook niet CD&V/NVA en Vlaams Belang.
Dus het zo ongenuanceerd voorstellen is niet de oplossing. En uw idee van achterbakske streken "zodat ze wel zullen moeten toegeven" lijkt me nu niet echt het type-voorbeeld van een democratie. Waar is de dialoog gebleven.
CD&V trapt in haar eigen val, eerst paars uitschijten dat ze hun beloftes niet nakomen en dan zelf falen. Tja...om dan nog een compromis te bekomen.
Misschien moeten ze De Crem maar meedoen, iedereen aan de onderhandelingstafel lacht zich te pletter met het knulletje en de spanning is opgeheven...en dan spreken als flinke (Vlaamse) jongetjes!

Volledig akkoord met Kaal, behalve dat het parlement mi perfect legitiem is, en de bekrachtiging op zich een loutere, inhoudsloze formaliteit is, die dus perfect als "lopende zaak" kan beschouwd worden. Mogelijk gaat de koning weigeren, maar dan denk ik dat hij zijn eigen graf delft. Hoe dan ook heeft de ratificatie idd minder belang dan de stemming. En brengt zo een stemming geen oplossing. Buiten dan dat de Franstaligen mogen rekening beginnen houden met het scenario van hunnep-journaal. Aangezwengelde emoties in elke bevolkinsgroep, leiden automatisch tot meer middelpuntsvliedende kracht.

pvc: niet helemaal juist: als een partij genre CD&V zulke standpunten inneemt, ook al is het als verkiezingsrethoriek en komen zij uit oppositie, dan wil dat zeggen dat hun "capitains" er achter staan. En als zij erachter staan is dat niet omdat dat sympathiek is, omdat de bevolking dat al of niet wil, of zelfs niet omdat de leden dat al of niet goedvinden, maar omdat het is doorgegenomen én goedgekeurd met het maatschappelijk middenveld (en dus ook de economische werkcreërende protagonisten - niet alleen aan vakbond en scouts denken), en omdat ze er objectieve redenen in zien (in een globaliserende wereld wordt een krachtige, flexibele economie zoveel als een reddingsboei voor een drenkeling midden in zee).
Ik denk dat die overwegingen trouwens terecht zijn. Wat kan mij in sé een taalstrijd schelen voor zover die +/- onder controle is? Wat mij wel kan schelen is een Ijzeren Rijn, een economie, een O&O beleid, een werkzame luchthaven, geen stakingsexcessen, ficale maatregelen, een buffer voor het (tijdelijk) vergrijzingsprobleem, top-geneeskunde, het instand houden van een rechtsstaat en een tering-naar-nering overheid. Toevallig worden die bestuurlijke mogelijkheden geblokkeerd door een groep die samenvalt met een andere taalgroep omdat ons land zo is opgedeeld (goed wetende dat vele Franstaligen een Vlaamse bestuurwijze zouden zien zitten!), en is net taalgevoeligheid hun zwak punt. Het spijt me ook wel ergens dat die grenzen van taalproblemen en bestuurlijke inzichten op de manier vallen zoals ze nu zijn, maar het is zo, en als het ene als hefboom voor het andere kan dienen, het weze zo. Zoals gezegd kan ik mij achter separatisten scharen als objectieve bondgenoot, maar ik ben allesbehalve nationalist.

Ik ben zeer akkoord met de woorden van Leterme: zowel het Belgisch als het Vlaams niveau laten mij in sé koud. De bestuurlijke oplossingen tellen.

Niet slecht, maar merk op dat het steeds weer op hetzelfde neerkomt: dit voorstel, de splitsing van BHV gewoon stemmen met een Vlaamse meerderheid, artikel 35 direct en zonder omzien toepassen en andere ideeen:
het is de franstaligen met hun eigen middelen bestrijden, ze voor voldongen feiten stellen. Eerst doen, dan praten.
Gaan de Vlamingen het ooit leren ?

En maak je niet te veel zorgen over de mosselvlamingen. Zij zijn nu nog te bang om grote stappen vooruit te zetten. Maar eens de stap gezet is, volgen zij wel. De volgers zullen volgen. Wat we nu nodig hebben zijn een paar Vlamingen die er willen voor gaan. Die het willen DOEN.

Hetgeen we nu als kiespijn kunnen misschien is verdeeldheid in Vlaamse rangen. De Franstaligen partijen zullen ongetwijfeld toenadering tot elkaar zoeken om front te voeren. Langs Vlaamse kant kunnen we het niet veroorloven over principiele dossiers zoals BHV, de rechten van de Vlamingen te Brussel en de grens van het Brussels gewest onderling ruzie te maken. Afgaande op de berichtgeving stonden CD&V en VLD op dezelfde lijn. Gelukkig maar.

@Earl.Grey.Internet:

--> "ministeriële ondertekening: denkt u dat de huidige minister van justitie de splitsingswet zal ondertekenen?"

Het is zijn plicht om dat te ondertekenen, want de uitvoerende macht dient de soevereinde wil van de wetgevende macht te respecteren.

--> "denkt u niet dat er wel eens Vlaamse partijen, of individuele kamerleden, uit profileringsdrang of om persoonlijke redenen, de wet niet zouden steunen?"

Alle Vlaamse partijen behalve Groen hebben eigen wetsvoorstellen voor de splitsing van BHV ingediend. Ik denk inderdaad dat er individuele Vlaame kamerleden tegen zullen stemmen, maar ik ben er zeker van dat er een absolute meerderheid kan behaald worden.

"denkt u niet dat de faciliteitengemeenten waar reeds een overgrote meerderheid aan Franstaligen woonachtig is, "verloren" zijn voor Vlaanderen?"

Het hangt ervan af wat u bedoelt met "verloren". De faciliteitengemeenten maken integraal deel uit van het Vlaams Gewest en daar kan en mag niet op toegegeven worden, ongeacht welke taal de inwoners spreken. Ik heb liever een groot Vlaanderen waar in sommige gemeenten faciliteiten voor Franstaligen bestaan en waar in sommige gemeenten een meerderheid van Franstaligen woont, dan een kleiner maar homogeen eentalig Vlaanderen. Kortom, liever het tolereren van taalminderheden dan het opgeven van territorium.

Dus: niet "verloren" als territorium, wel "verloren" indien men zou dromen van een homogeen Nederlandstalig Vlaanderen zonder enige uitzonderingstoestand.

Overigens heeft de staat zich niet te moeien met de taal die de inwoners thuis of in de privé-sfeer spreken. De staat kan alleen regels opleggen voor de omgang van de overheid met de burgers. En daar mag de meerderheid gerust primeren, en hoeft niet elke minderheid vertroeteld te worden.

Ik hoop écht dat het hier morgen eens flink overstroomt, op beider "territorium", of dat er een paar bommetjes ontploffen. Jongens toch, wat een pseudo-problematiek. Het moet ongelooflijk goed gaan met dit land als we ons kunnen opwinden over dergelijke bagatellen. Het Vlaams Blok heeft in elk geval gewonnen. "If you can't beat them, make them join you" een verrassend lonende strategie. Ik luister eens rond bij mijn vrienden en op het werk, en ik heb maar één zuurpruim gevonden die zich opwindt over Milquet. Al de rest haalt zijn schouders op.

Trouwens, wat een raar idee toch dat het in "ons" voordeel is als "we" "zelf" "onze" bevoegdheden krijgen. Zullen we dan maar meteen alle bevoegdheden overhevelen naar de provincies? Is taal echt hét criterium voor bekwaamheid? Waarom leggen we dan wel onze economie in handen van buitenlandse investeerders? Als het niet om de Waal gaat, zijn we plots zo wantrouwig niet meer.

't Is gewoon een soort massahysterie.

Iets luchtiger nu: ik meen gisteren op Terzake (in de vlugte) gezien te hebben dat de Renault Espace van Milquet als nummerplaatletters VLD heeft. Heeft iemand daar bevestiging (of ontkenning) van? :)

"Waarom leggen we dan wel onze economie in handen van buitenlandse investeerders?"

Omdat, investeerders, het woord zegt het ten andere, geld komen BESTEDEN.

Terwil de Walen, netto gezien, enkel geld komen HALEN.

Merk je het verschil op?

@dendof

Jij bent helemaal rijp voor de burgeroorlog. "De marokkanen, de joden, de walen". Ga met die ingesteldheid maar eens het verenigd Europa in. De Ieren, dié komen ons geld halen. Proportioneel vloeit er zeer veel geld naar hun landbouw en hun patrimonium. Het was een achtergesteld gebied en de combinatie van Europese steun en een zekere fierheid om de neerwaaartse spiraal om te keren hebben van Ierland een tijger gemaakt.

En weet je wat? Ik vind dat niet eens erg. 't Is een mooi land, met sympathieke mensen (en veel Polen in de dienstensector, ook vriendelijk trouwens).

De dag hier weer wat minder goed gaat en elders beter, wil ik die bende egoïsten hier nog wel eens horen piepen. 't Is echt niet hier hoor dat we kruimels verdienen terwijl we ons doodwerken. Denk daar maar eens over na als je straks je tweede wagen door je veiligheidshek loodst.

@ @Earl.Grey.Internet:

<<- vraag: denkt u niet dat de faciliteitengemeenten waar reeds een overgrote meerderheid aan Franstaligen woonachtig is, "verloren" zijn voor Vlaanderen?>>

antwoord: als u ze niet luidop 'verloren' zou verklaren door die vraag te stellen (de vraag stellen is ze beantwoorden), dan zouden die gemeenten weer nét iets minder verloren zijn dan dat u uit uw vraagstelling laat blijken.

U weet dat best; en daarom stelt u die vraag ook... omdat ze verdeeldheid zaait, natuurlijk. Is dat uw bijdrage hier?
Wel... ik stel die niet op prijs.
Simpel, toch?

@

<<De dag hier weer wat minder goed gaat en elders beter, wil ik die bende egoïsten hier nog wel eens horen piepen.>>

Nou, bedankt hoor! 12,5 miljard eurootjes jaarlijks over die taalgrens gooien (en da's dan alleen nog maar wat Belgique zélf toegeeft!) en het resultaat mag er wezen, beste Vlamingen: Johan Vandepopuliere noemt dat goedmenende, goedlachse Vlaamse volkje 'egoïsten'.
Bedankt, Johan! Het motiveert me zéker om er België-gezinder van te worden!
(Of moeten we toch niet een voorbeeld nemen aan die veel onafhankelijker Ierse Tijger? Ons Vlaams Leeuwke kan er nog wat van leren, als ik jou zo bezig hoor!)

Bovenstaande post @ 'johan vandepopuliere'.

In het stukje van de VRT over Milquet zegt ze: "We zijn hier om de nationale eenheid te bewaren", en verder "BHV splitsen gaat in tegen de wil van de franstaligen" en ook "We hebben verschillende standpunten over het sociaal-economische". Inderdaad Mevrouw Milquet. U heeft het perfect begrepen. We hebben over zowat alles een verschillende mening. Wat doen we dan nog samen?

Als Nederlandstalige word ik in Brussel herhaaldelijk zonder enig respect behandeld: leveranciers van mijn bedrijf zijn eentalig Frans en doen niet de minste moeite Nederlands te praten. Ga je 's middags een broodje halen is het niet anders, als je Nederlands praat zijn ze extra onvriendelijk en antwoorden ze in het Frans.

Heeft het Noorden van het land er ooit democratisch voor gekozen (in 1585 en in 1830) om afgesplitst te worden van de rest van de Nederlanden? Ik dacht het niet. België is een creatie van de in 1830 franstalige bourgeoisie en kerkelijke overheid. Voor mij heeft het geen enkele reden van bestaan.

Tja en op Teletekst stond dat de PS een beleid wil dat goed is voor ALLE Belgen. Vlamingen vormen de meerderheid en die partijen willen unaniem een staatshervorming...buiten Groen! misschien maar met 4 zetels kunnen die de meerderheid niet blokkeren.

@CG

Elke Vlaming zou eigenlijk eens 6 maanden in Brussel moeten gaan wonen, hoofdstad van zijn land en de taal van de meerderheid van dat land consequent proberen te spreken.
Eens kijken hoeveel begrip ze dan nog kunnen opbrengen voor de debiliteiten die de franstaligen uitkramen.

Moet een unicum in de wereld zijn: nergens is er een hoofdstad die de meerderheid van zijn landbewoners zo minacht
als Brussel. In elke Vlaamse stad haasten de handelaars zich om franstaligen in hun eigen taal te helpen. In de enigste stad met zuiver tweetalige status weigert de gemiddelde handelaar zelfs maar een simpel 'bedankt' of 'goeiedag', laat staan dat de menu's tweetalig zijn opgesteld.

In Grez-Doiceau wonen trouwens ook redelijk wat Vlamingen. Ik stel voor dat die nu ook aanhechting bij Leuven gaan eisen.
Eigenlijk zou er geen enkele discussie mogen zijn over de taalgrens, Brussel of BHV. Het probleem is dat de Vlamingen altijd een opening tot discussie laten.

@Melodius: "2/ is de facto een oorlogsverklaring. Democratie is niet de dictatuur van de meerderheid"

Soms is het gewicht van een probleem te laten liggen zwaarder dan het gewicht van de oplossing. Ik zou zeggen: Doén en nadien brokken lijmen.

In dit land raakt alles geblokkeerd als Vlamingen iets durven te willen.
Eind 1999 werd er zelfs met medeweten van Bert Anciaux geld voor het Franstalige ondrwijs onder tafel naar Wallonië doogesluisd. Brengt (behalve ik nu) iemand zulke ronduit illegale regeermethodes ter sprake? Paarsgroen heeft de hele regeerperiode doorgeregeerd... niks aan de ha,d!
Maar nu willen de Vlamingen een aantal dingen. Ze brengen dat netjes en zonder aan sociale gelden te raken, nétjes en ordentelijk ter sprake aan de onderhandelingstafel. Niets moet onder tafel geregeld worden.
Wat krijgen we te zien? Totale blokkering!

Echt mensen... wij moeten ons bevrijden van die Waalse politiek. Er valt met dat heerschap geen land te bezeilen! We moeten ons daar los van maken. Het werkt niet.

Dat de Vlaamse handelaar zijn franstalige klant in de eigen taal bedient is een kracht, geen knieval. Maar maak je geen illusies: de Vlaming verliest zijn kracht, met al die onnozele herwonnen trots, want de jongeren kennen geen Frans meer. Walen en Vlamingen spreken nu gebrekkig Engels met elkaar.

Ik heb drie jaar in Brussel gewoond en geen énkele vijandige houding van de franstaligen ondervonden. Ik begon vaak in het Nederlands en zag een welwillende maar onmachtige gesprekspartner, schakelde over naar Frans en eerlijk gezegd voelde ik me daar eerder superieur bij dan geknecht. Veel hangt af van je attitude. Strijdbaar Nederlands spreken, met de borst vooruit van ze zullen mij niet temmen, is iets anders dan vriendelijk.

Hier in Gent zijn er Italiaanse restaurants waar men me hardnekkig in het Italiaans bedient. Grazie hier en arrivederci daar. Ik vind dat vooral erg onnozel. In gedachten zie ik ze mekaar in de keuken vragen hoe je nu weer champignons zegt in het Italiaans. Ah fungi, juist. "Pizza Fungi, siniora". De Vlaming vindt het allemaal prachtig, authentiek. Op het werk schrijven ze mekaar aan in het Engels, getemd en wel. Rare jongens die Vlamingen.

Maar ik heb wel oren naar Luc zijn plan. Geen woorden maar daden. Dan zijn we al van Gezeur, Hoofdstuk I verlost.

O ja, Eric Jans, wat Ierland betreft, wie in het Gaelic bestelt, wordt maar in enkele regio's begrepen. Dus of onze leeuw een voorbeeld moet nemen aan de tijger, is nog maar de vraag. Misschien moeten er hier ook eerst honderden doden vallen voor we ons met het echte leven kunnen bezig houden.

Ah en nog iets over Ierland. We zijn daar ene Jean Besier tegengekomen, senator voor Ecolo. Geboren in Luik, maar franstalig Brusselaar geworden. Hij heeft iets gekocht in Mollem, Asse. Zijn madame sprak Frans met ons maar hij stond er op om het gesprek in het Nederlands te voeren. Hij kende woorden als "veldwachter". Hij ging eens aangifte doen van vandalisme, in het Nederlands. Onder andere zijn "clignotteur" was vernield. De veldwachter begreep hem niet. "Allez, dat ding waaRmee ge uw veRandeRing van Richting aangeeft." De veldwachter begreep hem nog niet. "MeneeR, misschien WILT u mij niet begRijpen". Ah, ja een "pinker".
Enfin, ik word er een beetje moe van om de mens te verdedigen tegen mensen die in categorieën denken.

@johan vandepopuliere

Het eindresultaat is hetzelfde: in Brussel spreek je dus Frans omdat je gesprekspartner nooit de moeite heeft genomen om Nederlands te leren.
Ik heb 6 jaar in Brussel gewoond en die welwillendheid was in veel gevallen erg ver te zoeken. Hoe dom moet je zijn om nog niet eens "bedankt' of "alstublieft" te kunnen onthouden?

Ze zijn zo welwillend dat ze in Wallonie Engels als tweede taal onderwijzen en de onnozele Vlaming nog steeds het Frans door de strot geduwd krijgt.
Dan liever gebrekkig Engels: zo heeft niemand een oneerlijk voordeel.

"Dan liever gebrekkig Engels: zo heeft niemand een oneerlijk voordeel."

Ik kan alleen maar eindeloos herhalen: we voeren een zinloos achterhoedegevecht, tegen een oude, kreupele vijand, terwijl de uitdagingen ons in het gezicht slaan.

Terwijl we onze kennis van het Frans offeren op het altaar van de gelijke wapens, haalt de rest van de wereld ons in. Als de splitsing er éénmaal komt, zal de Vlaming verbijsterd vaststellen dat zijn dagelijkse problemen (stress, vervuiling, werkdruk, de ongrijpbaarheid van de globale markt, ...) nog krék dezelfde gebleven zijn, alleen is er nu geen Milquet meer om de schuld te geven. Al wil ik ons niet onderschatten, 't is niet omdat de hond nu bij de buren zit dat we hem niet meer kunnen slaan.

Wel, laat ons in gedachten eens aansluiten bij de groot-Dietse natie. De Nederlanders zullen dat gecalimero rap beu zijn. Dan blijkt dat culturele verschillen niet door taal worden ingegeven.

In heel die communautaire poespas zie ik een paar reële problemen:
- in sommige regio's heerst structurele werkloosheid, maar het keert
- aan de taalgrens worden de rechten van de nederlandstaligen niet altijd gerespecteerd
- vertaling zorgt voor vertraging
- er is een historische kloof in de kennis van de andere landstaal, wat voor een onevenwicht zorgt (maar zoals gezegd vind ik onszelf hier de sterkere)

BHV, dat heb ik altijd al een pseudo-probleem gevonden. Ik kan stemmen op franstalige politici, et alors? Hier in Gent had ik eigenlijk wel voor Reynders willen kunnen stemmen (zou het niet gedaan hebben). In Europa wil ik voor Polen en Italianen kunnen stemmen (en tegen Berlusconi en Barroso bijvoorbeeld).

We hebben wèl een oneerlijk voordeel. We zijn genetisch geprogrammeerd om onszelf te beklagen.

Geen Milquet om non te zeggen als Wallonië zich afscheidt? En waar woont Milquet dan?

Ah ja, in Henegouwen juist ja. Hmm

@luc

Geniaal idee! Ik hoop dat ge in liberale kringen navolgers hebt/krijgt.
@johan vandepopuliere

Maar natuurlijk is het in "ons" voordeel als "we" "zelf" "onze" bevoegdheden krijgen. En dat gaat 100% op voor alle materies die geblokkeerd worden omdat de Vlamingen wit zeggen en de Walen zwart.

En een splitsing zou per se natuurlijk geen dagelijkse problemen laten verdwijnen, maar het wegvallen van communitaire ruzies en patstellingen zou wel enorm veel tijd vrijmaken om er ons mee bezig te houden.

Interessant thema. Maar de soep wordt nooit zo heet gegeten als ze wordt opgediend dus we raken er wel uit the good or the bad way. Ik vind het alleen zeer spijtig dat hier nu al zo lang over gediscuteerd wordt terwijl er andere dingen moeten gebeuren.
Oplossing BHV: Nationaal referendum!! Als de politici, vertegenwoordigers van de bevolking, er niet uitkomen dan de bevolking en wat zei stemmen gebeurd. Democratie is de beste dictatuur je geeft de mensen de indruk dat ze mogen kiezen en negeert dan hun keuze.

@ Johan Vandepopuliere:

Je zegt: <<O ja, Eric Jans, wat Ierland betreft, wie in het Gaelic bestelt, wordt maar in enkele regio's begrepen. Dus of onze leeuw een voorbeeld moet nemen aan de tijger, is nog maar de vraag. Misschien moeten er hier ook eerst honderden doden vallen voor we ons met het echte leven kunnen bezig houden.>>

Wel... beste Johan, daar zeg je al zoiets: het begint er inderdaad steeds harder op te lijken want zie eens je eigen beschrijving: 1. je schakelt probleemloos over in het Frans (ik ook en da's een kwaliteit, inderdaad), 2. de Vlamingen vinden Italiaans in het dito restaurant allemaal prachtig en athentiek enz. ...

Hoe komen we in Belgique dan toch steeds weer tot die conclusie dat diezelfde Vlamingen fascistische trekjes vol bekrompenheid vertonen?
In Ierland is er blijkbaar 100 jaar te laat gevochten om het Gaelic vandaag wat beter overeind te hebben kunnen houden. Maar onafhankelijk zijn de ieren desondanks wel!
Zie je? Dat maakt van jou (bewust of onbewust) een 'Belgicist'... of de Vlaming nu bekrompen is dan wel open... in jou uitleg is hij hoedanook degene waarvan verwacht moet worden dat hij 'begrijpt' en dus wat ruimer denkt. Één ding mag die Vlaming van jou kennelijk niet: eisen dat hij ook eens 'begrepen WORDT'... dat is teveel gevraagd. Dat is engdenkend. Dat is buiten de globalisering gerekend... want Vlamingen die iets eisen zijn gewoon bekrompen en onbekwaam.
Francofonen zijn in jouw uitleg nooit onbekwaam... neenee... die 'hebben het moeilijk', heet dat dan in jouw uitleg. En jij bent natuurlijk zo ruimdenkend om dat altijd en minzaam en in alle omstandigheden 'te begrijpen'... ah ja... want jij bent een ruimdenkende 'bekwame' Vlaming... ééntje die 'begrijpt', dus.

Knap hoor... maar wél Belgicistisch... je wilt het alleen niet luidop gezegd hebben.

Kijk eens, vriend: Halle-Vilvoorde is Vlaams grondgebied en daar spreek je dus, in het belang van je integratie in de gemeenschap, best Nederlands... nét als in Amsterdam, bijvoorbeeld.
Méér moet dat niet zijn. Aan de rest van je uitleg ben ik niet geïnteresseerd omdat die niet relevant is: niet in Zaventem, niet in Halle, niet in Overijse en niet in Amsterdam. Begrijp je?

Waarin was ik bekrompen, zei je?
dat is toch niet zó moeilijk, hé?

@ Bart:

Houden we ook een nationaal referendum over de vraag of Nederlandstalige politici in Waals Brabant stemmen mogen ronselen voor hun eentalig Vlaamse kieslijsten?
Indien niet hoeft dat voor mij ook in Vlaams-Brabant niet... dat zal je wel begrijpen, neem ik aan.

@ Bart:

Uit recente enquêtes blijken 50% Vlamingen een nauwere samenwerking met Nederland te zien zitten. Ga je daarover ook aan de Walen vragen of ze daarmee gelukkig zijn en dus instemmen? Bonne chance!

@ Johan Vandepopuliere:

Je analyses ademen een onvoorstelbaar grote, Vlaamse ruimdenkendheid. Daar is an sich (als levensingesteldheid) niets mis mee... integendeel. Ik hou er dezelfde gedachten op na. Echt waar!

Eén dingetje mis ik in die analyses van jou, evenwel: je lijkt het een voor mij totaal onbegrijpelijke vanzelfsprekendheid te vinden dat van Franstaligen niet diezelfde ruimdenkendheid mag worden verwacht en dus ook geëist.
En precies die vanzelfsprekendheid waarmee je daarvan uitgaat... dat noem ik het Belgicistische gif dat door je aderen vloeit.
Dat gif is historisch ingegeven door het feit dat Belgique oorspronkelijk heel haar grondgebied heeft willen verfransen... allemaal historisch te begrijpen... maar vanzelfspreken is het niet, natuurlijk. Voor jou kennelijk wél.
Als taal geen probleem is... waarom is het dan zo vanzelfsprekend dat Waals-Brabant in haar gemeentehuizen geen tweetaligheid voorziet en nooit heeft willen voorzien, zoals Dehaene laatst terecht opmerkte?
Of is dat plotseling voor jou wél allemaal 'te begrijpen' en 'vanzelfsprekend'?!

Je toontje om alles toch oh zoveel ruimdenkender te willen zien (en daarbij enkel Vlaams grondgebied taalkundig ter discussie te laten) kotst mij als Nederlandstalige aan. Het is hét kenmerk van het Franse cultuurimperialisme waarvan we als Vlamingen in Belgique sinds 1830 slachtoffer zijn en wel degelijk cultureel bedreigd worden. Het Francofone deurtje inzake 'ruimdenkendheid' is altijd netjes dichtgetrokken, hé. Op hun grondgebied is haast nergens zo'n 'ruimdenkendheidsoefening'.

Neenee, Johan, ik ben van je ruimdenkendheid niet hard onder de indruk.

Wie wil discussiëren over Vlaams-Brabant moet bereid zijn dezelfde discussie over bvb Waals-Brabant te voeren. Of over het bestaansrecht van het '3de Gewest', waarom niet? Is dat niet zo? Dan is er verder ook geen discussie, natuurlijk.

Ruimdenkendheid kan cultureel-politiek in je nadeel spelen, hé. Een francofoon beschouwt Vlaamse kennis van het Frans niet als een Vlaamse kwaliteit. Hij beschouwt het voor het zelfde geld (en zelfs voor méér geld!) als de bevestiging van de superioriteit van zijn cultuur en taal... het kan gezien worden als een Vlaamse knieval, hé.
En op zo'n moment is je ruimdenkendheid wel zéér ongepast, niet, Johan?

Evenwicht: Vlaams-Brabant, meerderheidstaal Nederlands, minderheidstaal Frans ... Waals-Brabant, meerderheidstaal Frans, minderheidstaal Waals.

Aangezien we in België zijn, niet op basis van Belgische evenwichten, maar omdat in België Nederlands de meerderheidstaal is zou er bovendien kunnen verwacht worden dat Waals-Brabant ook Nederlands aanvaardt.

De Vlamingen drukken de splitsing van BHV niet eenzijdig door. No way. Als dat gebeurt dan is het land pas echt onbestuurbaar.

Merk op vandaag op de TV zie ik hoe Verhoftadt in een brussels italiaans restaurant gaat eten. Hij prijst alles, de wijn de spagetti en de kok maar niet de taalkunde van de restaurateur want die spreekt alleen maar Frans.
Onze Steven goeurverneur van Limburg werd ook getoond al smakkend en watertandend in een brussels restaurant, ook daar spreekt de waard alleen Frans.
Dat is een voorbeeld hoe onze Vlaamse politiekers hun Vlaamse kiezers als canaille beschouwen.
Waarom Alexandra Colen niet eens als bemidelaar inzetten? Zij is een Ierse en heeft misschien Ierse ideeën over staatskunde?

De Ieren zijn ook geen schoolvoorbeeld voor het behoud van de eigen taal

Nicolas heeft gelijk. Het is een populaire mythe die goed in het kraam van sossen past, aangezien het voor degene die deze kwakkel klakkeloos accepteert een bevestiging lijkt van Keynesiaanse methodes om een ziletogende economie er bovenop te helpen.

Nu is het natuurlijk wel een feit dat de met Europees geld gefinancierde autosnelwegen, die je toelaten Ierland van oost naar west op minder dan drie uur te doorkruisen, de economie beslist geen kwaad gedaan hebben. De binnenlandse handelsstromen en arbeidsmobiliteit zijn er heel wat gemakkelijker op geworden.

Maar DE grote welvaart is er natuurlijk gekomen door vrije markt mechanismen. De Europese subsidies hebben hoogstens een rol gespeeld vergelijkbaar met een premie die je van de overheid krijgt als je, zeg maar, je energievoorziening met zonnepanelen bewerkstelligt.

In Polen doet zich nu iets soortgelijks voor. Als ik vanaf de Duitse grens komend, net voorbij Boleslawiec op de E 40 terechtkom, is dat het begin van een schitterende, snelle rit door Silezie op een state of the art autostrade die op zijn minst tot Krakow loopt (ben nog niet oostelijker geweest). Regelmatig zie je borden met de mededeling dat de Europese Unie co-financiert.

Allemaal aardig meegenomen natuurlijk, maar de steile economische vooruitgang van Polen komt er hoofdzakelijk door de vrije markt.

@Outlaw Mike: Ik ben er ook van overtuigd dat Nicolas en jij gelijk hebben. Maar noch Nicolas, noch jij, nog ik, reiken hier argumenten, feiten of bewijzen aan om dat te staven.

Als ik er nu een andere mening op nahield, zoals Johan Vandepopuliere, denk je dan dat ik van mening zou veranderen omdat iemand zegt "dat is niet waar, het komt niet door de subsidies maar door de vrije markt", zonder enige vorm van staving?

Argumenten, bewijzen en cijfers zijn uiteraard te vinden op WorkForAll.org en WorkForAll.net.

Comment is free but facts are sacred

Volgens de 'Fondation Robert Schuman', een studiecentrum ten bate van Europese integratie, telt Ierland, ondanks subsidies en vrije marktbeleid, liefst 21 procent armen, het hoogste percentage in Europa. 'Facts' die overtuigen?

Gaat het hier nu over België en BHV of over Ierland en Polen?

@ A.Rouet

Dat zal niet ver van het belgische cijfer liggen. De belgische gepensioneerden die geen grote spaarpot hebben zijn allemaal arm of ze zijn ex-politiekers met mandaten.

@A.Rouet: alles hangt natuurlijk af van wat de criteria zijn om iemand als "arm" te bestempelen.
Wat wel duidelijk is is dat Ierland er op economisch vlak razendsnel op vooruitgaat. Dan zou ik wel eens cijfers willen zien over het aantal armen vroeger. Met dezelfde criteria natuurlijk. En laten we, als ze dezelfde weg blijven opgaan, eens kijken naar de cijfers over tien jaar.
We mogen niet vergeten dat Ierland nog niet zo lang geleden quasi een ontwikkelingsland was. Toen was bijna iedereen arm.

Héla jongens... ik heb de indruk (géén fact, oké) dat we er eerlijkheidshalve twee dingen aan moeten toevoegen:

1. Ierland had een grote tot zéér grote inhaalbeweging nodig want het lag - de laatste 10 jaar buiten beschouwing gelaten - economisch hopeloos achterop. Subsidies waren dus geen overbodige luxe maar die zijn (zoáls in het voorbeeld van de autostrades) wel in functie van een vrijere markt geïnvesteerd en niet om corporatistische ambtenaren er hun particuliere dingetjes mee te laten doen!!
en
2. Ierland heeft zich als een interessant belastingsparadijs geprofoileerd, de voorbije 10 jaar.
De vraag die ik me daarbij stel is of je zo'n succes kunt blijven herhalen in andere landen... het zou betekenen dat er concurrentie komt tussen de belastingsparadijzen... waardoor de electorale slinger weer naar de overzijde zal omslaan... die van een meer sociaal-economische politiek.

Dat lijkt me op termijn een onvermijdelijk gevolg van een teveel aan economisch liberalisme. Al heb ik nu het gevoel dat dat pas voor over een 10-tal jaren zal zijn.

De Amerikaanse politiek lijkt me daar op dit moment langzaam aan toe te zijn. De democraten zitten er duidelijk in de lift en wel met Europese sociale argumenten en visies.

Ik heb zo'n vermoeden dat de reacties hier op LVB niet mals zullen zijn voor mijn uitspraken hierboven... maar het blijft niettemin mijn aanvoelen.

De Amerikanen voelen een behoefte om hun binnenlandse armoede 'structureel' te gaan bestrijden... via sociale zekerheidssystemen naar Europees model. Die discussie zit daar duidelijk in de lift.

@ CG

Misschien zijn er hier al een aantal BHV-overdosed? Ook zoiets kan zich binnenkort bij 'de bevolking' voordoen.

@Elhaz
Ik kwam hier al zo vaak met cijfers en criteria over het rijke Vlaanderen, ze werden door een enkeling (de domste) ontkend, door velen genegeerd, maar door niemand (aan de hand van cijfers) weerlegd.
Het 'wacht-maar-binnen-10jaar-antwoord' vind ik steeds de mooiste bevestiging dat mijn stelling 'anno nu' klopt.

Maar terug naar de topic... Langendries (cdH) krijgt depannage van... 'De Croo', natuurlijk!
Eens kijken wat De croo er van bakt. Ik hoorde hem antwoorden op de vraag of hij vond dat Leterme fouten had gemaakt. Hij zei iets als 'niemand werpe de eerste steen' en smeet er nog een paar Bijbelse citaten tegenaan. Duidelijk in topvorm, onzen Herman.

Toch is hij wel zowat de trouwste Vlaamse lakei van het Hof en als ook hij in het gras bijt (hij zal massieve druk uitoefenen op de Vlaamse onderhandelaars... desnoods persoonlijke druk waart hij kan, vermoed ik... De Croo kan het Belgicist zijn niet laten, natuurlijk) dan is het Belgische liedje écht uitgezongen.

Maar ik denk dat hij kans maakt bij de ouwe kroko's van cd&v. B-H/V op de lange baan (2009) en het status quo, gekruid met wat Vlaamse pyrhusoverwinningen, zoals de federalisering van de Meisense plantentuin. Dat zal het worden. Tijd winnen... dat wordt het recept, als vanouds.

In ruil worden alle Vlamingen naar Brakel uitgenodigd voor de volgende pensenkermis met lekkere worsten van Woeste!
Vive la Belgique/Es lebe Belgien/Leve België.

@ EricJans

De VS zijn voor het ogenblik verblind door het probleem Irak en zullen dus de democraten verkiezen. Die gaan zeker de europese sociale tour op om zieltjes te winnen. Terzelfdertijd is er echter een zeer zwakke economie die nog jaren zal aanslepen. Gevolg: net als de VS zouden moeten sparen en uitgaven inbinden zullen ze uitgeven volgens het beproefde sossen-recept en grote economische problemen volgen.
Wat de Ieren betreft, die hebben het socialisme in armoede gekend en beleven nu een soort euforie. Ze hebben zoveel buitenlandse investeringen gekregen dat ze het nog lang kunnen uitzingen, zelfs als de wereldeconomie slabakt, hun markt is namelijk niet zo groot en ze hebben goede niches.

Ierland is een echte republiek. Het scheppen van adelijke titels en ridder orden is bij grondwet verboden. Dat maakt hen een super moderne staat die geen sporen van middeleeuwse vazalschap vertoont.Vazalschap waar de echte Belgicisten zo fier op zijn.
De Ieren zouden b.v. geen minuut een Waalse Koningin aan de zijde van de flauwe prins op de troon dulden.
Hun verkiezings systeem is mathematisch ontworpen op een manier dat ook rekening met de kleinste groep kiezers wordt gehouden.
De Ierse nationalist heeft de gehele angelsaksische wereld als politieke ruimte. De Ieren schrijvers, philosofen en dichters voort gebracht. Bovendien was hun volksvoedsel chips en fish. Ja frieten gelijk de Balgen maar dan met lekkere gestooomde wijting wat hun keuken superieur aan de Belgische maakt.
Het Ierse landschap is adembenemend wijds en prachtig en elke steen die men aanraakt trilt van duizend jaren Ierse geschiedenis.
En wat is België een uitwerpsel van een in 1830 verdwaalde arend. Een symbool om trots op te zijn.Dek eens: een drop die tot konikrijk uitgroeide.Een historisch mirakel!

@ Traveller:

Het lijkt me voor Vlaanderen wél heel belangrijk dat we een soort vervangende sociale opvang gaan organiseren... los van het bestaande net. Een soort geprivatiseerd sociaal vangnet.

De sociale problemen zijn reëel en concurrerende sociale vangnetten zullen daarbij een betere sociale controle beoefenen. Het is een denkoefening.
Hoedanook moet sociale hulp - waar ik een groot voorstander van ben! - het resultaat zijn/worden van een wederzijds engagement: énerzijds van de samenleving, anderzijds van de ondersteunde.

In geval van werkloosheid moet bijvoorbeeld een parttime-engagement (zonder concurrentievervalsing) in niet-competitieve sectoren mogelijk gemaakt worden: ouderenhulp, bijvoorbeeld of (hygiënisch georganiseerde) sortering van restafval, enz. ...
Ook voor gehandicapten, e.d. niemand mag helemaal stilzitten... al was het maar voor de geestelijke gezondheid.

Een korte termijn-opleiding en de sector van de kinderopvang (waar grote problemen zijn) wordt een handje geholpen.
Het is toch je reinste waanzin dat we een potentieel van honderdduizende werkkrachten gewoon letterlijk 'links' laten liggen terwijl verwaarloosde kinderen haast geen onderkomen meer vinden. Tijd voor een beetje pragmatisme, zou ik zeggen.

Bedrijven kunnen een grotere sociale rol spelen in zo'n verhaal. Vergis je niet: die rol spelen zij nu ook al... allerlei productie-overschotten e.d. komen nu al behoorlijk veelvuldig terecht in sociale sectoren... en wel op basis van vrijwilligheid.

Laat de geholpenen helpen... het voorkomt misbruik in de hulp en de samenleving wordt er alleen maar socialer van, terwijl de economie er concurrentiëler van wordt.

Een samenleving waarin ieder op zijn niveau verantwoordelijkheid neemt. Dáár worden we beter van, dacht ik. Daar worden we zelfs onklopbaar van.

Enkele bedenkingen (on & off topic):

- Ik heb niet zoveel reacties gelezen (sorry), maar ik denk niet dat BHV het échte probleem is. Hét probleem is de Grote Staatshervorming (en het feit dat N-VA en FDF aan de onderhandelingstafel zitten). Milquet heeft zelf gezegd dat ze veel wil slikken (waaronder een oplossing voor BHV), maar dat ze geen Grote Staatshervorming wil. De Grote Staatshervorming is het grote struikelblok. Maar aangezien N-VA beide heeft gekoppeld, komt er geen oplossing voor BHV zonder Grote Staatshervorming. En de vraag is of N-VA wel in de parlement het BHV-werk wil klaren, zoals Luc Van Braekel voorstelt.

- Stel je overigens voor hoe moeilijk het voor een Franstalige moet zijn om te onderhandelen met een Vlaamse partij waarbij de communautaire standpunten door het separatistische N-VA worden bepaald. En ja, er is ook FDF, maar ik heb toch de indruk dat MR minder beïnvloed wordt door het FDF dan CD&V door N-VA. Volgens mij heeft CD&V het hoofdstuk over de communautaire kwestie door een N-VA'er laten schrijven.

- Wat we nodig hebben, zijn nieuwe mensen rond de onderhandelingstafel. De gasten die nu aan de tafel zitten, lusten elkaar rauw. Er wordt niet meer rationeel gehandeld. Het gaat nu vooral om imago, perceptie en vooral niet toegeven. Zowel bij de Vlamingen als bij de Walen. Vers bloed hebben we nodig, net zoals bij een voetbalwedstrijd die slecht loopt. En goodwill.

- Ik vrees dat ook het gebrek aan leiderschap van Leterme (teveel Vlaming voor een Belgische premier in spe) de gesprekken bemoeilijkt. Misschien is het geen slecht idee om een crisismanager (hij of zij hoeft zelfs niet uit de politiek te komen) aan te stellen. En een crisismanager is wat anders dan een oude rot in het vak die zich nog eens wil profileren.

- Ik lees regelmatig dat Groen! tegen een splitsing van BHV zou zijn. Nou, dat past natuurlijk niet in het kraam van de huidig politiek correcten, maar ook bij Groen! lopen heel wat mensen rond die Vlaamsgezind zijn, misschien zelfs separatist. Ik denk dan ook dat ook in het parlement gerekend kan worden op de steun van enkele Groenen.

- Oh ja, en toch één reactie (#47014) gelezen: Een buitenlandse investeerder investeert geen geld in Belgisch bedrijven om de Vlamingen een plezier te doen. Een investeerder investeert het geld om uiteindelijk opbrengsten te krijgen; en aangezien die investeerder buitenlands is, zullen de opbrengsten uiteindelijk naar het buitenland stromen.

- Het probleem Brussel: hoe heeft Vlaanderen het lef om te eisen dat Brussel bij Vlaanderen moet horen. Eén miljoen mensen worden daarbij straal genegeerd. Mensen (Franstaligen en allochtonen) die - aan de verkiezingsuitslag te merken - in Vlaanderen niet gewenst zijn. Bovendien trekt Vlaanderen zich bitter weinig aan van de 'Vlaamse hoofdstad'. Of is een onderfinancierde stad met 18,1% werklozen (5% in Vlaanderen) een verwezenlijking om fier op te zijn?

- En een laatste opmerking: de media. Wie bepaalt de agenda? Wie duwt Vlaanderen richting onafhankelijkheid? Wie zorgt er voor dat de publieke opinie klaar is om straks de Belgische driekleur te verbranden en met een Vlaamse leeuw te paraderen? Inderdaad, de media. Bijna alle Vlaamse kranten.

Normaliter zijn journalisten hier de favoriete schietschijf. Ze zijn te links, kennen er niets van of durven geen standpunt in te nemen. Ditmaal is het allemaal zoals het hoort en krijgen ze verbazend weinig kritiek. De kranten worden radicaal, commentatoren durven een onafhankelijk Vlaanderen op termijn als een realistisch iets aan te nemen, de Franstalige politici worden elke dag in de krantenkolommen met de grond gelijk gemaakt, de verschillen tussen Franstaligen en Nederlandstaligen worden in de verf gezet en de splitsing wordt voorbereid.

@ bram:
Gepaste bedenkingen.

-->"Normaliter zijn journalisten hier de favoriete schietschijf. Ze zijn te links, kennen er niets van of durven geen standpunt in te nemen. Ditmaal is het allemaal zoals het hoort en krijgen ze verbazend weinig kritiek."

Twee maten en twee gewichten? Je hebt overschot van gelijk: de Vlaams media gedragen zich op dit ogenblik als Vlaams-nationalistische propagandadiensten. Vooral HLN verlaagt zich tot "prullengazet".

@bram: "Ik heb niet zoveel reacties gelezen (sorry), maar ik denk niet dat BHV het &#65533;chte probleem is. H&#65533;t probleem is de Grote Staatshervorming"

Dan heb je het artikel ook niet goed gelezen blijkbaar. De (eenzijdige) splitsing van BHV wordt daar immers louter als een middel gezien om de Franstaligen eveneens vragende partij te maken voor verdere communautaire hervormingen.

Over de standpunten van het N-VA... Bart De Wever zei vrijdagavond in Terzake letterlijk: "ik heb niets op de onderhandelingstafel gelegd dat ook niet in de partijprogramma's van CD&V en Open VLD stond".

Over Groen! en BHV: de 8 links in het artikel hierboven wijzen naar de wetsvoorstellen van de diverse Vlaamse fracties over de splitsing van BHV. Groen is de enige partij of fractie die daarvoor geen wetsvoorstel heeft ingediend. Maar inderdaad, deze week staat in Le Vif/L'Express een artikel over de Vlaamse rand, en daarin komt een gewone inwoonster aan het woord die zegt dat ze Groen! stemt en zich tegelijk ergert aan de onwil van e Franstalige inwoners om zich aan te passen. Ik twijfel er dus niet aan dat er bij Groen! ook heel wat mensen zitten met een Vlaamse reflex.

"hoe heeft Vlaanderen het lef om te eisen dat Brussel bij Vlaanderen moet horen." Wie eist dat? Zeker niet het officiële "Vlaanderen". Wel bepaalde radicale kringen uit de Vlaamse beweging. Ik vind die 'eis' inderdaad ook niet realistisch. Anderzijds zijn de bevoegdheden die het officiële Vlaanderen heeft inzake de persoonsgebonden materies van de Vlaamsse Brusselaars compleet grondwettelijk, evenals het feit dat het officiële Vlaanderen als hoofdstad Brussel heeft gekozen. Maar ik denk niet dat je kritiek daarover ging?

Overigens, wat Brussel betreft: wie vindt dat Brussel integraal deel uitmaakt (of zou moeten uitmaken) van Vlaanderen (quod non), die zou eigenlijk tegen de splitsing van BHV moeten zijn.

Brussel verankerd in één kiesdistrict met Halle-Vilvoorde... Brussel ligt warempel in een 'Vlaams' kiesdistrict!

Daarom dat ik tegen die splitsing ben...alleen heeft niemand het door, ik schreeuw het van de daken want zingen kan ik niet.

Op één of ander forum daarstraks was er een Franstalige die zich druk maakte over de "nazistische" obsessie van de Vlamingen over hun grond. Het is hilarisch maar ze menen het.

Het territorialiteitsbeginsel is één van de fundamenten van elke staat. Voor de onschendbaarheid van grenzen zijn oorlogen gevoerd, claims van één staat tegenover een andere op een stuk grondgebied zijn soms een casus belli en op zijn minst heel onvriendelijk.

Maar door een weeffoutje in de hersenen van de Franstaligen gaat wat waar is voor andere landen, voor Frankrijk, en voor Walloniè zelf, ineens niet meer op voor Vlaanderen.

In de Filippijnen zijn ze zelfs zo "nazistisch" gefixeerd op hun grond dat je als niet-Filipijn en/of niet op het grondgebied geboren, je grondwettelijk niet eens onroerend goed kan en mag kopen.

Het zijn dergelijke irrationele hersenkronkels en "vaststaande" waarheden over de "boches" die de Waalse media mekaar steeds maar weer door de strot blijven duwen, die hun ergste vijand zijn.

Een slimme Waal zou poeslief zijn tegen de Vlamingen, en ondertussen zijn 16 jaarlijkse miljard euro blijven incasseren zonder slapeende leeuwen wakker te maken. Wie de goden willen verdelgen slaan ze met waanzin.

@ bram

Brussel ligt in Vlaanderen, we hoeven niets te eisen.
En voorlopig zijn we niet verantwoordelijk voor het "hoofdstedelijk gewest". Spijtig voor die 18%, hun politiekers zullen waarschijnlijk andere prioriteiten dan de werkloosheid hebben, belastingsgeld - van al die multinationals - is er genoeg.
En als er een struktureel tekort zou zijn, moeten ze maar bij de federale overheid gaan klagen.

off topic: volgens de VRT is de populairste jongensnaam in Brussel ... Mohammed. Zal ik onthouden, voor als ik ooit een franstalige Brusselaar wil treiteren ;)

"Brussel ligt in Vlaanderen"

Ja, en Zwitserland "ligt" in de Europese Unie.

@ johan vandepopuliere: Tabari VII:7 “The Prophet married Aisha in Mecca three years before the Hijrah, after the death of Khadija. At the time she was six.” Ishaq:281 “When the Apostle came to Medina he was fifty-three.” Tabari IX:128 “When the Prophet married Aisha she very young and not yet ready for consummation.” Bukhari:V9B87N139-40 “Allah’s Apostle told Aisha, ‘You were shown to me twice in my dreams [a.k.a. sexual fantasies]. I beheld a man or angel carrying you in a silken cloth. He said to me, “She is yours, so uncover her.” And behold, it was you. I would then say to myself, “If this is from Allah, then it must happen.”’” Tabari IX:131 “My mother came to me while I was being swung on a swing between two branches and got me down. My nurse wiped my face with some water and started leading me. When I was at the door she stopped so I could catch my breath. I was then brought in while the Messenger was sitting on a bed in our house. My mother made me sit on his lap. Then the men and women got up and left. The Prophet consummated his marriage with me in my house when I was nine years old.” Moest ik een zesjarig meisje bekoteren ik word in den bak gesmeten, en terecht. Maar in onze nabijheid leeft een agressieve sekte met een geloofssysteem dat een pee vereert die een klein kind neukte. En iedereen gedraagt zich als de bende onnozelaars die des keizers nieuwe kleren bewierookte terwijl de knuppel in zijn blote flikker rondliep. Wat die muezzin betreft, ik weet niet of je van dit zonnestelsel bent maar de zgn. 3de generatie moskeeen hebben allemaal minaretten. Ik denk niet dat die dienen om er een Leeuwenvlag aan te hangen. In Granada - hoe ironisch! - is het al zover. Je zal er maar naast wonen: http://www.buzzle.com/editorials/12-6-2003-48305.asp 'Five hundred years after being hounded out by the Catholic monarchs Isabel and Ferdinand, Spain's Muslims have built a mosque overlooking what was once Islam's most important outpost in Europe, the Alhambra palace in Granada. The call to prayer of the muezzin can now be heard in the narrow streets and alleyways of Albaicin, the city's old Moorish district, as a new generation of Spanish converts which is growing both in numbers and in confidence gives the city back a small part of its ancient Islamic heart.' Maar er is niks aan de hand hoor Johan jongen. Koekoek! Koekoek! Koekoek!

Ik ben wat kort door de bocht gegaan met mijn causaliteit.

- De Ieren krijgen proportioneel veel overheidssteun.
- De Ierse economie bloeit.

Die twee feiten ken ik. Een oorzakelijk verband ertussen lijkt me logisch, maar het aandeel van die oorzaak ten opzichte van andere oorzaken, zoals bijvorbeeld het vrijmaken van de markt, daar spreek ik me niet over uit.

Een sprongetje naar Griekenland. Zouden wij onze branden beter blussen als de bevoegdheid van de brandweer gesplitst was? 't Is gek hoe we grote problemen, zoals criminaliteit, zo internationaal mogelijk moeten aanpakken (ik denk ook aan grensoverschrijdende witte boordencriminaliteit waartegen een natie alleen amper opgewassen is), en we toch heil verwachten van gesplitste bevoegdheden per natie.

Ik zou hier willen vragen, om met feiten ondersteund, de voordelen voor "de mensen" op te sommen, die gesplitste bevoegdheden met zich mee brengen. En laat de transfers er nu even buiten, want ik heb het vooral over voordelen aan weerzzijden van de taalgrens. Zo proberen "we" namelijk de overkant te overtuigen: voor jullie is het ook beter. Hoe dan?

--- off topic: volgens de VRT is de populairste jongensnaam in Brussel ... Mohammed. ---

Zo gaat de top 5 verder: na mohammed: Adam, Ayoub, Rayan and Mehdi. (http://www.statbel.fgov.be/...)

De poulairste dierennaam is Minoes. Besluit: er zijn meer poezen dan muggen. En ik kan in mijn valies.

@Luc, Nicolas e.a.: mijn bronnen zijn natuurlijk ook WorkforAll (heb zelfs, zonder vragen natuurlijk, een statistiek van hen gejat), maar er circuleert heel wat materiaal over de 'Celtic Tiger' natuurlijk. Een zeer goed artikel was er in Time van herfst 2006. Daarin wordt uiteengezet dat er, voorafgaand aan 1985, al twee initiatieven waren die een noodzakelijk fundament legden voor de Ierse economische groei.

Al in de jaren 50 was er een Programma voor Economische Expansie gelanceerd door de legendarische Sean Lemass. Het stond een minder protectionistische politiek voor, en kende (toen al!) aan buitenlandse bedrijven serieuze belastingverminderingen toe.

De tweede stap in de goede richting was de aansluiting bij de EEC in 1973, een werkstuk van de toenmalige Eerste mInister Jack Lynch. De Common Market alleen al was een flinke stap in de goede richting.

Maar zelfs zo was de Ierse economie nog heel protectionistisch. In het Time article staat o.a. de volgende quote:

'... as late as 1979, David McWilliams notes in his lively book The Pope's Children: Ireland's New Elite, kids on the country's east coast could not buy iconic brands of candy (like Opal Fruits) that they saw advertised on English TV--not because the sweets were bad for their teeth but because the government was determined to prop up domestic confectioners. Gradually, import restrictions were lifted, corporate tax rates were lowered--from 50% in the 1980s to 12.5% in 2003--and the government began to pursue outside investment in earnest.'

Link: http://www.time.com/time/ma...

Er zijn natuurlijk de onverbeterlijke kankeraars die het niet kunnen hebben dat de socialistische leerstellingen zo dood zijn als een walvis die al drie weken op het strand ligt te stinken. Het zijn deze mensen die zeggen 'jamaar, het zijn de EU-subsidies'. Nog beter: 'jamaar, het is enkel gebaseerd op directe investeringen uit het buitenland (Microsoft, Dell)'. Waarbij ze natuurlijk vergeten dat die buitenlandse investeringen er alleen maar gekomen zijn door het zeer gunstige fiscaal klimaat.

Er zijn natuurlijk wel een paar caveats. Het schijnt dat de groei ook voor een groot deel geschraagd wordt door een onvoorstelbare constructieboom, die natuurlijk niet kan blijven duren. En dan is er het feit dat, terwijl belastingen voor bedrijven laag zijn, de personenbelasting zeer hoog blijft. Als de Ierse regering wil dat de economische groei behouden blijft, zal ze de personenbelasting moeten verlagen. Ziet er echter niet naar uit.

Zeg Rouet, als ik me goed herinner is het percentage armen in de actieve modelwelvaartsstaat Belgie, met zijn mega uitgebouwd sociaal zekerheidssysteem, 15%. Niet zo bijster verschillend van Ierland hee?

Een betere kijk op de zaken zou zijn:

a.) Wat was het percentage armen in Ierland in 1985?

b.) Wat is het nu? Je zegt: 21%. Mijn kop eraf als dat niet MINDER is dan in 1985.

c.) Wat was het percentage armen in Belgie in 1985?

d.) Wat is het nu? 15%. Ik heb geen statistieken, maar ik vermoed sterk dat het hoger of op zijn minst gelijk is aan het percentage van 1985.

En DAARUIT trek je je besluiten, niet uit een op zichzelf staand cijfer.

Johan Vandepopuliere zal alleen maar wakker worden op een zekere dag in de (nabije?) toekomst. Om 5 uur smorgens om precies te zijn. Als de muezzin van een bepaalde pedofielaanbiddende doodscultus hem uit zijn warm nest blert.

@Outlaw Mike
-> En dan is er het feit dat, terwijl belastingen voor bedrijven laag zijn, de personenbelasting zeer hoog blijft.

Hm, de personenbelasting is daar een heel stuk lager dan hier hoor. Op je eerste 32000 Euro betaal je 20% en er is een 0% schijf die afhankelijk is van je situatie. Alles wat boven de 32000 euro komt is 42%.
Misschien dat je hier in Belgie met fiscale spitstechnologie aan dezelfde percentages komt maar je zal toch sterk je best moeten doen.

Het knappe vind ik dat men een fiskaal systeem gemaakt heeft waarbij de voorafbetalingen gelijk zijn aan de uiteindelijke belasting. 0% administratie voor de privé persoon. Een verademing naast onze Belgische aangifte met 600+ vakjes.

Jaja Koendp, je betrapt me daar op een lapsus met personenbelasting. Laat ik het anders stellen en zeggen dat de globale belastingdruk immens hoog is:

'While the tax regime is positive for attracting foreign direct investment, indirect taxes, which are also dubbed stealth taxes, as a proportion of total taxes, are the highest among the industrialised countries. Electricity costs for consumers, are 46% above the average paid in the UK and the cost of a new car is 28% above the EU average. The Government collects an average of over 30% of the cost of every housing unit built in the State, in taxes and levies. As the standard of the public health service is currently low, the majority of the workforce have to take out private health insurance. The premiums of the State health insurer VHI Healthcare, are expected to have risen more than 50% in the period 2001-2006, by the end of this year. Annual premiums for a typical household are at least ¤2,000 and the cost of visiting a doctor has risen by about 60% since 2002. '

Ik dacht altijd dat de Belgische Staat die meer dan een vijfde van de kost van je nieuwbouw opstrijkt, zonder er een klap voor moeten uit te steken, een onverzadigbare geldhonger had. Blijkt dat de Ierse Staat er ook koeken op kan geven.

Je hebt natuurlijk wel een punt. Ik heb me onjuist uitgedrukt. Maar het resultaat voor de Ierse consument is hetzelfde.

Pedofielaanbiddende doodscultus? 5u 's morgens? Beetje veel aan de poteen gezeten precies.

Maar hoe zit het nu met die voordelen langs beide kanten? Slechts een kreet?

Als uw valies in Slowakije aankomt, stap eens uit en vraag het daar.

Als er misbruiken zijn (de onredelijke geldstromen die nu al decennia lang aanslepen), is het niet meer dan normaal dat de Vlamingen eenzijdig in actie schieten. Bij onderhandelingen zullen we altijd meer in ruil moeten geven dan wat we zullen krijgen.

Als ik thuis een inbreker betrap met mijn televisie in de hand, ga ik ook niet onderhandelen om tot een deal te komen waarbij ik hem 1000EURO geef opdat hij mijn televisie zou teruggeven.

Bedankt voor je verduidelijking, Luc. Je gebruikt BHV als hefboom om vooruitgang te boeken in de staatshervorming. Daar zit wel iets in.

Over Groen!; ter info. Ze schrijven op hun website: "Groen! is voorstander van de splitsing van Brussel-Halle-Vilvoorde. Groen! wil daarbij wel verzekeren dat de rechten van de Vlaamse Brusselaars ten volle gevrijwaard blijven."

In een normale situatie, de afdeling van een land dat zelfstandigheid wilt is de zwakkere deel. Zij voelen dat zij kunnen beter zorgen voor hun eigen koers dan verwachten dat een grotere, sterker deel van het land zal uitkijken voor hun nodigheden.

Wat hier opmerkelijk is dat de sterkere deel van België is zo beu van de luiheid en afhankelijkheid van hun landgenoten dat zij willen hen uit de deur zetten. Toch meer opmerkelijk and ongelooflijk is de arrogantie van de zwakkere deel wie alles meer moeilijk maakt ondanks het feit dat, hoe meer moeilijk zij zijn, hoe sterkere de mogelijkheid is dat zij worden uitgezet.

Ik ben benieuwd als daar ooit een voorganger is van zo'n situatie.

Het gaat zijn gang. Vlaming hebben het over Ierland terwijl het onderwerp Vlaanderen was. Is het misschien omdat de Vlamingen over alles iets weten behalve over Vlaanderen?
Natuurlijk laten de Vlamingen zich afleiden in elke discussie over Vlaanderen.
Vlamingen zijn geconditioneerd door 178 jaar vazalschap. In 1830 sloot voorlopige 'Belgische' bewind een paar duizend Nederlandstalige volksscholen die door Willem I opgericht werden en ontzegde daarmede de meerderheid van de bevolking het recht op onderwijs. Vandaag zou zo iets een misdaad tegen de menselijkheid genoemd worden maar toen was dat gewoon. Vlamingen aanvaarden gewoon het verwijt dat zij een taal spraken die uit dialecten bestond alsof dat niet het geval was met alle natuurlijke talen overal in Europa. En vandaag nog wordt dat argument nog onderdanig verkondigd in spijt dat met de huidige kennis van het culturele verleden van Vlaanderen en de Nederlanden een duidelijk profiel in de cultuur van Europa vertoont.
Nu de discussie verwatert op het niveau van Ierland zwaai ik een andere rode lap voor de opengesperde ogen van de Vlaamse stieren.
Vraag: moeten Vlamingen en Nederlanders verenigen en hiermede de oorspronkelijk werkelijk eerste Belgische staat: &#8221; Belgica foederatae&#8221; hestellen die door de Spanjaarden bestreden werd?
In zo een discussie beginnen de meeste Vlamingen te schuimbekken en de Ollanders te lachen. De Nederlanders worden dan hautain superieur en de Vlamingen halen als verdediging hun aller boerse scheldende natuur boven. En wentelen zich in het vaderlandse stof.

Nochtans hoe meer de verfransingdruk toeneemt vanuit de Brussels verfransingbron en de verfransing van Vlaams gebied voort schrijdt hoe hardnekkiger het Vlaamse gebied zich zal verdedigen. Uiteindelijk zal wat er nog zal overblijven van Vlaanderen zich op Nederland moeten richten. Antwerpen b.v. is een Nederlandse haven gericht op het Duitse industriegebied en niet op Frankrijk. Er zal economisch geen andere keuze zijn.
Bovendien weet iedereen nu wel dat er een grotere meer centrale hoofdstad van Europa moet komen. Brussel zal door de Europese instellingen verlaten worden en teugkeren naar zijn vroegere roestand van residentie stadje.

en de alarmbelprocedure?

Hoe zit het daarmee met een regering die enkel lopende zaken mag behartigen?

De franstaligen zullen trouwens sowieso gaan filibusteren.

@Luc: ik vind het een interessante denkpiste, maar ik vraag me af waar de angels zitten...

Ik kan me niet inbeelden dat alarmbelprocedures en al ten spijt in het complexe systeem er niet nog heel wat vertragingsmaneuvers zitten.

Het vergt dus volgens mij meer dan vijf minuten en dan is de vraag of ons landje er mee gediend is om nog maanden zonder regering te zitten.

Qua angels denk ik behalve alarmbel nog aan Raad van State, Grondwettelijk Hof, 5000 kilo amendementen....

@New Statesmand:
<<Elke Vlaming zou eigenlijk eens 6 maanden in Brussel moeten gaan wonen, hoofdstad van zijn land en de taal van de meerderheid van dat land consequent proberen te spreken.>>

Yeps, mijn vader is sinds enkele jaren buschauffeur op de lijn Leuven-Brussel en die zegt sindsdien "al wie zo tolerant is tegenover de franstaligen en nog anderstaligen, moet maar eens een dagje met mij meerijden en zijn of haar ogen openhouden; da's nadien een stem extra voor het VB"...

Da's dus de mening van een gemiddelde Vlaming...

@David Geens: alarmbelprocedure met een regering van "lopende zaken"?
Inderdaad, interessante vraag.
Maar de nood zou in dit geval het antwoord wel bieden: Deze regering is ook bevoegd voor doodlopende zaken.

"Hoe zit het daarmee met een regering die enkel lopende zaken mag behartigen?"

Als ik het goed begrijp maakt dat geen bal uit, net zoals een gewone regering kan die al dan niet binnen de dertig dagen een advies uitbrengen.

@bram:
<<Ik vrees dat ook het gebrek aan leiderschap van Leterme (teveel Vlaming voor een Belgische premier in spe) de gesprekken bemoeilijkt.>>

Jouw opmerking gaf me volgend idee: misschien inderdaad best om nu een Waal eerste minister te laten worden. Dan moet die zich evenzeer meer Belg dan Waal gaan gedragen en kunnen alle Vlaamse excellenties zich dan wel 100% Vlaams gedragen.

Want persoonlijk vond ik het erg dat Leterme gisteren wegbleef van de IJzerbedevaart, "bang" om de franstaligen voor het hoofd te stoten.

En Mangain die heeft wel heel veel dom lef: hij noemt de N-VA het grote probleem aan tafel. En hij dan? Hij is toch ook gekend als notoir vlaminghater?

Een "hereniging" met Nederland zou ik hoegenaamd niet afkeuren, zolang het maar op praktische gronden berust, namelijk het vertalen en uitvoeren van Europese besluiten in een gemeenschappelijke taal. In dergelijk Europa der taalgemeenschappen zie ik wel heil. Als het echter moet gebeuren vanuit de groot-Dietse gedachte, die de verloren gewaande trots van onze welvarende Middeleeuwen moet terugbrengen, allen samen onder Oranje vlag, dan bedank ik liever.

Aan alle vendelzwaaiers: ontwaakt. 1302 is voorbij, 't is de 21ste eeuw nu. 't Zijn geen Franse slagzwaarden meer die ge moet vrezen. Ge moet niet meer vechten voor morzels gronds, maar voor uw recht om te ademen, te eten, te drinken, u te verplaatsen, te spreken en te slapen. Dus berg uw goedendag op en denk eens na over de vijand van vandaag en morgen.

Verder bordurend op wat dendof schrijft: een gewone regering zou kunnen vallen bij het voorbereiden van dat "advies" (wegens gebrek aan eensgezindheid tussen Nederlandstaligen en Franstaligen). Een regering van lopende zaken kan per definitie niet vallen. Het feit dat ze een regering van lopende zaken is zou haar er makkelijker kunnen toe brengen om gewoon geen advies uit te brengen.

@Leo: ik heb net wat verder research gedaan over de alarmbelprocedure en er lijkt gewoon niks voorzien te zijn, dus mogen we er van uit gaan dat er na 30 dagen gewoon verder kan gegaan worden.

Dat betekent dan wel dat het plan van Luc minstens nog een maand meer tijd vereist dan enkel vijf minuten aan het begin van september.

De opinie van de "gemiddelde Vlaming" over Brussel is een prima argument om de idee dat Brussel de hoofdstad van Vlaanderen is te verwijzen naar waar ze nooit had moeten uitkomen: de prullenmand.

De "gemiddelde Vlaming" kan blijkbaar niet om met wat te zeer van hem verschilt (zie onder meer de ontelbare fijne allusies naar allochtonen in Brussel die men hier lezen kan) en ik begrijp dus niet goed waarom hij absoluut taal- en etnische minderheden zou willen meesleuren in het Vlaamsche avontuur.

Vlaamse vrienden, bewijs uzelf een dienst: vergeet Brussel en de periferie.

@David Geens: "dan is de vraag of ons landje er mee gediend is om nog maanden zonder regering te zitten".

Oeioei, aiai, een paar maanden zonder regering! En jij schrijft dan elders in een reactie op deze blog dat je voorstander bent van een onafhankelijk Vlaanderen? Ga daarmee naar den oorlog... Ik hoop dat jouw partijgenoot Leterme niet redeneert zoals jij ;-)

@Luc: op deze blog wordt lekker gediscussieerd en ik durf al eens vragen stellen. Ik ben op zich een vrij simpele jongen dus met een vraag stel ik een vraag en geef ik zelf geen antwoord.

Volgens mij is ons land het best gediend zonder Belgische regering.

Ik zal in het vervolg zelf mijn vragen beantwoorden, op het risico dat het dan wel echt raar begint te spoken in mijn hoofd en ik moet opletten wat ik nog zeg en schrijf op deze blog.

Voor alle duidelijkheid: ik blijf voorstander voor meer Vlaanderen. Dat heb ik vorige week symbolisch duidelijk gemaakt op mijn blog.

Maar ik blijf een tsjeef en een jezuietenkind: ik hou van discussie, retoriek, vraag en wedervraag, antwoord en contrareformaties... :-)

Luc: je legt de vinger op DE reden om tevreden te zijn met de huidige situatie; de plotse vermagering van het Belgisch Staatsblad.

Dat zou in mijn ogen best een aantal jaar mogen duren. ;-)

"de ontelbare fijne allusies naar allochtonen in Brussel die men hier lezen kan"

Maar vent toch, jij was de eerste om Afrika ter sprake te brengen. En nu kom je mij verwijten dat ik daarop reageerde. 10 extra killfile punten voor jou.

Wie de combat shoe pas, trekke hem aan.

pasT, sorry

Ik hou van België omdat ik zo meer heb om van te houden, het vlakke Vlaanderen, het protserige Antwerpen het wereldse Brussel de Condros en de Ardennen. Daarvan allemaal hou ik, ik ben dan ook meer Belgicist dan Flamingant.

Een Flamingant heeft het enkel in zich om Vlaanderen in zijn hart te sluiten.
Ik kan zeggen dat ik Vlaanderen liefheb maar een Flamingant zal nooit hetzelfde over België kunnen zeggen.
Dat heet Belgitude en daarover gaat onderstaande tekst;
Belg worden

"Onlangs ... vroeg een wat oudere Hollandse heer van het liberale type mij waarom ik nu eigenlijk Vlaming was geworden. ... zijn vraag liet me niet los. Om te beginnen realiseerde ik me dat ze verkeerd was gesteld. Want wat is het Vlaamse van de Vlaming anders dan een kwestie van natuur, familie, worteling, provincie, dialect ... ik kan dus onmogelijk Vlaming worden.

Het Belgische van de Belg daarentegen, zijn 'belgitude', is een kwestie van cultuur, levenswijze, vriendschap, urbaniteit, Nederlands en Frans - en voor die cultuur heb ik gekozen. Ik ben dus om zo te zeggen Belg geworden. Hoe... ongebruikelijk! En waarom in hemelsnaam?

... Nederland ... heeft in de loop van vier eeuwen een democratie ... ontwikkeld, die berust op een fundamentele tevreedenheid van het Nederlandse volk met zichzelf, en voorts op de bereidheid van de enkeling om zijn individualiteit tot op zekere hoogte ondergeschikt te maken aan de gemeenschap, de staat, het superego, de ogen van de buurvrouw, de sussende folders van de overheid. ... Als zoön politikon, als politiek dier, doet de Nederlander trouwens wel aan het foor hem gevokte rundvee denken. Vergelijk hem met de Belg, het opportunisme van de Belg, de radicale onverschiligheid van de Belg voor zijn overheid ... De Belg heeft eerder iets van het varken: een inteligent dier, met een ongunstige reputatie, die het niet verdient. Aards. Altijd op zijn hoede voor de slager, aan wie hij zoveel van zijn voorouders verloren heeft. ...

Bij God en in België is alles mogelijk, zegt een Belgisch adagium.

De belgitude heeft dan ook een vrolijk, epicurisch, zacht-cynisch karakter, dat voor buitenstaanders evenwel verborgen blijft achter rolluiken, bureaucratie, vormelijkheid, distantie - de gesichtseinder van buitenstaanders in België valt gewoonlijk samen met de rand van hun restauranttafel. Die onbegrijpelijkheid van de belgitude voor oningewijden draagt omgekeerd weer bij tot de levensvreugde van de Belgische Belg, voor wie het Belg-zijn ook een strategische kant heeft: hoe minder de anderen van België begrijpen, hoe beter. In die zin is de belgitude zijn methode om onder te duiken in de geschiedenis. ...

Wat de begitude met het dadaïsme gemeen heeft is he ontregelen van de normale betrekking tussen een gedachte en haar uitdrukking - een kunstzinnig procédé dat in de Belgische politiek zijn grootste verfijning heeft bereikt. ... In België uitgesproken of opgeschreven zinnen betekenen dikwijls absoluut niet wat men zou menen, want de Belgen hebben zich gedurende generaties geoefend in de overdrijving, de boutade, de paradox. ... De aldus op velerlei manieren gezaaide verwarring amuseert de Belgen niet alleen, maar past ook perfect in de overlevingsstrategie van de belgitude, die ons in haar eerste leerstuk voorhoudt dat België ook bezet is als het niet bezet is, namelijk door België zelf. ...

Nergens anders in Europa bestaat er een zo gezonde mengeling van kosmopolitisme en provincialisme. ... het naakte bestaan van België in het Europa van Bosnië [is] een bewijs van beschaving ...

Ik persoonlijk heb mij zelfs nooit laten naturaliseren, wat voor zoiets dadaïstisch en onvatbaars als de belgitude natuurlijk ook volkomen onbelangrijk is ..."

Benno Barnard: Door God bij Europa verwerkt. Amsterdam/Antwerpen: Atlas, 1996, S.195-199.

Ik hou ook van de Ardennen, maar ook van de Italiaanse Po-vlakte, de national parks van de VSA, het gezapige leven in la douce france, ...
En toch ben ik Vlaming...

Da's waarschijnlijk een belgitudistische kunst...

shoe pOst

En ik dacht even dat de LVB-norm voor literair niveau met een ruk omhoog ging, maar het bleek, oef, Barnard te zijn.

"Wie de combat shoe pas[t]"

Hola makker, ik heb hem niet aangedaan, ge hebt hem naar mijn kop gesmeten. Nog eens tien punten extra erbij!

@janssens: Mooi gekopiëerd, en zó on-topic!

Toch gelukkig dat Barnards verliefdheid binnen reeds bestaande staatsgrenzen viel, zeer praktisch, zo moest er speciaal voor hem geen nieuw gedrocht komen.

"En maak je niet te veel zorgen over de mosselvlamingen. Zij zijn nu nog te bang om grote stappen vooruit te zetten. Maar eens de stap gezet is, volgen zij wel. De volgers zullen volgen. Wat we nu nodig hebben zijn een paar Vlamingen die er willen voor gaan. Die het willen DOEN."

Eindelijk eens iemand die de Vlaamse psyche begrijpt.

"Vlaamse vrienden, bewijs uzelf een dienst: vergeet Brussel en de periferie."

Precies ook geen voorstander van compromissen; eerder het slachtoffer van een Stockholmsyndroom. Het wordt tijd dat er in Vlaams Brabant even duidelijke regels gelden als aan andere staatsgrenzen: wees welkom maar leer en gebruik op zijn minst de taal van de plaatselijke en oorspronkelijke bevolking in openbare contacten met hen. Vlaams Brabant heeft er geen baat bij door Brussel gekoloniseerd te worden. Een dergelijke politieke aggressie kan geen genade kennen.

@ Janssens:

Ja... je ziet hoe mooi het Vereenigd Koninkrijk had kunnen zijn... en zo'n Nederlander huilt natuurlijk om wat hij heeft moeten missen en wat hij een beetje herontdek: het tussenland, de buffer.

De lage landen zijn inderdaad een lappendeken. Brabant was eens groter en invloedrijker dan Denemarken. Er zijn de Vlaanders en henegouwen met een eigen, hechte verbondenheid. De Luikenaars en Limburgers van Noord en Zuid en de (door de fout van 'Belgique' twee) Luxemburgen.
Gelderland, Groningen, de beide Hollanden, Zeeland... enz. ...
Het zou inderdaad mooi geweest zijn en Barnard vindt daar vandaag iets van terug.
Belgique was de foute monoculturele staatsgreep die de Flaminganten gedeeltelijk weer tot meer-culturenstaat restaureerden na veel harde en bittere strijd. Daar zonder zou Barnard niet half zo genoten hebben, natuurlijk.

Als Beneluxer kan ik zijn tekst erg op prijs stellen. Als Belg niet. Dat neemt niet weg dat belgië indertdaad een prachtig cabarettesk gegeven is geworen waar ook ik als artiest van kan genieten. Zonder twijfel.

Ik zou als Flamingant de Walen missen. Eerlijk. Maar 1830 moet en zal gecorrigeerd worden. Geef ons twee decennia... dan wonen wij met z'n allen in de Confederatie der Lage Landen / la Confédération des Pays Belgiques.

Barnard zal er zich nog béter in thuisvoelen en misschien leren de Hollanders dan eindelijk eens koken.

@janssens: het is één van de vele Franstalig/Belgische hoaxes dat Wallonië plots 5000 km verder zou gekatapulteerd worden na Vlaamse onafhankelijkheid. In feite gaat er heel weinig veranderen. In de EU is er vrij verkeer van goederen, personen en arbeid. Op dat vlak verandert er niets. De Walen gaan nog altijd mosselen eten aan zee, en de Vlamingen trekken naar de Ardennen.

Men kan zelfs overeenkomen dat een aantal zaken (justitie, de NMBS, politie, Brussel, diplomatie) binationaal en in de beste verstandhouding worden geregeld op basis van vrijwilligheid en gewoon om praktische en kostenbesparende redenen. In dat geval zit je in het stramien van een Confederatie, en voor mijn part mag je die om marketing- en imagoredenen naar buitenuit best "België" blijven noemen.

Onderhuids verandert de primauteit echter fundamenteel. Vlaanderen en Wallonië heffen hun eigen belastingen en zijn soeverein (voorzover dat in de EU nog mogelijk is) en houden een geheel van voluntaristische afspraken en instellingen in het leven die we gemakshalve en merkantiel "België" noemen.

Maar wàt dan? Wàt wordt er zoveel beter geregeld aan weerszijden als we splitsen? Dat vraag ik hier nu al de hele tijd. En wat wordt er dan in Vlaanderen op een niet-voluntaristische manier geregeld tussen Brabanders, Limburgers en Vlamingen, wat het onderscheidt van een merkantiel object België?

Ik kan niets verzinnen dat ook in de huidige constellatie niet mogelijk is, als we tenminsten niet bezig waren met elkaar vliegen af te vangen en een collectieve waan van tegenstellingen te cultiveren.

- Respecteer de wet (vrijwaar het recht - langs beide zijden - van burgers om in de officiële talen met de overheid te communiceren).
- Laat het gezond verstand zegevieren (vermijd bijvoorbeeld procedureslagen op basis van vertalingen).
- Ontwikkel een visie op de samenleving.

Daar is al energie genoeg voor nodig. Ik snap niet hoe een splitsing ons dichterbij die doelen brengt.

@ ohan Vandepopuliere:

<<Ik snap niet hoe een splitsing ons dichterbij die doelen brengt.>>

Eenvoudig:

- De wet wordt nu - door roedoen van de Francofonie en vooral haar Brusselse escapades en uitbreidingsdrang - NIET gerespecteerd. Je kan niet zeggen 'respecteer de wet' en tegelijk zeggen: 'splitsing B-H/V op de lange baan schuiven'. B-H/V splitsen = de wet respecteren. Provinciale kieskringen maken en daarbij B-H/V niet splitsen = de wet niet respecteren.
De Belgische wet biedt kennelijk geen bescherming voor Vlaamse belangen. En dus verwerpen we België als het moet. Punt uit.

- Gezond verstand? Het gezond verstand zei in 1991: "Nog 10 jaar transfers tot 2001"... wat is daarvan gekomen? Afbouw van die transfers? Neen toename!!!
Ik vraag me dus in 2007 als Vlaming met recht en reden af of het 'Gezond Verstand' uit 1991 (en vele eerdere beloften dienaangaande) wel zo gezond was? Het gezond verstand is dus behoorlijk verziekt door nul komma nul sanneringswil daar in Wallonië.
- Een visie op de samenleving? Hier zie... ik geef je meteen de best denkbare: we lossen onze problemen op in het kader van de Benelux. Lukt dat niet mét de Walen, dan zetten wij de eerste stap als Vlamingen alleen. Visie genoeg?
Of kan ruimdenkend en toegeeflijkheid alleen maar bestaan in het 1830-kadertje van Belgique? Eens zien hoe ruimdenkend onze Waalse Zuiderburen (waaronder ik vele vrienden heb!) zijn. Laten we dan inderdaad al te veel procedureslagen vermijden.

Laten we allemaal fransch leren en praten. Dan is de probleem opgelosd.

@Johan Vandepopuliere: Er is bijna geen enkel aspect van de samenleving denkbaar waar Vlamingen en Franstaligen geen diametraal tegenovergestelde visie op hebben. De tegenstellingen zijn op een punt gekomen waar over vrijwel niets nog een compromis mogelijk is. Dat blijkt al jaren uit het immobilisme op allerlei vlak, het verklaart de voorovergebogen houding van Vlaamse ministers in de paarse regering ("will you be gentle, Elio?" -Nope!), en het blijkt nu ook uit de vastgelopen formatiegesprekken.

Wij willen een eigen aanpak van de werkloosheid (vooral Wallonië is daar dringend aan toe, maar werkt tegen), de vergrijzing (pensioen- en gezinsbeleid), een KMO-beleid dat niet door Franstalige bonden wordt gesaboteerd, een veel kordatere aanpak van (jeugd)criminaliteit dan de PS wil, een eigen immigratie- en integratiebeleid, een Vlaams-specifieke aanpak van de mobiliteit... enz. enz.

Het komt erop neer dat het eeuwige zoeken naar compromissen (in de nu nog federale materies) vertragend en verstikkend werkt. België is balast, een blok aan het been, ondermeer doordat de eeuwig tegengestelde visie van Franstaligen steevast uitdraait op regelrechte sabotage.

En dan heb ik de buitensporige transfers, de misbruiken in de SZ en de PS-corruptie nog niet vermeld.

En verder is er nog het feit dat Vlaanderen al jaren rechts stemt en links geregeerd wordt. (Voor Karl Van den Broeck in De Morgen van 28.02.2005 een stevig argument 'pro Belgica': "België mag Vlaanderen dan al jaarlijks vele tientallen miljarden kosten, dankzij het sterke linkse blok in Wallonië blijft het gespaard van een rechtse politiek. Toegegeven, het is een opportunistisch argument om het vermaledijde België in stand te houden. Maar wel een ijzersterk.")

En logischerwijze komt het allemaal boven op het moment dat Wallonië zoniet rechts, dan toch minder links stemt. Mwahaha !

De waarheid is m.i. een ietsje anders : de partner van de Vlaams-nationalisten is de PS. Zonder PS geen defederalisering. Ik durf zelfs verder gaan; de PS heeft haar machtspositie verkregen dankzij de federalisering en de Vlaamse centen die daarvoor betaald zijn geweest.

....het eeuwige zoeken naar compromissen....

en het vinden ervan, heeft ervoor gezorgd dat in België de 'genadelozen' aan weerskanten nooit een kans hebben gekregen zoals dit de voorbije 50 jaar, ook in Europa, nog al te vaak het geval was. De prijs voor de compromisloosheid in Ulster bijvoorbeeld bedraagt 3600 mensenlevens . Dertig jaar te laat maakt veel loodgieterij daar eindelijk, en hopelijk voorgoed, een einde aan.

@Melodius: "Zonder PS geen defederalisering".
Klopt blijkbaar in de huidige situatie, volgens de redenering van Reynders: "Ik zou wel gek zijn om nu bevoegdheden over te hevelen naar de (rode) gewest- en gemeenschapsregeringen."

"de PS heeft haar machtspositie verkregen dankzij de federalisering en de Vlaamse centen die daarvoor betaald zijn geweest"
Kan best. En de remedie tegen de PS-kwaal? Minder Vlaamse centen?
(Als het klopt zouden MR en CDh er als de kippen bij moeten zijn om deze eis op tafel te gooien... Of is er iets mis met deze gevolgtrekking... :-) )

@A. Rouet: Men kan de Vlamingen, zelfs de Vlaams-nationalisten, veel verwijten, maar zeker geen gebrek aan compromisbereidheid. Bovendien (en hier mankt uw verwijzing naar Ulster) is het Vlaams-nationalisme altijd principieel geweldloos geweest.

(Moch U de moeite nemen om "A Throne in Brussels" van Paul Belien te lezen, dan zou U daar een mooi voorbeeldje vinden van deze principiële afwijzing van geweld: in het verhaal van August Borms die door Sinn Féin bevrijd kon worden. Het aanbod van de Ieren werd afgewezen "omdat dit mensenlevens zou kosten", zeer tot verwondering van de Ieren, die reageerden: "Nogal wiedes. Hoeveel mensenlevens hebben jullie nodig?")

@Melodius: "En logischerwijze komt het allemaal boven op het moment dat Wallonië zoniet rechts, dan toch minder links stemt. Mwahaha !"

Inderdaad, de logica zelve. Doordat de PS niet meer incontournable is, zit de SpA niet meer 'noodzakelijk' mee aan tafel.
(Overigens is Wallonië niet rechtser geworden. Het heeft zich tijdelijk en zeer gedeeltelijk afgekeerd van de door corruptie verrotte PS. C'est tout.)

Fijntjes opgemerkt geachte Heer Norekens
Bij de hereniging heeft Oost Duitsland zich aangepast aan het westen, en niet omgekeerd. De West-Duitse burger zou het nooit genomen hebben dat met ZIJN geld (hoe egoïstisch toch) de schijn van de maakbaarheid van een op marxistische principes gebouwde maatschappij zou hooggehouden worden. Een parallel met de huidige onderhandelingen? Voor mij althans essentieel.

Leo, de redenering van Reynders is natuurlijk partijgebonden, maar daarom niet minder exact. Waarom zou de PS de bevoegdheden moeten krijgen die de kiezer net geweigerd heeft hem te geven ?

Bovendien is het evident dat de defederalisering slechts mogelijk is geweest omdat de PS het gewild heeft. Een flamingant die de PS aanklaagt is dus een hypocriete flamingant.

Natuurlijk kan men Reynders wel begrijpen. Matthias Storme stelde daarom een asymmetrische staatshervorming voor: "de Vlamingen krijgen de gevraagde bevoegdheden ten aanzien van het Vlaamse territorium en de Nederlandstalige instellingen in Brussel, en ten aanzien van Wallonië en de Franstalige instellingen in Brussel blijven diezelfde bevoegdheden gewoon federaal zolang de Franstalige politieke meerderheid geen vragende partij is (dus alvast tot 2009)." http://vlaamseconservatieve...

Heeft iemand van de onderhandelaars de moeite gedaan om dit voorstel ter tafel te gooien? En zo ja, wie had daar iets op tegen en wàt??

--------

"De defederalisering is slechts mogelijk geweest omdat de PS het gewild heeft." Mja, omdat er veel geld en veel macht aan vasthing. Nieuwe instellingen, nieuwe postjes, nieuwe budgetten, sterkere klantenbinding, meer macht. De "defederalisering" was essentieel in de uitbouw van de huidige "Etat PS".

'Men kan de Vlamingen, zelfs de Vlaams-nationalisten, veel verwijten, maar zeker geen gebrek aan compromisbereidheid.'

Verwijten ? Wel integendeel ik loof hier heel wat Vlamingen, Brusselaars en Walen om hun compromisbereidheid (nogal wat van hen vind ik trouwens terug in dat Ministers van Staat-lijstje), de afgelopen halve eeuw. Waar twee groepen lijnrecht tegenover elkaar staan, kan men nog wat van ons leren, dàt is mijn stelling.
Weet je Leo, het sluiten van een compromis met 'je vijand' vraagt vaak veel meer moed dan het 'over mijn lijk'-stijfgehouden been. Hugo Schiltz zal wel geweten hebben wat hem, in eigen rangen bij de haviken, te wachten stond toen hij met de Franstaligen ging praten over federalisme. Een lafaard, zo wordt hij nog steeds genoemd door de man wiens boeken jij mij vraagt te lezen.
Hadden Servische en Kroatische politieke leiders na Tito maar wat meer van dàt soort lafheid blijk gegeven!

Maar net door die vredelievendheid van de Vlamingen en de Vlaamse Beweging kunnen de franstaligen in hun drang naar "Lebensraum" natuurlijk zonder bloedvergieten hele gebieden in de Brusselse rand en langs de taalgrens annexeren. Melodius noemt dat dan "betwiste" gebieden. Krijgen de Vlamingen naast die vreemde vorm van "vrede" daar nog iets anders voor terug? Dacht het niet. Integendeel: we sturen ze nog een flink deel van ons geld achterna.

Matthias Storme leeft in een alternatieve realiteit; een asymetrische defederalisering is totaal absurd.

Elhaz : was je grootvader een collaborateur dat je zo gemakkelijk nazi-terminologie overneemt ?

"vredelievendheid van de Vlamingen"?

Stormfront
VB-bokshandschoen
TAK
Vechtpartijen in het parlement
Eieren gegooid naar Belgicisten
Verf op auto's
Ex-politiek gevangenen WOII gemolesteerd reeds in 1946
Systematisch pogingen tot afbraak Belgische culurele instellingen
B&H
Moorden in Antwerpen
Oorlogsmisdaden en collaboratie
enz.

"Vredelievend"? Zijn ze "beleefd" ook? (Zoals in "Zelfs een varken schijt niet waar het eet")

@Melodius: mijn grootvader was voor de oorlog lid van VNV (zoals zoveel Vlamingen). Tijdens de oorlog heeft hij neergeschoten Engelse vliegeniers verstopt. Net na de bevrijding moest hij als VNV-lid bij de onderzoeksrechter komen die hem meteen de nor indraaide verdacht van collaboratie gewoon vanwege zijn VNV-lidmaatschap. Gelukkig werd hij spoedig daarna vrijgelaten.
Ik gebruik die nazi-terminologie omdat de franstaligen gezien hun grote nazi-sympathie tijdens de oorlog goed zouden begrijpen waarover ik het heb.

@PVdV

Als ik jouw lijstje in Baskenland voorlees, vragen ze me daar beslist, 'Allemaal afgelopen week of voor heel augustus?'

@Melodius: Storme fundeert zijn voorstel met verwijzingen naar het buitenland. (Hij is prof rechtsvergelijking, ter informatie).
U noemt het totaal absurd. Waarom is niet duidelijk.

En verder, wat uw opmerking aan het adres van Elhaz betreft: het blijft moeilijk discussiëren met Franstaligen zonder dat er insinuaties over collaboratie en nazi's bijgesleurd worden...
"BrüSSel Vlaams - ça jamais!" n'est-ce pas?

@PvdV: "eieren gooien naar Belgicisten"
Jakkes, wat een verspilling. U vangt ze toch wel op, mag ik hopen?

A.Rouet: wat jij eufemistisch "compromissen" noemt is gewoon het door Vlamingen betalen voor rechten die voor andere volkeren vanzelfsprekend zijn of waar verdrukte volkeren bloed voor vergieten.
Eigenlijk zou het andersom moeten zijn: in ruil voor dat afzien van geweld door de Vlamingen zouden de franstaligen hen moeten belonen en afdokken :)

@Elhaz: Dat soort maffiose taal zouden ze wel verstaan, daar in Palermo... :-)

@ Elhaz
Bedankt voor de staving van je gebrek aan lafheid.

... en ondertussen hebben we toch maar mooi geen regering, geen formatie en geen oderhandelaar. Ik geniet elke dag... maar hoelang nog?

Onze majesteit heeft al zijn Belgicistische krokodillen rrond zich vergaderd. Mooie verzameling. Het zijn die lelijke Vlaamse mannen die Vlaamse vrede gekocht hebben door met Vlaamse rechten te betalen. 't Is wat je 'vrede' wilt noemen. Uitstel van oorlog? Of witte vlag trekken vóór je zelfs maar ergens voor pleit? Kruiperige ondergeschiktheid... da's óók 'vrede', hé?!

Autonomie willen we... 'met belgië als het kan, zónder België als het moet'... zouden de Vlaamse Fronters zeggen.

Of Reynders nu juist de macht moet afstaan waar hij ze electoraal gewonnen had of niet... het is een Waals probleem. En ik stel voor dat Walen hún problemen oplossen en wij de onze. En Nord-Rhein-Westfalers lossen op hun beurt dan weer hún problemen op. Goed zo? Kan toch niet zo moeilijk zijn, hé?

@ A. Rouet:
Ah ja, "nooit meer oorlog" gaat alleen over (para-)militair geweld, ander geweld bestaat dus niet voor jou.

Dus, om even naar geweld binnen het gezin te gaan: als een echtgenote niet dagelijks tot moes geslagen wordt, kan er geen sprake zijn van mishandeling?

En iemand die dagelijs een kleine dosis dioxine binnenkrijgt, al evenmin klagen, want hij werd niet opgebazen door een bomauto?

Een maffiabende die op Sicilië winkeliers intimideert tot het betalen van "beschermingsgeld", dat is voor jou al evenmin een probleem.

Goed dat jij Guatatanamo niet moest onderzoeken, want je vond dat waarschijnlijk het aards paradijs.

Weer een mooi voorbeeld van flamingant vandalisme van jouw kant.

De "nooit meer oorlog"-leuze is fake, dat is mijn stelling.

Peter,
Nu probeer JIJ mij ook al te overtuigen hoe PVdV kan op hol slaan. Ik zal je wat zeggen, ik was al overtuigd.

@ A Rouet:

Zoals ik ervan overtuigd ben dat je een zielige zagevent bent. En dat je ook tot het "flamingantenclubke" behoort, waarvan akte.

De flamingante "nooit meer oorlog"-leuze is fake, dat is mijn stelling.

Heb je er inhoudelijk en zinnig commentaar op, ga je gang.

Ik dank Leo Norekens en Eric Jans om te antwoorden op de hamvraag. Ik hou van het voorstel om de problemen aan te pakken door de schaal te vergroten ipv te herleiden. Ik verwacht meer heil voor onze regio's van de Benelux dan van Vlaanderen. Misschien moeten we de Europese Unie gewoon heruitvinden?

@Eric Jans: België splitsen om BHV te splitsen, dat lijkt me wel heel erg a fortiori. Er moéten politieke oplossingen bestaan voor BHV, zonder het land in de greep te houden, laat staan op te blazen. Anders doen de politici hun job niet.

@Leo Norekens: de vele stemtesten die we hier drie maand geleden konden uitvoeren, wezen er bij mij op dat ik dichter bij groene en rode partijen zat, met lichte verschillen tussen PS/sp.a en Groen/Ecolo, lichter in elk geval dan de afstand van mijn standpunten tot Vlaams Belang of LDD (een groep die nochtans mijn sympathie geniet).

Als het gaat over milieu, voel ik me meer verbonden met Ecolo dan met Groen!, alleen al wegens het intellectueel gehalte aan weerszijden. Ik leun dichter aan bij VLD dan bij MR. (Dichter bij CDH dan bij Vl Bl). Ik voel met andere woorden geen enkele neiging tot deze of gene zijde van de taalgrens. Ik vind het dan ook idioot dat wij niet kunnen stemmen voor franstaligen en omgekeerd.

Inzake mobiliteit is er een fundamenteler verschil tussen de groene partijen en de blauwe, dan over de taalgrens. We zullen met feiten voor de dag moeten komen om die verschillen te duiden, maar dat is alvast mijn overtuiging door de jaren heen.

Inzake criminaliteit en werkloosheid zijn er culturele verschillen merkbaar, maar ook die worden meteen uiteengereten door de ideologische verschillen. Ook hier hebben we beiden staving met feiten nodig.

@Eric Jans: Moeten de Grieken nu ook hun problemen oplossen of mogen Europese brandspecialisten toch een handje toesteken? Mekaars problemen oplossen is toch een mooie zaak?

@Iedereen, inclusief mezelf: tijd voor feiten en dank aan wie er al aanbracht.

A.Rouet heeft een grapje gemaakt over PvdV's waanzinnige lijstje... Zoiets doe je niet ongestraft.

Het beste vind ik de uitsmijter "zijn ze beleefd ook?".

Vlamingen, de negers van België...
Voor elk elementair recht betalen ze een prijs, maar zijn ze beleefd ook?
Ze leveren het leeuwendeel van het BNP en van de export, maar zijn ze beleefd ook?
Ze kijken passief toe hoe hun land ingepalmd wordt door arrogante buitenlanders (Walen), maar zijn ze beleefd ook?
Ze laten zich het voordeel van hun numerieke meerderheid ontfutselen, maar zijn ze beleefd ook?
Ze vullen gedwee alle tekorten in Waalse en Brusselse budgetten aan, maar zijn ze beleefd ook?
Ze laten zich een (socialistisch) beleid opdringen waar ze niet voor gekozen hebben, maar zijn ze beleefd ook?
Ze voeden een koningshuis dat hen bespuugt, maar zijn ze beleefd ook?
Enz.
Enz.
Enz.

Leo, mag ik je laten opmerken dat ik Elhaz een koekje van eigen deeg heb gebakken - en blijkbaar een teer punt geraakt - omdat HIJ is beginnen zeveren over "Lebensraum".

Het is een treffende illustratie van de Calimero-mentaliteit van de meeste flaminganten dat je dat blijkbaar niet door had.

Wat het feit betreft dat men de Vlaamse Beweging wel eens durft associëren met collaboratie, daar treft zij zelf schuld voor. Sorry, maar niemand heeft de VU bevolen om amnestie te vragen voor collaborateurs of om uit te leggen dat collaboratie legitiem was indien gepleegd uit "Vlaamse" overwegingen. Nogmaals, het wordt tijd om Calimero de das om te doen. Maar ja, als je blijkbaar in alle ernst Quatsch kan schrijven over "de Vlamingen, negers van België" ziet het er niet naar uit dat je daartoe in staat zou zijn.

Om eens een paar cijfers in het debat te sturen:

Vlaams-Brabant heeft een inkomen per inwoner van 15.152¤
West-Vlaanderen heeft een inkomen per inwoner van 12.251¤

West-Vlaanderen is overwegend landelijk. Vlaams-Brabant zwaar verstedelijkt. De één kent haast geen files, de ander barst ervan. De tongval is zo verschillend dat sommigen elkaar niet begrijpen (zelf meegemaakt, ik moest vertalen).

Het is duidelijk dat het hier twee verschillende volkeren betreft, elk met hun economische en culturele eigenheid. Het zou beter zijn als Vlaanderen en Brabant hun eigen zaakjes oplossen. Bovendien is Vlaanderen dan van het probleem Brussel verlost.

De connectie tussen Vlaamse beweging enerzijds en collaboratie en oorlogsmisdaden anderzijds is geen "ongelukje" uit de geschiedenis, maar behoort tot de essentie van het Vlaams-nationalisme en het confederalisme.

Het blijkt tot de rechts-katholieke traditie te behoren dat zij om "HET KWAAD" (= eerst was dat de secularisering (1900), dan het communisme (1940), dan Paars (2007)) te bestrijden gretig een "pact met de Duivel" sluiten.

Nog in de jaren negentig dienden CVP-VU samen amnestievoorstellen in, die slechts in extremis verworpen werden. Guido Gezelle, Cyriel Verschaeve, Paul Struye,..., CD&V/N-VA: één lijn.

Gaston Eyskens werd waarschijnlijk van de collaboratie behoed door de bischoppelijke interventie die een einde maakte aan KVV/VNV. Maar die formule lag in 1946 wel aan de basis van de CVP.

Dat Hilde Crevits ronddartelt op de IJzerwakevaarten is dus geen toeval, de rechtse vleugel binnen de katholieke strekking is altijd een strekking geweest van sympathisanten van collaborateurs.

De pleidooien voor amnestie van CVP-VU waren niet meer dan "vriendendiensten" voor oude "kamaraden".

Daarom blijft het verbazen dat sommige politologen en historici woorden in de mond nemen als "uiteraard is Vlaams-nationalisme een legitieme keuze...", want dat is het niet. Vlaams-nationalisme is intrinsiek immoreel, en het is al een probleem op zich en bijzonder jammer dat een aantal het door te tijd "gewoon en normaal" zijn gaan vinden.

De vraag voor nu is:

CD&V/N-VA: staatshervorming of staatsgreep ?

Wat mij betreft, het tweede, dwz confederalisme is een poging tot "stille" staatsgreep die nu al jaren wordt voorbereid in de Commissie Vlaamse Grondwet van het Vlaams Parlement.

"Wat het feit betreft dat men de Vlaamse Beweging wel eens durft associëren met collaboratie, daar treft zij zelf schuld voor."

Als je de Vlaamse Beweging kan associeren met de collaboratie, dan kan je dat net zo goed doen met het koningshuis, of de stripwereld, of de Waalse industrie.

"confederalisme is een poging tot "stille" staatsgreep die nu al jaren wordt voorbereid in de Commissie Vlaamse Grondwet van het Vlaams Parlement."

Dames en heren, ziehier een duidelijk geval van paranoïa fulminans. Te gek om woorden aan vuil te maken moet hier lettelijk worden genomen. Da's raar, op elk forum wereldwijd zit er wel zo'n kwiet, vooral dan op de politieke en levensbeschouwelijke. Ergo en weshalve ik maar wat ga werken.

@Melodius: Mijn grapje van "de negers van België" verwees uiteraard naar de onzin van PvdV, die zijn slappe waslijstje besluit met "zijn ze beleefd ook?"
("Maar zijn ze wel proper?" had ook gekund).

Met uw redenering dat de overtrokken associatie Vlaamse Beweging-collaboratie een gevolg zou zijn van het engagement van de VU voor amnestie, keert u oorzaak en gevolg om. Dat weet U toch zelf ook?

Hoe dan ook, er wordt hierboven zo vreselijk veel onzin verkocht, dat ik liever eventjes de andere richting uitkijk (dan alle zever te weerleggen).

@ PVdV

De Vlamingen zijn hun ganse geschiedenis gebruikt en misbruikt geweest voor hun rijkdom en werkkracht. Ik ga je dus vlakaf zeggen dat als de duivel morgen een pakt met Vlaanderen wil sluiten om de onafhankelijkheid te verwerven waarop we recht hebben dan onderteken ik dat onmiddellijk.
De handlangers van de duivel die nu Vlaanderen uitzuigen en misbruiken zijn veel slechter dan de duivel zelf.
Jij bent een handlangertje van de duivel, waarschijnlijk om de smeer en gedeeltelijk door domheid.

Voor Eric Jans is mijn gematigdheid 'een exclusieve keuze pour la Belgique', voor PVdV ben ik een 'flamingante vandaal'. Kan een mens meer gebeiteld zitten dan daar waar ik zit?
Groeten uit het centrum.

@ VH:

Dat is natuurlijk het standaard antwoord van degenen als hun ware toedracht wordt onthuld. Heb je niets beters dan wat ad hominems ?

Je kan natuurlijk het werk van de Commissie Vlaamse Gronwet hier toelichten om mijn stelling te ontkrachten. Doe maar, maak ons deelgenoot van je onmetelijke kennis ter zake, en bewijs mijn ongelijk.

Is het toeval dat het juist de specialisten zijn die als adviseurs optreden voor de Commissie Vlaamse Grondwet, die zich nu laten horen met een variant van "Vlaanderen Onafhankelijk" ?

En er is het principieel probleem: Het Vlaams Parlement heeft zich niet te moeien met de federale politiek, dus ook geen resoluties in die zin uit te vaardigen. Die 5 resoluties (waarvan de invoering van een Vlaamse grondwet er één is) zijn een machtsoverschrijding.

A. Rouet:

Wie excuseerde er zich hier als "ik ben zeker geen belgicist"?

Doe niet hypocriet: jij zit bij Leterme op de schoot, en dat is niet het centrum, maar de plaats van de confederaal-separatistsche extremisten.

"Nog in de jaren negentig dienden CVP-VU samen amnestievoorstellen in, die slechts in extremis verworpen werden. Guido Gezelle, Cyriel Verschaeve, Paul Struye,..., CD&V/N-VA: één lijn."

Dat is nu 'linksdenken'. Voor een veelvuldig moordenaar zouden ze twee jaar gevangenis al overdreven vinden, maar voor schrijvers die tijdens de oorlog in de verkeerde krant publiceerden kan zelfs na meer dan vijftig jaar geen amnestie overwogen worden.

(vreemdgenoeg zijn ze dan wel weer de moordpartijen van alle communistische regimes vergeten...)

@ melodius

Sorry, maar jouw verwijzingen naar calimero-Vlamingen zijn grotesk. De Vlaming verdedigt zich tegen permanente diefstal op grote schaal. De zogenaamde solidariteit is een belachelijke schaamlap voor 177 jaar diefstal.
We zijn in 1830 aangevallen en bedrogen en we hebben tot nu toe geweldig braaf gereageerd en BETAALD. Ik geef je de raad eens na te denken wat de Basken en de Ieren zouden doen in onze situatie, niemand in de wereldgeschiedenis is zo lang door franstalige veroveraars gebrandschat en geminacht als de Vlaming. En jij noemt ons calimeros. Het toont je minachting voor ons en je slechte wil om ook maar iets te willen begrijpen van de Vlaamse braakneigingen bij het horen van het woord België

@Peter Van De Ven

Voor iemand die zichzelf ziet als een profeet van de vrede, ben jij wel een extreem haatdragend ventje. Bovendien ben je blijkbaar voorstander van
-een land dat 60% van zijn bevolking beschimpt en misbruikt;
-een land wiens koningshuis tijdens WOII collaboreerde;
-een land wiens koningshuis miljoenen congolezen heeft vermoord;
Jou visie op vrede valt samen met die van de nazis: zolang we onze zin krijgen, hoeft de vrede niet doorbroken te worden.

Mijn excuses, maar 'Vlaams nationalist' zijn lijkt me nog steeds eerbaarder te zijn dan 'Belgisch nationalist'.

@Melodius: met jouw associatie van Vlaams-nationalisme met collaboratie raak je helemaal geen teer punt hoor. De feiten zijn er. Er zijn toen door onze voorouders verkeerde keuzes gemaakt. Maar daar heeft de huidige generatie Vlaams-nationalisten eigenlijk niets meer mee te maken. Daarom vind ik het altijd een beetje lullig als franskiljons daarmee afkomen. Vooral omdat ze zelf ook wel boter op hun hoofd hebben. Als ik Duitsers ontmoet ga ik ook niet meer zeveren over de oorlog.
Verder is het natuurlijk ook zo dat de ongegeneerde manier waarop de franstaligen nog steeds Vlaams gebied inpalmen en dat vanzelfsprekend vinden, uitnodigt tot associatie met de Duitse zucht naar andermans grondgebied uit de vorige eeuw.
Jammer dat zelfs doorgaans intelligente mensen dat niet willen inzien.

@ Lars:
Leopold III werd afgezet, het waren juist "De Vlamingen" die geen problemen hadden met zijn "collaboratie". Het politiek Leopoldisme bestaat zo goed als niet meer. Congo is gedekoloniseerd.

(Oorlogs)misdadigers misdadigers noemen, kan alleen een probleem zijn voor die misdadigers zelf, zeker als ze zich verstoppen achter "de schone Vlaamse zaak": waarschijnlijk voel je je daarom geviseerd.

Ik stel vast dat jij die oorlogsmisdadigers, alsook etnisch en religieus fundamentalisten "eerbaar" vindt. Waaruit bestaat die eerbaarheid precies?

Stel dat je in de USA kritiek hebt op de KKK (het Amerikaanse equivalent van het Vlaams-nationalisme hier), en op lynchpartijen, is dat dan "haat verspreiden" ? Ocharme zeg, zo'n stoute lelijke woordjes zeggen over die brave blankjes die "alleen maar" hun "eigendom" willen beschermen. Schande gewoon!

Kortom: lul maar voort.

@ Elhaz:
-->"Maar daar heeft de huidige generatie Vlaams-nationalisten eigenlijk niets meer mee te maken"

Onzin, de flamingante collaboratie was geen toeval of ongelukje, de motieven van de voormalige collaborateurs en die van CD&V/N-VA /Vlaams Belang zijn dezelfde.

@Peter Van De Ven:"Leopold III werd afgezet, het waren juist "De Vlamingen" die geen problemen hadden met zijn "collaboratie". Het politiek Leopoldisme bestaat zo goed als niet meer. Congo is gedekoloniseerd."

Aan de ene kant minimaliseer je de Belgische genocide in congo als 'iets uit het verleden' maar aan de andere kant beschouw je Guido Gezelle als een WOII oorlogmisdadiger (FYI:Gezelle is ongeveer een halve eeuw voor WOII overleden). Dat zegt veel over jouw intellectuele capaciteiten (voor wie nog wat leuke staaltjes wilt: lees gerust Peter's belgicistische blogs).

@Van De Ven:"Onzin, de flamingante collaboratie was geen toeval of ongelukje, de motieven van de voormalige collaborateurs en die van CD&V/N-VA /Vlaams Belang zijn dezelfde."
Inderdaad, de motieven zijn hetzelfde: de Vlaamse staat te bekomen waar de Vlamingen recht op hebben.

Net zoals zoals sommige bakkers goede zaken deden met de Duitsers. Dat maakte van die bakkers nog geen oorlogsmisdadigers. En dat is ook geen aanleiding om de huidige bakkerijsector te gaan uitmaken voor fascisten.

@PVDV: raar maar waar, maar in deze geef ik je dus gelijk. De Vlaamse onafhankelijkheid (of beter een belzieke confederatie) wordt wel degelijk voorbereid op tal van niveaus. Et alors?

Je kan er tegen zijn, of er voor. Maar het is een feit. So what? Je mag Vlaanderen uitschelden (ik hoef uitgerekend van jou geen lessen te krijgen in ad hominems) voor uitschot en al wat je wil. Geen kat die daar van wakker ligt. Als dat jouw heel extreem minuskuul (eenmans?) groepje stoort, tja, dat is dan jullie probleem. Je bent *niets*. Los dat probleem zelf op. Of betaal er een psychiater voor. Op dit forum ga je alleszins niemand overtuigen, als dat al je bedoeling is.

Wat de zgn. collaboratie betreft, helaas ben ik een eind na WOII geboren, dus veel weet ik er niet van. Zo te zien hebben de toenmalige Flaminganten de grote fout begaan om voor de goede zaak op een verliezend paard te wedden, en pek en veren was hun deel. Zo gaat dat met verliezers. Voor hetzelfde geld was het omgekeerd. De moraal is, vul altijd het winnend nummer in ;-)

Het moge een goede les zijn voor jouw minuskule groupuscule. Als het tij keert (en dat doet het in de geschiedenis vaak) zullen pek en veren ook jouw deel zijn. Vae victis.

Voor de goede orde, en in de lijn van dhr. Belien, dit is geen bedreiging, maar gewoon een les die de geschiedenis ons leert, en ook dat pek en veren nogal eens de plaats moeten ruimen voor een welgemikte kogel. Hoewel ik persoonlijk mijn twijfels heb of jouw geval van landverradende belziekiteit die 30 eurocent wel waard is. Een goeie ouwerwetse broodroof is goed genoeg. Que sera, sera.

Het ziet er niet goed uit...

@ VH:

-->"Maar het is een feit. So what?"

Misschien is een staatsgreep niet erg "modern" en zeker niet erg "democratisch"?

Wat je "tij keren" op z'n Beliëns betreft: ik weet wat voor krapuul flaminganten zijn, de geschiedenis toont voorbeelden genoeg.

Ben jij een 100%-maft of maar 75%? Minder kan het echt niet zijn.

Eén ding is echter zeker juist, zoals ik al heb aangehaald: "Vlaanderen" polariseert, en hoe we daar moeten mee omgaan is nog niet duidelijk.

Franstalige Belgen hebben een voordeel tegenover Nederlandstalige Belgen, want bij een splitsing van België zijn zij verlost van "Dé echte Vlamingen", en wij zitten er mee.

Denk alvast hier over na: eenzijdige Vlaamse acties zullen niet de verzelfstandiging van Vlaanderen, maar de delegitimering ervan tot gevolg hebben. Ook gewoon een vaststelling.

Op het einde van de 16de eeuw is het Noorden van België heel even bij Nederland geweest: tot de val van Antwerpen in 1585.
De aanspraken van Willem de Zwijger op de Zuidelijke Nederlanden: mislukt.
VKN in 1815: mislukt.
Vlaams activisme in 1918: mislukt.
Vlaams activisme in 1940: mislukt.
Vlaams activisme na 1945: tot nu toe nog steeds: mislukt.
Wil je lessen trekken uit de geschiedenis: daar heb je je voorbeelden.

"pek en veren ook jouw deel zijn"

Tuttut. Je kan best argumenteren dat PVDV zijn (frequente) totaal incoherente en logicavrije tekstjes juist de Vlaamse zaak dient, door ongewild de link Belgicisten=mafkezen te versterken.

@ Lars Thierens:

Ik zal je helpen lezen: "op één lijn" betekent een punt waar iets begint en waar het naartoe gaat, en de namen staan in chronologische volgorde.

De motivatie van Gezelle tot Leterme is ultra-reactionair anti-Verlichtingsdenken. Cyriel Verschaeve was vragende partij om te "mogen" collaboreren, in zijn strijd "tegen de goddeloosheid".

"De motivatie van Gezelle tot Leterme is ultra-reactionair anti-Verlichtingsdenken."

Je wordt grappiger met de minuut. Kan je eens illustreren wat Guido Gezelle zo allemaal heeft mispeuterd? Of welke foute gedachten hij volgens jou zo allemaal heeft gehad?

@PVDV

Het zal je bekend zijn dat er ook een - weliswaar kleine - links-flamingantische traditie bestaat, rond het blad Meervoud, met mensen als Willy Courteaux, Peter de Graeve, Ludo Abicht.
Zijn die volgens jou ook automatisch "uitschot", staan ze ook automatisch in de collaborateurstraditie, hebben ze ook deel aan het "anti-verlichtingsdenken"?
(Een van de recentste boeken van Ludo Abicht heet overigens De Verlichting Vandaag.)

@ erik:

Meervoud is geen uitzondering, het gaat daarbij evengoed om anti-Verlichtingsdenken. Laat me dit toelichten.

Kijk ook bij nr 7 van "Het Belgische Secessieconflict": http://actuabelgica.blogspo...

Na 1830 kreeg het anti-democratische ultramontanisme een twee-sporen beleid: controle over de natie (bv De Hemptinne) of Vlaams-nationalisme (Guido Gezelle) als streven tegen de liberale rechtstaat en voor de herkerstening van de samenleving.

Dat tweesporenbeleid vind je ook terug bij het communisme: PVDA of KP versus Meervoud. Ook zij zijn tegen de liberale rechtstaat ("België is een Bourgeoisstaat"), maar PVDA verdedigt het communisme zoals Rosa Luxemburg en Lenin het zouden hebben gezien, dwz internationalistisch.

In het algemeen zou je van een dynamiek kunnen spreken dat een anti-democratische ideologie (communisme, ultramontanisme,...) wanneer ze aankijkt tegen de onmogelijkheid om de hele natie te controleren, gaat kiezen voor secessie (wat Meervoud dus doet).

Ik ben er zeker van dat er bij Meervoud zijn met progressieve gedachten, maar ik moet zeggen dat het totaalbeeld, en niet in het minst bij Ludo Abdicht, één is van een vergaande bekrompenheid.

Stond Meervoud niet naast die Congolezen die "Walen buiten riepen"?

En numeriek stellen ze ook "niets voor": in het beste geval de uitzondering die de regel bevestigt. Qua structuur verschilt hun dicours niet van dat van andere flaminganten, maar een collaboratieverleden, dat zal dan wel niet zeker, tenzij in de KPG?

@ Lars Thierens:
Gezelle was een politiek activist, tegen de democratie, waartoe hij een krant uitgaf. Nog even nakijken of hij Zoeaven ronselde. Wat dat zijn weet je natuurlijk.

Ik vind het allemaal wat kort door de bocht maar het is leuk om je mening te lezen!

@ johan vandepopuliere:

<<@Eric Jans: België splitsen om BHV te splitsen, dat lijkt me wel heel erg a fortiori. Er moéten politieke oplossingen bestaan voor BHV, zonder het land in de greep te houden, laat staan op te blazen. Anders doen de politici hun job niet.>>
Wel... de politici doen hun job niet. zelfs niet ná en dus met behulp van een duidelijke juridische uitspraak. Alleen... jij weigert daarbij de énig juiste conclusie te trekken... dat belgië dan maar moet barsten. 'De politici MOETEN', zeg je... maar ze dóen het niet! Wat wil je dat ik zeg?

<<@Eric Jans: Moeten de Grieken nu ook hun problemen oplossen of mogen Europese brandspecialisten toch een handje toesteken? Mekaars problemen oplossen is toch een mooie zaak?>>
Een non-argument, natuurlijk:
1. die hulp is er VRIJWILLIG! De Grieken kunnen die niet afdwingen, hé. Ze aanvaarden die dankbaar. Kan je je voorstellen dat de grieken ná die hulp zouden bedanken met erop te alluderen dat haast alle Europeanen fascistische neigingen hebben... dat is wat de Walen al bijna 2 eeuwen met Vlamingen doen... terwijl die hen 'uit de brand helpen'!
2. Zonder toestemming van de Griekse regering zou die hulp niet eens mogelijk zijn. De Griekse staat beslist autonoom.

Hulp aan elkaar is een mooi ding. Ik ben er een voorstander van. Maar 'hulp' is geen hulp als die de autonomie van een land teniet doet. Dat is in jouw Griekse brandweervoorstel niet het geval, in Belgische transferkwesties wél.

Je argument gaat dus niet op, het is fout. Geen vergelijking mogelijk.

PvdV had waarschijnlijk de mooiste tijd gehad van zijn leven, mocht hij procureur geweest zijn tijdens de repressie. Degrelle liet hij waarschijnlijk lopen met veel plezier, terwijl een Aalsters bakkertje dat eens een brood verkocht had aan een Duitser en een Vlaamse vlag op zijn zolder liggen had, stante pede de doodstraf kreeg, dood met de kogel. Want ja, de flaminganten zijn uitschot.

(of zoals blijkbaar iedereen met een Belgische eretitel of die ooit een bezoekje bracht aan de koning persoonlijk geviseerd zullen worden door PB bij de Vlaamse onafhankelijkheid) Ze kunnen misschien allemaal voor de Washington Post gaan werken.

@ Van de Ven
Flaminganten, Vlaams-nationalisten, Vlamingen,..., ze komen op voor hun rechten. So What. Allemaal heel democratisch en zonder noemenswaardig geweld. De huidige politieke crisis is een democratisch feest en daar moeten we fier op zijn. Wat de uitkomst ook moge zijn, laat ons hopen dat de 'wil van de kiezer' gerespecteerd blijft. En wat WO II betreft, U vergeet zeer handig een zekere Léon Degrelle en REX. Ook een flamingant???

@ Pol:

<< De huidige politieke crisis is een democratisch feest en daar moeten we fier op zijn.>>

Mmm. Goed gezien en mooi gezegd. Maar... ik kan me niet voorstellen dat jij als Vlaming er helemaal gerust in bent. Het minste ontsporinkje, het minste vonkje zal door door de Belgicisten worden aangegrepen om groot uit te halen. Die stilte van vandaag is gevaarlijk. De Belgicisten voelen zich als een kat in de hoek gedreven... dan zijn ze natuurlijk op hun gevaarlijkst. Als ze - maatschappelijk - de kans krijgen... Albert II is maar met één ding bezig: tijd winnen. Hij wacht op 6 september... hoe 'verdeeld' zullen de Vlamingen in het parlement zijn. Ze wachten. Ze zwijgen.

En als ze verdeeldheid ruiken, zullen ze zich in het debat murwen en die verdeeldheid maximaal uitvergroten tot ze hun prooi aan stukken kunnen scheuren. Dat is Belgische diplomatie.

Daarom is het belangrijk dat vooraanstaande Vlamingen hun mond open trekken. Professor Senelle bijvoorbeeld. Mensen met enig gezag. Vlaanderen hoeft helemaal niets anders te doen dan te wachten... vooral niet te veel doen. Laat het boeltje maar verder wegrotten.

De koning van Wallonië is aan zet. En Van Rompuy lijkt z'n eerste zet. Van Rompuy die bij de Vlaamse onderhandelingen uit de boot gevallen was. Een tikkeltje gefrustreerd, misschien en niet eens ten onrechte. Maar gaat deze 'verkenner' niet al te makkelijk en al te zeer van zijn eerherstel genieten?
Ten paleizen weten ze er blijkbaar goed hun Vlaamse zetbazekes uit te zoeken.
Toch beschouw ik Van Rompuy intelligent genoeg om dat te doorzien. Hoop ik.

"Franstalige Belgen hebben een voordeel tegenover Nederlandstalige Belgen, want bij een splitsing van België zijn zij verlost van "Dé echte Vlamingen", en wij zitten er mee." - Peter Van de Ven

Splitsing houdt in dat Vlaanderen, België verlost is van de de PS. Daar gaat het over, een partij die als roeping heeft om gekregen geld, van Vlaanderen, van Europa, door te spelen, naar zichelf en naar anderen, Sinterklaaspartij.
Herverdelen van rijkdom, gelijkheid, rechtvaardigheid, goedklingendende slogans op de RTBF, een wapen. De VRT doet gretig mee, op zijn Belgisch.

Ondertussen draait de aarde, Europa heeft nood aan een schoktherapie (niet akkoord, Van de Ven?). Duitsland, Frankrijk heeft het begrepen, UK al lang. Vlaanderen wil ageren maar kan het niet, omdat bepaalde privileges moeten in stand gehouden worden.

"Splitsing houdt in dat Vlaanderen, België verlost is van de de PS. Daar gaat het over, een partij die als roeping heeft om gekregen geld, van Vlaanderen, van Europa, door te spelen, naar zichelf en naar anderen, Sinterklaaspartij."

Dus een land moet gesplitst worden omwille van partijpolitieke redenen? Moeten we dan misschien ook in één pennentrek Brussel (PS) en Antwerpen (SP-A) opgeven? Brussel en Antwerpen zijn notabene de enige internationale merknamen die deze regio op zak heeft, 'Vlaanderen' is vergeleken daarbij niet meer dan een wei in Diksmuide. De lichtzinnigheid en de kneuterigheid van de hele separatistische logica hangt stilaan serieus mijn voeten uit...

De schijnheiligheid van de flaminganten tart de verbeelding.

De PS is de grote handlanger geweest van de de flaminganten die de Belgische staat wilden ontmantelen. Het is de PS die de bevoegdheden kreeg toegeworpen EN de centen om de hele cliëntelistische boel te doen draaien. Iedereen wist het verdomd goed, te beginnen met de Vlaamse politici. Of denken jullie dat het toevallig is dat er eindelijk "non" wordt gezegd wanneer de PS er voor de eerste keer niet bijzit ?

Als het politieke middelpunt van franstalig België rechts was geweest, dan was er nooit een verregaande federalisering geweest. Het is daarom dat de flaminganten er alles aan hebben gedaan om de PS in het zadel te houden.

Tiens, in Knack deze week zegt Lambert dat Franstalige Brusselaars veel moeilijker zijn dan Walen.

Versta : de PS is zeer inschikkelijk met Vlaams-nationalisten.

Versta ook : het zijn net die Brusselaars die volgens de orthodoxe doctrine van het Vlaams Mouvement verloren Vlamingen zijn die niets liever zouden willen dan zich opnieuw in de Vlaamse moederschoot te werpen en Nederlands te spreken (enfin, wat daar in het Algemeen Beschaafd Antwâârps sprekend Vlaanderen voor moet doorgaan) die de "Vlaamse eisen" afwimpelen.

Mort de rire !

@ Pol:
-->"En wat WO II betreft, U vergeet zeer handig een zekere Léon Degrelle en REX. Ook een flamingant???"

Ah ja, Rex stond bekend als een partij met een dubbelgezicht, één op maat van Vlaanderen en één op maat van Wallonië. Bij het begin va WOII splitste die, de Waalse vleugel "loste op", en de Vlaamse vleugel zocht aansluiting bij de flamingante collaboratie.

En let op voor LF's (drogredeneringen): het is niet omdat een Ford geel kan zijn, dat al wat geel is een Ford is. Dwz de collaboratie is onverbrekelijk verbonden met het wezen van het Vlaams-nationalisme, maar dat sluit andere vormen van collaboratie niet uit. Leopold III is een voorbeeld.

Ik heb dus niet gezegd dat de collaboratie en oorlogsmisdaden exclusief Vlaams-nationalistisch waren, maar wel dat dat collaboratie verbonden is met de essentie van het Vlaams-nationalisme, en dus geen "toevalligheid".

Zoeaven-Oostfronters-Strijderstegenislam/links/Paars, er zit dezelfde motivatie achter: ultrareactionaire ideologie.

"het is niet omdat een Ford geel kan zijn, dat al wat geel is een Ford is."

Klopt. Het is niet omdat een groep flaminganten in WO2 collaborateur was, dat alle flaminganten collaborateurs waren(laat staan nazi's).

't Is niet omdat Peter Van de Ven geschift is, dat Armand, Mia, Jules of de rest van de familie Van de Ven óók geschift is. Au contraire... ze weten met hun Peter geen blijf! Eén troost: de rest van 't land ook niet.

@ ivanhoe:
-"Het is niet omdat een groep flaminganten in WO2 collaborateur was, dat alle flaminganten collaborateurs waren"

Dat heb ik ook niet beweerd. Ik heb gezegd dat de collaboratie hoort bij de essentie van de Vlaams-nationalisme. Of iemand daadwerkelijk tot oorlogsmisdaden of collaboratie overging, hing af of er nog andere motieven in het spel waren. Mijn stelling is dat de collaboratie en de daarbij horende oorlogsmisdaden geen toevalligheid zijn.

Zoals ik reeds aanhaalde ging bv. Cyriel Verschaeve bedelen om te mogen collaborareren en om jongens naar het Oostfront te mogen sturen, omdat hij van mening was dat ze "een gemeenschappelijke vijand" hadden.

@ Eric:

Zeg pipoke, zijt ge daar weer met uw zever, als ge iets geschifts wilt zien, kijk dan gewoon in de spiegel.

@ Peter:

Oei... ik was me net aan spiegelen in m'n tv-scherm en wat zag ik daar plots? Herman Van Rompuy!
Dat was even schrikken, zeg! Hij was 'uw' land aan 't redden! Stel je voor, Pierre!
Wat zeggen ze bij u in de familie daarvan? Zijn ze ook zo bedroefd als hunne Peter?

@ Eric:

Wie spiegelt zich nu in zijn televisiescherm ? En dan nog als de TV aanstaat ? Dus: jij was je aan het spiegelen,... en je ziet Herman Van Rompuy? Tja,...

Ik denk dat die je wou zeggen: "Het wordt voor jou tijd voor wijsheid".

@ Pierre/Peter:

"Het wordt voor jou tijd voor wijsheid".

Dat denk ik ook. Zou Milquet het verstaan, denk je?

@ Leo, Outlaw Mike, Cogito, LVB, Traveller, dendof, melodius, Rouet, Pepperjack, VH, Traveller, Emmanuel Wildiers, Earl.Grey.Internet, Peter Van de Ven, Thomas, Govaert Jan, Briggs, Kaal, pvc, Johan Vandepopulieren, New Statesman, Nicolas, Elhaz, Bram, BERNARD!, Joe, Flemish American, Jefke, David Geens, Janssens, wimadrid, Hans, De Staat, Lars Thierens, e.v.a. …

WAT IS JULLIE PRONOSTIEK? HAALT Van Rompuy het of gaat-ie crashen?

Hier niet mijn wens, maar wél mijn pronostiek:
Ik mik erop dat hij het haalt. cd&v gaat inbinden en toegeven en n-va zal het kartel opblazen, maar B-H/V zal natuurlijk spitsen, maar niet gratis.

(@ LVB: misschien in een appart rubriekje te voorzien?)

@ Eric Jans

Ik zit me nog altijd af te vragen wie Leterme is.
Mijn pronostiek: als Leterme op lange termijn mikt gaat hij niet door de knieen en faalt Van Rompuy, maar winnen Leterme en CD&V op lange termijn.
Als Leterme absoluut eerste piet wil worden haalt Van Rompuy het en verliezen beiden CD&V en Leterme op lange termijn.

@PvdV

"Ah ja, Rex stond bekend als een partij met een dubbelgezicht, één op maat van Vlaanderen en één op maat van Wallonië. Bij het begin va WOII splitste die, de Waalse vleugel "loste op", en de Vlaamse vleugel zocht aansluiting bij de flamingante collaboratie."

Of je doet het bewust of je kennis is maar flinterdun.
Het was Rex-Vlaanderen die op bevel van de bezetter oplostte in het VNV.
Wat je zegt over de Waalse REX is je reinste geschiedvervalsing.
Het Waalse REX lostte bijna volledig op in het Waalse SS-Legioen en had als haar insigne toen de Belgische vlag op haar mouwen.
En in Courcelles zullen ze ook lachen met jouw belachelijke stelling

"Ik heb gezegd dat de collaboratie hoort bij de essentie van de Vlaams-nationalisme."

Toch vreemd, je beweert altijd dat er niet iets bestaat als "de Vlaming," maar "het Vlaams-nationalisme" is blijkbaar een term die geen enkele nuance dient te kennen.

Daar net broer Van Rompuy in Ter Zake de 'gordel' op de fiets zien voorbereiden. Hij sprak een voor een Vlaamse politicus straffe taal. BHV wordt gesplitst zonder toegevingen, aldus Erik. Tja dan is de bedoeling van de episode van verkennerschap van zijn broer eerder tijd winnen en dan begin of midden september met een eenvoudige meerderheid Nederlandstaligen versus Franstaligen het wetsontwerp van de scheiding goedkeuren. Daarmee worden de Franstalige politici uit de wind gezet t.o.v. hun kiezers. Het betekent wel, dat er een fel protest vanwege deze Franstalige politici op komst is en Vrhfstdt nog een maandje langer premier blijft. Benieuwd voor de rest. Boeiend!

@Eric Jans

Crash and burn.
Alhoewel ik voor de verkiezingen steeds heb beweerd dat CD&V de NV-A uiteindelijk zal dumpen als de postjes in zicht komen.

Mijn grootste angst is paarsgroen bis.

@fcal: Heb Eric Van Rompuy ook gezien in Terzake. Maar ik trek niet dezelfde conclusie die jij trekt. Om de eenvoudige reden dat Eric niet Herma is. Door verschillende standpunten in te nemen kunnen ze elkaar zelfs helpen.

@ ivanhoe:
Dat is zeker: "Dé Vlaming" is een waanbeeld, "het Vlaams-nationalisme" is een maatschappijverschijnsel dat objectief bestudeerbaar is. Waar is het probleem?

@ Kristof:
Besluit: Rex Vlaanderen sloot dus uit eigen motivatie en na eigen keuze aan bij de flamingante collaborateurs.

@van de ven
Hela, niet liegen hé... U doet zo een beetje uit hoogte met uw dure woorden, maar dan moet U de juiste stellingen verkondigen. Rex loste helemaal niet op. Degrelle verklaarde in 1941 dat het Rexisme, het nazisme en het fascisme éénzelfde politieke beweging was. Degrelle trad later toe tot het Waals Legioen en vele rexisten volgden. Het Waalse Legioen trad op zijn beurt in 1943 toe tot de Waffen-SS. Ze vochten tijdens het Von Rundstedt-offensief met de nazi's tegen de geallieerden. Oorlogsmisdaden zijn niet het alleenrecht van deze of gene groep. Oorlogsmisdaden 'horen' bij oorlog.

@ pol:

-->"Oorlogsmisdaden zijn niet het alleenrecht van deze of gene groep."

In dit geval wel van extreem-rechts. Maar het doet niet ter zake: de collaboratie van Rex weerlegt niet het feit dat collaboratie tot de essentie van het Vlaams-nationalisme behoort. Het is niet omdat een merel (ook) een vogel is, dat een mus er geen zou zijn.

De flamingante collaboratie was geen "toevallig ongelukje", zoals sommigen willen doen uitschijnen, maar wel het logische gevolg van de Vlaams-nationalistische ideologie. Dat is mijn stelling.

@Van de Ven
Waren de geallieerden: Amerikanen, Britten en Sovjets extreem-rechts? Zij maakten zich ook schuldig aan oorlogsmisdaden... En hiermee wil ik op geen enkele wijze de gruwelen van de nazi's minimaliseren, verre van. Maar als het op schendingen van mensenrechten en genocide aankomt, daar kon de extreem-linkse Stalin, "redder" van Oost-Europa, ook wat van. De collaboratie is zeker een belangrijk element in de geschiedenis van het Vlaams-Nationalisme, oorlogsmisdaden zijn dat echter NIET. Het Vlaams-Nationalisme blijft één van de meest vredelievende ontvoogdingsstrijden in de geschiedenis. U heeft wel voor een deel gelijk, alleen het in één adem noemen van collaboratie en oorlogsmisdaden is historisch niet correct en oneerlijk.

@ pol:

"Tu quoque" is een drogredenering.

We zijn hier bezig over de oorlogsmisdaden van collaborerende Vlaams-nationalisten. De oorlogsmisdaden en de collaboratie zijn een rechtstreeks gevolg van de Vlaams-nationalistische ideologie. De zogezegde vredelievendheid ervan is fake, dwz "Nooit meer oorlog" is een Vlaamse leugen.

Dat flaminganten niet de enigen waren in de volledige "geschiedenis der mensheid" die oorlogsmisdaden pleegden, is een open deur instampen. Dat is nogal evident, denk maar aan de Kruistochten, de Amerikaanse oorlogsmisdaden in Viëtnam, en nu in Irak, of welke ook.

@luc
Uiteraard kan een opstelling van 'good cop, bad cop' politiek gesproken soms aangewezen zijn. Dat is vooral nuttig in een onderhandelingsfase.
In een 'verkenningsfase' stelt men zich normaal zo neutraal mogelijk op. Het feit, dat de uitspraken gedaan werden door de 'broer' en bijvoorbeeld niet door Van Deurzen geeft een ander gewicht aan deze 'ontboezmingen'.
Het is vooral een gevoelsmatige beoordeling. Missen is menselijk en ik blijf uiterst sceptisch. Daarom eerst de stemming in de Kamer met alles wat er bijhoort m.a.w. eerst zien dan geloven.

@VDV
Ik ga ook wat latijn gebruiken, staat slim. "Quod non", goed hé... Er is momenteel nogal wat Vlaams-Nationalisme onder de Belgische zon. Er zijn zelfs nogal wat grote partijen die daar een basisideologie van maken en toch...Alles rustig. Geen geweld, geen bommen. Het is dus een ideologie die, zoals ALLE ideologieën, onder bepaalde historische omstandigheden en bij een beperkte groep aanhangers kan leiden tot geweld. SO WHAT. Wat maakt het Vlaams-Nationalisme op dat vlak anders dan het communisme, het socialisme, het liberalisme, het christianisme, het islamisme...en alle andere mogelijke -ismen? Leg mij dat eens uit. En niet in het latijn aub.

PVBV: "We zijn hier bezig over de oorlogsmisdaden van collaborerende Vlaams-nationalisten"
????
Zie topic:
"Een uitweg uit de crisis: vijf minuten politieke moed"
Zijn wij hier op de de RTBF?

pol: 'Ze vochten tijdens het Von Rundstedt-offensief met de nazi's tegen de geallieerden.'

Beg your pardon Pol. Beide 'Belgische' Waffen SS-divisies, de Vlaamse 'Langemarck' en de Waalse 'Wallonien' maakten wel deel uit van de reserve maar werden niet ingezet.

Bij mijn weten was er trouwens onder de manschappen van minstens de Langemarck nogal wat weerzin om aan het Westfront te vechten aangezien zij in principe getekend hadden om tegen de communisten te worden ingezet.

Merk ook op dat de Walen erin slaagden hun Duitse oppermeesters zover te krijgen dat de Waalse divisie 'Wallonien' genoemd werd, terwijl de Vlamingen zich content moesten stellen met de naam 'Langemarck', en dus niet te velde verschenen onder het veel logischer 'Flandern'. Langemark is een dorpje in West-Vlaanderen waar in 1914 een regiment van Duitse studenten aan frut geschoten werd. Het was een plek vol van symboliek voor de moffen maar dus niet direct voor de Vlamingen. Een voorbeeld te meer van hoe Vlamingen zich altijd met een kluitje in het riet laten sturen. Overigens een proces dat zich op dit moment in alweer al zijn smadelijke details begint af te tekenen.

@outlaw mike
point taken. Ze hebben niet meegevochten, maar ze stonden klaar... Is ook meestrijden, volgens mij. Degrelle was trouwens het bestuur beloofd over het door de nazi's heroverde Belgisch grondgebied. Mijn stelling was dat het rexisme niet verdwenen was en dat de collaboratie zeker niet het alleenrecht was van de Vlamingen. Niettemin moeten de Vlamingen er niet fier op zijn dat ze gecollaboreerd hebben met dergelijk moorddadig regime. Maar ze moeten er ook niet telkens met de neus ingeduwd worden alsof het iets is dat alleen aan het Vlaams-Nationalisme 'kleeft'. It's history.

pol, point taken too.

'Niettemin moeten de Vlamingen er niet fier op zijn dat ze gecollaboreerd hebben met dergelijk moorddadig regime.'

Ja, maar we moeten hier niet in de val trappen die de radicaalste van onze Waalse broeders ons gezet hebben. 'De Vlamingen' is behoorlijk ruim bemeten hoor. Ik heb geen precies idee van het aantal Vlamingen dat gecollaboreerd heeft, maar het aantal dat daadwerkelijk aan de krijgshandelingen heeft deelgenomen was relatief klein, misschien 20.000 man. Ik schat dat Vlaanderen toen misschien een dikke 4 miljoen inwoners had. Puur demografisch bekeken een vrij marginaal fenomeen. Natuurlijk, op het thuisfront had je de zwarten, maar al bij al kunnen die getalsmatig toch ook niet te veel betekend hebben.

Aan Dhr Jans
"de rest van 't land ook niet"
Welk land?

Aan Dhr Jans
WAT IS JULLIE PRONOSTIEK? HAALT Van Rompuy het of gaat-ie crashen
Kan een koningshuis zo laag vallen, zo cynisch zijn, om de vermeende frustraties van 1 man, die een broer heeft, als laatste speelbal te gebruiken?

Aan Dhr Bergmans
Ik ben hier niet om gelijk te halen, of om politiek-technische, laat staan ideologische redenen mijn woord te staan. Ik stel u voor om mijn volledige tekst te lezen, u bent sympathiek. Wat mij stoort is dat een minoritaire partij (0.40 x 0,40 dus 16%) door scheefgetrokken regels een zo grote, nefaste macht heeft.

@ PvdV:

De flamingante collaboratie was geen "toevallig ongelukje", zoals sommigen willen doen uitschijnen, maar wel het logische gevolg van de Vlaams-nationalistische ideologie. Dat is mijn stelling.

Oh neen... ik doe hier helemaal niks uitschijnen, Pierre.
Maar het is geen kwestie van ideologie. Het is een kwestie van wél of niet toegeven aan de Francofone imperialistische aanspraken. De Walen gingen met een Belgisch vlagje op hun mouw naar het front; de Vlamingen met een Vlaamse Leeuw. En precies daarin zit het verschil, hé. Geheel los van de daden die zij wél of niet stelden.

Overigens waren er ook in het geakkieerde kamp Flaminganten, Vlaams-Nationalisten die meevochten, hé. Wat doe je dan daarmee? Hadden die mensen hun Vlaamse én Nationalistische aanspraken geheel laten varen, denk je?
Vergeet het maar gauw!

Maar... je zoekt - bij ge
brek aan zinvolle argumenten - het WOII-verleden op. Alsof we om wille van WOII het kiesarrondissement B-H/V niet zouden mogen splitsen of zelfs maar die mening toegedaan zijn.

Hoe zit dat met jou? Je noemt je een 'Nederlandstalige Belg'. Wat vind jij... B-H/V nu splitsen of niet splitsen?
En wat is je pronostiek? Gaat Van Rompuy slagen of niet slagen is een nieuwe onderhandelingsronde?
Wat is je pronostiek?

@ De Staat:

<<Kan een koningshuis zo laag vallen, zo cynisch zijn, om de vermeende frustraties van 1 man, die een broer heeft, als laatste speelbal te gebruiken?>>

Ja.
En wat is je pronostiek?

@ Eric: Heb je nu echt niets beters, en ben je zo pisnijdig? De lezers zullen instemmen zeker. Als je zo laag moet vallen in je "antwoord" bewijst zulks dat je weinig gefundeerde repliek hebt. Lees de tekst misschien ipv te komen zeveren. Ter vergelijking: in 1940 was er één, (=1) Japans parlementslid dat waarschuwde voor de militaristische koers van de "regering". Hij werd gemarginaliseerd, maar 5 jaar later lag Japan in puin. zie: http://www.ndl.go.jp/modern/e/cha4/description10.html

Als Belgie nu uit twee vrije deelstaten, gaat bestaan met elk een door het volk gekozen minister president kunnen deze twee republieken niet laanger in een feodaal koninkrijk verenigd worden.
Logisch want een moderne democratisch gekozen regering kan niet ondergeschikt zijn aan middeleeuwse structuur.
Het past de Duits-Waalse familie Coburg dan ook hun brug pensioen voor bewezn diensten aan te vragen.

@ Jefke... de vraag is of belgique zélf ook als naam zal blijven bestaan.

@ Pol:

Lees "De Vlaamse Pest", daar vind je meer informatie

http://actuabelgica.blogspo...

En verder heb je dit overzicht:

http://actuabelgica.blogspo...

Vlaams-nationalisme is eigenlijk reactionair Vlaams-fundamentalisme. Dat vat het zowat samen.

@ Pol:

Ik heb Peters link-tips aan jou even bekeken...
Het Vlaamse enthousiasme voor 'Belgique' blijkt vooral uit het aantal commentaren op de links van 'ozze' Pierre:
http://actuabelgica.blogspo... : 0 commentaren.

http://actuabelgica.blogspo... : 0 commentaren.

Tip van mij, Pol... meer argumenten pro-België? Ga dan zéker ook eens kijken op de website van de Jehovah's Getuigen!
Ook daar... één en al enthousiasme!

Eigenlijk grappig hoe Peter denkt dat er veel "Nederlandstalige Belgen" zijn die zich afzetten tegen de "ondemocratische bende van 6" terwijl zijn eigen blogje door geen kat interessant gevonden wordt.

Democratische steun voor meer België (op internet tenminste) lijkt me wel heel erg klein. Oh wacht, dat zal dan wel "collectieve massahysterie" zijn van de Vlamingen en geen democratie.

Wel Peter van de Ven, Brussel is vandaag een gemeente, een hoofdstad, een aglomeratie, een provintie, een gewest en een onafhankelijk landsdeel. Het is dus logisch dat het ook een Belgie wordt en het Koningshuis daar installeert. En natuurlijk de kosten en onderhoud van de hele santeboetiek op zich neemt.Het wordt dus het mekka aller Belgen.
Het Europa van morgen erkent hoegenaamd geen koningen of prinsen. Strikt gesproken, koningen staan buiten de Europese wet.

Walen Vlamingen hoeven zich van Belgie niets meer aan te trekken.

@ Jefke:

-->"Brussel is vandaag een gemeente(...) een onafhankelijk landsdeel"

Ah, dus als Vlaandeern onafhankellijk wordt, is het zonder Brussel, en krijgen we Brussel-stadstaat?

Wat wordt de hoofdstad van "Vlaanderen"? Boachtendecuupe?

@ ivanhoe:
-->"terwijl zijn eigen blogje door geen kat interessant gevonden wordt."

Dat is dan goed voor jou, hé, als Vlaams-nationalist. Wees blij ende juigt, want geen enkele Nederlandstalige leest pro-Belgische blogs. Niet één, nu niet en nooit.

En zeker niet als het over Copernicus gaat, of zo.

http://actuabelgica.blogspo...

Jefke : fout.

De gemeente Brussel is de hoofdstad van België, niet het gewest. De agglomeratie bestaat niet meer. Het Brussels Gewest is nooit een provincie geweest en hoort niet meer bij een provincie. En het is evenmin onafhankelijk als Vlaanderen en Wallonië dat zijn.

@melodius: "De gemeente Brussel is de hoofdstad van Belgi&#65533;, niet het gewest"

Kan je dat staven met wetteksten?

Ik weet alleen dat er in de grondwet en in de wetgeving sprake is van "Het Brussels Hoofdstedelijk Gewest" en van "het tweetalig gebied Brussel-Hoofdstad". Beide in de wet gedefinieerde gebieden (het eerste voor gewestmateries, het tweede voor gemeenschapsmateries en voor de taalwet) omvatten precies hetzelfde territorium, namelijk de 19 gemeenten.

Art. 194 van de Grondwet.

Tussen haakjes, als ik me niet vergis is het ook de stad, en niet de andere 18 gemeenten die "hoofdstad" zijn van Vlaanderen en van de Franse Gemeenschap.

@ Peter VDV:

"Dat is dan goed voor jou, hé, als Vlaams-nationalist."

Wie zegt er dat ik Vlaams nationalist ben?

@ ivanhoe:

Jij zelf. En je klanten mogen dat weten. (--> Boycot Vlaanderen Actie)

@Mike "terwijl de Vlamingen zich content moesten stellen met de naam 'Langemarck'"

Oorspronkelijk noemde het wel Vlaams legioen, maar dat veranderde in 1943. Misschien hadden de Duitsers daar een "betere" naam aan kunnen geven, maar dan hadden de Finnen die later in de brigade werden geincorporeerd daar misschien ook over gezaagd. Uiteindelijk toch een statement met een redelijk hoog kaakslagflamingantismegehalte, als je het mij vraagt.

Een leuk weetje voor de Belgicisten: in april '45 werden 28 SS "Wallonien" en 27 SS "Langemarck", elk ongeveer nog twee battalions groot, geconsolideerd.

Ik ben niet voor of tegen haar ... maar ik vind het te makkelijk om alles te wijten aan het NON van deze vrouw. Zij had haar standpunten al voor de verkiezeingen, dan is het niet meer dan normaal dat ze die aanhoud ... wat moet ze anders tegen haar kiezers zeggen? Vrij normaal zou ik zeggen ... het is Leterme & co die problemen veroorzaken ... zij beloofden ons dingen waarover ze geen macht hadden, ik bedoel bvb. die splitsing.

@ Kris

Die vrouw had haar standpunt, dus dat is normaal dat ze niet toegeeft, daarentegen moet Leterme wel toegeven op zijn standpunten want dat is zijn verdomde Vlaamse plicht van geven en toegeven zeker??? Om te walgen, die Vlaamse lamme goedzakkerij.

De Vlamingen hebben Geld.
De Vlamingen hebben Een Werkende Economie.
De Vlamingen hebben Tijd.
De Vlamingen kunnen Rustig Hunnen Tik Afwachten.

En als de Walen geen federale regering willen, dan moeten wij Gewoon Onze Conclusies Trekken.

@Kris:"zij beloofden ons dingen waarover ze geen macht hadden, ik bedoel bvb. die splitsing."

We hebben wel de macht: eenzijdig de splitsing uitroepen. Je kan over deze dingen niet onderhandelen. Je gaat toch ook niet met inbrekers onderhandelen wanneer je een steviger slot op je deur installeerd.

@ Ivanhoe:

http://actuabelgica.blogspo... 0 commentaren.
Vive la Belgique!
Het begint te lijken op het huwelijk van philippe en Mathilde te lijken. Ik herinner me dat er tussen het stadhuis en de kathedraal aan weerszijden van de weg nadarhekkens waren geplaatst om het volk van de baan te houden.
De 'open limousine' reed reed aan 15 km/u richting kerk en Philippe & mathilde wuifden naar het volk: een groepje van 27 man en een paardenkop die 'terugwuivend' achter die nadarhekkens met de wagen meeliepen.
Een beklijvend beeld was dat. En vooral één van de vele onbetaalbare fratsen van onze royale humoristen van La(e)ken!

Vive le prince! Vive la Gelbique!

@ Peter Van De Ven:

"Jij zelf. En je klanten mogen dat weten. (--> Boycot Vlaanderen Actie)"

En al veel deelnemers aan die Boycot Vlaanderen Actie Peter? Jezelf niet meegerekend? Te tellen op 1 hand of toch nog 2 handen?

Ik vraag me trouwens af waar ik stel dat ik Vlaams-Nationalist ben....citeer me even als je wil.

EricJans: ik vond het ook een beklijvend en vooral prachtig beeld dat huwelijk van Filip & Mathilde. Met zijn mooie kostuum van Scabal en haar fleurig wit kleedje van Strelli. Ik heb er nog een koekjesdoos van waar ik dagelijks naar glimlach.

@ ivanhoe:

Je Vlaams-nationalisme blijkt uit je reacties. Dat je er hypocriet over doet ook, niet voor de eerste keer. Zoek in dit lijstje waar je voorkeur ligt, en alle twijfel is weg:

http://actuabelgica.blogspo...

De Latijnse naam van Nieuw-Nederland als overzeese provincie is afgeleid van de toen gangbare Latijnse naam voor "de Nederlanden", Belgium of Belgica. Deze benaming dateert uit de Romeinse tijd en is afgeleid van de Belgae, het volk dat destijds in het zuidelijke deel van de Nederlanden woonde. Zo werd de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden in het Latijn Belgium foederatum ('Verenigde Nederlanden') genoemd en de Zuidelijke Nederlanden die onder Spaans gezag bleven Belgium Regium ('Koninklijke Nederlanden'). Verscheidene zegels en landkaarten uit dit tijdperk gebruikten de Latijnse benamingen, daar het Latijn destijds gold als de lingua franca.

Eind achttiende eeuw werd de verfranste vorm van het Latijnse Belgium, Belgique, gebruikt om eerst in het Frans de Verenigde Nederlandse Staten (États Belgiques Unis) en vanaf 1830 het nieuwe koninkrijk in de Zuidelijke Nederlanden mee aan te geven. Belgique werd pas toen in het Nederlands vertaald als "België".

Joe, een middel tegen boulimie?

@ Eric Jans:

België = Zuidelijke Nederlanden.

Nu hoor je het eens van een ander.

Ook Willem I sprak over de opstandige Belgische provincies. De Leo Belgicius daarentegen was een "pars pro toto"

Peter van de Ven is een verstokte.
Hij begrijpt niet dat de naam Belgica de Nederlanden beduidt en vooral de Noordelijke Nederlandse cultuur.
Lingua Belcica is de Latijnse naam voor de Nederlandse taal ook nu nog.
Zelfs de naam van de staat Belgique past als een tang op een varken.

@Leo: nee, mijn prozac tegen EricJans ;-)

@ Belgicus:

Jij bent wel erg onduidelijk hé.

Maar neen, België = Zuidelijke Nederlanden, de uitbreiding "Leo Belgicus" was tijdelijk en een pars pro toto. De historisch impuls ging uit van de Bourgondische Hertogen, die de "Pays au dela" (= Pays bas, Noordelijke Nederlanden) bij België bijpakten. "Belgica" heeft NOOIT alleen voor de Noordelijke Nederlanden gestaan, en de Belgae leefden ten zuiden van de Rijn/Maas.

België/Belgica als grondgebied is een historische constante.

En, btw, Jimmy Page van Led Zep deed ook mee op het plaatje "La poupée qui fait non non no-oh-no-non" .

Vertel me dan Peter waarom de Latijnse vertaling van Nieuw-Nederland, zijnde het huidige New York, steevast op oude kaart Nova Belgica is. De Nederlanden (zowel de zuidelijke als de noordelijke: termen die eerder door geschiedkundigen worden gehanteerd dan door de mensen toen zelf) werden inderdaad aangeduid als Belgica in hun geheel.

De twee hoofdsteden van Galia Belgica waren Reims en Trier. Het strekte zich uit vanaf de oevers van de Seine langs de kust naar het Noorden en langs de Rijn tot in de Zwitserse Alpen.De Romeinse cultuur verdween rond a.C. 400 en de Franken kwamen aan dit gebied totaal nieuwe Frankische namen geven.
Alle Romeinse namen verdwenen en het is Justus Lipsius die als rector van de eerste Nederlandse universiteit te Leiden de vergeten oude benaming van Belgica weer naar voor bracht ditmaal als geografische naam voor de Nieuwe eerste Democratische Republiek der Nederlanden!

( De Oranjes hadden geen politieke macht waren alleen stadhouders; Willem van Oranje kon ook geen Nederlands om met zijn zogenaamd volk te praten)
De constante van Belgique is een hersenspinsel van Pirenne. Die was stapel en een schande voor de Europese geschiedenischrijving.
Bovendien lag een groot deel van het huidige Belgique in de Romeinse provincie Germania inferior.

n.b. Koning Willem I sprak Frans. De eerste koninklijke hoogheid die gewoon Hollands sprak was Koningin Juliana.
De huidige Hollandse koninklijke familie stamt niet eens van het huis van Oranje af.
Bovendien had Willem niet het recht de titel prins van Oranje te dragen. De traditionele regeringsvorm voor de oude Nederlanden is een Republiek!

@ Nicolas:

Kom, dat is toch zo moeilijk niet? New York, is natuurlijk Nieuw "York", de stad van zeven levens sinds de tijd van de Romeinen. Nova Belgica:

Stap 1: De Bourgondische hertogen "veroveren" de zuidelijke Nederlanden, een streek al vanouds bekend als grondgebied van de Belgae, en gedurende eeuwen de provincie "Belgica"

Stap2: De Bourgondische hertogen "veroveren" de noordelijke Nederlanden, zodat dit geheel, na Karel V, bij wijze van pars pro toto "Leo Belgicus" wordt.

Stap 3: Tot het einde van de "Bellum Belgicum" gebruikt men "België" voor beide Nederlanden, Willem De Zwijger bleef aanspraak maken op de volledige Nederlanden. Wanneer Noord-Nederlandse schippers in Amerika komen, spreken ze dus van Nova Belgica

Stap 4: na (1585) 1648, worden de Zuidelijke Nederlanden een autonoom bestuurd geheel, dat zijn oorspronkelijke naam behoudt, nl Belgica, zij het niet officieel: het einde van de pars pro toto. Men spreekt over Belgische provincies, Napoleon noemde de zuidelijke Nederlanden Belgique, Willem I sprak over de "opstandige Belgische provincies".

Een spraakverwarring die ontstaan is rond 1600 dus, maar die niet wegneemt dat de oorspronkelijke regio "Belgica" al sinds mensenheugenis voor de zuidelijke Nederlanden staat.

Wist je overigens dat de taalgrens oorspronkelijk DOOR het Graafschap Vlaanderen liep? Dwz wat wij nu kennen als Frans-Vlaanderen is altijd al Franstalig geweest.

@ Belgicus:

-->"De Romeinse cultuur verdween"

Dat is nu leuk aan flaminganten. Om de historische waarde van het antieke "Belgica" te ontkrachten argumenteren ze dat de Romeinse cultuur "verdween", maar als het er op aankomt te "bewijzen" dat de Vlaamse Leeuw als symbool niet door kruisvaarders uit Egypte werd meegbracht, verwijst het VB op haar site naar...de Romeinen.

Grappig toch?

Niet te geloven welke argumenten hier deze in discussie aangehaald worden. Het afsplitsing van Belgie, Léon Degrelle, REX, de colleboratie, de koningskwestie. Ik leer hier meer geschiedenis dan in school, alleen heb ik een bezwaar: Het gaat allemaal over zaken die voorbij zijn, en niet meer terugkeren. Hoe goed uw geschiedeniskennis ook is, als politieke filosofie heeft het historisme enkele belangrijke tekortkomingen: het idee dat de toekomst vanuit het verleden kenbaar is, en dat individu geen invloed heeft op de geschiedenis, omdat het determinisme de rollen die de geschiedenis beïnvloeden aan een anderen toewijst.

Voor mij is het Belgisch federaal compromismodel, door zuidelijk Belgie het politiek alibi verschaffen om een linkse koers te volgen, de oorzaak van de huidige politieke crisis in belgië. De hoge belastingsdruk is met de globale economische tendenzen niet meer houdbaar, en een crisis is zowiezo onafwendbaar. Het huidige federaal overlegmodel staat op de helling, en het te zien wat er hierachter komt.

Een eenzijdige splitsing van Brussel-Halle-Vilvoorde zullen de Franstaligen die daar wonen in de dagdagelijkse realiteit niet sterk beinvloeden, ze zullen nog steeds hun taal gebruiken, behalve voor officiële handelingen. De Franstaligen zullen na de splitsing niet eenklaps uit BHV verdwenen zijn, dus voor mij is de splitsing van BHV een symbooldossier, een belangrijk symbooldossier weliswaar.

Nu een verkenner na het mislukken van de formatiegesprekken in alle discretie de fundamenten onder de waterlini tussen de regeringspartners (dixit De Wever) tracht te vinden, radicalizeert Vlaanderen op hoog tempo naar seperatisme, geholpen met messenslijpende opinies op fora en opinies in kranten. Hier draagt de discretie van de formatiegesprekken ironisch enkel maar bij tot het uiteenvallen van België. België kan misschien uiteindelijk een regering hebben maar tegen dan Vlaanderen verliezen.

Tegelijk is ook intussen duidelijk dat die regering, door het ontbreken van een 2/3 meerderheid, tegen dan ook geen grote staatshervorming in zijn programma zal hebben. Als deze meerderheid er nu niet is, wanneer dan wel? Beiden scenarios zullen Belgie uiteindelijk naar een splitsing leiden. Een kans om te vermijden dat het zover komt, zou het uitoefenen van de Vlaamse meerderheid zijn, en de splitsing van BHV kan hiertoe gebruikt worden. De Waalse politici kunnen zichzelf witwassen en de onderhandelingen kunnen worden verdergeholpen. Hopelijk kan de resultaten van deze onderhandelingen de splitsing verder afwenden.

Natuurlijk is er ook het gevaar dat dit de Waalse publieke opinie en politiek enkel maar verder in hun (on)gelijk drijven. Als ze niet tevreden zijn met de gang van zaken kunnen ze dan nog altijd zelf hun eigen weg gaan, maar dat maakt dat ze zichzelf uiteindelijk vroeg of laat moeten tegenkomen.

"radicalizeert Vlaanderen op hoog tempo naar seperatisme, geholpen met messenslijpende opinies op fora en opinies in kranten."

We moeten wel. Je moet iets hebben om mee te onderhandelen, en de Franstaligen willen gewoon het status-quo. Tja, dan moet je ook het status-quo van de tafel kunnen vegen, anders winnen de Franstaligen by default.

La Belgique sera Belgo-Flamande, ou elle ne sera pas!

@melodius
"Wist je overigens dat de taalgrens oorspronkelijk DOOR het Graafschap Vlaanderen liep? Dwz wat wij nu kennen als Frans-Vlaanderen is altijd al Franstalig geweest."

Weer slecht geïnformeerd Peter, het is maar een klein deel van Frans-Vlaanderen dat nooit Nederlandstalig is geweest. Heel de regio van Duinkerke tot een stuk voorbij Calais (Kales) was wel degelijk ooit Nederlandstalig. Enkel de regio rond Rijsel was altijd overwegend romaanstalig.

Sorry Melodius, ik bedoelde natuurlijk @PVDV.

@dendof: "We moeten wel. Je moet iets hebben om mee te onderhandelen, en de Franstaligen willen gewoon het status-quo. Tja, dan moet je ook het status-quo van de tafel kunnen vegen, anders winnen de Franstaligen by default."

De politieke logica maakt dat alles per definitie ter discussie staat, inclusief eerdere afspraken. De wetenschap dat de vlamingen weten dat de splitsing van het land de economische heropbloei van Wallonie zal bemoeilijken wordt door de waalse politici gebruikt om Vlaanderen een socialistisch beleid op te dringen. Hoog spel moet worden gespeeld om resultaat te kunnen bereiken. Maar ik twijfel of je hiermee een grote staatshervorming op deze manier mee kunt doordrukken, omdat deze uit meerdere stappen zal bestaan, en zoals ik eerder opmerkte: in de politieke logica staat alles ter discussie...

Heeft iemand een idee hoe hieruit te geraken?

@ de onderhandelingsstrategen

Onderhandelen doe ja alleen vanuit een sterke positie en zolang je de sterkste positie niet hebt onderhandel je niet.
Je wacht gewoon tot de tegenstander met hangende pootjes bij jou komt en je biedt geen olijftakken.
Zolang de Vlaamse onderhandelaars dus blijven wachten gaat Bébert de franstaligen onder hun kloten schoppen om een akkoord te maken, "but don't blink". Als ze te lang wachten weet Bébert dat zijn rijk uit is.
Verder weet ik dat die simpele logica niet zal gevolgd worden en dat de tsjeven eerst zullen "blinken". Ik bid dat ik ongelijk heb.

@ marco:

Blijkbaar lag het Flandre romane zelfs een stuk in België:

En France :
la Flandre lilloise (en néerlandais Rijsels-Vlaanderen) ;
la partie septentrionale de la plaine de la Scarpe qui comprend la Pévèle et une partie du Douaisis
En Belgique :
Le Tournaisis historique (en néerlandais Doornikse), c'est-à-dire les terres se situant entre l'actuelle frontière française et les rives de l'Escaut.
Les régions de Mouscron et de Comines, communes francophones avec minorité néerlandophone, de l'ancienne châtellenie de Courtrai.
Besluit: de taalgrens liep door het Graafschap Vlaanderen. Zelfs de bestuurstaal was toen Frans, zelfs het toenmalig "Nederlands" klonk Frans.

Ja, je slaat "weer" de bal mis: romaans Vlaanderen bestond, daar gaat het om.

@Peter :

"België/Belgica als grondgebied is een historische constante"
"romaans Vlaanderen bestond, daar gaat het om"

kijk, dat vind ik nu raar, zie... je beweert constant dat vlaams-nationalisme nergens in grondt want belgië is een historische constante, en vijf minuten later zeg je zelf dat vlaanderen bestond wat dus impliceert dat vlaams-nationalisme natuurlijk wél historisch gegrond is...

@Olav
Nederland(en) en België zijn synoniemen!

De oorsprong van de benaming Belgica, Belgium of België is te vinden in de naam Belgae, een groep Keltische stammen, die het gebied bewoonden, dat onder de Romeinse keizer Augustus, als provincia Belgica zou worden ingericht. Na de Romeinse overheersing geraakte de naam volkomen in onbruik.

De benaming Nederland is de gebruikelijke aardrijkskundige naam, die in West-Europa gegeven wordt aan lage landen ter onderscheiding van nabijgelegen heuvel- of bergland. Typische voorbeelden zijn: Lowlands en Highlands in Schotland, Unterland en Oberland in de Alpen... Zo ook was het Rijnland verdeeld in een Nederland en een Oberland. Dit kwam min of meer overeen met de Romeinse provincies Germania Inferior en Germania Superior. In de 12de eeuw werd het gebruikelijk onder Nederland het stroomgebied van de Rijn te verstaan stroomafwaarts van Keulen.

Het graafschap Vlaanderen nu, werd door zijn burgerlijke stedenontwikkeling vanaf de 12de eeuw de eerste en belangrijkste West-Europese industriële en handelsgroeipool. Het verleende aan zijn landsheren een machtsbasis, dat hen veroorloofde een koninklijke dynastische politiek te voeren. Onder de Bourgondiërs was het de steunpilaar, die de machts- en expansiepolitiek van dit huis mogelijk maakte. De inkomsten, die deze vorsten uit Vlaanderen bekwamen bedroegen bijna het tienvoudige van wat deze heren uit hun erfland Bourgondië verkregen.

Ter onderscheiding van de gewesten zoals het hertogdom en het vrijgraafschap Bourgondië, de graafschappen Nevers, Auxerre en Charolais werden de landen van alhier zoals Vlaanderen, Artesië, Henegouwen, Zeeland, Holland, Brabant, Gelre, Namen... de “gewesten van herwaarts over” of “les pays de par deça” geheten. En voor deze laatste groep vorstendommen raakte in de 15de eeuw steeds meer en meer de verzamelnaam, in de meervoudsvorm, de “Nederlanden” of “les Pays-Bas” in zwang.

Dit kwam het daaropvolgende Habsburgse huis eveneens goed uit, daar aldus aangegeven werd, dat noch het koninkrijk (Frankrijk), noch het keizerrijk (Duitsland) iets te vertellen hadden in de Bourgondische kreits met zijn inmiddels zeventien Nederlandse vorstendommen.

Omstreeks deze tijd, d.w.z. de vroege Renaissance, duikelen de humanisten weer de klassieke benamingen van landstreken op. Modebewust en politiek trendgevoelig gebruiken deze “Belgium”, “Belgica”, “Gallia Belgica” of zelfs “Germania Inferior” als equivalent voor de gehele Nederlanden (inclusief Luxemburg).

Men ziet Gerardus Mercator de titel “Belgium” gebruiken voor zijn mooie en overzichtelijke kaart van de gehele Nederlanden.
In Petrus Kaerius’ atlas van de Zeventien Provinciën (1617) steekt de bekende “Leo Belgicus” of “Nederlandse Leeuw” met een voorstelling van de gehele Nederlanden in de vorm van een leeuw.
Als men het had over de vrijheidsstrijd tussen de Nederlanden en Spanje, schreef men over “De Bello Belgico”.
De Noordelijke “Republiek der Verenigde Nederlanden”, die ontstond als gevolg van deze opstand kreeg als officiële Latijnse benaming “Belgium Foederatum”.
Shakespeare spreekt van Belgica en bedoelt daarmee tevens de Nederlanden.
Lodovico Guiccardini schrijft in zijn beroemde “Beschrijvinghe der gantscher Nederlanden” (1612): “Dit deel van Belgica, den catholycke koninck (bedoeld is van Spanje) toebehoorende wordt oock bijkants gantsch Kerstenheydt deur ghenoemt Vlaenderen, nemende ‘t deel voor ‘t geheel”. Belgica is de hele Nederlanden. Met Vlaanderen wordt dan de Zuidelijke Nederlanden (inclusief Artesië, Brabant, Kamerrijk, Luxemburg, Henegouwen...) geïntendeerd.

Het is duidelijk België of Belgica (in ‘t Latijn) en Nederland(en) waren synoniemen en werden door iedereen zo aangevoeld en gebruikt. Dit was ook het geval toen in 1815 het Koninkrijk der Nederlanden (aardrijkskundig overeenkomend met de Benelux) met alternatieve naam Koninkrijk België werd gesticht.
Pas na 1830, kregen langzamerhand respectievelijk Nederland en België hun huidige beperktere betekenis.

@fcal: interessant stukje integraal gelezen. Wat me opviel is dat zowel tijdens de Boergondische tijd als tijdens de leenafhankelijkheid van Frankrijk, de Zuidnederlanden belastingengewijs de geldmotor waren voor de zuidelijke overheid. Ook de huidige transfers zijn dus een historische constante.

Gezien "België" dus historisch correcter is dan "Nederland" kunnen we het geheel in een Benelux-confederatie best "België" blijven noemen. Maar om de pil te vergulden voor de Ollanders kunnen we wel de naam wat wijzigen. Wat dacht u over "openBelgië"?

@fcal : bedankt voor de verduidelijking, maar het was me vooral te doen om de tegenspraak in pvdv's redeneringen.

@ fcal:

De Romeinse provincie Belgica verdween van de aardbodem zeker? Kan jij lullen zeg.

De taalgrens is het resultaat van de inval van de Franken die de grens van het Romeinse rijk een beetje naar het Zuiden duwde. Het feit dat men in FRANK-rijk een romaanse taal spreekt, bewijst dat die Franken in kleine getallen binnenvielen en opgingen in de reeds aanwezig Gallo-Romeinse bevolking.

Dat er dus een zuiver Frankisch-Vlaams volk zou bestaan dat hier sinds de vijfde eeuw leeft, is klinklare onzin.

De Belgae zelf waren overigens van enigszins gemengd Germaans/Keltische aard.

De streek ten noorden van de taalgrens (die past vastgelegd werd in 1960!!!)is een overgangsgebied en dus gemengd, verdeeld, of hoe je het noemt.

Dat werd nogmaals bevestigd in de 16de eeuw, waarbij "het Noorden van de zuidelijke Nederlanden" de inzet was van de godsdienstoorlogen. Even in Nederlandse handen, maar vanaf 1585 tot 1648 inzet van strijd, met de huidige verdeling als gevolg.

"Belg" is een oude woordstam, van Keltische of voor-Kletische oorsprong, die verwijst naar iets ronds, zoals in verbolgen of blaasbalg, maar ook naar een kring zoals in "verbond van krijgslieden".

Zeg eens, waarom spraken de Nederlanders over zichzelf als de "Verenigde Provinciën", zonder verwijzing naar "Belgica" erin? Omdat Belgica verwijst naar de ZUIDELIJKE Nederlanden.

Maar lul gerust verder, geschiedenisvervalsing behoort tot de kernopdrachten van het Vlaams-nationalisme.

Hoe zit het nu met die Vlaamse Leeuw: van ROMEINSE oorsprong ?

@pvdv Men gebruikt voor uw houding t.o.v. de geschiedenis tegenwoordig eenvoudig de term 'geschiedvervalsing'(om het beladen woord negationisme niet te hoeven gebruiken). Zelfs de door francofonen onderhouden versie van de franstalige artikels op wikipedia over Vlaanderen bakken het zo bruin niet als u. Het heeft duidelijk geen zin om hier verder op door te gaan vermits je elke wetenschappelijke publicatie aan je laars lijkt te willen lappen.

@ marco:

Neen hoor, geschiedenisvervalsing, dat is de "corebusiness" van het Vlaams-nationalisme, het negationisme overigens ook, en zeker dat "bruin" bakken, dat is pas echt Vlaams. Dat er aantal mislukte academici zich daarop toegelegd hebben, verandert daar niets aan.

Komt de Vlaamse Leeuw van bij de Romeinen? Waarom noemde men de Zeventien Provinciën niet gewoon "Plopsaland" ?

@ fcal:

Bijzonder veel dank voor deze uiteenzetting... het probleem met onze Pierre/Peter is dat hij iedere bezetting en iedere kijk van onze vroegere heersers (daarom niet altijd bezetters maar mensen die vanuit hún stamgebied [zoals de Bourgondiërs] naar ons keken) als de énig denkbaar officiële versie presenteert.
Dat heeft natuurlijk alles te maken met zijn Belgicistische agenda die hij moet waarmaken. Maar swat.

Ik heb eerder die 'Belgica/Belgium'-kwestie tot vervelends toe uit de doeken gedaan... maar onze Pierre/Peter (in volgorde van belangrijkheid) blijft natuurlijk vasthouden aan zijn Belgicistische 'Pirenne-versie' van de geschiedenis. Een misbaksel, natuurlijk maar godbetert hij krijgt het maar niet verwerkt dat hij (minstens goeddeels) Nederlands bloed in z'n aderen heeft stromen.

Hij verdedigt kennelijk nog liever de agenda van een stelletje import-vorsten die hier aan de slag gingen als een soort mislukte voetbaltransfer. Niemand kon de trainer uitstaan maar we bleven en bleven maar verder shotten.
De separatisten van 1830 zijn natuurlijk zo gevoelig voor separatisme omdat ze daar alles van afweten, of wat dacht je?!
Benelux is ons natuurlijke land en als een zelfstandig Vlaanderen en/of Wallonië ooit (economische, politieke, culturele, maatschappelijke, ...) moeilijkheden zullen ondervinden, dan zullen die moeilijkheden dezelfde grondoorzaken kennen dan die van het separatisme dat zich in 1830 met een gestolen term en een gestolen grondgebied 'Belgique' liet noemen.

De Benelux horen een gezamenlijk beleid te voeren op tal van gebieden en tegelijk horen ze op weer andere beleidsdomeinen een ruime zelfstandigheid aan hun vroegere vorstendommen toe te kennen. Dat zou het ideaal zijn.
'Limburgers' bijvoorbeeld (maar ook 'Luxemburgers' of 'Brabanders'), zullen dat wát graag beamen en... ze hebben daar in wezen niet eens ongelijk in!

Alleen moeten ze begrijpen dat het - naast de jacobijnse trekken van Willem I - niet minder de nog véél jacobijnsere trekken van de Waals-Francofone politiek zijn (geweest) die de wérkelijk te voeren politiek (VLA-WA-NE-LUX) feitelijk in de weg staan!
Daarbij merk ik nog op dat Willem I jacobijns was inzake staatsorganisatie (en bovendien mét succesvolle economische resultaten, wat je van 'Belgique' nooit kon beweren!), terwijl de Francofonen er nog een bijzonder pijnlijke culturele jacobijnenpolitiek aan toevoegden die neerkwam op een regelrechte bezettingspolitiek en die economisch sinds 1830 véél te Frans-etatistisch was. Anders dan Willem I hechtte Belgique nooit veel belang aan de kleine ondernemer, waarvoor Willem I de door hem gestichte 'Société Générale' duidelijk niet minder bedoeld had.
[Eerst: 'Maatschappij ter begunstiging van de Volksvlijt (!)'(1822), twee jaar later: Maatschappij ter begunstiging van de Nijverheid (1824), vanaf 1830 de 'Société Générale']

Benelux zal moeilijk te concretiseren zijn op korte termijn. Het ligt allemaal te gevoelig.
Toch is dit inzicht voor overtuigde 'Vlamingen' niet onbelangrijk: het helpt hen op een veel inclusievere wijze naar hun Waalse buren te kijken: als 'feitelijke landgenoten', maar dan in de Nederlandse versie ipv in de 'Parijse' visie op het woordje 'landgenoten'. De visie die overigens de Luxemburgers vanaf 1830 concequent zijn blijven volgen. Ooit gehoord van verscheurende taalproblemen in het meertalige Luxemburg? Misschien was (o.a.) Willems taalpolitiek dan toch zo slecht nog niet, hé?

Vlaanderen (huidige versie) heeft geen andere keuze dan zich los te weken uit dat 1830-separatisme dat zich met een gestolen naam 'Belgique' noemde. Maar een geheel autonoom Vlaanderen zal algauw - als eens de (Vlaamse) strijd gestreden is - haar banden en met Wallonië én Luxemburg weer sterk aanhalen. Die mensen zijn onze vijanden niet. Integendeel! het zijn onze ongeschreven landgenoten!

De Walen zijn overigens best een dapper volkje, zoals zal blijken wanneer zij eens uit hun pseudo-France-syndroom ontwaken.
Dat syndroom staat hen vandaag nog steeds in de weg om de oorspronkelijke confederaal-republikeinse ziel van de Lage Landen onder ogen te zien en te kunnen herontdekken. In hun Belgicistische gevoelswereld komt het hen tot op heden voor dat iedere republikeinse gedachte een Parijse uitvinding is.
Niets, niets, niets is minder waar, natuurlijk. Hun Waalse taal en cultuur zouden hen anders leren... maar die hebben ze ingeruild voor 'de Franse meerwaarde'.

Anders gezegd: Vlaanderen en Wallonië zijn in wezen tot elkaar veroordeeld, net als Luxemburg en Vlaanderen en Walloniê en Nederland.
Het 'Belgique' van 1830 staat dat alles in de weg. Dat is het wérkelijke politieke drama waarin we (óók en niet minder de Walen!) leven... nu al 176 jaar lang!

Je kan niet eens over 'het vroegere industriële Wallonië' spreken zonder de uitzonderlijk grote erfenis van Willem I daarin te erkennen. Vergeleken daarbij is het 1830-gedrocht zelfs een regelrechte economische mislukking te noemen... dé reden zelfs waarom John Cockerill het hier in 1838 was afgetrapt! Hij wou in Rusland herbeginnen maar stierf onderweg daar naartoe in Polen.

De verkiezingsuitslag van 10 juni 2007 is voor mij de perfecte illustratie van dit alles. De 'Vlamingen' zijn zich bijzonder scherp bewust van de noodzaak om hun politieke hefbomen in eigen handen te moeten nemen. Anderzijds zijn ze er zich bewust van dat 'Walen' méér dan alleen maar buren zijn!

Vlamingen - ook de meest radicalen - moeten zich daarom realiseren dat hun autonomiestreven niet tégen de Walen gericht dient te zijn maar tegen de Franse staatsgreep van 1830.
Kan zijn dat de Walen dat onderscheid (nog) niet willen maken. Maar onder Vlaams-Nationalisten is die discussie zéér levendig en sterk. Het verklaart voor mij het verschil in visie tussen Vlaams-Belang en n-va voor een groot deel.

De vraag is: hoe hard moet je er politiek tegenaan gaan? De n-va is algauw geneigd te zeggen dat we Wallonië niet helemaal mogen wegduwen. Ze hebben daarin geen ongelijk. Het VB zal aanvoeren dat je niet anders kan dan radicaal te durven scheuren om die Belgische constructie naar de vuilbak te verwijzen. Het is waar we nú inzitten en ook zij hebben dus eigenlijk geen ongelijk.
Vlaanderen bevind zich als vanouds in een 'lastig parket'. Maar we mogen daarbij niet langer schipperen.

Daarom vind ik onze situatie nú zeer gunstig: zij laat aan de Walen verstaan dat de Belgische context geen soelaas kan bieden. Belgique is niet opgewassen tegen de uitdagingen waar we voorstaan.
De 'personalitaitspolitiek' die zij als Walen en Franstaligen (exclusief in Vlaams gebied dan nog!) voorstaan inzake taalbeleid, krijg je in Vlaanderen niet langer verkocht. Zéker niet in een 'Belgique'-context en niet eens alleen maar vanwege het verleden. Het Belgische federalisme is mislukt over de hele lijn. Wie deze vaststelling niet maken kan, leeft doodeenvoudig in het verleden (waarin overigens ook niet zoveel lukte!).

Het belgische federalisme is mislukt en het is mislukt omdat het als een correctie bedoeld was van de échte mislukking: 1830. Er blijft ons geen keuze dan de koei met de hoorns te vatten. Deze on-staat opdoeken en een pro-Wallonië-pro-Luxemburg-politiek voeren, liefst nog in een Vlaams-Nederlands confederaal verband. Pijnlijk? Ja. Maar minder pijnlijk dan de aanslepende palliatieve zorgen die we Belgique nu toedienen. Een zeer duur maar bovendien nutteloze politiek.

Ik hoor onze Waalse vrienden nu al méér de Luxemburgse dan de Franse kaart trekken. Zeg me eens waarom dat niet kan verbazen? Wallonië heeft in Frankrijk geen toekomst. Maar wie ben ik om hen te verhinderen in het maken van die vaststelling? Een 'Vlaming'?
Pfff... dat zal dezer dagen niet volstaan, vrees ik.

Niettemin zal een verzelfstandiging van Vlaanderen op termijn van 2 tot 3 decennia onvermijdelijk leiden tot een versterking van de Benelux.
De interesse voor elkaar en de meerwaarde van de samenwerking tussen Walen en Vlamingen zal door een Zelfstandig Vlaanderen aanzienlijk toenemen. Als waar België zegt voor te staan maar niets van waarmaakt, zal in praktijk komen. Vlamingen en Walen zullen sneller dan we denken als landgenoten van hun land genieten: de confederatie de Lage Landen.
Geef ons 20 jaar.

@ Eric:

-->"Ik heb eerder die 'Belgica/Belgium'-kwestie tot vervelends toe uit de doeken gedaan..."

Dat moet ik je aangeven, ik bedoel dat "tot vervelens toe", dat is meer dan correct.

Waarom heetten de Zeventien Provinciën niet "Plopsaland"? Is er een duif uit de hemel verscheven die zei: noem het "Leo Belgicus" ?

Waren de Franken katholiek? Waarom spraken ze een romaanse taal? Waarom liet Clovis zich bekeren tot een Romeinse Staatsgodsdienst?

Allemaal omdat het RR van de aardbodem verdween na 485? En die Vlaamse Leeuw dan?

@ Peter:

Nou? Bedoel je dat als 'argument'? 485?
Die Vlaamse Leeuw... zeg het maar, hoe je het graag hebt...

Ik zie je ondertussen wel nérgens antwoorden op die carthografische omschrijvingen van 'Belgica'... zoals ik zei: tot vervelends toe... want je antwoordt nooit. Wat wil je dat ik zeg?

Je vraagt: <<"Waarom noemde men de Zeventien Provinciën niet gewoon "Plopsaland"?>>

Moeilijk te zeggen, Pierre/Peter, maar het had er misschien wel mee te maken dat jij daaruit vele eeuwen later zou afleiden dat 'Plopsaland' van het woordje 'Plebs' zou zijn gekomen. Uit 'Plebsaland', weet je wel... waarmee je dan weer onze Latijnse wortels kan 'bewijzen'. Misschien wel een goed ideetje voor op je druk bezochte website! Doen!

@ Eric:
Waarom Belg-ica? en de rest ook: antwoorden bijster?

btw: ik ben geen negationist, noch revisionist (want dat onderscheid weiger je blijkbaar ook nog te maken)
Ik heb ook nérgens de indruk dat anderen zich hier voor het negationisme inspannen.
Jij kennelijk wél. Opmerkelijk.
Maar als het je kan helpen en als het je gelukkig kan maken dan wil ik voor jou wel de negationist-van-dienst zijn: ik ontken dat de anti-semitisch, Jodenhatende, hyper-Belgicistische 'professor Pirenne' het bij het rechte eind had, wat onze geschiedenis betreft. Negationistisch genoeg zo?

@ Peter: Wat is uw probleem? Latijn en Latinisering (Joost Lips = Justus Lipsius) waren een 16de eeuwse 'mode', zoals fcal al zei en ik eerder al zei (tot vervelends toe!). Desiderius Erasmus = Geert Geertszoon (2x 'begeerte': niet eens zo gelukkig gelatiniseerd, overigens!)

In het Frans 'verfranst' tot: 'Erasme'... s-dat is dubbelop!
En, Peter... Waarom is dat? Zeg het maar...

@ Eric:

Karel -> Carolus
De handelaar -> Mercator
De Lage Landen -> Terrae Inferae,
of ga je beweren dat er één Ned-Lat woordenboek bestaat waarin de stam "Belg" als vertaling "lage landen" geeft?

Zeg eens, wat is het taalkundig verband? Ik zal je helpen:GEEN. Er is maar één verband, en dat is De Bello Gallico van Gaius Julius Caesar, en de Romeinse provincie Gallica.

Mag ik van jou vernemen waarom Clovis zich als Frank liet dopen in de Romeinse Staatsgodsdienst van Constantijn I ? Het RR was dan toch al van de aardbodem verdwenen?

Gaat Tongeren terug op Tungri, Trier op Trevis? Enz.

En gaat de Vlaamse Leeuw terug op de Romeinen, zoals de VB-site beweert?

Gordel 2007: 5933000 inwoners van het "Vlaams Gewest" afwezig.

Van de (toch) aanwezigen nemen de meesten om louter sportieve redenen deel. Enkele fanatieke enkelingen (Eric van Rompuy) vormen de uitzondering, maar krijgen alle media-aandacht.

@ Pierre/Peter (i.v.v.b.):

<<of ga je beweren dat er één Ned-Lat woordenboek bestaat waarin de stam "Belg" als vertaling "lage landen" geeft?>>

Beweer ik dat dan? Neen... zij hebben die term weer opgediept als beste 'Latijnse' term voor Nederland(en). Vandaar. Maar dat weet je, natuurlijk. Het was het beste woord dat ze er uit die wetenschappelijke lingua-franca van de Europese wetenschappers ervan maken konden. En dat hebben ze dan ook gedaan.
Zij konden alleen niet voorzien dat er ook nog Belgicisten zouden komen in de 19de en 21 ste eeuw die er een soortement heilig religieus belang aan zouden gaan hechten om er een Parijs-Brussels separatisme ideologisch mee te onderbouwen, zie je. Twee namen van Pseudo-wetenschappers moet je daarbij onthouden: 1. Pirenne en 2. Van de Ven.

Gaat de Vlaamse Leeuw terug op de Romeinen? Ik durf dat betwijfelen. Waar heb je dat gelezen, Peter?
Het gebruik van de 'leeuw'... dat zou me niet verbazen.

Je vraagt: <<Mag ik van jou vernemen waarom Clovis zich als Frank liet dopen in de Romeinse Staatsgodsdienst van Constantijn I ? Het RR was dan toch al van de aardbodem verdwenen?>>

Antwoord: omdat hij tot geloof gekomen was, misschien? Het lijkt me een billijke aanname, niet?

@ Eric:

-->"zij hebben die term weer opgediept als beste 'Latijnse' term voor Nederland(en)."

En dat mag je linguistisch toelichten. Wat heeft de etymologie van "Belgica" met "laag gelegen" te maken? "Terrae inferae" was toch beter geweest?

En als ze het van de lectuur van Caesar en andere klassieken hadden, kenden ze de provincie Belgica, je weet wel, dat gebied ten zuiden van de Rijn.

-->"Het gebruik van de 'leeuw'... dat zou me niet verbazen. "

Het RR was weg of het was het niet. Welk van beide?

-->"Antwoord: omdat hij tot geloof gekomen was, misschien? Het lijkt me een billijke aanname, niet?"

Vergeet het maar: de steun van een staatsgodsdienst is altijd goed meegnomen. Maar die Franken die de Gallo-Romeinen van de aardbol wegspoelden, waren niet katholiek, hoe kon Clovis daar dan mee in contact komen?

En waarom lieten die Franken hun Germaanse taal achterwege ten gunste van het Latijn dat volgens jouw theorie ook in rook was opgegaan?

@ericjans & anderen

Over Vlaenderen & andere landen

Benamingen van landstreken of van volkeren worden grotendeels bepaald door de politieke en economische toestand, waarin deze zich bevinden op een bepaald tijdstip in de geschiedenis. Van ‘eeuwige’ of onveranderlijke betiteling is meestal geen sprake.

Vaak gaat de leiding van een land op zoek naar een historisch ideaalbeeld of precedent, die dan de eigen machts- of veroveringspolitiek bepaald.

Zo verwijzen de koningen van West-Francië in de vroege Middeleeuwen naar Karel de Grote. Als koningen van Frankrijk worden er tot 18 van hen Clovis (Louis) geheten en zien ze diens rijk als na te streven ideaal.
Napoleon I ziet dan het Romeinse keizerrijk (in superplusvorm) als doel. Terwijl een nazaat van hem, Napoleon III het op Gallië hield. Deze laatste had een oogje op Noord-Italië ofte Gallia Cisalpina en België of Gallia Belgica, maar wist uiteindelijk slechts Savoie te verwerven.

Evenzo komt het gebruik van Brittannië pas in zwang nadat de Schotse Jacobus I Stuart de Engelse kroon beklimt. Het geeft uiting aan het streven naar een Verenigd Koninkrijk (Engeland, Schotland, Wales en Ierland).
Groot-Brittannië, Gross Deutschland, Nagy Magyarorszag, Romania, Yugoslavia, Italia, Espana, Nederlanden, België, USSR... zijn andere voorbeelden van benamingen, die een bepaald politiek en territoriaal streven van de heersers of de landsleiding weerspiegelen.

Een andere bron van benamingen zijn het gevolg van de handel, de nijverheid, de economie, de welvaart, de kunst... die in bepaalde landen of streken tot bloei komen en die deze laatste kenmerken. Meermaals wordt door de gewone burger een bepaald land of streek of ook een bevolkingsgroep met een of meer uitingen van menselijke actie in verband gebracht. Enkele voorbeelden: Zwitserland-uurwerken, Perzië-tapijten, Lombarden-banken, Frankrijk-wijn, Holland-kaas... Dit is uiteraard cultureel bepaald en wijzigt zich in de loop der tijden. Het perspectief is bovendien afhankelijk van de afstand.

Een ander verschijnsel is het gebruik van het ‘pars pro toto’ (deel voor geheel). Een land krijgt de naam van een deel van dit land. Dit laatste is dan dikwijls het sterkst bloeiende of machtigste gewest.
Voorbeelden: Holland voor Nederland, (Ile de) France voor Gallië, Mexico voor Nieuw-Spanje, Anglia voor Engeland...Dit speelt zich zowel binnen als buiten het betreffende land af. In het buitenland zal vaak ook met zekere vertraging gereageerd worden op staatkundige en andere wijzigingen.

Het graafschap Vlaanderen nu, werd door zijn burgerlijke stedenontwikkeling vanaf de 12de eeuw de eerste en belangrijkste West-Europese industriële en handelsgroeipool. Het verleende aan zijn landsheren een machtsbasis, die hen veroorloofde een koninklijke dynastische politiek te voeren. Onder de Bourgondiërs was het de steunpilaar, die de machts- en expansiepolitiek van dit huis mogelijk maakte. De inkomsten, die deze vorsten uit Vlaanderen bekwamen bedroegen bijna het tienvoudige van wat deze heren uit hun erfland Bourgondië verkregen.

Ter onderscheiding van de gewesten zoals het hertogdom en het vrijgraafschap Bourgondië, de graafschappen Nevers, Auxerre en Charolais werden de landen van alhier zoals Vlaanderen, Artesië, Henegouwen, Zeeland, Holland, Brabant, Luxemburg, Namen... de “gewesten van herwaarts over” of “les pays de par deça” geheten. En voor deze laatste groep vorstendommen raakte in de 15de eeuw steeds meer en meer de verzamelnaam, in de meervoudsvorm, de “Nederlanden” of “les Pays-Bas” in zwang.

Gemeenzaam kreeg dit kluwen van gewesten en landstreken de benaming van het belangrijkste en beroemdste deel ervan namelijk Vlaanderen.

Enkele citaten en aanwijzingen:

Italiaans: Lodovico Guicciardini, in "Descrittione di tutti i Paesi Bassi, altrimenti detti Germania Inferiore", 1567:
‘Chiamasi cumunemente questa parte del Re i Paesi Bassi. Chiamasi parimente quasi per tutti l'Europa Fiandra, pigliando la parte per il tutto, a causa della potenza & chiarezza di quella regione. Chiamasi anco Germania inferiore o Alamagna basso.’
(Men noemt dit deel van het koninkrijk gemeenzaam de Lage Landen (de Nederlanden). Men spreekt insgelijks in vrijwel heel Europa over Vlaanderen, hierbij het deel voor het geheel nemende, omwille van de macht en schittering van deze streek. Men spreekt ook van Laag-Germanië of Neder-Duitsland.)

Spaans: A. Vazques, in ‘Los sucesos de Flandes y Francia del tiempo de Alejandro Farnese’, 1614.
‘...Los Paises-Bajos o Galia Belgica, que comunmente llamamos Flandes, son diez y ocho provincias. La mas ilustre provincia es el condado de Flandes...’
(De Nederlanden (Lage Landen) of Belgisch Gallië, die we gemeenzaam Vlaanderen noemen, bestaan uit 18 provincies. De beroemdste provincie is het graafschap Vlaanderen.)

Latijn: Het Heilig Officie van de Rooms-Katholieke kerk in de ‘Index librorum prohibitorum’, 1559: ‘Biblia omnia vulgari idiomate, Germanico, Gallico, Hyspanico, Italico, Anglico, sive Flándrico ...’
(...Alle bijbels in de landstaal (zijn verboden) in het Duits, Frans, Spaans, Italiaans, Engels en Vlaams (d.w.z. Nederlands))...

Prof. Em. Dr. Hugo de Schepper, in een artikel in het tijdschrift Vivat Academia (4/2002) met de titel ‘Vervalsingen in onze geschiedenis’, toont aan, dat de begrippen Vlaanderen, de Lage Landen, de Nederlanden lange tijd uitwisselbaar waren. Inwoners uit onze gewesten staan bijvoorbeeld in de parochiale doop-, trouw- en begrafenisboeken aangeduid als: ‘de Amstrodam in Fiandra’ (1640) of ‘di Utrecht nelli paesi della Fiandra sotto il dominio dell'Olanda’ (1690)
(‘van Amsterdam in Vlaanderen’ (sic!) & ‘uit Utrecht in het land van Vlaanderen, onder Hollands bestuur’)

In het buitenland identificeerde men ook alle producten van de Nederlanden als zijnde Vlaams. Men had het over het Vlaamse laken, maar ook over de ‘Vlaamse’ wandtapijten, al waren die veelal van ‘Brabantse’ herkomst, over ‘Vlaamse’ polyfonie o.a. uit Henegouwen en over Vlaamse schilderkunst, uit alle windstreken...

De Brabander P. P. Rubens heeft het in een schrijven over ‘ La Fiandra, la carissima patria nostra...’.

J. L. Krafft, Brusselaar en auteur van het ‘Histoire générale de l'auguste maison d'Autriche’ (1744) stelt ‘Je ne suis pas François mais Flamand, né en Brabant.’

Alhoewel het Franse koningshuis zo zijn eigen expansiestreven had op basis van een fictief geworden leenheerschap, was het toch wel zo dat Vlaanderen minimaal geassocieerd werd met de Zuidelijke Nederlanden. Zie Sébastien Pontault, Chevalier de Beaulieu.

@fcal : hartelijk bedankt voor de uitgebreide uiteenzetting - met verwijzingen !!.

@ fcal:

-->"Prof. Em. Dr. Hugo de Schepper, Ah ja, die bedrieger weer. Ik had het toch al over mislukte academici.

Zeg, copy-paste-fcal, zeg jij mij eens waarom Clovis zich liet dopen in de godsdienst van een van de aardbodem verdwenen wereld, en waarom Justus Lipsius niet koos voor "terrae inferae"?

Het Graafschap Vlaanderen behoorde tot het West-Frankische rijk, de reste van België tot het midden-Frankische, er heeft dus honderden jaren een grens gelopen tussen het Graafschap en Brabant, enz. Daar komt pas een einde aan met de Bourgondische Hertogen. Vlaanderen was "Frans", Brabant en de rest "Duits". En dan komen de godsdienstoorlogen, met een scheiding tussen de Verenigde Provinciën en de Spaans-Oostenrijks-Nederlanden, dwz de Zuidelijke.

En Nova-Belgica= Nova-Flandria? Leg dat eens uit?

@PvdV: Toen ik hier 5 maanden geleden Prof. Hugo De Schepper aanhaalde http://lvb.net/item/4430#37923 , was hij jou wellicht onbekend, maar wel meteen verdacht, want zijn verhaal paste niet in jouw kraam, en bovendien vond je op het net ergens een spoor van een voordracht voor de Vlaamse Volksbeweging (in het gure gezelschap van Bouckaert of Storme, ik wil ervan af zijn...).

Voldoende dus om nu naar hem te verwijzen met "Ah ja, die bedrieger weer"?
Mogen we daar het spelletje "zoek de LF" op toepassen?

Zoals steeds haalt Pvdv er natuurlijk juist die ene uit die hijzelf al eens als 'bedrieger' aanmerkte. Op de rest kan hij - ook zoals steeds - natuurlijk geen deftig wederwoord verzinnen en dus begint hij maar weer met zijn wedervragen...

@Luc : misschien wordt het tijd om eens een eind te maken aan dit gedoe en eens een topic te posten over de geschiedenis van Vlaanderen/België met een paar kaartjes... kwestie van een paar zaken te definiëren

In hun oorlog tegen Oostenrijk veroverenden de Sansculotten de Zuid Nederlandse gebieden.
Napoleon, later, in zijn betrekkingen met de Habsburgers overtuigde zijn Schoonvader de Keizer van Oostenrijk ce territoirs Belgiques (Nederlandse gebieden) af te staan tegen compensaties in andere delen van Europa.
Dit alles werd vastgelegd in erkende wettelijke verdragen zo werden die gebieden Franse grond. Napoleon gaf het gebied een naam en dat was: &#8216;La Belgique&#8217;. De eerste keer dat het adjectief Belgique gebruikt wordt als substantief. La Belgique werd dus een integraal deel van het Franse Keizerrijk! Wij kunnen dus stellen dat benaming Belgique van Napoleon stamt.
La Belgique en les Belges zijn zuiver Franse begrippen. Het gebied werd dan ook grondig verfranst met het aanstellen van Franse ambtenaren en de Katholieke Kerk, die aan Napoleon dank verschuldigd was, zond Franse priesters en kloosterzusters om het Franse onderwijs te organiseren.
Het congres van Wenen dat de na val van Napoleon vergaderede om Europa te ordenen, moest vaststellen dat De Keizer van Oostenrijk zijn verdrag met Frankrijk beleef honoreren! HIJ weigerde dit Frans terug te eisen. Logisch want anders had hij ook de verkregen compensaties moeten afstaan. Er werd toen gedacht aan Belgique aan Pruisen af te staan.
Maar, voor de slag bij Waterloo, had men aan Willem van Holland compensaties beloofd in (wat wij nu zouden noemen) Duits gebied.

Er werd geruild en La Belgique werd bij een Nederlands Koninkrijk gevoegd.. Dit gebeurde tegen de wil in van de Hollandse kooplieden en Scheepseigenaren die de Schelde wilden gesloten houden en vreesden dat de Belgen (sic) de Hollandse belangen zouden schaden.
Geen enkele overweging om de oude Nederlanden en het Nederlandse volk te herstellen speelde hierbij een rol. Integendeel men kan aannemen dat de onderhandelaars van de gehele geschiedenis onkundig waren.
Wat men wel wist was dat de vader van Willem, de laatste Stadhouder Willem V met zijn vrouw een Pruisische prinses, naar Engeland gevlucht was na een opstand van &#8216;De Keesen&#8217; (of Jan Keesen dat was het gewone of gemene volk of gepeupel.)
De Koning van Pruisen ijverde er voor om zijn familie die Willem V was een nieuw land te bezorgen.
In kort: het begrip Belgique en Belges uitsluitend gebruikt voor wat wij nu heten BELGIQUE en Belg ontstond in het Franse Rijk van Napoleon en heeft geen andere voorgeschiedenis.

@ "Leo":

Hugo De Schepper behoort tot de orangistische kliek van "Ons Erfdeel". Bovendien is zijn discours waardeloos.

Ik verbaas me erover dat er anno 2007 nog pipo's zijn zoals De Schepper die zich geroepen voelen de verloren strijd van Willem De Zwijger opnieuw op te nemen, en die nog steeds de Vrede van Munster (1648) niet verwerkt hebben.

Maar ja, de historische wortels van die problemen gaan minstens terug op Constantijn I, die van het Christendom een staatsgodsdienst maakte, als steun voor zijn overambitieuze strijd om enige Keizer van het RR te worden.
@ Belgicus:

Je bent een onvoorstelbare zeveraar. De etymologische stam "belg" is waarschijnlijk zelfs voor-Keltisch, en de Belgae waren gemengd Keltisch/Germaans.

Het VKN was een reactionaire constructie van Metternich.

De uitleg van Belgicus kan kloppen. Eind 17e, begin 18e eeuw duidden Franse kaarten het Belgische deel van de Nederlanden nog aan met "Flandre" als synoniem van "Les Pays Bas Catholiques".

http://home.lvb.net/uploads...

http://home.lvb.net/uploads...

@ pvdv:

"en waarom Justus Lipsius niet koos voor "terrae inferae"?

Fout! Ná de periode in Leiden werd hij weer katoliek en trok naar Leuven, waar hij ook stierf.

Tussen haakjes: Mijn antwoord is natuurlijk even off topic als uw bijdrage(s) ;-)

@ wimadrid:

Pfff, het gaat over een naamaanduiding voor de Lage Landen. De vraag is: waarom koos hij (100 jaar na datum, want hij vertrekt bij Filips De Goede)) niet voor een Latijnse vertaling van "Lage Landen" (= Terrae Inferae)en wel voor BELG-ium, eigenlijk BELGII, dwz MEERVOUD?

Wil je er bij vertellen dat Lipsius uit Leiden vertrok, omdat hij in zijn "Politica" voorstander was van homogeen katholieke Nederlanden, wat voor Het Noorden niet aanvaardbaar was. Hij is overigens altijd katholiek gebleven, maar alleen heeft hij wat geruzied met de Kerk.

@ Luc:

Het is niet omdat een buitenstaander Texas en Californië verwart, dat zulks iets fundamenteels verandert. Merk ook op dat Pays Bas meervoud kan zijn, zoals Lage Land-EN, Nederland-EN, en Belgique-S, en Belgi-I. Het ging immers om de ZEVENTIEN Provinci-EN.

Het is ook niet omdat voor één ding twee verschillende namen in omloop zijn, dat beide synoniem zijn. Bv BELGICUS en zijn echte naam (bv Janneke) verwijzen naar dezelfde persoon, maar daarom betekenen Belgicus en Janneke niet hetzelfde.

@Luc : bedankt voor de afbeeldingen. Een mooie verduidelijking van wat hier al meerdere malen door verschillende mensen is gezegd.

@Pvdv : Pays Bas IS meervoud ! Je ontwijkt weer de ganse kwestie. Als zelfs franse kaarten al spreken over 'Flandre' en 'Pays Bas Catholiques' ipv over 'Belgica' wordt jouw stelling wel héél ongeloofwaardig...

@ Luc:

Lukraak op deze site: http://www.1789-1815.com/pa...

"La notion de "Pays-Bas" est parfois difficile à saisir et est source de bien des confusions dans l'historiographie.
Les Pays-Bas, historiquement parlant, représentent en gros ce qu'on appelle aujourd'hui le Benelux. Leur rassemblement en une entité propre remonte au XVe siècle, et est due aux ducs de Bourgogne, au moyen d'une politique de mariages et de conquêtes,"

(...)

"Ce qu'on appelle aujourd'hui les Pays-Bas n'est plus qu'une partie des anciens Pays-Bas : il s'agit en gros des provinces qui ont fait sécession au XVIe siècle, pour des raisons essentiellement religieuses. Cette union de provinces protestantes, qui formait la République des Provinces unies des Pays-Bas, était communément appelée "les Provinces unies", ou encore la Hollande, du nom de la province qui avait parmi elles la prépondérance politique et économique."

M.a.w. de Fransen gebruikten de term pays bas, zoals wij Nederland-EN, meervoud dus, zoals ik hierboven al vermeldde.

"De wereld is groter dan B-H-V zegt zijne eminentie D Gucht" Hij heeft gelijk, vooral die feestjes in de ambassade zijn groter. Hij kan het weten.

waarom gebruikt Peter van de Ven zijn computer niet. Ga eens naar Wikipedia b.v. of tikt Lingua Belgicae in. U zult verbaasd staan wat er te leren valt.
Ik verzeker U dat in de Verenigede provincien, Het Belgica federatae de zogezegde Hollander sls Belgen beschbouwd werden.
Zij noemden zich zelf soms zo als b.v; in De Bello Belgico de geschiedenis van de Hollandse oorlogen. Of in de Belgian Confension om een Engelse bron aan te duiden, de geloofsbelijdenis van de Calvinistische gemeenschap.

waarom gebruikt Peter van de Ven zijn computer niet. Ga eens naar Wikipedia b.v. of tikt Lingua Belgicae in. U zult verbaasd staan wat er te leren valt.
Ik verzeker U dat in de Verenigede provincien, Het Belgica federatae de zogezegde Hollander sls Belgen beschouwd werden.
Zij noemden zich zelf soms zo als b.v; in De Bello Belgico de geschiedenis van de Hollandse oorlogen. Of in de Belgian Confession om een Engelse bron aan te duiden, de geloofsbelijdenis van de Calvinistische gemeenschap.
Vergeef mijn tipfouten a.U;B; ik ben 88 jaar oud.

@ Peter:

Ja, jongen... 't is niet gelachen wat je hier allemaal over je heen krijgt. Dat wordt werken, de komende weken en maanden om dat nog allemaal te moeten weerleggen.
Maar... haast je een beetje, hé, want je rijk is bijna uit, heb ik zo de indruk.

Je zegt: <<En waarom lieten die Franken hun Germaanse taal achterwege ten gunste van het Latijn dat volgens jouw theorie ook in rook was opgegaan?>>
Waar haal je het uit, waar haal je het uit? Waaruit leid je dat af? Waar heb ik dat gezegd of zelfs maar gesuggereerd?

Ik zeg alleen maar dat Erasmus en de zijnen het gebied net zo goed gelatiniseerd kunnen hebben zoals ze dat met hun eigen namen gedaan hebben. Als er dan een voorgaande bestond, die op het gebied sloeg, al was het maar een deel ervan... dan was dat meegenomen, niet?
Maar jij zit hier 'stellige' en 'heilige' waarheden te verkondigen en te verdedigen die ons geloof in 'La Belgique' ('Het Heilig Land Der Vaaa-ad'ren') moeten restaureren zodat we er zelfs binnen de week een voorliefde voor de transfers uit zouden ontwikkelen!

Goed, Peter... maar dan moet je met argumenten komen, hé... en niet met 'de Kelten'... die geschiedenis is even vaag voor jou als voor iedereen. Geef toe... dat is wat dunnetjes, hé.

@ Fcal:

Dank voor je toelichting en paste- & copywerk... het zijn dingen waar onze Peter maar weinig op terug-te-pasten-en-te-copieën heeft. Het héle internet staat nochtans te zijner beschikking. Zie jij iets? Ik niet.

Overigens: ik las ooit dat ook de zeevaarders van de VOIC zich 'Vlamingen' noemden. Heb jij daar enige weet van of is dat er over?

@ Eric:

Leg eens uit:

* waarom spraken de Franken een romaanse taal?
* waarom gingen de Franken over op een Romeinse staatsgodsdienst?

En te weerleggen? Waar heb je het over? Begin eens een Latijns woordenboek te zoeken dat een verband legt tussen Belgica en "laag gelegen". Veel succes. Laag gelegen = inferus. Land= terra. Lage Landen= Terrae Inferae.

Waar haalde Lipsius zijn "Belgica"? Niet uit een woordenboek.

"Woef" en "Jans" verwijzen naar Eric, Besluit: "Woef" is een synoniem voor "Jans". Met van zulke onzin is het niet moeilijk. Er is een verschil tussen "aanduiden " en "betekenen".

Pars pro toto, meer niet. En die heeft wat spraakverwarring veroorzaakt."Belgicus" kan er nog steeds niet aan uit, moedwillig natuurlijk.

Om maar even op drogredeneringen te komen, namelijk de dubbele betekenis. "Hollanders werden als Belgen beschouwd" is logische blubber, evenals "België betekende Nederland". In Beide zinnen worden de toenmalige (brede en meervoud) betekenis met de huidige (enge en enkelvoud) betekenis door elkaar gehaald. Onzin dus.

(03/09/2007) In 'Mise au Point', het actualiteitenmagazine van de Franstalige openbare televisie, heeft Brussels staatssecretaris Brigitte Grouwels (CD&V) gisteren, mee als reactie op de voortdurende aanvallen op kartelpartner N-VA, FDF-voorzitter Olivier Maingain terecht gewezen wegens zijn niet aflatende 'intoxicatie' tegen Vlaanderen, de Vlamingen en het Nederlands.

Brigitte Grouwels toonde een FDF-brochure uitgegeven door Maingain, 'Le guide des droits linguistiques des Francophones', waarin zonder meer wordt gesteld dat Franstaligen in Vlaanderen (buiten de faciliteitengemeenten) altijd Frans moeten spreken, zowel met private organisaties als met de lokale en gewestelijke besturen («vous devez vous exprimer en français»). Wanneer zij in het Nederlands worden geantwoord, is het advies van het FDF zeer eenvoudig: “Blijf altijd Frans spreken” («continuez à vous exprimer en français»).

Is dit het België van morgen van de MR?

Grouwels vraagt zich ook af of dit nu de ultieme invulling is van het begrip «état intellectuel d’apprendre le néerlandais» (Zie: uitspraak Yves Leterme in 'Libération', 18 augustus 2006).

Samenleven en samenwerken impliceert wederzijds respect. Vele Franstaligen doen nog steeds geen enkele moeite om Nederlands te praten ook al wonen zij in Vlaanderen. Dat is een fundamenteel gebrek aan respect. En dan zijn ze verbaasd dat wij dat soms een beetje beu worden...De liefde moet van twee kanten komen.

@ Eric Jans & anderen.

Over Belgique, Belgium, Vlaanderen...

Door omstandigheden ben ik in 2005 & 2006 weinig aanwezig geweest op internet. Het was me dan ook niet bekend, dat jullie hier eind 2006 reeds een veel diepgaander discussie gevoerd hadden over dit onderwerp. Zo niet had ik zelf hierover niet uitgeweid. Het spijt me, dat ik het gespreksthema verlaten heb

Niettemin ben ik Leo Norekens dankbaar voor de verwijzing naar het vakkundige essay van professor De Schepper, waarvan ik nog veel opgestoken heb. Zelf ben ik geen geschoold historicus, eerder een belangstellende leek. Wel is het zo, dat in de beschrijving van een geschiedkundige situatie of evolutie het gezond verstand, de politieke logica, het economisch en sociologisch verhaal, het technisch gebeuren en vele andere factoren mij onmisbaar lijken om tot enig begrip te kunnen komen. Mijn bijdragen zijn rond 2000 - 2002 opgesteld in reactie op een gelijkaardige discussie op de webstek van het VVB. Dankzij het internet was het mogelijk op basis van weliswaar 2de en 3de hands bronnen en verwijzingen een en ander in perspectief te stellen. Trouwens me dunkt, dat ik ook hier in een ver verleden wel iets in deze zin gepost heb, zie de cartouche van de Franse kaart door Sébastien Pontault, Chevalier de Beaulieu.
http://www.flandrianostra.c... , die lvb bewaard heeft.

Wellicht werkte ook PvdV ietwat op mijn gemoed. Nogmaals sorry.

@ fcal:

Je gaat je toch niet verontschuldigen voor je meesterlijke bijdragen hier, hé?!
Doe me liever een plezier en leg me eens uit waarom Van de Ven me dingen in de mond legt die ik niet zeg en waarom en wat ik moet antwoorden op vragen als

* waarom spraken de Franken een romaanse taal?
* waarom gingen de Franken over op een Romeinse staatsgodsdienst?

Ik zie niet meteen het belang ervan. Wat moet hiermee bewezen worden?

@ Peter:

<<"Woef" en "Jans" verwijzen naar Eric, Besluit: "Woef" is een synoniem voor "Jans". Met van zulke onzin is het niet moeilijk. Er is een verschil tussen "aanduiden " en "betekenen".>>

Is dit na 176 jaar dan je aller- allerbeste argument?
Neen eerlijk, Peter... leg me eens uit waar je met deze redenering naartoe wil?

Waarom gingen de Franken over op een Romeinse staatsgodsdienst? Bedoel je hier het christendom?
Waarom gaan een derde van de Zuid-Koreanen daar vandaag op over, denk je? Vraag het hen eens, hé.

Je zegt 'pars pro toto'... niet méér dan dat.
1. Is dat zo?
en
2. Als dat al zo is... ook zéker niet minder dan dat. We zouden Engeland niet Engeland en Frankrijk niet Frankrijk mogen noemen als we jouw redenering daarbij moeten volgen... zoals fcal al aangaf hierboven. Maar bij deze redenring heb ik het over begrip 'Vlaanderen/Flandia' en aanverwanten. Of dat voor Belgica/Belgii enz. ... geldt? Jij maakt je stelling daarover in ieder geval niet hard, hé. Al zal ik dat van 'de Kelten' misschien niet mogen beweren. Kom zeg, dat is toch niet ernstig, Peter Pirenne. Dat geloof je toch zélf niet eens!

[reactie geschrapt door LVB: letterlijke copy/paste van een elders gepubliceerde tekst zonder bronvermelding noch link]

"Vlamingen - ook de meest radicalen - moeten zich daarom realiseren dat hun autonomiestreven niet tégen de Walen gericht dient te zijn maar tegen de Franse staatsgreep van 1830."

Sorry geachte Heer Jans dat ik uw zin op een zulk erbarmelijke wijze uit zijn context haal.

Uit wat voorafgaaat, bijvoorbeeld "waarom spraken de Franken een romaanse taal?" verlies ik mijn latijn.
Ik weet niet wat jullie bezielt.

De topic was: "Een uitweg uit de crisis: vijf minuten politieke moed" zoals gezegd, een moedige tekst.

Bij een scheiding van België verliest Wallonië (Brussel?) 20% van zijn budget. Punt uit.
Deze 20% dienen om de schijn hoog te houden van de maakbaarheid van een scheefgetrokken politiek model, dat niet langer betaalbaar blijkt.

Ik heb niets tegen Walen, het Koningshuis inbegrepen, alleen dat zij en bijgevolg wij, op zulk een suicidaire wijze, socialisten zijn.

@ De Staat:

U hoort me u niet tegenspreken.
Bovendien: als het dan nog alleen maar om 'socialisme' an sich ging (het sociaal bijsturen van de vrije markt; hoewel velen hier daar niet van zullen willen horen)... maar het gaat om een tot op de draad versleten corporatisme met in Wallonië en Brussel 40% (!) tewerkgestelden van de actieve bevolking in overheidsdienst. Dat is gaan bijsturen van de markt meer: dat is het domineren van de markt... dat ruikt naar regelrecht communisme. Dat is ronduit een onvrije markt.

Bovendien: in Vlaanderen ligt dat cijfer rond de 25% en daar kun je ook ernstige vragen bij stellen, denk ik.

Alleen: die 5 min. politieke moed houdt toch in dat je de francofonie frontaal zult moeten tegenspreken: het zou alvast de eerste keer zijn in de belgische politieke geschiedenis.
Vandaar ook het zo krampachtig-verstarde Francofone 'non'... dat corporatisme is immers een bijproduct van oude Francofone privileges in de belgische staat en haar glorierijke geschiedenis van cyndicale baronniën.

During the revolution in England of 1699 89 Prince William of Orange (Willem III) and his adherents in England and Holland carried on an intensive propaganda campaign....
the prince was described as a "young Belgick Lion" (the traditional symbol of ...... On it appears the Belgic Lion, the symbol of Holland!
In pamfletten tegen de Hollanders in de zeeslachten van 1622 gaven de Engelse slagschepen een broadside more for the Belgick couchant.
De Holanders werden bespot als the Belgian frogge out of the bogge. Hollandse kikvors uit de modder.
Rond die tijd werden er in Engeland woordenboeken met de Europese talen uit gegeven. De Franse taal was Lingua Gallicana en het Nederlands was the lingua belgica.
De geloofsbelijdenis van de Hollandse Calvinisten droeg de titel Confesio Belgica in het Engels The Belgick Confession.
U ziet niet alleen spreken de Vlamingen de Belgische taal maar wij zijn eigenlijk nog Hollanders ook nog.
Wie kan er nu meer Belgisch zijn?
En de Walen?
Wel behoorden die niet tot de Waalse kerk in de Nederlanden?

@ Belgicus:

Honderduizend voorbeelden veranderen niets. Je mengt de toenmalige en huidige betekenissen door elkaar, waardoor je betoog bij het vuilnis staat onder de categorie "drogredeneringen".

Om wille van het pars pro toto van Lispius ie er een spraakverwarring ontstaan gedurende de overgang van de zestiende naar de zeventiende eeuw, maw de tachtigjarige oorlog, die daarna nog wat bleef nawerken.

Maar dat heeft niet de minste relevantie mbt de betekenis van de stam "belg" zoals in Belgae, Belgium, Belgii, Beligica, enz.

"Belgicus" heeft NOOIT Nederland betekend in de huidige betekenis van het woord, dwz in de zin van uitsluitend de Noordelijke Nederlanden.

De naam van het huidige gewest Vlaanderen is een uitbreiding van de naam van het Graafschap Vlaanderen. Daarom noemen we Limburg nu ook "Vlaams".

Na de nakende onafhankelijkheid van Limburg, beweren dat Limburg het echte Vlaanderen zou vertegenwoordigen, omdat het Graafschap eigenlijk historisch tot Frankrijk behoorde, zou stellig onzinnig zijn.

Idem met "Belgica": op het einde van de zestiende eeuw is men de noordelijke Nederlanden OOK "België" gaan noemen, zoals men nu Limburg Vlaanderen noemt.

@ pier-ke Pirenne:

Je historische bewijsvoering voor je stellingen blijven te dun. Zelfs de Romeinen zaten ter hoogte van Amsterdam, hoezeer de Rijngrens ook hun staatsgrens wordt genoemd. Waar jij met zoveel religieuze zekerheid je bewijsvoering op baseert... ik zie het niet, behalve wat buitenlandse bezettingen misschien.

Maar natuurlijk... zélfs in geval je gelijk zou hebben kiegt zo'n 'pars pro toto' er niet minder om, want in dat geval delen Noord en Zuid niet minder eenheidsgedachten en gevoelens. Dat Nederlanders zich ook lange tijd 'Vlamingen' noemden is daar niet minder een illustratie van.
Vlamingen die zich 'Nederlanders' noemen ken ik ook. Vlamingen die zich Belgen noemen ken ik, Nederlanders en Nederlandse teksten en kaarten die zich 'Belgium/Belgica/Belgii' (enz;) noemen en noemden ken ik maar... Vlamingen die zich 'Waal' noemen? Dat fenomeen ken ik niet. Noch hedendaags, noch historisch.

Hoe dan ook: hoe het ook evolueert... na deze crisis - en zélfs als Belgique ze overleeft - het Franco-Belgische rijk zal uit zijn... zéker in de hoofden van een overgrote 3/4 meerderheid die hoedanook méér Vlaamse autonomie wil.

Je Franco-Belgique is dood en begraven. Wie nu nog aan Vlaamse grond raakt, risceert - wat er ook van zij - een zware burgeropstand. Daar kom je niet langer onderuit.
Bonne chance, Pierre.

En de groeten aan de rest van de familie.
(Honderdduizend ontkenningen van de feiten zullen dáár dan weer niets aan veranderen.)

@ Eric:

Nu nog steeds geen manieren geleerd?

@ Pier-ke Pirenne:

Franse 'étiquette' zul je bedoelen...? Ik probeer er iets van op te steken door het lezen van je teksten, hier. Maar ik geef toe: zelfs van de Franse charme - die ik nochtans weet te waarderen - valt in jouw teksten niets terug te vinden.

Oh ja... op de inhoud ga je liever niet antwoorden, zeker?

@ Eric:

Geert Bourgeois vindt dat alle Vlamingen zich netjes moeten gedragen in ZIJN proper Vlaanderen.

Stuur hem eens een mailtje en vraag wat de uniforme gedragsvoorschriften zijn die weldra door de Vlaamse Regering zullen worden uitgevaardigd:

1. Gij zult niet vloeken noch schelden
2. Gij zult Bart De Wever geen krapuul noemen, ook niet als hij het wel is, noch Geert Bourgeois een kwal, noch iets stouts of lelijks zeggen over IJzerwakevaarders.
3. Gij zult altijd Nederlands spreken op straat anders: "BOET !!!!!"
4. Gij zult de Vlaamse Identiteit eren boven alles
5. Gij zult uw stoep keren want Vlaanderen moet proper zijn.
6. Gij zult uw oorlogsmisdadigers eren
7. Gij zult nooit de Brabançonne meer zingen, noch ooit nog op 21 juli feest vieren ter ere van België (die vieze seculiere Frans imperialistische articiële constructie ter misrbuik en uitbuiting van de brave Vlamingen door de vuile Walen)
8. Gij zult zeggen dat Adam een Vlaming was en Satan een Waal.
9. Gij zult de geschiedenis vervalsen tot eer en meerdere glorie van VLAAAAAAAAAAAAAANderen
10. Gij zult zonder dralen alles en iedereen vandaliseren dat Belgisch is, lijkt of blijkt.

Kris Peeters heeft al laten verstaan dat hij positief staat tegen dit voorstel van Geert Bourgeois. Het betekent en copernicanse revolutie in de omgangsvormen.

@pvdv
Ik schat uw (emotionele?) leeftijd op 12 jaar. Want uw pre-puberaal gedrag kan toch op niets anders wijzen.
Man, man, man. Niveau hoor !

@ marco:

Ik schat je inschattingsvermogen op -5 en je intelligentie op een getal bestaande uit maximaal twee cijfers waarvan het eerste niet hoger is dan 2. Lid van N-VA ? Of gewoon vandaal?

Spraken de Franken een Romaanse taal?
Dit verschijnsel noemt men de herromanisering van het Germaanse taalgebied. Dit proces nam wel ongeveer 200 jaar in beslag terwijl de Merovingers zich in allerlei bloedig familievetes verscheurden.
De taal die de eerste Franken spraken is genoegzaam bekend; Het is het Neder Frankisch waaruit de huidige Nederlandse taal zich logisch ontwikkelde. Het Neder Frankische taal gebied was heel wat groter dan het huidige Nederlandse taalgebied. Maar dat is gevolg van een Herromanisering toen de Frankische heersers zich aanpaste aan de taal van hun onderdanen. De invloed van het Germaans op het Latijn deed veel later de Romaanse talen zoals Frans en Italiaans ontstaan.
Het Frans is dus later ontstaan dan de bronnen van het Nederlands.
Welke taal de Franken spraken is dus hier bewezen ze spraken een GERMAANSE taal .
Het bewijs daarvan is dat wij nu nog Nederlands spreken een taal van Neder Frankische bron.
Als U meer wil weten type dan BELLECHIQUE in op de computer!

De Germanen waren indringers in het Romeinse rijk, waar men Latijn sprak (als ik mij niet vergis was het Gallisch op dat moment al totaal verdwenen).

Bijgevolg leven wij allen op heilige latijnse grond.

Language

Charlemagne's native tongue is a matter of controversy. He spoke the Germanic language of the Franks of his day, which should be called Old Frankish, but linguists differ on the identity and periodisation of the language, some going so far as to say that he did not speak Old Frankish as he was born in 742 or 747, by which time Old Frankish had become extinct. Old Frankish is reconstructed from its descendant, Old Low Franconian, also called Old Dutch, and from loanwords to Old French. Linguists know very little about Old Frankish, as it attested mainly as phrases and words in the law codes of the main Frankish tribes (especially those of the Salian and Ripuarian Franks), which are written in Latin interspersed with Germanic elements.[3]WIKIPEDIA

Language

Charlemagne's native tongue is a matter of controversy. He spoke the Germanic language of the Franks of his day, which should be called Old Frankish, but linguists differ on the identity and periodisation of the language, some going so far as to say that he did not speak Old Frankish as he was born in 742 or 747, by which time Old Frankish had become extinct. Old Frankish is reconstructed from its descendant, Old Low Franconian, also called Old Dutch, and from loanwords to Old French. Linguists know very little about Old Frankish, as it attested mainly as phrases and words in the law codes of the main Frankish tribes (especially those of the Salian and Ripuarian Franks), which are written in Latin interspersed with Germanic elements.[3]WIKIPEDIA

Bij de inval van de Franken waren zij een minderheid die de macht overnam van een andere bezettende minderheid. Zij pasten zich aan aan de taal van de bevolking, en dus werd Fran(k)s een romaanse taal. Net als Constantijn het christendom had gebruikt om zijn alleenheerschapij te ondersteunen, zetten de Franken een gedwongen verkerstening in.

Conclusie:
*De Romeinse beschaving was niet van de aardbodem verdwenen. *Het Oost-Romeinse rijk zou zelfs nog blijven bestaan tot 1450.
*De Franken waren niet meer dan een bezettende elite.
*Er bestaat geen "Vlaams Volk" van zuiver Frankische oorsprong.
*En omdat het RR bleef bestaan in de samenleving, geldt dit ook voor de naam van de Romeinse provincie "Belgica".
*Zonder Caesar zou Lipsius nooit op die naam gekomen zijn.

Waarom spreken we hier dan geen "Fran(k)s"? Omdat deze streken altijd al een overgangsgebied geweest zijn tussen Germanen en Kelten, en omdat reeds te tijde van het RR de Romeinen Frankische piraten duldden in het huidige West-Vlaanderen. Ze waren hier dus al wat langer dan in de rest van Gallië.

@ Belgicus:

Charlemagne, dat is Clovis niet, hé slimmeke.

@pvdv Dat je niet doorhebt dat veel van je beweringen onsamenhanged en soms ronduit meelijwekkend zijn, daar kan ik nog inkomen. Maar dat je niet doorhebt hoe agressief en infantiel je posts overkomen, dat kan er bij mij niet in. Ik zal dan ook verder je posts overslaan en er niet meer op reageren.
En neen, ik ben geen lid van N-VA, VB, CD&V, LDD, OVLD etc...
trouwens van geen enkele partij.

@PVDV
Da's allemaal wel heel interessant wat je daar bazelt, maar dat heeft niets te maken met het feit dat er nu zoiets bestaat als 'het Vlaamse volk' dat jaarlijks miljarden Euros wordt ontfutseld door Wallonie.

@ Pier-ke Pirenne:

Hé, ik heb contact genomen met Bourgeois om hem te vragen of die 10 geboden écht zijn.
En weet je wat? Ze zijn écht! Bourgeois liet me echter weten dat het om een typisch Belgicistische desinformatiecampagne gaat van een groupuscule dat zich 'erger dan Pirenne' of 'Pier-ke Pirenne' noemt.
Hij dacht dat het om een één-mans-massabeweging ging. (Je familie doet niet mee, neem ik aan?)

Waarom spreken wij hier dan geen Franks?
Vraagt Piere du Marais...............
Verdomme hoe is het godsnaam mogelijk zo een imbeciel te zijn.
Vele malen is hier herhaald dathet Nederlands van Neder Frankische oorsprong is!
Die nep Belgicisten zij toch allemaal franskillions in een burka!

@ Belgicus:

Wel ja lompe sul, maar waarom hier Nederlands en in Frankrijk Frans: omdat de beperkte Frankische elite hier al langer aanwezig was, dwz nog voor de val van het RR, we hier dichter bij grens van het RR liggen (de Rijn) en omdat de Belgae zelf een overgang waren tussen Germanen en Kelten.

Franken waren dus niet meer dan een kleine numerieke minderheid, en het RR verdween helemaal niet: alleen de machthebbers, die werden vervangen door Franken.

@ marco:

Je blijkt je te vergissen: de infantielen die zitten bij de N-VA. Ze heten Bart De Wever of zo.

@Peter VdV: die piraten in West-Vlaanderen, waren dat geen Saksen in plaats van Franken?

@ Luc:

Tientalle jaren voor de val van het RR begonnen interacties tussen de Franken en de Romeinen. Die gedoogden de aanwezigheid van steeds meer Franken binnen hun grenzen, werkten er soms mee samen. Voor het merendeel vestigden die zich in West-Vlaanderen, een deel van hen waren piraten die de handel tussen Brittannië en het vaste land onmogelijk maakten.

Wiki (eng):

"Roman forces pacified the region, but did not expel the Franks, who continued to be feared as pirates along the shores at least till the time of Julian the Apostate (358), when Salian Franks were allowed to settle as foederati in Toxandria.[5]"

é Luc:

Ik vermoed dus de Salische Franken die door de Saksen verdreven werden: http://nl.wikipedia.org/wik...

@Peter VdV: Oudenburg bij Oostende is in de vierde eeuw door de Romeinen gebouwd als verdediging tegen Saksische zeerovers. Of de Franken überhaupt zeevaarders waren, weet ik niet.

@lvb
In Oudenburg is recentelijk een document gevonden, waaruit blijkt dat Romaans sprekende Franken Noord-Amerika zouden ontdekt hebben en er schatrijk van geworden zijn. Helaas ging die kennis later verloren door de voortschrijdende Germanisering, onder de leiding van ene hoofdman genaamd Adolf de Monorchist.

Lars Thierens slaat hier de nagel op de kop: interessant allemaal, dat zeker wel, maar volkomen waardeloos als bewijsvoering dat er geen Vlaams volk bestaat.

Met dezelfde argumentatie kun je aanvoeren dat er geen Frans, geen Duits, geen Pools, geen Italiaans, [..etc...] volk bestaat. Ik kan in Europa geen enkele moderne natie (of zelfs etnie) bedenken die overeenstemt met een welomlijnde volksstam van 20 eeuwen geleden. Trouwens, aangezien een volk (m.i.) in de eerste plaats gevormd wordt door de gemeenschappelijke taal, kan dat "volk" moeilijk ouder zijn dan zijn taal.

@ Leo:

Het zijn dan ook de flaminganten die in "volkeren" denken, meer in het bijzonder als criterium voor natievorming. Het concept "volk" is in de eerste plaats een volkomen imaginair en irrelevant iets. Laat staan dat bewezen zou zijn dat het basiskenmerk ervan "taal" zou zijn.
@ Luc:

Misschien waren er ook Saksische zeerovers, maar dat sluit de Frankische niet uit.

Waar het om gaat is dat de Franken niet meer waren dan een nieuwe elite, maar hier was ze vroeger dan in de rest van Gallië.

Het RR bleef dus voortbestaan na de val ervan, het verdween niet van de aardbodem, en dus ook het Romeinse concept Belgica niet.

***

Over de Vlaamse identiteit van Geert Bourgeois:

http://actuabelgica.blogspo...

Als Belgicist ben je natuurlijk *verplicht* om het concept "volk" een "volkomen imaginair en irrelevant iets" te vinden.
Ik vermoed dat zelfs Pirenne (zijn naam valt hier nogal eens de laatste tijd) twee 'druppels" op moest hebben vóór hij over het 'Belgische volk' durfde spreken.

Na eeuwen tirannie werd Belgique eindelijk vrij in 1830

Wat is de gehele geschiedkundige onzin van het oude België en de Romeinen anders dan nationalistisch gedruis?
Volksnationalisme van de ergste soort want men sprak in naam van het eeuwige bestaande Belgische volk.
Vergeet die hele geschiedenis, het heeft niets met het moderne België te maken.

La Belgique is een schepping van Napoléon.
Die stelde Fransen aan om het nieuwen Frans gebied te verfransen. Het vernielen van historisch patrimonium en het roven van ontelbare kunstschatten behoorde tot de politiek om de gehele Nederlandse cultuur te vernietigen.
Dat het gebied grondig verfranst was bewees de houding van de bourgeoisie toen Willem I het Nederlands als bestuurstaal in Vlaanderen en Vlaams Brabant wou veilig stellen.

Eens Willem weg sloot het nieuwe Brussels bewind alle volksscholen en liet het proletariaat in Vlaanderen zonder onderwijs cultureel verrotten. Het analfabetisme in Vlaanderen was zo hoog dat het voor jaren de culturele ontwikkeling van de Vlaamse arbeider belette.
De uitspraken van de nieuwe Belgische bewindvoerders in 1830 liegen er niet om. Die staan allemaal geregistreerd want die staken het niet onder stolen en banken wat zij met de het volk voor hadden.

En nu vraagt Pierre Du Marais zich af waarom wij geen Frans spreken. Ja waarom niet?
Ja&#8230;vele Vlamingen spreken en werken de gehele dag in het Engels op hun werk en denken zelfs in het Engels. Aan onze universiteiten worden de verhandelingen al gewoon in het Engels geschreven. Vijftig jaar terug was het de Franse taal in plaats van het Engels.

De Hollanders zien er zelfs geen erg in dat hun scholen verengelsen.
Als men dan een tweede taal leert, leert er dan ook een taal die aan ons Nederlands verwant is en bovendien een wereldtaal is.
Als je dan je eigen moedertaal behoud is nog verrijkend ook, zoals men het nu zo graag zegt.
Ik denk niet dat iemand Peter belet om Frans te spreken? Maar eens buiten Frankrijk, staat men in de wereld met Frans&#8230;nergens.
&#8230;&#8230;&#8230;&#8230;&#8230;&#8230;&#8230;&#8230;&#8230;&#8230;&#8230;&#8230;&#8230;&#8230;&#8230;&#8230;&#8230;&#8230;&#8230;&#8230;&#8230;&#8230;&#8230;&#8230;&#8230;&#8230;&#8230;&#8230;&#8230;&#8230;&#8230;&#8230;&#8230;&#8230;&#8230;&#8230;.
p.s. mijn verontschuldigen voor Mr. Peter de Ven.
Nu begrijp ik dat hij tipfout maakte
Niet het Frankisch ( wat hij schreef ) maar Het Frans was de taal die hij bedoelde.
Ja waarom spreken wij geen Frans en de Fransen wel.

Het is nochtans eenvoudig, omdat het volk door de eeuwen heen een eigen taal sprak en geen Frans kende. En omdat, onder de druk van het Franse imperialisme, de taalgrens steeds weer naar het Noorden teruggedrongen werd. Zo ontstond er een scherpe breuklijn tussen verfranst gebied en nog te veroveren grond.
In het Oosten bestaat die scherpe grens niet.
Die Franse grens is het gevolg van eeuwen oorlogvoering door de Franse heersers om het Franse rijk uit te breiden.
Zuiver imperialisme.

@ Leo:

Het gewoon grappig om vaststellen dat flaminganten blijven steken in steeds dezelfde drogeredenering, namelijk dat wie tegen een onafhankelijk Vlaanderen is, noodzakelijk het België van 1830 wil. ("strawman" dus)

Het omgekeerde is waar. Vlaams-nationalisme is ultra-reactionair en dus ouderwets, wie vandaag een federaal België wil op basis van anti-discriminatie, doet een voorstel op basis van moderne principes: een bezielend project voor een duurzaam België.

Of korter: Vlaams-nationalisme is ouderwets en reactionair, hedendaags Belgicisme is modern en toekomstgericht, de erfgenaam van de Verlichting.

Idem dus voor de geschiedschrijving. Als jij zin hebt om te blijven belachelijk maken met het steeds herhalen van diezelfde drogreden: hoe meer hoe liever.

***

Zelfs als het concept volk een objectieve betekenis kan hebben, is nog niet gezegd dat 1 volk gelijk moet zijn met 1 natie of 1 staat. Elke democratische seculiere rechtstaat is multicultureel en multi-etnisch.

Of korter: zélfs als er een Vlaams bestaat (wie zijn dat dan ?) betekent dat niet het samenvalt met de inwoners van het Vlaams Gewest.

Dat er dus een Vlams volk zou bestaan van Frankische oorsprong dat netjes samenvalt met wat wij nu Vlaanderen noemen, is bullshit.

Maar geen nood voor N-VA, zegt Geert Bourgeois, wij tellen niet op "bloedverwantschap". Maar dat maakt geen wezenlijk verschil: N-VA redeneert in volkeren als culturele identiteit en als culturel-homogene gemeenschap, en dat is zo goed als het zelfde. Zoals CD&V het met de mond van Kris Peeters formuleert: iedereen is welkom, op voorwarde dat... en dat en dat...ze "échte Vlamingen" zijn (of worden door inburgering).

En monoculturaliteit is strijdig met de godsdienstvrijheid zoals ze gegarandeerd wordt door Belgische seculiere rechtstaat.

Als je zo vooruitstrevend bent waarom is België dan NIET volledig tweetalig?
Dat zou voor de Belgische polyglotten toch een makkue moeten zijn?
Alleman gelijk Vlamingen en Franstaligen overal in België.
Zou toch normaal zijn als alle belgicisten zo ruimdenkend en efficient zijn?

Kom, verliezen wij onze tijd niet met die belgicistische zever.
Wat wij wel zien aankomen is hoe de open VLD heimelijk aan het werk is om aan de franstaligen toe te geven.
Verkofstadt is weer op gedoken met de boodschap: VBekgie oefent meer invloed uit in de wereld. Zuiver Belgisch chauvinisme.

vaarwel

@ PVdV

Een bezielend project voor een duurzaam België:
Alle franssprekenden uit België en de zaak is geklonken.

@ traveller:

Van een "erfgenaam" van de collaboratie had ik geen ander antwoord verwacht.

@ PVdV

Sarcasme is aan jou ook niet besteed hé, en ik ben fier op mijn afkomst van een slachtoffer van de repressie.

Ik ben er eindelijk uit! Peter Van de Ven is een alter ego van Peter Van De Ve(ire)! Morgenochtend op Stubru zal hij triomfantelijk aankondigen dat hij twee maanden lang dapper met onze kroonjuwelen heeft gerammeld...

@ Pire que Pirenne:

<<(...)"erfgenaam" van de collaboratie (...)>>

Welke bedoel je? De Belgische, de Vlaamse of allebei?

Ps: De Bompa van Filip De Winter laat je overigens 'niet' groeten. En die was 'wit', om het met een bekrompen Belgicistisch codewoordje te zeggen. Dat moet als een steek in je kont voelen, niet? Je hele wereldbeeld ingestort... al die Belgicistische luchtkastelen... KKkrrrrraachchhchshshtttrrbbrrrchch

@ Eric:

Je zal nooit behoorlijk leren denken, hé, maar dat valt dan ook niet onder de "Vlaamse keurigheid", die verkiest irrationalisme.

Word je zelf je eigen lompe systematische drogreden(ering)en niet moe? Waarschijnlijk niet, je "leeft" ervan.

@ Pier-ke Pirenne:

Irrationalisme? Moet ik hieruit begrijpen dat er geen belgicistische collaboratie heeft bestaan, tijdens de Duitse bezetting,

@ Eric:

Neen, dat het bestaan van de collaboratie van Rex irrelevant is als je spreekt over het verband tussen Vlaams-nationalisme en collaboratie. En dat de stapel drogredenen van het Vlaams-nationalisme, plus het (impliciete) verwerpen van de regels van deugdelijk denken, het Vlaams-nationalisme tot een vorm van irrationalisme maken.

Overigens heb ik hier bij herhaling op je posts geantwoord dat de ultra-reactionaire politieke agenda een twee-sporenbeleid volgde: het Vlaams-nationalisme en het Leopoldisme (voor de "herkerstening" van de maatschappij). Het toenmalig bestaan van het tweede weerlegt het eerste niet.

Je bent dus weer overloos aan het zeveren.

@ Pire-Que Pirenne:

Pierke, Belgique is door Rooms-Katholieken gesticht! Wat zit ge hier nu toch af te geven op al die brave, goedmenende Roomse gelovigen van tijden den 2de Wereld-Oorlog!
Trouwens: de fabrieken hebben hier onder den Duits moeiteloos verder gedraaid, hé. Belgique heeft niet stilgestaan en de francofonen ook niet, hé.

Reactionair? Paul Van Ostaeye? Activist hoor! Reactionair? Zo noemden de Belgicisten dat voor het gemak, ja. en zo noem jij dat nóg!
Neen, hoor... meestal waren die mensen gewoon Vlaamsgezinden die opkwamen voor hun burgerrechten en dus ook hun culturele rechten.
Jij wil dat alleen tot op heden niet gezegd hebben en gebruikt daarvoor dus dure woorden als 'reactionair'. Jij hebt dat nodig. Ik niet. Voor mij waren dat: Vlaamsgezinden, Zuid-Nederlanders, Anti-Belgicisten, Groot-Nederlanders en (liefst) Heel-Nederlanders.

Reactionair? Tegenover een Franse bezetter wel, ja. Niet (noodzakelijk) tegenover de democratie

The Economist, één van de meest vooraanstaande tijdschriften op gebied van economie en politiek, beweert dat België beter splitst!!
zie http://hansyeh.blogspot.com

Ja splitsing of niet is een moeilijke kwestie hé