Een uitweg uit de crisis: vijf minuten politieke moed

Luc,
Leg eens uit aan uw lezers wat het probleem is met B-H-V.
Horizontale en vertikale splitsing? Gerechtelijke en andere?
En of het probleem al lang bestaat.

1/ is juridisch onmogelijk (Tobback heeft gisteren uitgelegd waarom)
2/ is de facto een oorlogsverklaring. Democratie is niet de dictatuur van de meerderheid, zeker in een federale staat. En ik betwijfel dat alle Vlaamse parlementairen deze VB strategie zullen volgen.

Tussen haakjes, ik sta paf van je gebrek aan psychologisch inzicht zodra het over de Franstaligen van dit land gaat.

@ Luc:
-->"Yves Leterme is mislukt in zijn formatie-opdracht door de onwil van de Franstalige partijen in het algemeen en van de CDH in het bijzonder om te onderhandelen over een diepgaande staatshervorming"

Wat een onzin, en dat zulks op de VRT verschijnt bewijst het feit dat die zender voortdurend reclame maakt voor de confeedraal-separatisten.

De huidige crisis heeft maar één oorzaak: de onredelijkheid van de reactionaire Vlaamse partijen en hun confederale dictaten.

Ik prijs Joëlle Milquet, de humaniste (niet: de "Franstalige christendemocrate", zoals VRT steeds zegt, die zitten bij het CDF) die kordaat, standvastig en redelijk de principes van een humanitair België verdedigt en grote zin voor verantwoordelijkheid toont, in tegenstelling tot haar collega's van open-VLD die bij de regeringsonderhandelingen uitblonken door het tentoon spreiden van een infantiele chantagepolitiek.

Joëlle Milquet heeft overschot van gelijk wanneer ze zegt dat federale onderhandelingen dienen om een federaal programma voor een federale regering af te spreken, niet om België af te breken.

Ik heb (hier) steeds de stelling verdedigd dat een flamingant geen federaal (eerste) minister kan worden. De huidige toestand bevestigt mijn stelling.

Het "probleem BHV" oplossen is ook geen synoniem met BHV-splitsen", hoeveel CD&V-politici zoals Pieter De Crem ook liegen op dit punt. En wie beweert dat alle "Vlaamse politici zouden "meestemmen" op zulk een voorstel? Neem je je wensen niet voor werkelijkheid?

Wat nu te doen staat is het grondwettelijk verankeren van de toekomst van België en het als ongrondwettelijk inschrijvan van confederaal-separatisme. Dan en daarna kan men onderhandelen welke invulling men aan het federaal beleid wil geven.

Dus eerst België, daarna: welk België. Zo stelde Lincoln zich ook de reconstructie vande USA voor.

Eenzijdige "Vlaamse initiatieven" zouden geen problemen oplossen maar zouden uitsluitend als resultaat hebben dat de instellingen hun legitimiteit verliezen, voor alle Belgen, en zouden een langdurig secessieconflict ontketenen niet tussen Vlamingen en walen, maar tussen confederaal-separatisten (="flaminganten") en federalisten.

Ik vind je voorstel dan ook volledig onverantwoordelijk.

@Melodius: "2/ is de facto een oorlogsverklaring. Democratie is niet de dictatuur van de meerderheid"

Ach zo Melodius, wat is democratie dan wel? Het is toch wel verwonderlijk dat "democratie" steeds moet opdraven als het om de isolatie van het VB gaat, maar ineens een reukje heeft als ze niet in het belzieke (dus PS-) kraam past.

Chiche.

Dju, LVB is mij voor. Soit.

Melodius:
1)Tobback zei enkel dat het daarna nog ondertekent moet worden door een Minister voordat de Koning het kan ondertekenen. Dan is het gewoon wachten op een nieuwe federale regering en er zal wel een Vlaamse federale minister zijn die de boel zal ondersteunen, kan ook niet echt anders.

2) Is uw democratie dan een dictatuur van de minderheid of de dictatuur van het wisselende kiezerskorps? Wie zei er gisteren ook al weer: "België heeft twee democratieën". Alleen de som van beide geeft geen democratie. Een Vlaamse en een Franstalige 'democratie', naast de duidelijke culturele scheiding is indicatief van wat men noemt een natie. Democratie werkt enkel in een natiestaat, of is dat te oudbollig geworden in de Liberale ideologie?

pepperjack: Ha, liever met de Franstaligen in bed dan met de Vlamingen zullen ze zeggen in Brussel. Alleen is BHV eerder een symbooldossier van de blijvende verfransing van die regio en zal de splitsing (zoals de creatie van een BHG en taalfaciliteiten enz) daarop weinig tot geen effect hebben. Drastischere maatregelen zijn nodig.

1. Mi kan Dewael, FODselhoofd BiZa de wet ondertekenen. voor het luik justitie zou eventueel Onckelinckx moeten tekenen. Neen, die zal dat niet doen. Maakt dat uit? 6mio Vlamingen geblokkeerd door een PS'ster die om illegale wijze overheidsopdrachten aan haar man besteedt. Laat maar komen.

2. Groen! zal mogelijk een absurd excuus verzinnen.

- het schockeffect heeft zeker zijn onaangename kanten

- "een *overgrote* meerderheid" da's Linkebeek, Kraainem en Wezembeek? Verloren voor wat een soort Vlaanderen? Waar men Vlaams spreekt: mogelijk. Een Vlaanderen dat onafhankelijk is en franstaligen belooft te verdrijven: uiteraard. Een Vlaamse constellatie met rechten voor Franstaligen, een aangenaam belastingklimaat en een niet-spilzieke uitkeringsoverheid: why not. Voor een Gewest-Vlaanderen is het waarschijnlijk niet verloren, voor een gemeenschap-Vlaanderen mogelijk. Er bestaan inzake geen ja/neen vragen.

Nu wetten stemmen over BHV leidt concreet nergens toe omdat die wetten niet bekrachtigd zullen worden. De huidige regering mist immers elke legitimiteit.

Het gaat echter om de symbolische waarde van zo'n wet. het stemmen van die wet zou een welgemeende "bras d'honneur" zijn richting franstalig België en hoogstwaarschijnlijk definitief de laatste restjes goodwill tussen de twee gemeenschappen verwijderen. Het is natuurlijk de vraag of dat zo erg zou zijn, daar er al zo weinig goodwill is.

Laat het parlement doen wat het wil zou ik zeggen. Ik zou de behandeling van die voorstellen zeker niet tegenhouden. Alleen moeten wij niet denken dat zo'n wet het BHV-probleem oplost. Dat gebeurt pas indien de franstaligen op dat punt toegeven, ... of in het kader van de definitieve boedelscheiding.

Volledig akkoord met Kaal, behalve dat het parlement mi perfect legitiem is, en de bekrachtiging op zich een loutere, inhoudsloze formaliteit is, die dus perfect als "lopende zaak" kan beschouwd worden. Mogelijk gaat de koning weigeren, maar dan denk ik dat hij zijn eigen graf delft. Hoe dan ook heeft de ratificatie idd minder belang dan de stemming. En brengt zo een stemming geen oplossing. Buiten dan dat de Franstaligen mogen rekening beginnen houden met het scenario van hunnep-journaal. Aangezwengelde emoties in elke bevolkinsgroep, leiden automatisch tot meer middelpuntsvliedende kracht.

Niet slecht, maar merk op dat het steeds weer op hetzelfde neerkomt: dit voorstel, de splitsing van BHV gewoon stemmen met een Vlaamse meerderheid, artikel 35 direct en zonder omzien toepassen en andere ideeen:
het is de franstaligen met hun eigen middelen bestrijden, ze voor voldongen feiten stellen. Eerst doen, dan praten.
Gaan de Vlamingen het ooit leren ?

En maak je niet te veel zorgen over de mosselvlamingen. Zij zijn nu nog te bang om grote stappen vooruit te zetten. Maar eens de stap gezet is, volgen zij wel. De volgers zullen volgen. Wat we nu nodig hebben zijn een paar Vlamingen die er willen voor gaan. Die het willen DOEN.

@Earl.Grey.Internet:

--> "ministeriële ondertekening: denkt u dat de huidige minister van justitie de splitsingswet zal ondertekenen?"

Het is zijn plicht om dat te ondertekenen, want de uitvoerende macht dient de soevereinde wil van de wetgevende macht te respecteren.

--> "denkt u niet dat er wel eens Vlaamse partijen, of individuele kamerleden, uit profileringsdrang of om persoonlijke redenen, de wet niet zouden steunen?"

Alle Vlaamse partijen behalve Groen hebben eigen wetsvoorstellen voor de splitsing van BHV ingediend. Ik denk inderdaad dat er individuele Vlaame kamerleden tegen zullen stemmen, maar ik ben er zeker van dat er een absolute meerderheid kan behaald worden.

"denkt u niet dat de faciliteitengemeenten waar reeds een overgrote meerderheid aan Franstaligen woonachtig is, "verloren" zijn voor Vlaanderen?"

Het hangt ervan af wat u bedoelt met "verloren". De faciliteitengemeenten maken integraal deel uit van het Vlaams Gewest en daar kan en mag niet op toegegeven worden, ongeacht welke taal de inwoners spreken. Ik heb liever een groot Vlaanderen waar in sommige gemeenten faciliteiten voor Franstaligen bestaan en waar in sommige gemeenten een meerderheid van Franstaligen woont, dan een kleiner maar homogeen eentalig Vlaanderen. Kortom, liever het tolereren van taalminderheden dan het opgeven van territorium.

Dus: niet "verloren" als territorium, wel "verloren" indien men zou dromen van een homogeen Nederlandstalig Vlaanderen zonder enige uitzonderingstoestand.

Overigens heeft de staat zich niet te moeien met de taal die de inwoners thuis of in de privé-sfeer spreken. De staat kan alleen regels opleggen voor de omgang van de overheid met de burgers. En daar mag de meerderheid gerust primeren, en hoeft niet elke minderheid vertroeteld te worden.

Iets luchtiger nu: ik meen gisteren op Terzake (in de vlugte) gezien te hebben dat de Renault Espace van Milquet als nummerplaatletters VLD heeft. Heeft iemand daar bevestiging (of ontkenning) van? :)

@dendof

Jij bent helemaal rijp voor de burgeroorlog. "De marokkanen, de joden, de walen". Ga met die ingesteldheid maar eens het verenigd Europa in. De Ieren, dié komen ons geld halen. Proportioneel vloeit er zeer veel geld naar hun landbouw en hun patrimonium. Het was een achtergesteld gebied en de combinatie van Europese steun en een zekere fierheid om de neerwaaartse spiraal om te keren hebben van Ierland een tijger gemaakt.

En weet je wat? Ik vind dat niet eens erg. 't Is een mooi land, met sympathieke mensen (en veel Polen in de dienstensector, ook vriendelijk trouwens).

De dag hier weer wat minder goed gaat en elders beter, wil ik die bende egoïsten hier nog wel eens horen piepen. 't Is echt niet hier hoor dat we kruimels verdienen terwijl we ons doodwerken. Denk daar maar eens over na als je straks je tweede wagen door je veiligheidshek loodst.

@

<<De dag hier weer wat minder goed gaat en elders beter, wil ik die bende egoïsten hier nog wel eens horen piepen.>>

Nou, bedankt hoor! 12,5 miljard eurootjes jaarlijks over die taalgrens gooien (en da's dan alleen nog maar wat Belgique zélf toegeeft!) en het resultaat mag er wezen, beste Vlamingen: Johan Vandepopuliere noemt dat goedmenende, goedlachse Vlaamse volkje 'egoïsten'.
Bedankt, Johan! Het motiveert me zéker om er België-gezinder van te worden!
(Of moeten we toch niet een voorbeeld nemen aan die veel onafhankelijker Ierse Tijger? Ons Vlaams Leeuwke kan er nog wat van leren, als ik jou zo bezig hoor!)

In het stukje van de VRT over Milquet zegt ze: "We zijn hier om de nationale eenheid te bewaren", en verder "BHV splitsen gaat in tegen de wil van de franstaligen" en ook "We hebben verschillende standpunten over het sociaal-economische". Inderdaad Mevrouw Milquet. U heeft het perfect begrepen. We hebben over zowat alles een verschillende mening. Wat doen we dan nog samen?

Als Nederlandstalige word ik in Brussel herhaaldelijk zonder enig respect behandeld: leveranciers van mijn bedrijf zijn eentalig Frans en doen niet de minste moeite Nederlands te praten. Ga je 's middags een broodje halen is het niet anders, als je Nederlands praat zijn ze extra onvriendelijk en antwoorden ze in het Frans.

Heeft het Noorden van het land er ooit democratisch voor gekozen (in 1585 en in 1830) om afgesplitst te worden van de rest van de Nederlanden? Ik dacht het niet. België is een creatie van de in 1830 franstalige bourgeoisie en kerkelijke overheid. Voor mij heeft het geen enkele reden van bestaan.

@CG

Elke Vlaming zou eigenlijk eens 6 maanden in Brussel moeten gaan wonen, hoofdstad van zijn land en de taal van de meerderheid van dat land consequent proberen te spreken.
Eens kijken hoeveel begrip ze dan nog kunnen opbrengen voor de debiliteiten die de franstaligen uitkramen.

Moet een unicum in de wereld zijn: nergens is er een hoofdstad die de meerderheid van zijn landbewoners zo minacht
als Brussel. In elke Vlaamse stad haasten de handelaars zich om franstaligen in hun eigen taal te helpen. In de enigste stad met zuiver tweetalige status weigert de gemiddelde handelaar zelfs maar een simpel 'bedankt' of 'goeiedag', laat staan dat de menu's tweetalig zijn opgesteld.

In Grez-Doiceau wonen trouwens ook redelijk wat Vlamingen. Ik stel voor dat die nu ook aanhechting bij Leuven gaan eisen.
Eigenlijk zou er geen enkele discussie mogen zijn over de taalgrens, Brussel of BHV. Het probleem is dat de Vlamingen altijd een opening tot discussie laten.

In dit land raakt alles geblokkeerd als Vlamingen iets durven te willen.
Eind 1999 werd er zelfs met medeweten van Bert Anciaux geld voor het Franstalige ondrwijs onder tafel naar Wallonië doogesluisd. Brengt (behalve ik nu) iemand zulke ronduit illegale regeermethodes ter sprake? Paarsgroen heeft de hele regeerperiode doorgeregeerd... niks aan de ha,d!
Maar nu willen de Vlamingen een aantal dingen. Ze brengen dat netjes en zonder aan sociale gelden te raken, nétjes en ordentelijk ter sprake aan de onderhandelingstafel. Niets moet onder tafel geregeld worden.
Wat krijgen we te zien? Totale blokkering!

Echt mensen... wij moeten ons bevrijden van die Waalse politiek. Er valt met dat heerschap geen land te bezeilen! We moeten ons daar los van maken. Het werkt niet.

Ah en nog iets over Ierland. We zijn daar ene Jean Besier tegengekomen, senator voor Ecolo. Geboren in Luik, maar franstalig Brusselaar geworden. Hij heeft iets gekocht in Mollem, Asse. Zijn madame sprak Frans met ons maar hij stond er op om het gesprek in het Nederlands te voeren. Hij kende woorden als "veldwachter". Hij ging eens aangifte doen van vandalisme, in het Nederlands. Onder andere zijn "clignotteur" was vernield. De veldwachter begreep hem niet. "Allez, dat ding waaRmee ge uw veRandeRing van Richting aangeeft." De veldwachter begreep hem nog niet. "MeneeR, misschien WILT u mij niet begRijpen". Ah, ja een "pinker".
Enfin, ik word er een beetje moe van om de mens te verdedigen tegen mensen die in categorieën denken.

"Dan liever gebrekkig Engels: zo heeft niemand een oneerlijk voordeel."

Ik kan alleen maar eindeloos herhalen: we voeren een zinloos achterhoedegevecht, tegen een oude, kreupele vijand, terwijl de uitdagingen ons in het gezicht slaan.

Terwijl we onze kennis van het Frans offeren op het altaar van de gelijke wapens, haalt de rest van de wereld ons in. Als de splitsing er éénmaal komt, zal de Vlaming verbijsterd vaststellen dat zijn dagelijkse problemen (stress, vervuiling, werkdruk, de ongrijpbaarheid van de globale markt, ...) nog krék dezelfde gebleven zijn, alleen is er nu geen Milquet meer om de schuld te geven. Al wil ik ons niet onderschatten, 't is niet omdat de hond nu bij de buren zit dat we hem niet meer kunnen slaan.

Wel, laat ons in gedachten eens aansluiten bij de groot-Dietse natie. De Nederlanders zullen dat gecalimero rap beu zijn. Dan blijkt dat culturele verschillen niet door taal worden ingegeven.

In heel die communautaire poespas zie ik een paar reële problemen:
- in sommige regio's heerst structurele werkloosheid, maar het keert
- aan de taalgrens worden de rechten van de nederlandstaligen niet altijd gerespecteerd
- vertaling zorgt voor vertraging
- er is een historische kloof in de kennis van de andere landstaal, wat voor een onevenwicht zorgt (maar zoals gezegd vind ik onszelf hier de sterkere)

BHV, dat heb ik altijd al een pseudo-probleem gevonden. Ik kan stemmen op franstalige politici, et alors? Hier in Gent had ik eigenlijk wel voor Reynders willen kunnen stemmen (zou het niet gedaan hebben). In Europa wil ik voor Polen en Italianen kunnen stemmen (en tegen Berlusconi en Barroso bijvoorbeeld).

We hebben wèl een oneerlijk voordeel. We zijn genetisch geprogrammeerd om onszelf te beklagen.

Ah ja, in Henegouwen juist ja. Hmm

Interessant thema. Maar de soep wordt nooit zo heet gegeten als ze wordt opgediend dus we raken er wel uit the good or the bad way. Ik vind het alleen zeer spijtig dat hier nu al zo lang over gediscuteerd wordt terwijl er andere dingen moeten gebeuren.
Oplossing BHV: Nationaal referendum!! Als de politici, vertegenwoordigers van de bevolking, er niet uitkomen dan de bevolking en wat zei stemmen gebeurd. Democratie is de beste dictatuur je geeft de mensen de indruk dat ze mogen kiezen en negeert dan hun keuze.

@ Bart:

Houden we ook een nationaal referendum over de vraag of Nederlandstalige politici in Waals Brabant stemmen mogen ronselen voor hun eentalig Vlaamse kieslijsten?
Indien niet hoeft dat voor mij ook in Vlaams-Brabant niet... dat zal je wel begrijpen, neem ik aan.

@ Johan Vandepopuliere:

Je analyses ademen een onvoorstelbaar grote, Vlaamse ruimdenkendheid. Daar is an sich (als levensingesteldheid) niets mis mee... integendeel. Ik hou er dezelfde gedachten op na. Echt waar!

Eén dingetje mis ik in die analyses van jou, evenwel: je lijkt het een voor mij totaal onbegrijpelijke vanzelfsprekendheid te vinden dat van Franstaligen niet diezelfde ruimdenkendheid mag worden verwacht en dus ook geëist.
En precies die vanzelfsprekendheid waarmee je daarvan uitgaat... dat noem ik het Belgicistische gif dat door je aderen vloeit.
Dat gif is historisch ingegeven door het feit dat Belgique oorspronkelijk heel haar grondgebied heeft willen verfransen... allemaal historisch te begrijpen... maar vanzelfspreken is het niet, natuurlijk. Voor jou kennelijk wél.
Als taal geen probleem is... waarom is het dan zo vanzelfsprekend dat Waals-Brabant in haar gemeentehuizen geen tweetaligheid voorziet en nooit heeft willen voorzien, zoals Dehaene laatst terecht opmerkte?
Of is dat plotseling voor jou wél allemaal 'te begrijpen' en 'vanzelfsprekend'?!

Je toontje om alles toch oh zoveel ruimdenkender te willen zien (en daarbij enkel Vlaams grondgebied taalkundig ter discussie te laten) kotst mij als Nederlandstalige aan. Het is hét kenmerk van het Franse cultuurimperialisme waarvan we als Vlamingen in Belgique sinds 1830 slachtoffer zijn en wel degelijk cultureel bedreigd worden. Het Francofone deurtje inzake 'ruimdenkendheid' is altijd netjes dichtgetrokken, hé. Op hun grondgebied is haast nergens zo'n 'ruimdenkendheidsoefening'.

Neenee, Johan, ik ben van je ruimdenkendheid niet hard onder de indruk.

Wie wil discussiëren over Vlaams-Brabant moet bereid zijn dezelfde discussie over bvb Waals-Brabant te voeren. Of over het bestaansrecht van het '3de Gewest', waarom niet? Is dat niet zo? Dan is er verder ook geen discussie, natuurlijk.

Ruimdenkendheid kan cultureel-politiek in je nadeel spelen, hé. Een francofoon beschouwt Vlaamse kennis van het Frans niet als een Vlaamse kwaliteit. Hij beschouwt het voor het zelfde geld (en zelfs voor méér geld!) als de bevestiging van de superioriteit van zijn cultuur en taal... het kan gezien worden als een Vlaamse knieval, hé.
En op zo'n moment is je ruimdenkendheid wel zéér ongepast, niet, Johan?

De Vlamingen drukken de splitsing van BHV niet eenzijdig door. No way. Als dat gebeurt dan is het land pas echt onbestuurbaar.

De Ieren zijn ook geen schoolvoorbeeld voor het behoud van de eigen taal

@Outlaw Mike: Ik ben er ook van overtuigd dat Nicolas en jij gelijk hebben. Maar noch Nicolas, noch jij, nog ik, reiken hier argumenten, feiten of bewijzen aan om dat te staven.

Als ik er nu een andere mening op nahield, zoals Johan Vandepopuliere, denk je dan dat ik van mening zou veranderen omdat iemand zegt "dat is niet waar, het komt niet door de subsidies maar door de vrije markt", zonder enige vorm van staving?

Argumenten, bewijzen en cijfers zijn uiteraard te vinden op WorkForAll.org en WorkForAll.net.

Gaat het hier nu over België en BHV of over Ierland en Polen?

@A.Rouet: alles hangt natuurlijk af van wat de criteria zijn om iemand als "arm" te bestempelen.
Wat wel duidelijk is is dat Ierland er op economisch vlak razendsnel op vooruitgaat. Dan zou ik wel eens cijfers willen zien over het aantal armen vroeger. Met dezelfde criteria natuurlijk. En laten we, als ze dezelfde weg blijven opgaan, eens kijken naar de cijfers over tien jaar.
We mogen niet vergeten dat Ierland nog niet zo lang geleden quasi een ontwikkelingsland was. Toen was bijna iedereen arm.

@ CG

Misschien zijn er hier al een aantal BHV-overdosed? Ook zoiets kan zich binnenkort bij 'de bevolking' voordoen.

@Elhaz
Ik kwam hier al zo vaak met cijfers en criteria over het rijke Vlaanderen, ze werden door een enkeling (de domste) ontkend, door velen genegeerd, maar door niemand (aan de hand van cijfers) weerlegd.
Het 'wacht-maar-binnen-10jaar-antwoord' vind ik steeds de mooiste bevestiging dat mijn stelling 'anno nu' klopt.

@ EricJans

De VS zijn voor het ogenblik verblind door het probleem Irak en zullen dus de democraten verkiezen. Die gaan zeker de europese sociale tour op om zieltjes te winnen. Terzelfdertijd is er echter een zeer zwakke economie die nog jaren zal aanslepen. Gevolg: net als de VS zouden moeten sparen en uitgaven inbinden zullen ze uitgeven volgens het beproefde sossen-recept en grote economische problemen volgen.
Wat de Ieren betreft, die hebben het socialisme in armoede gekend en beleven nu een soort euforie. Ze hebben zoveel buitenlandse investeringen gekregen dat ze het nog lang kunnen uitzingen, zelfs als de wereldeconomie slabakt, hun markt is namelijk niet zo groot en ze hebben goede niches.

@ Traveller:

Het lijkt me voor Vlaanderen wél heel belangrijk dat we een soort vervangende sociale opvang gaan organiseren... los van het bestaande net. Een soort geprivatiseerd sociaal vangnet.

De sociale problemen zijn reëel en concurrerende sociale vangnetten zullen daarbij een betere sociale controle beoefenen. Het is een denkoefening.
Hoedanook moet sociale hulp - waar ik een groot voorstander van ben! - het resultaat zijn/worden van een wederzijds engagement: énerzijds van de samenleving, anderzijds van de ondersteunde.

In geval van werkloosheid moet bijvoorbeeld een parttime-engagement (zonder concurrentievervalsing) in niet-competitieve sectoren mogelijk gemaakt worden: ouderenhulp, bijvoorbeeld of (hygiënisch georganiseerde) sortering van restafval, enz. ...
Ook voor gehandicapten, e.d. niemand mag helemaal stilzitten... al was het maar voor de geestelijke gezondheid.

Een korte termijn-opleiding en de sector van de kinderopvang (waar grote problemen zijn) wordt een handje geholpen.
Het is toch je reinste waanzin dat we een potentieel van honderdduizende werkkrachten gewoon letterlijk 'links' laten liggen terwijl verwaarloosde kinderen haast geen onderkomen meer vinden. Tijd voor een beetje pragmatisme, zou ik zeggen.

Bedrijven kunnen een grotere sociale rol spelen in zo'n verhaal. Vergis je niet: die rol spelen zij nu ook al... allerlei productie-overschotten e.d. komen nu al behoorlijk veelvuldig terecht in sociale sectoren... en wel op basis van vrijwilligheid.

Laat de geholpenen helpen... het voorkomt misbruik in de hulp en de samenleving wordt er alleen maar socialer van, terwijl de economie er concurrentiëler van wordt.

Een samenleving waarin ieder op zijn niveau verantwoordelijkheid neemt. Dáár worden we beter van, dacht ik. Daar worden we zelfs onklopbaar van.

@ bram:
Gepaste bedenkingen.

-->"Normaliter zijn journalisten hier de favoriete schietschijf. Ze zijn te links, kennen er niets van of durven geen standpunt in te nemen. Ditmaal is het allemaal zoals het hoort en krijgen ze verbazend weinig kritiek."

Twee maten en twee gewichten? Je hebt overschot van gelijk: de Vlaams media gedragen zich op dit ogenblik als Vlaams-nationalistische propagandadiensten. Vooral HLN verlaagt zich tot "prullengazet".

Overigens, wat Brussel betreft: wie vindt dat Brussel integraal deel uitmaakt (of zou moeten uitmaken) van Vlaanderen (quod non), die zou eigenlijk tegen de splitsing van BHV moeten zijn.

Brussel verankerd in één kiesdistrict met Halle-Vilvoorde... Brussel ligt warempel in een 'Vlaams' kiesdistrict!

Op één of ander forum daarstraks was er een Franstalige die zich druk maakte over de "nazistische" obsessie van de Vlamingen over hun grond. Het is hilarisch maar ze menen het.

Het territorialiteitsbeginsel is één van de fundamenten van elke staat. Voor de onschendbaarheid van grenzen zijn oorlogen gevoerd, claims van één staat tegenover een andere op een stuk grondgebied zijn soms een casus belli en op zijn minst heel onvriendelijk.

Maar door een weeffoutje in de hersenen van de Franstaligen gaat wat waar is voor andere landen, voor Frankrijk, en voor Walloniè zelf, ineens niet meer op voor Vlaanderen.

In de Filippijnen zijn ze zelfs zo "nazistisch" gefixeerd op hun grond dat je als niet-Filipijn en/of niet op het grondgebied geboren, je grondwettelijk niet eens onroerend goed kan en mag kopen.

Het zijn dergelijke irrationele hersenkronkels en "vaststaande" waarheden over de "boches" die de Waalse media mekaar steeds maar weer door de strot blijven duwen, die hun ergste vijand zijn.

Een slimme Waal zou poeslief zijn tegen de Vlamingen, en ondertussen zijn 16 jaarlijkse miljard euro blijven incasseren zonder slapeende leeuwen wakker te maken. Wie de goden willen verdelgen slaan ze met waanzin.

"Brussel ligt in Vlaanderen"

Ja, en Zwitserland "ligt" in de Europese Unie.

--- off topic: volgens de VRT is de populairste jongensnaam in Brussel ... Mohammed. ---

Zo gaat de top 5 verder: na mohammed: Adam, Ayoub, Rayan and Mehdi. (http://www.statbel.fgov.be/...)

@Luc, Nicolas e.a.: mijn bronnen zijn natuurlijk ook WorkforAll (heb zelfs, zonder vragen natuurlijk, een statistiek van hen gejat), maar er circuleert heel wat materiaal over de 'Celtic Tiger' natuurlijk. Een zeer goed artikel was er in Time van herfst 2006. Daarin wordt uiteengezet dat er, voorafgaand aan 1985, al twee initiatieven waren die een noodzakelijk fundament legden voor de Ierse economische groei.

Al in de jaren 50 was er een Programma voor Economische Expansie gelanceerd door de legendarische Sean Lemass. Het stond een minder protectionistische politiek voor, en kende (toen al!) aan buitenlandse bedrijven serieuze belastingverminderingen toe.

De tweede stap in de goede richting was de aansluiting bij de EEC in 1973, een werkstuk van de toenmalige Eerste mInister Jack Lynch. De Common Market alleen al was een flinke stap in de goede richting.

Maar zelfs zo was de Ierse economie nog heel protectionistisch. In het Time article staat o.a. de volgende quote:

'... as late as 1979, David McWilliams notes in his lively book The Pope's Children: Ireland's New Elite, kids on the country's east coast could not buy iconic brands of candy (like Opal Fruits) that they saw advertised on English TV--not because the sweets were bad for their teeth but because the government was determined to prop up domestic confectioners. Gradually, import restrictions were lifted, corporate tax rates were lowered--from 50% in the 1980s to 12.5% in 2003--and the government began to pursue outside investment in earnest.'

Link: http://www.time.com/time/ma...

Er zijn natuurlijk de onverbeterlijke kankeraars die het niet kunnen hebben dat de socialistische leerstellingen zo dood zijn als een walvis die al drie weken op het strand ligt te stinken. Het zijn deze mensen die zeggen 'jamaar, het zijn de EU-subsidies'. Nog beter: 'jamaar, het is enkel gebaseerd op directe investeringen uit het buitenland (Microsoft, Dell)'. Waarbij ze natuurlijk vergeten dat die buitenlandse investeringen er alleen maar gekomen zijn door het zeer gunstige fiscaal klimaat.

Er zijn natuurlijk wel een paar caveats. Het schijnt dat de groei ook voor een groot deel geschraagd wordt door een onvoorstelbare constructieboom, die natuurlijk niet kan blijven duren. En dan is er het feit dat, terwijl belastingen voor bedrijven laag zijn, de personenbelasting zeer hoog blijft. Als de Ierse regering wil dat de economische groei behouden blijft, zal ze de personenbelasting moeten verlagen. Ziet er echter niet naar uit.

@Outlaw Mike
-> En dan is er het feit dat, terwijl belastingen voor bedrijven laag zijn, de personenbelasting zeer hoog blijft.

Hm, de personenbelasting is daar een heel stuk lager dan hier hoor. Op je eerste 32000 Euro betaal je 20% en er is een 0% schijf die afhankelijk is van je situatie. Alles wat boven de 32000 euro komt is 42%.
Misschien dat je hier in Belgie met fiscale spitstechnologie aan dezelfde percentages komt maar je zal toch sterk je best moeten doen.

Het knappe vind ik dat men een fiskaal systeem gemaakt heeft waarbij de voorafbetalingen gelijk zijn aan de uiteindelijke belasting. 0% administratie voor de privé persoon. Een verademing naast onze Belgische aangifte met 600+ vakjes.

Pedofielaanbiddende doodscultus? 5u 's morgens? Beetje veel aan de poteen gezeten precies.

Maar hoe zit het nu met die voordelen langs beide kanten? Slechts een kreet?

Als er misbruiken zijn (de onredelijke geldstromen die nu al decennia lang aanslepen), is het niet meer dan normaal dat de Vlamingen eenzijdig in actie schieten. Bij onderhandelingen zullen we altijd meer in ruil moeten geven dan wat we zullen krijgen.

Als ik thuis een inbreker betrap met mijn televisie in de hand, ga ik ook niet onderhandelen om tot een deal te komen waarbij ik hem 1000EURO geef opdat hij mijn televisie zou teruggeven.

In een normale situatie, de afdeling van een land dat zelfstandigheid wilt is de zwakkere deel. Zij voelen dat zij kunnen beter zorgen voor hun eigen koers dan verwachten dat een grotere, sterker deel van het land zal uitkijken voor hun nodigheden.

Wat hier opmerkelijk is dat de sterkere deel van België is zo beu van de luiheid en afhankelijkheid van hun landgenoten dat zij willen hen uit de deur zetten. Toch meer opmerkelijk and ongelooflijk is de arrogantie van de zwakkere deel wie alles meer moeilijk maakt ondanks het feit dat, hoe meer moeilijk zij zijn, hoe sterkere de mogelijkheid is dat zij worden uitgezet.

Ik ben benieuwd als daar ooit een voorganger is van zo'n situatie.

en de alarmbelprocedure?

Hoe zit het daarmee met een regering die enkel lopende zaken mag behartigen?

De franstaligen zullen trouwens sowieso gaan filibusteren.

@New Statesmand:
<<Elke Vlaming zou eigenlijk eens 6 maanden in Brussel moeten gaan wonen, hoofdstad van zijn land en de taal van de meerderheid van dat land consequent proberen te spreken.>>

Yeps, mijn vader is sinds enkele jaren buschauffeur op de lijn Leuven-Brussel en die zegt sindsdien "al wie zo tolerant is tegenover de franstaligen en nog anderstaligen, moet maar eens een dagje met mij meerijden en zijn of haar ogen openhouden; da's nadien een stem extra voor het VB"...

Da's dus de mening van een gemiddelde Vlaming...

"Hoe zit het daarmee met een regering die enkel lopende zaken mag behartigen?"

Als ik het goed begrijp maakt dat geen bal uit, net zoals een gewone regering kan die al dan niet binnen de dertig dagen een advies uitbrengen.

Een "hereniging" met Nederland zou ik hoegenaamd niet afkeuren, zolang het maar op praktische gronden berust, namelijk het vertalen en uitvoeren van Europese besluiten in een gemeenschappelijke taal. In dergelijk Europa der taalgemeenschappen zie ik wel heil. Als het echter moet gebeuren vanuit de groot-Dietse gedachte, die de verloren gewaande trots van onze welvarende Middeleeuwen moet terugbrengen, allen samen onder Oranje vlag, dan bedank ik liever.

Aan alle vendelzwaaiers: ontwaakt. 1302 is voorbij, 't is de 21ste eeuw nu. 't Zijn geen Franse slagzwaarden meer die ge moet vrezen. Ge moet niet meer vechten voor morzels gronds, maar voor uw recht om te ademen, te eten, te drinken, u te verplaatsen, te spreken en te slapen. Dus berg uw goedendag op en denk eens na over de vijand van vandaag en morgen.

@Leo: ik heb net wat verder research gedaan over de alarmbelprocedure en er lijkt gewoon niks voorzien te zijn, dus mogen we er van uit gaan dat er na 30 dagen gewoon verder kan gegaan worden.

Dat betekent dan wel dat het plan van Luc minstens nog een maand meer tijd vereist dan enkel vijf minuten aan het begin van september.

@David Geens: "dan is de vraag of ons landje er mee gediend is om nog maanden zonder regering te zitten".

Oeioei, aiai, een paar maanden zonder regering! En jij schrijft dan elders in een reactie op deze blog dat je voorstander bent van een onafhankelijk Vlaanderen? Ga daarmee naar den oorlog... Ik hoop dat jouw partijgenoot Leterme niet redeneert zoals jij ;-)

"de ontelbare fijne allusies naar allochtonen in Brussel die men hier lezen kan"

Maar vent toch, jij was de eerste om Afrika ter sprake te brengen. En nu kom je mij verwijten dat ik daarop reageerde. 10 extra killfile punten voor jou.

pasT, sorry

Ik hou ook van de Ardennen, maar ook van de Italiaanse Po-vlakte, de national parks van de VSA, het gezapige leven in la douce france, ...
En toch ben ik Vlaming...

Da's waarschijnlijk een belgitudistische kunst...

"Wie de combat shoe pas[t]"

Hola makker, ik heb hem niet aangedaan, ge hebt hem naar mijn kop gesmeten. Nog eens tien punten extra erbij!

"En maak je niet te veel zorgen over de mosselvlamingen. Zij zijn nu nog te bang om grote stappen vooruit te zetten. Maar eens de stap gezet is, volgen zij wel. De volgers zullen volgen. Wat we nu nodig hebben zijn een paar Vlamingen die er willen voor gaan. Die het willen DOEN."

Eindelijk eens iemand die de Vlaamse psyche begrijpt.

@ Janssens:

Ja... je ziet hoe mooi het Vereenigd Koninkrijk had kunnen zijn... en zo'n Nederlander huilt natuurlijk om wat hij heeft moeten missen en wat hij een beetje herontdek: het tussenland, de buffer.

De lage landen zijn inderdaad een lappendeken. Brabant was eens groter en invloedrijker dan Denemarken. Er zijn de Vlaanders en henegouwen met een eigen, hechte verbondenheid. De Luikenaars en Limburgers van Noord en Zuid en de (door de fout van 'Belgique' twee) Luxemburgen.
Gelderland, Groningen, de beide Hollanden, Zeeland... enz. ...
Het zou inderdaad mooi geweest zijn en Barnard vindt daar vandaag iets van terug.
Belgique was de foute monoculturele staatsgreep die de Flaminganten gedeeltelijk weer tot meer-culturenstaat restaureerden na veel harde en bittere strijd. Daar zonder zou Barnard niet half zo genoten hebben, natuurlijk.

Als Beneluxer kan ik zijn tekst erg op prijs stellen. Als Belg niet. Dat neemt niet weg dat belgië indertdaad een prachtig cabarettesk gegeven is geworen waar ook ik als artiest van kan genieten. Zonder twijfel.

Ik zou als Flamingant de Walen missen. Eerlijk. Maar 1830 moet en zal gecorrigeerd worden. Geef ons twee decennia... dan wonen wij met z'n allen in de Confederatie der Lage Landen / la Confédération des Pays Belgiques.

Barnard zal er zich nog béter in thuisvoelen en misschien leren de Hollanders dan eindelijk eens koken.

Maar wàt dan? Wàt wordt er zoveel beter geregeld aan weerszijden als we splitsen? Dat vraag ik hier nu al de hele tijd. En wat wordt er dan in Vlaanderen op een niet-voluntaristische manier geregeld tussen Brabanders, Limburgers en Vlamingen, wat het onderscheidt van een merkantiel object België?

Ik kan niets verzinnen dat ook in de huidige constellatie niet mogelijk is, als we tenminsten niet bezig waren met elkaar vliegen af te vangen en een collectieve waan van tegenstellingen te cultiveren.

- Respecteer de wet (vrijwaar het recht - langs beide zijden - van burgers om in de officiële talen met de overheid te communiceren).
- Laat het gezond verstand zegevieren (vermijd bijvoorbeeld procedureslagen op basis van vertalingen).
- Ontwikkel een visie op de samenleving.

Daar is al energie genoeg voor nodig. Ik snap niet hoe een splitsing ons dichterbij die doelen brengt.

Laten we allemaal fransch leren en praten. Dan is de probleem opgelosd.

En logischerwijze komt het allemaal boven op het moment dat Wallonië zoniet rechts, dan toch minder links stemt. Mwahaha !

De waarheid is m.i. een ietsje anders : de partner van de Vlaams-nationalisten is de PS. Zonder PS geen defederalisering. Ik durf zelfs verder gaan; de PS heeft haar machtspositie verkregen dankzij de federalisering en de Vlaamse centen die daarvoor betaald zijn geweest.

@Melodius: "Zonder PS geen defederalisering".
Klopt blijkbaar in de huidige situatie, volgens de redenering van Reynders: "Ik zou wel gek zijn om nu bevoegdheden over te hevelen naar de (rode) gewest- en gemeenschapsregeringen."

"de PS heeft haar machtspositie verkregen dankzij de federalisering en de Vlaamse centen die daarvoor betaald zijn geweest"
Kan best. En de remedie tegen de PS-kwaal? Minder Vlaamse centen?
(Als het klopt zouden MR en CDh er als de kippen bij moeten zijn om deze eis op tafel te gooien... Of is er iets mis met deze gevolgtrekking... :-) )

@A. Rouet: Men kan de Vlamingen, zelfs de Vlaams-nationalisten, veel verwijten, maar zeker geen gebrek aan compromisbereidheid. Bovendien (en hier mankt uw verwijzing naar Ulster) is het Vlaams-nationalisme altijd principieel geweldloos geweest.

(Moch U de moeite nemen om "A Throne in Brussels" van Paul Belien te lezen, dan zou U daar een mooi voorbeeldje vinden van deze principiële afwijzing van geweld: in het verhaal van August Borms die door Sinn Féin bevrijd kon worden. Het aanbod van de Ieren werd afgewezen "omdat dit mensenlevens zou kosten", zeer tot verwondering van de Ieren, die reageerden: "Nogal wiedes. Hoeveel mensenlevens hebben jullie nodig?")

Fijntjes opgemerkt geachte Heer Norekens
Bij de hereniging heeft Oost Duitsland zich aangepast aan het westen, en niet omgekeerd. De West-Duitse burger zou het nooit genomen hebben dat met ZIJN geld (hoe egoïstisch toch) de schijn van de maakbaarheid van een op marxistische principes gebouwde maatschappij zou hooggehouden worden. Een parallel met de huidige onderhandelingen? Voor mij althans essentieel.

Natuurlijk kan men Reynders wel begrijpen. Matthias Storme stelde daarom een asymmetrische staatshervorming voor: "de Vlamingen krijgen de gevraagde bevoegdheden ten aanzien van het Vlaamse territorium en de Nederlandstalige instellingen in Brussel, en ten aanzien van Wallonië en de Franstalige instellingen in Brussel blijven diezelfde bevoegdheden gewoon federaal zolang de Franstalige politieke meerderheid geen vragende partij is (dus alvast tot 2009)." http://vlaamseconservatieve...

Heeft iemand van de onderhandelaars de moeite gedaan om dit voorstel ter tafel te gooien? En zo ja, wie had daar iets op tegen en wàt??

--------

"De defederalisering is slechts mogelijk geweest omdat de PS het gewild heeft." Mja, omdat er veel geld en veel macht aan vasthing. Nieuwe instellingen, nieuwe postjes, nieuwe budgetten, sterkere klantenbinding, meer macht. De "defederalisering" was essentieel in de uitbouw van de huidige "Etat PS".

Maar net door die vredelievendheid van de Vlamingen en de Vlaamse Beweging kunnen de franstaligen in hun drang naar "Lebensraum" natuurlijk zonder bloedvergieten hele gebieden in de Brusselse rand en langs de taalgrens annexeren. Melodius noemt dat dan "betwiste" gebieden. Krijgen de Vlamingen naast die vreemde vorm van "vrede" daar nog iets anders voor terug? Dacht het niet. Integendeel: we sturen ze nog een flink deel van ons geld achterna.

"vredelievendheid van de Vlamingen"?

Stormfront
VB-bokshandschoen
TAK
Vechtpartijen in het parlement
Eieren gegooid naar Belgicisten
Verf op auto's
Ex-politiek gevangenen WOII gemolesteerd reeds in 1946
Systematisch pogingen tot afbraak Belgische culurele instellingen
B&H
Moorden in Antwerpen
Oorlogsmisdaden en collaboratie
enz.

"Vredelievend"? Zijn ze "beleefd" ook? (Zoals in "Zelfs een varken schijt niet waar het eet")

@PVdV

Als ik jouw lijstje in Baskenland voorlees, vragen ze me daar beslist, 'Allemaal afgelopen week of voor heel augustus?'

A.Rouet: wat jij eufemistisch "compromissen" noemt is gewoon het door Vlamingen betalen voor rechten die voor andere volkeren vanzelfsprekend zijn of waar verdrukte volkeren bloed voor vergieten.
Eigenlijk zou het andersom moeten zijn: in ruil voor dat afzien van geweld door de Vlamingen zouden de franstaligen hen moeten belonen en afdokken :)

@ Elhaz
Bedankt voor de staving van je gebrek aan lafheid.

@ A. Rouet:
Ah ja, "nooit meer oorlog" gaat alleen over (para-)militair geweld, ander geweld bestaat dus niet voor jou.

Dus, om even naar geweld binnen het gezin te gaan: als een echtgenote niet dagelijks tot moes geslagen wordt, kan er geen sprake zijn van mishandeling?

En iemand die dagelijs een kleine dosis dioxine binnenkrijgt, al evenmin klagen, want hij werd niet opgebazen door een bomauto?

Een maffiabende die op Sicilië winkeliers intimideert tot het betalen van "beschermingsgeld", dat is voor jou al evenmin een probleem.

Goed dat jij Guatatanamo niet moest onderzoeken, want je vond dat waarschijnlijk het aards paradijs.

Weer een mooi voorbeeld van flamingant vandalisme van jouw kant.

De "nooit meer oorlog"-leuze is fake, dat is mijn stelling.

@ A Rouet:

Zoals ik ervan overtuigd ben dat je een zielige zagevent bent. En dat je ook tot het "flamingantenclubke" behoort, waarvan akte.

De flamingante "nooit meer oorlog"-leuze is fake, dat is mijn stelling.

Heb je er inhoudelijk en zinnig commentaar op, ga je gang.

A.Rouet heeft een grapje gemaakt over PvdV's waanzinnige lijstje... Zoiets doe je niet ongestraft.

Het beste vind ik de uitsmijter "zijn ze beleefd ook?".

Vlamingen, de negers van België...
Voor elk elementair recht betalen ze een prijs, maar zijn ze beleefd ook?
Ze leveren het leeuwendeel van het BNP en van de export, maar zijn ze beleefd ook?
Ze kijken passief toe hoe hun land ingepalmd wordt door arrogante buitenlanders (Walen), maar zijn ze beleefd ook?
Ze laten zich het voordeel van hun numerieke meerderheid ontfutselen, maar zijn ze beleefd ook?
Ze vullen gedwee alle tekorten in Waalse en Brusselse budgetten aan, maar zijn ze beleefd ook?
Ze laten zich een (socialistisch) beleid opdringen waar ze niet voor gekozen hebben, maar zijn ze beleefd ook?
Ze voeden een koningshuis dat hen bespuugt, maar zijn ze beleefd ook?
Enz.
Enz.
Enz.

Om eens een paar cijfers in het debat te sturen:

Vlaams-Brabant heeft een inkomen per inwoner van 15.152¤
West-Vlaanderen heeft een inkomen per inwoner van 12.251¤

West-Vlaanderen is overwegend landelijk. Vlaams-Brabant zwaar verstedelijkt. De één kent haast geen files, de ander barst ervan. De tongval is zo verschillend dat sommigen elkaar niet begrijpen (zelf meegemaakt, ik moest vertalen).

Het is duidelijk dat het hier twee verschillende volkeren betreft, elk met hun economische en culturele eigenheid. Het zou beter zijn als Vlaanderen en Brabant hun eigen zaakjes oplossen. Bovendien is Vlaanderen dan van het probleem Brussel verlost.

"Wat het feit betreft dat men de Vlaamse Beweging wel eens durft associëren met collaboratie, daar treft zij zelf schuld voor."

Als je de Vlaamse Beweging kan associeren met de collaboratie, dan kan je dat net zo goed doen met het koningshuis, of de stripwereld, of de Waalse industrie.

@Melodius: Mijn grapje van "de negers van België" verwees uiteraard naar de onzin van PvdV, die zijn slappe waslijstje besluit met "zijn ze beleefd ook?"
("Maar zijn ze wel proper?" had ook gekund).

Met uw redenering dat de overtrokken associatie Vlaamse Beweging-collaboratie een gevolg zou zijn van het engagement van de VU voor amnestie, keert u oorzaak en gevolg om. Dat weet U toch zelf ook?

Hoe dan ook, er wordt hierboven zo vreselijk veel onzin verkocht, dat ik liever eventjes de andere richting uitkijk (dan alle zever te weerleggen).

Voor Eric Jans is mijn gematigdheid 'een exclusieve keuze pour la Belgique', voor PVdV ben ik een 'flamingante vandaal'. Kan een mens meer gebeiteld zitten dan daar waar ik zit?
Groeten uit het centrum.

A. Rouet:

Wie excuseerde er zich hier als "ik ben zeker geen belgicist"?

Doe niet hypocriet: jij zit bij Leterme op de schoot, en dat is niet het centrum, maar de plaats van de confederaal-separatistsche extremisten.

@ melodius

Sorry, maar jouw verwijzingen naar calimero-Vlamingen zijn grotesk. De Vlaming verdedigt zich tegen permanente diefstal op grote schaal. De zogenaamde solidariteit is een belachelijke schaamlap voor 177 jaar diefstal.
We zijn in 1830 aangevallen en bedrogen en we hebben tot nu toe geweldig braaf gereageerd en BETAALD. Ik geef je de raad eens na te denken wat de Basken en de Ieren zouden doen in onze situatie, niemand in de wereldgeschiedenis is zo lang door franstalige veroveraars gebrandschat en geminacht als de Vlaming. En jij noemt ons calimeros. Het toont je minachting voor ons en je slechte wil om ook maar iets te willen begrijpen van de Vlaamse braakneigingen bij het horen van het woord België

@Melodius: met jouw associatie van Vlaams-nationalisme met collaboratie raak je helemaal geen teer punt hoor. De feiten zijn er. Er zijn toen door onze voorouders verkeerde keuzes gemaakt. Maar daar heeft de huidige generatie Vlaams-nationalisten eigenlijk niets meer mee te maken. Daarom vind ik het altijd een beetje lullig als franskiljons daarmee afkomen. Vooral omdat ze zelf ook wel boter op hun hoofd hebben. Als ik Duitsers ontmoet ga ik ook niet meer zeveren over de oorlog.
Verder is het natuurlijk ook zo dat de ongegeneerde manier waarop de franstaligen nog steeds Vlaams gebied inpalmen en dat vanzelfsprekend vinden, uitnodigt tot associatie met de Duitse zucht naar andermans grondgebied uit de vorige eeuw.
Jammer dat zelfs doorgaans intelligente mensen dat niet willen inzien.

@Peter Van De Ven:"Leopold III werd afgezet, het waren juist "De Vlamingen" die geen problemen hadden met zijn "collaboratie". Het politiek Leopoldisme bestaat zo goed als niet meer. Congo is gedekoloniseerd."

Aan de ene kant minimaliseer je de Belgische genocide in congo als 'iets uit het verleden' maar aan de andere kant beschouw je Guido Gezelle als een WOII oorlogmisdadiger (FYI:Gezelle is ongeveer een halve eeuw voor WOII overleden). Dat zegt veel over jouw intellectuele capaciteiten (voor wie nog wat leuke staaltjes wilt: lees gerust Peter's belgicistische blogs).

@PVDV: raar maar waar, maar in deze geef ik je dus gelijk. De Vlaamse onafhankelijkheid (of beter een belzieke confederatie) wordt wel degelijk voorbereid op tal van niveaus. Et alors?

Je kan er tegen zijn, of er voor. Maar het is een feit. So what? Je mag Vlaanderen uitschelden (ik hoef uitgerekend van jou geen lessen te krijgen in ad hominems) voor uitschot en al wat je wil. Geen kat die daar van wakker ligt. Als dat jouw heel extreem minuskuul (eenmans?) groepje stoort, tja, dat is dan jullie probleem. Je bent *niets*. Los dat probleem zelf op. Of betaal er een psychiater voor. Op dit forum ga je alleszins niemand overtuigen, als dat al je bedoeling is.

Wat de zgn. collaboratie betreft, helaas ben ik een eind na WOII geboren, dus veel weet ik er niet van. Zo te zien hebben de toenmalige Flaminganten de grote fout begaan om voor de goede zaak op een verliezend paard te wedden, en pek en veren was hun deel. Zo gaat dat met verliezers. Voor hetzelfde geld was het omgekeerd. De moraal is, vul altijd het winnend nummer in ;-)

Het moge een goede les zijn voor jouw minuskule groupuscule. Als het tij keert (en dat doet het in de geschiedenis vaak) zullen pek en veren ook jouw deel zijn. Vae victis.

Voor de goede orde, en in de lijn van dhr. Belien, dit is geen bedreiging, maar gewoon een les die de geschiedenis ons leert, en ook dat pek en veren nogal eens de plaats moeten ruimen voor een welgemikte kogel. Hoewel ik persoonlijk mijn twijfels heb of jouw geval van landverradende belziekiteit die 30 eurocent wel waard is. Een goeie ouwerwetse broodroof is goed genoeg. Que sera, sera.

@ VH:

-->"Maar het is een feit. So what?"

Misschien is een staatsgreep niet erg "modern" en zeker niet erg "democratisch"?

Wat je "tij keren" op z'n Beliëns betreft: ik weet wat voor krapuul flaminganten zijn, de geschiedenis toont voorbeelden genoeg.

Ben jij een 100%-maft of maar 75%? Minder kan het echt niet zijn.

Eén ding is echter zeker juist, zoals ik al heb aangehaald: "Vlaanderen" polariseert, en hoe we daar moeten mee omgaan is nog niet duidelijk.

Franstalige Belgen hebben een voordeel tegenover Nederlandstalige Belgen, want bij een splitsing van België zijn zij verlost van "Dé echte Vlamingen", en wij zitten er mee.

Denk alvast hier over na: eenzijdige Vlaamse acties zullen niet de verzelfstandiging van Vlaanderen, maar de delegitimering ervan tot gevolg hebben. Ook gewoon een vaststelling.

Op het einde van de 16de eeuw is het Noorden van België heel even bij Nederland geweest: tot de val van Antwerpen in 1585.
De aanspraken van Willem de Zwijger op de Zuidelijke Nederlanden: mislukt.
VKN in 1815: mislukt.
Vlaams activisme in 1918: mislukt.
Vlaams activisme in 1940: mislukt.
Vlaams activisme na 1945: tot nu toe nog steeds: mislukt.
Wil je lessen trekken uit de geschiedenis: daar heb je je voorbeelden.

@ Lars Thierens:

Ik zal je helpen lezen: "op één lijn" betekent een punt waar iets begint en waar het naartoe gaat, en de namen staan in chronologische volgorde.

De motivatie van Gezelle tot Leterme is ultra-reactionair anti-Verlichtingsdenken. Cyriel Verschaeve was vragende partij om te "mogen" collaboreren, in zijn strijd "tegen de goddeloosheid".

@PVDV

Het zal je bekend zijn dat er ook een - weliswaar kleine - links-flamingantische traditie bestaat, rond het blad Meervoud, met mensen als Willy Courteaux, Peter de Graeve, Ludo Abicht.
Zijn die volgens jou ook automatisch "uitschot", staan ze ook automatisch in de collaborateurstraditie, hebben ze ook deel aan het "anti-verlichtingsdenken"?
(Een van de recentste boeken van Ludo Abicht heet overigens De Verlichting Vandaag.)

@ Lars Thierens:
Gezelle was een politiek activist, tegen de democratie, waartoe hij een krant uitgaf. Nog even nakijken of hij Zoeaven ronselde. Wat dat zijn weet je natuurlijk.

@ johan vandepopuliere:

Tabari VII:7 “The Prophet married Aisha in Mecca three years before the Hijrah, after the death of Khadija. At the time she was six.” Ishaq:281 “When the Apostle came to Medina he was fifty-three.”
Tabari IX:128 “When the Prophet married Aisha she very young and not yet ready for consummation.”
Bukhari:V9B87N139-40 “Allah’s Apostle told Aisha, ‘You were shown to me twice in my dreams [a.k.a. sexual fantasies]. I beheld a man or angel carrying you in a silken cloth. He said to me, “She is yours, so uncover her.” And behold, it was you. I would then say to myself, “If this is from Allah, then it must happen.”’”
Tabari IX:131 “My mother came to me while I was being swung on a swing between two branches and got me down. My nurse wiped my face with some water and started leading me. When I was at the door she stopped so I could catch my breath. I was then brought in while the Messenger was sitting on a bed in our house. My mother made me sit on his lap. Then the men and women got up and left. The Prophet consummated his marriage with me in my house when I was nine years old.”

Moest ik een zesjarig meisje bekoteren ik word in den bak gesmeten, en terecht. Maar in onze nabijheid leeft een agressieve sekte met een geloofssysteem dat een pee vereert die een klein kind neukte. En iedereen gedraagt zich als de bende onnozelaars die des keizers nieuwe kleren bewierookte terwijl de knuppel in zijn blote flikker rondliep.

Wat die muezzin betreft, ik weet niet of je van dit zonnestelsel bent maar de zgn. 3de generatie moskeeen hebben allemaal minaretten. Ik denk niet dat die dienen om er een Leeuwenvlag aan te hangen.

In Granada - hoe ironisch! - is het al zover. Je zal er maar naast wonen: http://www.buzzle.com/editorials/12-6-2003-48305.asp

'Five hundred years after being hounded out by the Catholic monarchs Isabel and Ferdinand, Spain's Muslims have built a mosque overlooking what was once Islam's most important outpost in Europe, the Alhambra palace in Granada.

The call to prayer of the muezzin can now be heard in the narrow streets and alleyways of Albaicin, the city's old Moorish district, as a new generation of Spanish converts which is growing both in numbers and in confidence gives the city back a small part of its ancient Islamic heart.'

Maar er is niks aan de hand hoor Johan jongen. Koekoek! Koekoek! Koekoek!

PvdV had waarschijnlijk de mooiste tijd gehad van zijn leven, mocht hij procureur geweest zijn tijdens de repressie. Degrelle liet hij waarschijnlijk lopen met veel plezier, terwijl een Aalsters bakkertje dat eens een brood verkocht had aan een Duitser en een Vlaamse vlag op zijn zolder liggen had, stante pede de doodstraf kreeg, dood met de kogel. Want ja, de flaminganten zijn uitschot.

(of zoals blijkbaar iedereen met een Belgische eretitel of die ooit een bezoekje bracht aan de koning persoonlijk geviseerd zullen worden door PB bij de Vlaamse onafhankelijkheid) Ze kunnen misschien allemaal voor de Washington Post gaan werken.

@ Pol:

<< De huidige politieke crisis is een democratisch feest en daar moeten we fier op zijn.>>

Mmm. Goed gezien en mooi gezegd. Maar... ik kan me niet voorstellen dat jij als Vlaming er helemaal gerust in bent. Het minste ontsporinkje, het minste vonkje zal door door de Belgicisten worden aangegrepen om groot uit te halen. Die stilte van vandaag is gevaarlijk. De Belgicisten voelen zich als een kat in de hoek gedreven... dan zijn ze natuurlijk op hun gevaarlijkst. Als ze - maatschappelijk - de kans krijgen... Albert II is maar met één ding bezig: tijd winnen. Hij wacht op 6 september... hoe 'verdeeld' zullen de Vlamingen in het parlement zijn. Ze wachten. Ze zwijgen.

En als ze verdeeldheid ruiken, zullen ze zich in het debat murwen en die verdeeldheid maximaal uitvergroten tot ze hun prooi aan stukken kunnen scheuren. Dat is Belgische diplomatie.

Daarom is het belangrijk dat vooraanstaande Vlamingen hun mond open trekken. Professor Senelle bijvoorbeeld. Mensen met enig gezag. Vlaanderen hoeft helemaal niets anders te doen dan te wachten... vooral niet te veel doen. Laat het boeltje maar verder wegrotten.

De koning van Wallonië is aan zet. En Van Rompuy lijkt z'n eerste zet. Van Rompuy die bij de Vlaamse onderhandelingen uit de boot gevallen was. Een tikkeltje gefrustreerd, misschien en niet eens ten onrechte. Maar gaat deze 'verkenner' niet al te makkelijk en al te zeer van zijn eerherstel genieten?
Ten paleizen weten ze er blijkbaar goed hun Vlaamse zetbazekes uit te zoeken.
Toch beschouw ik Van Rompuy intelligent genoeg om dat te doorzien. Hoop ik.

"Splitsing houdt in dat Vlaanderen, België verlost is van de de PS. Daar gaat het over, een partij die als roeping heeft om gekregen geld, van Vlaanderen, van Europa, door te spelen, naar zichelf en naar anderen, Sinterklaaspartij."

Dus een land moet gesplitst worden omwille van partijpolitieke redenen? Moeten we dan misschien ook in één pennentrek Brussel (PS) en Antwerpen (SP-A) opgeven? Brussel en Antwerpen zijn notabene de enige internationale merknamen die deze regio op zak heeft, 'Vlaanderen' is vergeleken daarbij niet meer dan een wei in Diksmuide. De lichtzinnigheid en de kneuterigheid van de hele separatistische logica hangt stilaan serieus mijn voeten uit...

Tiens, in Knack deze week zegt Lambert dat Franstalige Brusselaars veel moeilijker zijn dan Walen.

Versta : de PS is zeer inschikkelijk met Vlaams-nationalisten.

Versta ook : het zijn net die Brusselaars die volgens de orthodoxe doctrine van het Vlaams Mouvement verloren Vlamingen zijn die niets liever zouden willen dan zich opnieuw in de Vlaamse moederschoot te werpen en Nederlands te spreken (enfin, wat daar in het Algemeen Beschaafd Antwâârps sprekend Vlaanderen voor moet doorgaan) die de "Vlaamse eisen" afwimpelen.

Mort de rire !

"het is niet omdat een Ford geel kan zijn, dat al wat geel is een Ford is."

Klopt. Het is niet omdat een groep flaminganten in WO2 collaborateur was, dat alle flaminganten collaborateurs waren(laat staan nazi's).

@ ivanhoe:
-"Het is niet omdat een groep flaminganten in WO2 collaborateur was, dat alle flaminganten collaborateurs waren"

Dat heb ik ook niet beweerd. Ik heb gezegd dat de collaboratie hoort bij de essentie van de Vlaams-nationalisme. Of iemand daadwerkelijk tot oorlogsmisdaden of collaboratie overging, hing af of er nog andere motieven in het spel waren. Mijn stelling is dat de collaboratie en de daarbij horende oorlogsmisdaden geen toevalligheid zijn.

Zoals ik reeds aanhaalde ging bv. Cyriel Verschaeve bedelen om te mogen collaborareren en om jongens naar het Oostfront te mogen sturen, omdat hij van mening was dat ze "een gemeenschappelijke vijand" hadden.

@ Eric:

Zeg pipoke, zijt ge daar weer met uw zever, als ge iets geschifts wilt zien, kijk dan gewoon in de spiegel.

@ Eric:

Wie spiegelt zich nu in zijn televisiescherm ? En dan nog als de TV aanstaat ? Dus: jij was je aan het spiegelen,... en je ziet Herman Van Rompuy? Tja,...

Ik denk dat die je wou zeggen: "Het wordt voor jou tijd voor wijsheid".

@ Leo, Outlaw Mike, Cogito, LVB, Traveller, dendof, melodius, Rouet, Pepperjack, VH, Traveller, Emmanuel Wildiers, Earl.Grey.Internet, Peter Van de Ven, Thomas, Govaert Jan, Briggs, Kaal, pvc, Johan Vandepopulieren, New Statesman, Nicolas, Elhaz, Bram, BERNARD!, Joe, Flemish American, Jefke, David Geens, Janssens, wimadrid, Hans, De Staat, Lars Thierens, e.v.a. …

WAT IS JULLIE PRONOSTIEK? HAALT Van Rompuy het of gaat-ie crashen?

Hier niet mijn wens, maar wél mijn pronostiek:
Ik mik erop dat hij het haalt. cd&v gaat inbinden en toegeven en n-va zal het kartel opblazen, maar B-H/V zal natuurlijk spitsen, maar niet gratis.

(@ LVB: misschien in een appart rubriekje te voorzien?)

@PvdV

"Ah ja, Rex stond bekend als een partij met een dubbelgezicht, één op maat van Vlaanderen en één op maat van Wallonië. Bij het begin va WOII splitste die, de Waalse vleugel "loste op", en de Vlaamse vleugel zocht aansluiting bij de flamingante collaboratie."

Of je doet het bewust of je kennis is maar flinterdun.
Het was Rex-Vlaanderen die op bevel van de bezetter oplostte in het VNV.
Wat je zegt over de Waalse REX is je reinste geschiedvervalsing.
Het Waalse REX lostte bijna volledig op in het Waalse SS-Legioen en had als haar insigne toen de Belgische vlag op haar mouwen.
En in Courcelles zullen ze ook lachen met jouw belachelijke stelling

Daar net broer Van Rompuy in Ter Zake de 'gordel' op de fiets zien voorbereiden. Hij sprak een voor een Vlaamse politicus straffe taal. BHV wordt gesplitst zonder toegevingen, aldus Erik. Tja dan is de bedoeling van de episode van verkennerschap van zijn broer eerder tijd winnen en dan begin of midden september met een eenvoudige meerderheid Nederlandstaligen versus Franstaligen het wetsontwerp van de scheiding goedkeuren. Daarmee worden de Franstalige politici uit de wind gezet t.o.v. hun kiezers. Het betekent wel, dat er een fel protest vanwege deze Franstalige politici op komst is en Vrhfstdt nog een maandje langer premier blijft. Benieuwd voor de rest. Boeiend!

@fcal: Heb Eric Van Rompuy ook gezien in Terzake. Maar ik trek niet dezelfde conclusie die jij trekt. Om de eenvoudige reden dat Eric niet Herma is. Door verschillende standpunten in te nemen kunnen ze elkaar zelfs helpen.

@van de ven
Hela, niet liegen hé... U doet zo een beetje uit hoogte met uw dure woorden, maar dan moet U de juiste stellingen verkondigen. Rex loste helemaal niet op. Degrelle verklaarde in 1941 dat het Rexisme, het nazisme en het fascisme éénzelfde politieke beweging was. Degrelle trad later toe tot het Waals Legioen en vele rexisten volgden. Het Waalse Legioen trad op zijn beurt in 1943 toe tot de Waffen-SS. Ze vochten tijdens het Von Rundstedt-offensief met de nazi's tegen de geallieerden. Oorlogsmisdaden zijn niet het alleenrecht van deze of gene groep. Oorlogsmisdaden 'horen' bij oorlog.

@Van de Ven
Waren de geallieerden: Amerikanen, Britten en Sovjets extreem-rechts? Zij maakten zich ook schuldig aan oorlogsmisdaden... En hiermee wil ik op geen enkele wijze de gruwelen van de nazi's minimaliseren, verre van. Maar als het op schendingen van mensenrechten en genocide aankomt, daar kon de extreem-linkse Stalin, "redder" van Oost-Europa, ook wat van. De collaboratie is zeker een belangrijk element in de geschiedenis van het Vlaams-Nationalisme, oorlogsmisdaden zijn dat echter NIET. Het Vlaams-Nationalisme blijft één van de meest vredelievende ontvoogdingsstrijden in de geschiedenis. U heeft wel voor een deel gelijk, alleen het in één adem noemen van collaboratie en oorlogsmisdaden is historisch niet correct en oneerlijk.

@luc
Uiteraard kan een opstelling van 'good cop, bad cop' politiek gesproken soms aangewezen zijn. Dat is vooral nuttig in een onderhandelingsfase.
In een 'verkenningsfase' stelt men zich normaal zo neutraal mogelijk op. Het feit, dat de uitspraken gedaan werden door de 'broer' en bijvoorbeeld niet door Van Deurzen geeft een ander gewicht aan deze 'ontboezmingen'.
Het is vooral een gevoelsmatige beoordeling. Missen is menselijk en ik blijf uiterst sceptisch. Daarom eerst de stemming in de Kamer met alles wat er bijhoort m.a.w. eerst zien dan geloven.

PVBV: "We zijn hier bezig over de oorlogsmisdaden van collaborerende Vlaams-nationalisten"
????
Zie topic:
"Een uitweg uit de crisis: vijf minuten politieke moed"
Zijn wij hier op de de RTBF?

@outlaw mike
point taken. Ze hebben niet meegevochten, maar ze stonden klaar... Is ook meestrijden, volgens mij. Degrelle was trouwens het bestuur beloofd over het door de nazi's heroverde Belgisch grondgebied. Mijn stelling was dat het rexisme niet verdwenen was en dat de collaboratie zeker niet het alleenrecht was van de Vlamingen. Niettemin moeten de Vlamingen er niet fier op zijn dat ze gecollaboreerd hebben met dergelijk moorddadig regime. Maar ze moeten er ook niet telkens met de neus ingeduwd worden alsof het iets is dat alleen aan het Vlaams-Nationalisme 'kleeft'. It's history.

Aan Dhr Jans
"de rest van 't land ook niet"
Welk land?

Aan Dhr Jans
WAT IS JULLIE PRONOSTIEK? HAALT Van Rompuy het of gaat-ie crashen
Kan een koningshuis zo laag vallen, zo cynisch zijn, om de vermeende frustraties van 1 man, die een broer heeft, als laatste speelbal te gebruiken?

Aan Dhr Bergmans
Ik ben hier niet om gelijk te halen, of om politiek-technische, laat staan ideologische redenen mijn woord te staan. Ik stel u voor om mijn volledige tekst te lezen, u bent sympathiek. Wat mij stoort is dat een minoritaire partij (0.40 x 0,40 dus 16%) door scheefgetrokken regels een zo grote, nefaste macht heeft.

@ De Staat:

<<Kan een koningshuis zo laag vallen, zo cynisch zijn, om de vermeende frustraties van 1 man, die een broer heeft, als laatste speelbal te gebruiken?>>

Ja.
En wat is je pronostiek?

@ Jefke... de vraag is of belgique zélf ook als naam zal blijven bestaan.

@ Pol:

Ik heb Peters link-tips aan jou even bekeken...
Het Vlaamse enthousiasme voor 'Belgique' blijkt vooral uit het aantal commentaren op de links van 'ozze' Pierre:
http://actuabelgica.blogspo... : 0 commentaren.

http://actuabelgica.blogspo... : 0 commentaren.

Tip van mij, Pol... meer argumenten pro-België? Ga dan zéker ook eens kijken op de website van de Jehovah's Getuigen!
Ook daar... één en al enthousiasme!

Wel Peter van de Ven, Brussel is vandaag een gemeente, een hoofdstad, een aglomeratie, een provintie, een gewest en een onafhankelijk landsdeel. Het is dus logisch dat het ook een Belgie wordt en het Koningshuis daar installeert. En natuurlijk de kosten en onderhoud van de hele santeboetiek op zich neemt.Het wordt dus het mekka aller Belgen.
Het Europa van morgen erkent hoegenaamd geen koningen of prinsen. Strikt gesproken, koningen staan buiten de Europese wet.

Walen Vlamingen hoeven zich van Belgie niets meer aan te trekken.

Jefke : fout.

De gemeente Brussel is de hoofdstad van België, niet het gewest. De agglomeratie bestaat niet meer. Het Brussels Gewest is nooit een provincie geweest en hoort niet meer bij een provincie. En het is evenmin onafhankelijk als Vlaanderen en Wallonië dat zijn.

Art. 194 van de Grondwet.

@ Peter VDV:

"Dat is dan goed voor jou, hé, als Vlaams-nationalist."

Wie zegt er dat ik Vlaams nationalist ben?

@Mike "terwijl de Vlamingen zich content moesten stellen met de naam 'Langemarck'"

Oorspronkelijk noemde het wel Vlaams legioen, maar dat veranderde in 1943. Misschien hadden de Duitsers daar een "betere" naam aan kunnen geven, maar dan hadden de Finnen die later in de brigade werden geincorporeerd daar misschien ook over gezaagd. Uiteindelijk toch een statement met een redelijk hoog kaakslagflamingantismegehalte, als je het mij vraagt.

Een leuk weetje voor de Belgicisten: in april '45 werden 28 SS "Wallonien" en 27 SS "Langemarck", elk ongeveer nog twee battalions groot, geconsolideerd.

@ Kris

Die vrouw had haar standpunt, dus dat is normaal dat ze niet toegeeft, daarentegen moet Leterme wel toegeven op zijn standpunten want dat is zijn verdomde Vlaamse plicht van geven en toegeven zeker??? Om te walgen, die Vlaamse lamme goedzakkerij.

@Kris:"zij beloofden ons dingen waarover ze geen macht hadden, ik bedoel bvb. die splitsing."

We hebben wel de macht: eenzijdig de splitsing uitroepen. Je kan over deze dingen niet onderhandelen. Je gaat toch ook niet met inbrekers onderhandelen wanneer je een steviger slot op je deur installeerd.

@ Peter Van De Ven:

"Jij zelf. En je klanten mogen dat weten. (--> Boycot Vlaanderen Actie)"

En al veel deelnemers aan die Boycot Vlaanderen Actie Peter? Jezelf niet meegerekend? Te tellen op 1 hand of toch nog 2 handen?

Ik vraag me trouwens af waar ik stel dat ik Vlaams-Nationalist ben....citeer me even als je wil.

@ ivanhoe:

Je Vlaams-nationalisme blijkt uit je reacties. Dat je er hypocriet over doet ook, niet voor de eerste keer. Zoek in dit lijstje waar je voorkeur ligt, en alle twijfel is weg:

http://actuabelgica.blogspo...

Joe, een middel tegen boulimie?

Peter van de Ven is een verstokte.
Hij begrijpt niet dat de naam Belgica de Nederlanden beduidt en vooral de Noordelijke Nederlandse cultuur.
Lingua Belcica is de Latijnse naam voor de Nederlandse taal ook nu nog.
Zelfs de naam van de staat Belgique past als een tang op een varken.

@ Belgicus:

Jij bent wel erg onduidelijk hé.

Maar neen, België = Zuidelijke Nederlanden, de uitbreiding "Leo Belgicus" was tijdelijk en een pars pro toto. De historisch impuls ging uit van de Bourgondische Hertogen, die de "Pays au dela" (= Pays bas, Noordelijke Nederlanden) bij België bijpakten. "Belgica" heeft NOOIT alleen voor de Noordelijke Nederlanden gestaan, en de Belgae leefden ten zuiden van de Rijn/Maas.

België/Belgica als grondgebied is een historische constante.

Vertel me dan Peter waarom de Latijnse vertaling van Nieuw-Nederland, zijnde het huidige New York, steevast op oude kaart Nova Belgica is. De Nederlanden (zowel de zuidelijke als de noordelijke: termen die eerder door geschiedkundigen worden gehanteerd dan door de mensen toen zelf) werden inderdaad aangeduid als Belgica in hun geheel.

@ Nicolas:

Kom, dat is toch zo moeilijk niet? New York, is natuurlijk Nieuw "York", de stad van zeven levens sinds de tijd van de Romeinen. Nova Belgica:

Stap 1: De Bourgondische hertogen "veroveren" de zuidelijke Nederlanden, een streek al vanouds bekend als grondgebied van de Belgae, en gedurende eeuwen de provincie "Belgica"

Stap2: De Bourgondische hertogen "veroveren" de noordelijke Nederlanden, zodat dit geheel, na Karel V, bij wijze van pars pro toto "Leo Belgicus" wordt.

Stap 3: Tot het einde van de "Bellum Belgicum" gebruikt men "België" voor beide Nederlanden, Willem De Zwijger bleef aanspraak maken op de volledige Nederlanden. Wanneer Noord-Nederlandse schippers in Amerika komen, spreken ze dus van Nova Belgica

Stap 4: na (1585) 1648, worden de Zuidelijke Nederlanden een autonoom bestuurd geheel, dat zijn oorspronkelijke naam behoudt, nl Belgica, zij het niet officieel: het einde van de pars pro toto. Men spreekt over Belgische provincies, Napoleon noemde de zuidelijke Nederlanden Belgique, Willem I sprak over de "opstandige Belgische provincies".

Een spraakverwarring die ontstaan is rond 1600 dus, maar die niet wegneemt dat de oorspronkelijke regio "Belgica" al sinds mensenheugenis voor de zuidelijke Nederlanden staat.

Wist je overigens dat de taalgrens oorspronkelijk DOOR het Graafschap Vlaanderen liep? Dwz wat wij nu kennen als Frans-Vlaanderen is altijd al Franstalig geweest.

Niet te geloven welke argumenten hier deze in discussie aangehaald worden. Het afsplitsing van Belgie, Léon Degrelle, REX, de colleboratie, de koningskwestie. Ik leer hier meer geschiedenis dan in school, alleen heb ik een bezwaar: Het gaat allemaal over zaken die voorbij zijn, en niet meer terugkeren. Hoe goed uw geschiedeniskennis ook is, als politieke filosofie heeft het historisme enkele belangrijke tekortkomingen: het idee dat de toekomst vanuit het verleden kenbaar is, en dat individu geen invloed heeft op de geschiedenis, omdat het determinisme de rollen die de geschiedenis beïnvloeden aan een anderen toewijst.

Voor mij is het Belgisch federaal compromismodel, door zuidelijk Belgie het politiek alibi verschaffen om een linkse koers te volgen, de oorzaak van de huidige politieke crisis in belgië. De hoge belastingsdruk is met de globale economische tendenzen niet meer houdbaar, en een crisis is zowiezo onafwendbaar. Het huidige federaal overlegmodel staat op de helling, en het te zien wat er hierachter komt.

Een eenzijdige splitsing van Brussel-Halle-Vilvoorde zullen de Franstaligen die daar wonen in de dagdagelijkse realiteit niet sterk beinvloeden, ze zullen nog steeds hun taal gebruiken, behalve voor officiële handelingen. De Franstaligen zullen na de splitsing niet eenklaps uit BHV verdwenen zijn, dus voor mij is de splitsing van BHV een symbooldossier, een belangrijk symbooldossier weliswaar.

Nu een verkenner na het mislukken van de formatiegesprekken in alle discretie de fundamenten onder de waterlini tussen de regeringspartners (dixit De Wever) tracht te vinden, radicalizeert Vlaanderen op hoog tempo naar seperatisme, geholpen met messenslijpende opinies op fora en opinies in kranten. Hier draagt de discretie van de formatiegesprekken ironisch enkel maar bij tot het uiteenvallen van België. België kan misschien uiteindelijk een regering hebben maar tegen dan Vlaanderen verliezen.

Tegelijk is ook intussen duidelijk dat die regering, door het ontbreken van een 2/3 meerderheid, tegen dan ook geen grote staatshervorming in zijn programma zal hebben. Als deze meerderheid er nu niet is, wanneer dan wel? Beiden scenarios zullen Belgie uiteindelijk naar een splitsing leiden. Een kans om te vermijden dat het zover komt, zou het uitoefenen van de Vlaamse meerderheid zijn, en de splitsing van BHV kan hiertoe gebruikt worden. De Waalse politici kunnen zichzelf witwassen en de onderhandelingen kunnen worden verdergeholpen. Hopelijk kan de resultaten van deze onderhandelingen de splitsing verder afwenden.

Natuurlijk is er ook het gevaar dat dit de Waalse publieke opinie en politiek enkel maar verder in hun (on)gelijk drijven. Als ze niet tevreden zijn met de gang van zaken kunnen ze dan nog altijd zelf hun eigen weg gaan, maar dat maakt dat ze zichzelf uiteindelijk vroeg of laat moeten tegenkomen.

@melodius
"Wist je overigens dat de taalgrens oorspronkelijk DOOR het Graafschap Vlaanderen liep? Dwz wat wij nu kennen als Frans-Vlaanderen is altijd al Franstalig geweest."

Weer slecht geïnformeerd Peter, het is maar een klein deel van Frans-Vlaanderen dat nooit Nederlandstalig is geweest. Heel de regio van Duinkerke tot een stuk voorbij Calais (Kales) was wel degelijk ooit Nederlandstalig. Enkel de regio rond Rijsel was altijd overwegend romaanstalig.

@dendof: "We moeten wel. Je moet iets hebben om mee te onderhandelen, en de Franstaligen willen gewoon het status-quo. Tja, dan moet je ook het status-quo van de tafel kunnen vegen, anders winnen de Franstaligen by default."

De politieke logica maakt dat alles per definitie ter discussie staat, inclusief eerdere afspraken. De wetenschap dat de vlamingen weten dat de splitsing van het land de economische heropbloei van Wallonie zal bemoeilijken wordt door de waalse politici gebruikt om Vlaanderen een socialistisch beleid op te dringen. Hoog spel moet worden gespeeld om resultaat te kunnen bereiken. Maar ik twijfel of je hiermee een grote staatshervorming op deze manier mee kunt doordrukken, omdat deze uit meerdere stappen zal bestaan, en zoals ik eerder opmerkte: in de politieke logica staat alles ter discussie...

Heeft iemand een idee hoe hieruit te geraken?

@ marco:

Blijkbaar lag het Flandre romane zelfs een stuk in België:

En France :
la Flandre lilloise (en néerlandais Rijsels-Vlaanderen) ;
la partie septentrionale de la plaine de la Scarpe qui comprend la Pévèle et une partie du Douaisis
En Belgique :
Le Tournaisis historique (en néerlandais Doornikse), c'est-à-dire les terres se situant entre l'actuelle frontière française et les rives de l'Escaut.
Les régions de Mouscron et de Comines, communes francophones avec minorité néerlandophone, de l'ancienne châtellenie de Courtrai.
Besluit: de taalgrens liep door het Graafschap Vlaanderen. Zelfs de bestuurstaal was toen Frans, zelfs het toenmalig "Nederlands" klonk Frans.

Ja, je slaat "weer" de bal mis: romaans Vlaanderen bestond, daar gaat het om.

@Olav
Nederland(en) en België zijn synoniemen!

De oorsprong van de benaming Belgica, Belgium of België is te vinden in de naam Belgae, een groep Keltische stammen, die het gebied bewoonden, dat onder de Romeinse keizer Augustus, als provincia Belgica zou worden ingericht. Na de Romeinse overheersing geraakte de naam volkomen in onbruik.

De benaming Nederland is de gebruikelijke aardrijkskundige naam, die in West-Europa gegeven wordt aan lage landen ter onderscheiding van nabijgelegen heuvel- of bergland. Typische voorbeelden zijn: Lowlands en Highlands in Schotland, Unterland en Oberland in de Alpen... Zo ook was het Rijnland verdeeld in een Nederland en een Oberland. Dit kwam min of meer overeen met de Romeinse provincies Germania Inferior en Germania Superior. In de 12de eeuw werd het gebruikelijk onder Nederland het stroomgebied van de Rijn te verstaan stroomafwaarts van Keulen.

Het graafschap Vlaanderen nu, werd door zijn burgerlijke stedenontwikkeling vanaf de 12de eeuw de eerste en belangrijkste West-Europese industriële en handelsgroeipool. Het verleende aan zijn landsheren een machtsbasis, dat hen veroorloofde een koninklijke dynastische politiek te voeren. Onder de Bourgondiërs was het de steunpilaar, die de machts- en expansiepolitiek van dit huis mogelijk maakte. De inkomsten, die deze vorsten uit Vlaanderen bekwamen bedroegen bijna het tienvoudige van wat deze heren uit hun erfland Bourgondië verkregen.

Ter onderscheiding van de gewesten zoals het hertogdom en het vrijgraafschap Bourgondië, de graafschappen Nevers, Auxerre en Charolais werden de landen van alhier zoals Vlaanderen, Artesië, Henegouwen, Zeeland, Holland, Brabant, Gelre, Namen... de “gewesten van herwaarts over” of “les pays de par deça” geheten. En voor deze laatste groep vorstendommen raakte in de 15de eeuw steeds meer en meer de verzamelnaam, in de meervoudsvorm, de “Nederlanden” of “les Pays-Bas” in zwang.

Dit kwam het daaropvolgende Habsburgse huis eveneens goed uit, daar aldus aangegeven werd, dat noch het koninkrijk (Frankrijk), noch het keizerrijk (Duitsland) iets te vertellen hadden in de Bourgondische kreits met zijn inmiddels zeventien Nederlandse vorstendommen.

Omstreeks deze tijd, d.w.z. de vroege Renaissance, duikelen de humanisten weer de klassieke benamingen van landstreken op. Modebewust en politiek trendgevoelig gebruiken deze “Belgium”, “Belgica”, “Gallia Belgica” of zelfs “Germania Inferior” als equivalent voor de gehele Nederlanden (inclusief Luxemburg).

Men ziet Gerardus Mercator de titel “Belgium” gebruiken voor zijn mooie en overzichtelijke kaart van de gehele Nederlanden.
In Petrus Kaerius’ atlas van de Zeventien Provinciën (1617) steekt de bekende “Leo Belgicus” of “Nederlandse Leeuw” met een voorstelling van de gehele Nederlanden in de vorm van een leeuw.
Als men het had over de vrijheidsstrijd tussen de Nederlanden en Spanje, schreef men over “De Bello Belgico”.
De Noordelijke “Republiek der Verenigde Nederlanden”, die ontstond als gevolg van deze opstand kreeg als officiële Latijnse benaming “Belgium Foederatum”.
Shakespeare spreekt van Belgica en bedoelt daarmee tevens de Nederlanden.
Lodovico Guiccardini schrijft in zijn beroemde “Beschrijvinghe der gantscher Nederlanden” (1612): “Dit deel van Belgica, den catholycke koninck (bedoeld is van Spanje) toebehoorende wordt oock bijkants gantsch Kerstenheydt deur ghenoemt Vlaenderen, nemende ‘t deel voor ‘t geheel”. Belgica is de hele Nederlanden. Met Vlaanderen wordt dan de Zuidelijke Nederlanden (inclusief Artesië, Brabant, Kamerrijk, Luxemburg, Henegouwen...) geïntendeerd.

Het is duidelijk België of Belgica (in ‘t Latijn) en Nederland(en) waren synoniemen en werden door iedereen zo aangevoeld en gebruikt. Dit was ook het geval toen in 1815 het Koninkrijk der Nederlanden (aardrijkskundig overeenkomend met de Benelux) met alternatieve naam Koninkrijk België werd gesticht.
Pas na 1830, kregen langzamerhand respectievelijk Nederland en België hun huidige beperktere betekenis.

@fcal : bedankt voor de verduidelijking, maar het was me vooral te doen om de tegenspraak in pvdv's redeneringen.

@pvdv Men gebruikt voor uw houding t.o.v. de geschiedenis tegenwoordig eenvoudig de term 'geschiedvervalsing'(om het beladen woord negationisme niet te hoeven gebruiken). Zelfs de door francofonen onderhouden versie van de franstalige artikels op wikipedia over Vlaanderen bakken het zo bruin niet als u. Het heeft duidelijk geen zin om hier verder op door te gaan vermits je elke wetenschappelijke publicatie aan je laars lijkt te willen lappen.

@ fcal:

Bijzonder veel dank voor deze uiteenzetting... het probleem met onze Pierre/Peter is dat hij iedere bezetting en iedere kijk van onze vroegere heersers (daarom niet altijd bezetters maar mensen die vanuit hún stamgebied [zoals de Bourgondiërs] naar ons keken) als de énig denkbaar officiële versie presenteert.
Dat heeft natuurlijk alles te maken met zijn Belgicistische agenda die hij moet waarmaken. Maar swat.

Ik heb eerder die 'Belgica/Belgium'-kwestie tot vervelends toe uit de doeken gedaan... maar onze Pierre/Peter (in volgorde van belangrijkheid) blijft natuurlijk vasthouden aan zijn Belgicistische 'Pirenne-versie' van de geschiedenis. Een misbaksel, natuurlijk maar godbetert hij krijgt het maar niet verwerkt dat hij (minstens goeddeels) Nederlands bloed in z'n aderen heeft stromen.

Hij verdedigt kennelijk nog liever de agenda van een stelletje import-vorsten die hier aan de slag gingen als een soort mislukte voetbaltransfer. Niemand kon de trainer uitstaan maar we bleven en bleven maar verder shotten.
De separatisten van 1830 zijn natuurlijk zo gevoelig voor separatisme omdat ze daar alles van afweten, of wat dacht je?!
Benelux is ons natuurlijke land en als een zelfstandig Vlaanderen en/of Wallonië ooit (economische, politieke, culturele, maatschappelijke, ...) moeilijkheden zullen ondervinden, dan zullen die moeilijkheden dezelfde grondoorzaken kennen dan die van het separatisme dat zich in 1830 met een gestolen term en een gestolen grondgebied 'Belgique' liet noemen.

De Benelux horen een gezamenlijk beleid te voeren op tal van gebieden en tegelijk horen ze op weer andere beleidsdomeinen een ruime zelfstandigheid aan hun vroegere vorstendommen toe te kennen. Dat zou het ideaal zijn.
'Limburgers' bijvoorbeeld (maar ook 'Luxemburgers' of 'Brabanders'), zullen dat wát graag beamen en... ze hebben daar in wezen niet eens ongelijk in!

Alleen moeten ze begrijpen dat het - naast de jacobijnse trekken van Willem I - niet minder de nog véél jacobijnsere trekken van de Waals-Francofone politiek zijn (geweest) die de wérkelijk te voeren politiek (VLA-WA-NE-LUX) feitelijk in de weg staan!
Daarbij merk ik nog op dat Willem I jacobijns was inzake staatsorganisatie (en bovendien mét succesvolle economische resultaten, wat je van 'Belgique' nooit kon beweren!), terwijl de Francofonen er nog een bijzonder pijnlijke culturele jacobijnenpolitiek aan toevoegden die neerkwam op een regelrechte bezettingspolitiek en die economisch sinds 1830 véél te Frans-etatistisch was. Anders dan Willem I hechtte Belgique nooit veel belang aan de kleine ondernemer, waarvoor Willem I de door hem gestichte 'Société Générale' duidelijk niet minder bedoeld had.
[Eerst: 'Maatschappij ter begunstiging van de Volksvlijt (!)'(1822), twee jaar later: Maatschappij ter begunstiging van de Nijverheid (1824), vanaf 1830 de 'Société Générale']

Benelux zal moeilijk te concretiseren zijn op korte termijn. Het ligt allemaal te gevoelig.
Toch is dit inzicht voor overtuigde 'Vlamingen' niet onbelangrijk: het helpt hen op een veel inclusievere wijze naar hun Waalse buren te kijken: als 'feitelijke landgenoten', maar dan in de Nederlandse versie ipv in de 'Parijse' visie op het woordje 'landgenoten'. De visie die overigens de Luxemburgers vanaf 1830 concequent zijn blijven volgen. Ooit gehoord van verscheurende taalproblemen in het meertalige Luxemburg? Misschien was (o.a.) Willems taalpolitiek dan toch zo slecht nog niet, hé?

Vlaanderen (huidige versie) heeft geen andere keuze dan zich los te weken uit dat 1830-separatisme dat zich met een gestolen naam 'Belgique' noemde. Maar een geheel autonoom Vlaanderen zal algauw - als eens de (Vlaamse) strijd gestreden is - haar banden en met Wallonië én Luxemburg weer sterk aanhalen. Die mensen zijn onze vijanden niet. Integendeel! het zijn onze ongeschreven landgenoten!

De Walen zijn overigens best een dapper volkje, zoals zal blijken wanneer zij eens uit hun pseudo-France-syndroom ontwaken.
Dat syndroom staat hen vandaag nog steeds in de weg om de oorspronkelijke confederaal-republikeinse ziel van de Lage Landen onder ogen te zien en te kunnen herontdekken. In hun Belgicistische gevoelswereld komt het hen tot op heden voor dat iedere republikeinse gedachte een Parijse uitvinding is.
Niets, niets, niets is minder waar, natuurlijk. Hun Waalse taal en cultuur zouden hen anders leren... maar die hebben ze ingeruild voor 'de Franse meerwaarde'.

Anders gezegd: Vlaanderen en Wallonië zijn in wezen tot elkaar veroordeeld, net als Luxemburg en Vlaanderen en Walloniê en Nederland.
Het 'Belgique' van 1830 staat dat alles in de weg. Dat is het wérkelijke politieke drama waarin we (óók en niet minder de Walen!) leven... nu al 176 jaar lang!

Je kan niet eens over 'het vroegere industriële Wallonië' spreken zonder de uitzonderlijk grote erfenis van Willem I daarin te erkennen. Vergeleken daarbij is het 1830-gedrocht zelfs een regelrechte economische mislukking te noemen... dé reden zelfs waarom John Cockerill het hier in 1838 was afgetrapt! Hij wou in Rusland herbeginnen maar stierf onderweg daar naartoe in Polen.

De verkiezingsuitslag van 10 juni 2007 is voor mij de perfecte illustratie van dit alles. De 'Vlamingen' zijn zich bijzonder scherp bewust van de noodzaak om hun politieke hefbomen in eigen handen te moeten nemen. Anderzijds zijn ze er zich bewust van dat 'Walen' méér dan alleen maar buren zijn!

Vlamingen - ook de meest radicalen - moeten zich daarom realiseren dat hun autonomiestreven niet tégen de Walen gericht dient te zijn maar tegen de Franse staatsgreep van 1830.
Kan zijn dat de Walen dat onderscheid (nog) niet willen maken. Maar onder Vlaams-Nationalisten is die discussie zéér levendig en sterk. Het verklaart voor mij het verschil in visie tussen Vlaams-Belang en n-va voor een groot deel.

De vraag is: hoe hard moet je er politiek tegenaan gaan? De n-va is algauw geneigd te zeggen dat we Wallonië niet helemaal mogen wegduwen. Ze hebben daarin geen ongelijk. Het VB zal aanvoeren dat je niet anders kan dan radicaal te durven scheuren om die Belgische constructie naar de vuilbak te verwijzen. Het is waar we nú inzitten en ook zij hebben dus eigenlijk geen ongelijk.
Vlaanderen bevind zich als vanouds in een 'lastig parket'. Maar we mogen daarbij niet langer schipperen.

Daarom vind ik onze situatie nú zeer gunstig: zij laat aan de Walen verstaan dat de Belgische context geen soelaas kan bieden. Belgique is niet opgewassen tegen de uitdagingen waar we voorstaan.
De 'personalitaitspolitiek' die zij als Walen en Franstaligen (exclusief in Vlaams gebied dan nog!) voorstaan inzake taalbeleid, krijg je in Vlaanderen niet langer verkocht. Zéker niet in een 'Belgique'-context en niet eens alleen maar vanwege het verleden. Het Belgische federalisme is mislukt over de hele lijn. Wie deze vaststelling niet maken kan, leeft doodeenvoudig in het verleden (waarin overigens ook niet zoveel lukte!).

Het belgische federalisme is mislukt en het is mislukt omdat het als een correctie bedoeld was van de échte mislukking: 1830. Er blijft ons geen keuze dan de koei met de hoorns te vatten. Deze on-staat opdoeken en een pro-Wallonië-pro-Luxemburg-politiek voeren, liefst nog in een Vlaams-Nederlands confederaal verband. Pijnlijk? Ja. Maar minder pijnlijk dan de aanslepende palliatieve zorgen die we Belgique nu toedienen. Een zeer duur maar bovendien nutteloze politiek.

Ik hoor onze Waalse vrienden nu al méér de Luxemburgse dan de Franse kaart trekken. Zeg me eens waarom dat niet kan verbazen? Wallonië heeft in Frankrijk geen toekomst. Maar wie ben ik om hen te verhinderen in het maken van die vaststelling? Een 'Vlaming'?
Pfff... dat zal dezer dagen niet volstaan, vrees ik.

Niettemin zal een verzelfstandiging van Vlaanderen op termijn van 2 tot 3 decennia onvermijdelijk leiden tot een versterking van de Benelux.
De interesse voor elkaar en de meerwaarde van de samenwerking tussen Walen en Vlamingen zal door een Zelfstandig Vlaanderen aanzienlijk toenemen. Als waar België zegt voor te staan maar niets van waarmaakt, zal in praktijk komen. Vlamingen en Walen zullen sneller dan we denken als landgenoten van hun land genieten: de confederatie de Lage Landen.
Geef ons 20 jaar.

@ Peter:

Nou? Bedoel je dat als 'argument'? 485?
Die Vlaamse Leeuw... zeg het maar, hoe je het graag hebt...

Ik zie je ondertussen wel nérgens antwoorden op die carthografische omschrijvingen van 'Belgica'... zoals ik zei: tot vervelends toe... want je antwoordt nooit. Wat wil je dat ik zeg?

Je vraagt: <<"Waarom noemde men de Zeventien Provinciën niet gewoon "Plopsaland"?>>

Moeilijk te zeggen, Pierre/Peter, maar het had er misschien wel mee te maken dat jij daaruit vele eeuwen later zou afleiden dat 'Plopsaland' van het woordje 'Plebs' zou zijn gekomen. Uit 'Plebsaland', weet je wel... waarmee je dan weer onze Latijnse wortels kan 'bewijzen'. Misschien wel een goed ideetje voor op je druk bezochte website! Doen!

btw: ik ben geen negationist, noch revisionist (want dat onderscheid weiger je blijkbaar ook nog te maken)
Ik heb ook nérgens de indruk dat anderen zich hier voor het negationisme inspannen.
Jij kennelijk wél. Opmerkelijk.
Maar als het je kan helpen en als het je gelukkig kan maken dan wil ik voor jou wel de negationist-van-dienst zijn: ik ontken dat de anti-semitisch, Jodenhatende, hyper-Belgicistische 'professor Pirenne' het bij het rechte eind had, wat onze geschiedenis betreft. Negationistisch genoeg zo?

@ Eric:

Karel -> Carolus
De handelaar -> Mercator
De Lage Landen -> Terrae Inferae,
of ga je beweren dat er één Ned-Lat woordenboek bestaat waarin de stam "Belg" als vertaling "lage landen" geeft?

Zeg eens, wat is het taalkundig verband? Ik zal je helpen:GEEN. Er is maar één verband, en dat is De Bello Gallico van Gaius Julius Caesar, en de Romeinse provincie Gallica.

Mag ik van jou vernemen waarom Clovis zich als Frank liet dopen in de Romeinse Staatsgodsdienst van Constantijn I ? Het RR was dan toch al van de aardbodem verdwenen?

Gaat Tongeren terug op Tungri, Trier op Trevis? Enz.

En gaat de Vlaamse Leeuw terug op de Romeinen, zoals de VB-site beweert?

@ Pierre/Peter (i.v.v.b.):

<<of ga je beweren dat er één Ned-Lat woordenboek bestaat waarin de stam "Belg" als vertaling "lage landen" geeft?>>

Beweer ik dat dan? Neen... zij hebben die term weer opgediept als beste 'Latijnse' term voor Nederland(en). Vandaar. Maar dat weet je, natuurlijk. Het was het beste woord dat ze er uit die wetenschappelijke lingua-franca van de Europese wetenschappers ervan maken konden. En dat hebben ze dan ook gedaan.
Zij konden alleen niet voorzien dat er ook nog Belgicisten zouden komen in de 19de en 21 ste eeuw die er een soortement heilig religieus belang aan zouden gaan hechten om er een Parijs-Brussels separatisme ideologisch mee te onderbouwen, zie je. Twee namen van Pseudo-wetenschappers moet je daarbij onthouden: 1. Pirenne en 2. Van de Ven.

Gaat de Vlaamse Leeuw terug op de Romeinen? Ik durf dat betwijfelen. Waar heb je dat gelezen, Peter?
Het gebruik van de 'leeuw'... dat zou me niet verbazen.

Je vraagt: <<Mag ik van jou vernemen waarom Clovis zich als Frank liet dopen in de Romeinse Staatsgodsdienst van Constantijn I ? Het RR was dan toch al van de aardbodem verdwenen?>>

Antwoord: omdat hij tot geloof gekomen was, misschien? Het lijkt me een billijke aanname, niet?

@ericjans & anderen

Over Vlaenderen & andere landen

Benamingen van landstreken of van volkeren worden grotendeels bepaald door de politieke en economische toestand, waarin deze zich bevinden op een bepaald tijdstip in de geschiedenis. Van ‘eeuwige’ of onveranderlijke betiteling is meestal geen sprake.

Vaak gaat de leiding van een land op zoek naar een historisch ideaalbeeld of precedent, die dan de eigen machts- of veroveringspolitiek bepaald.

Zo verwijzen de koningen van West-Francië in de vroege Middeleeuwen naar Karel de Grote. Als koningen van Frankrijk worden er tot 18 van hen Clovis (Louis) geheten en zien ze diens rijk als na te streven ideaal.
Napoleon I ziet dan het Romeinse keizerrijk (in superplusvorm) als doel. Terwijl een nazaat van hem, Napoleon III het op Gallië hield. Deze laatste had een oogje op Noord-Italië ofte Gallia Cisalpina en België of Gallia Belgica, maar wist uiteindelijk slechts Savoie te verwerven.

Evenzo komt het gebruik van Brittannië pas in zwang nadat de Schotse Jacobus I Stuart de Engelse kroon beklimt. Het geeft uiting aan het streven naar een Verenigd Koninkrijk (Engeland, Schotland, Wales en Ierland).
Groot-Brittannië, Gross Deutschland, Nagy Magyarorszag, Romania, Yugoslavia, Italia, Espana, Nederlanden, België, USSR... zijn andere voorbeelden van benamingen, die een bepaald politiek en territoriaal streven van de heersers of de landsleiding weerspiegelen.

Een andere bron van benamingen zijn het gevolg van de handel, de nijverheid, de economie, de welvaart, de kunst... die in bepaalde landen of streken tot bloei komen en die deze laatste kenmerken. Meermaals wordt door de gewone burger een bepaald land of streek of ook een bevolkingsgroep met een of meer uitingen van menselijke actie in verband gebracht. Enkele voorbeelden: Zwitserland-uurwerken, Perzië-tapijten, Lombarden-banken, Frankrijk-wijn, Holland-kaas... Dit is uiteraard cultureel bepaald en wijzigt zich in de loop der tijden. Het perspectief is bovendien afhankelijk van de afstand.

Een ander verschijnsel is het gebruik van het ‘pars pro toto’ (deel voor geheel). Een land krijgt de naam van een deel van dit land. Dit laatste is dan dikwijls het sterkst bloeiende of machtigste gewest.
Voorbeelden: Holland voor Nederland, (Ile de) France voor Gallië, Mexico voor Nieuw-Spanje, Anglia voor Engeland...Dit speelt zich zowel binnen als buiten het betreffende land af. In het buitenland zal vaak ook met zekere vertraging gereageerd worden op staatkundige en andere wijzigingen.

Het graafschap Vlaanderen nu, werd door zijn burgerlijke stedenontwikkeling vanaf de 12de eeuw de eerste en belangrijkste West-Europese industriële en handelsgroeipool. Het verleende aan zijn landsheren een machtsbasis, die hen veroorloofde een koninklijke dynastische politiek te voeren. Onder de Bourgondiërs was het de steunpilaar, die de machts- en expansiepolitiek van dit huis mogelijk maakte. De inkomsten, die deze vorsten uit Vlaanderen bekwamen bedroegen bijna het tienvoudige van wat deze heren uit hun erfland Bourgondië verkregen.

Ter onderscheiding van de gewesten zoals het hertogdom en het vrijgraafschap Bourgondië, de graafschappen Nevers, Auxerre en Charolais werden de landen van alhier zoals Vlaanderen, Artesië, Henegouwen, Zeeland, Holland, Brabant, Luxemburg, Namen... de “gewesten van herwaarts over” of “les pays de par deça” geheten. En voor deze laatste groep vorstendommen raakte in de 15de eeuw steeds meer en meer de verzamelnaam, in de meervoudsvorm, de “Nederlanden” of “les Pays-Bas” in zwang.

Gemeenzaam kreeg dit kluwen van gewesten en landstreken de benaming van het belangrijkste en beroemdste deel ervan namelijk Vlaanderen.

Enkele citaten en aanwijzingen:

Italiaans: Lodovico Guicciardini, in "Descrittione di tutti i Paesi Bassi, altrimenti detti Germania Inferiore", 1567:
‘Chiamasi cumunemente questa parte del Re i Paesi Bassi. Chiamasi parimente quasi per tutti l'Europa Fiandra, pigliando la parte per il tutto, a causa della potenza & chiarezza di quella regione. Chiamasi anco Germania inferiore o Alamagna basso.’
(Men noemt dit deel van het koninkrijk gemeenzaam de Lage Landen (de Nederlanden). Men spreekt insgelijks in vrijwel heel Europa over Vlaanderen, hierbij het deel voor het geheel nemende, omwille van de macht en schittering van deze streek. Men spreekt ook van Laag-Germanië of Neder-Duitsland.)

Spaans: A. Vazques, in ‘Los sucesos de Flandes y Francia del tiempo de Alejandro Farnese’, 1614.
‘...Los Paises-Bajos o Galia Belgica, que comunmente llamamos Flandes, son diez y ocho provincias. La mas ilustre provincia es el condado de Flandes...’
(De Nederlanden (Lage Landen) of Belgisch Gallië, die we gemeenzaam Vlaanderen noemen, bestaan uit 18 provincies. De beroemdste provincie is het graafschap Vlaanderen.)

Latijn: Het Heilig Officie van de Rooms-Katholieke kerk in de ‘Index librorum prohibitorum’, 1559: ‘Biblia omnia vulgari idiomate, Germanico, Gallico, Hyspanico, Italico, Anglico, sive Flándrico ...’
(...Alle bijbels in de landstaal (zijn verboden) in het Duits, Frans, Spaans, Italiaans, Engels en Vlaams (d.w.z. Nederlands))...

Prof. Em. Dr. Hugo de Schepper, in een artikel in het tijdschrift Vivat Academia (4/2002) met de titel ‘Vervalsingen in onze geschiedenis’, toont aan, dat de begrippen Vlaanderen, de Lage Landen, de Nederlanden lange tijd uitwisselbaar waren. Inwoners uit onze gewesten staan bijvoorbeeld in de parochiale doop-, trouw- en begrafenisboeken aangeduid als: ‘de Amstrodam in Fiandra’ (1640) of ‘di Utrecht nelli paesi della Fiandra sotto il dominio dell'Olanda’ (1690)
(‘van Amsterdam in Vlaanderen’ (sic!) & ‘uit Utrecht in het land van Vlaanderen, onder Hollands bestuur’)

In het buitenland identificeerde men ook alle producten van de Nederlanden als zijnde Vlaams. Men had het over het Vlaamse laken, maar ook over de ‘Vlaamse’ wandtapijten, al waren die veelal van ‘Brabantse’ herkomst, over ‘Vlaamse’ polyfonie o.a. uit Henegouwen en over Vlaamse schilderkunst, uit alle windstreken...

De Brabander P. P. Rubens heeft het in een schrijven over ‘ La Fiandra, la carissima patria nostra...’.

J. L. Krafft, Brusselaar en auteur van het ‘Histoire générale de l'auguste maison d'Autriche’ (1744) stelt ‘Je ne suis pas François mais Flamand, né en Brabant.’

Alhoewel het Franse koningshuis zo zijn eigen expansiestreven had op basis van een fictief geworden leenheerschap, was het toch wel zo dat Vlaanderen minimaal geassocieerd werd met de Zuidelijke Nederlanden. Zie Sébastien Pontault, Chevalier de Beaulieu.

@ fcal:

-->"Prof. Em. Dr. Hugo de Schepper, Ah ja, die bedrieger weer. Ik had het toch al over mislukte academici.

Zeg, copy-paste-fcal, zeg jij mij eens waarom Clovis zich liet dopen in de godsdienst van een van de aardbodem verdwenen wereld, en waarom Justus Lipsius niet koos voor "terrae inferae"?

Het Graafschap Vlaanderen behoorde tot het West-Frankische rijk, de reste van België tot het midden-Frankische, er heeft dus honderden jaren een grens gelopen tussen het Graafschap en Brabant, enz. Daar komt pas een einde aan met de Bourgondische Hertogen. Vlaanderen was "Frans", Brabant en de rest "Duits". En dan komen de godsdienstoorlogen, met een scheiding tussen de Verenigde Provinciën en de Spaans-Oostenrijks-Nederlanden, dwz de Zuidelijke.

En Nova-Belgica= Nova-Flandria? Leg dat eens uit?

Zoals steeds haalt Pvdv er natuurlijk juist die ene uit die hijzelf al eens als 'bedrieger' aanmerkte. Op de rest kan hij - ook zoals steeds - natuurlijk geen deftig wederwoord verzinnen en dus begint hij maar weer met zijn wedervragen...

@Luc : misschien wordt het tijd om eens een eind te maken aan dit gedoe en eens een topic te posten over de geschiedenis van Vlaanderen/België met een paar kaartjes... kwestie van een paar zaken te definiëren

@ "Leo":

Hugo De Schepper behoort tot de orangistische kliek van "Ons Erfdeel". Bovendien is zijn discours waardeloos.

Ik verbaas me erover dat er anno 2007 nog pipo's zijn zoals De Schepper die zich geroepen voelen de verloren strijd van Willem De Zwijger opnieuw op te nemen, en die nog steeds de Vrede van Munster (1648) niet verwerkt hebben.

Maar ja, de historische wortels van die problemen gaan minstens terug op Constantijn I, die van het Christendom een staatsgodsdienst maakte, als steun voor zijn overambitieuze strijd om enige Keizer van het RR te worden.
@ Belgicus:

Je bent een onvoorstelbare zeveraar. De etymologische stam "belg" is waarschijnlijk zelfs voor-Keltisch, en de Belgae waren gemengd Keltisch/Germaans.

Het VKN was een reactionaire constructie van Metternich.

@ pvdv:

"en waarom Justus Lipsius niet koos voor "terrae inferae"?

Fout! Ná de periode in Leiden werd hij weer katoliek en trok naar Leuven, waar hij ook stierf.

Tussen haakjes: Mijn antwoord is natuurlijk even off topic als uw bijdrage(s) ;-)

@Luc : bedankt voor de afbeeldingen. Een mooie verduidelijking van wat hier al meerdere malen door verschillende mensen is gezegd.

@Pvdv : Pays Bas IS meervoud ! Je ontwijkt weer de ganse kwestie. Als zelfs franse kaarten al spreken over 'Flandre' en 'Pays Bas Catholiques' ipv over 'Belgica' wordt jouw stelling wel héél ongeloofwaardig...

"De wereld is groter dan B-H-V zegt zijne eminentie D Gucht" Hij heeft gelijk, vooral die feestjes in de ambassade zijn groter. Hij kan het weten.

waarom gebruikt Peter van de Ven zijn computer niet. Ga eens naar Wikipedia b.v. of tikt Lingua Belgicae in. U zult verbaasd staan wat er te leren valt.
Ik verzeker U dat in de Verenigede provincien, Het Belgica federatae de zogezegde Hollander sls Belgen beschouwd werden.
Zij noemden zich zelf soms zo als b.v; in De Bello Belgico de geschiedenis van de Hollandse oorlogen. Of in de Belgian Confession om een Engelse bron aan te duiden, de geloofsbelijdenis van de Calvinistische gemeenschap.
Vergeef mijn tipfouten a.U;B; ik ben 88 jaar oud.

@ Eric:

Leg eens uit:

* waarom spraken de Franken een romaanse taal?
* waarom gingen de Franken over op een Romeinse staatsgodsdienst?

En te weerleggen? Waar heb je het over? Begin eens een Latijns woordenboek te zoeken dat een verband legt tussen Belgica en "laag gelegen". Veel succes. Laag gelegen = inferus. Land= terra. Lage Landen= Terrae Inferae.

Waar haalde Lipsius zijn "Belgica"? Niet uit een woordenboek.

"Woef" en "Jans" verwijzen naar Eric, Besluit: "Woef" is een synoniem voor "Jans". Met van zulke onzin is het niet moeilijk. Er is een verschil tussen "aanduiden " en "betekenen".

Pars pro toto, meer niet. En die heeft wat spraakverwarring veroorzaakt."Belgicus" kan er nog steeds niet aan uit, moedwillig natuurlijk.

Om maar even op drogredeneringen te komen, namelijk de dubbele betekenis. "Hollanders werden als Belgen beschouwd" is logische blubber, evenals "België betekende Nederland". In Beide zinnen worden de toenmalige (brede en meervoud) betekenis met de huidige (enge en enkelvoud) betekenis door elkaar gehaald. Onzin dus.

@ Eric Jans & anderen.

Over Belgique, Belgium, Vlaanderen...

Door omstandigheden ben ik in 2005 & 2006 weinig aanwezig geweest op internet. Het was me dan ook niet bekend, dat jullie hier eind 2006 reeds een veel diepgaander discussie gevoerd hadden over dit onderwerp. Zo niet had ik zelf hierover niet uitgeweid. Het spijt me, dat ik het gespreksthema verlaten heb

Niettemin ben ik Leo Norekens dankbaar voor de verwijzing naar het vakkundige essay van professor De Schepper, waarvan ik nog veel opgestoken heb. Zelf ben ik geen geschoold historicus, eerder een belangstellende leek. Wel is het zo, dat in de beschrijving van een geschiedkundige situatie of evolutie het gezond verstand, de politieke logica, het economisch en sociologisch verhaal, het technisch gebeuren en vele andere factoren mij onmisbaar lijken om tot enig begrip te kunnen komen. Mijn bijdragen zijn rond 2000 - 2002 opgesteld in reactie op een gelijkaardige discussie op de webstek van het VVB. Dankzij het internet was het mogelijk op basis van weliswaar 2de en 3de hands bronnen en verwijzingen een en ander in perspectief te stellen. Trouwens me dunkt, dat ik ook hier in een ver verleden wel iets in deze zin gepost heb, zie de cartouche van de Franse kaart door Sébastien Pontault, Chevalier de Beaulieu.
http://www.flandrianostra.c... , die lvb bewaard heeft.

Wellicht werkte ook PvdV ietwat op mijn gemoed. Nogmaals sorry.

[reactie geschrapt door LVB: letterlijke copy/paste van een elders gepubliceerde tekst zonder bronvermelding noch link]

@ De Staat:

U hoort me u niet tegenspreken.
Bovendien: als het dan nog alleen maar om 'socialisme' an sich ging (het sociaal bijsturen van de vrije markt; hoewel velen hier daar niet van zullen willen horen)... maar het gaat om een tot op de draad versleten corporatisme met in Wallonië en Brussel 40% (!) tewerkgestelden van de actieve bevolking in overheidsdienst. Dat is gaan bijsturen van de markt meer: dat is het domineren van de markt... dat ruikt naar regelrecht communisme. Dat is ronduit een onvrije markt.

Bovendien: in Vlaanderen ligt dat cijfer rond de 25% en daar kun je ook ernstige vragen bij stellen, denk ik.

Alleen: die 5 min. politieke moed houdt toch in dat je de francofonie frontaal zult moeten tegenspreken: het zou alvast de eerste keer zijn in de belgische politieke geschiedenis.
Vandaar ook het zo krampachtig-verstarde Francofone 'non'... dat corporatisme is immers een bijproduct van oude Francofone privileges in de belgische staat en haar glorierijke geschiedenis van cyndicale baronniën.

@ Belgicus:

Honderduizend voorbeelden veranderen niets. Je mengt de toenmalige en huidige betekenissen door elkaar, waardoor je betoog bij het vuilnis staat onder de categorie "drogredeneringen".

Om wille van het pars pro toto van Lispius ie er een spraakverwarring ontstaan gedurende de overgang van de zestiende naar de zeventiende eeuw, maw de tachtigjarige oorlog, die daarna nog wat bleef nawerken.

Maar dat heeft niet de minste relevantie mbt de betekenis van de stam "belg" zoals in Belgae, Belgium, Belgii, Beligica, enz.

"Belgicus" heeft NOOIT Nederland betekend in de huidige betekenis van het woord, dwz in de zin van uitsluitend de Noordelijke Nederlanden.

De naam van het huidige gewest Vlaanderen is een uitbreiding van de naam van het Graafschap Vlaanderen. Daarom noemen we Limburg nu ook "Vlaams".

Na de nakende onafhankelijkheid van Limburg, beweren dat Limburg het echte Vlaanderen zou vertegenwoordigen, omdat het Graafschap eigenlijk historisch tot Frankrijk behoorde, zou stellig onzinnig zijn.

Idem met "Belgica": op het einde van de zestiende eeuw is men de noordelijke Nederlanden OOK "België" gaan noemen, zoals men nu Limburg Vlaanderen noemt.

@ Eric:

Nu nog steeds geen manieren geleerd?

@ Eric:

Geert Bourgeois vindt dat alle Vlamingen zich netjes moeten gedragen in ZIJN proper Vlaanderen.

Stuur hem eens een mailtje en vraag wat de uniforme gedragsvoorschriften zijn die weldra door de Vlaamse Regering zullen worden uitgevaardigd:

1. Gij zult niet vloeken noch schelden
2. Gij zult Bart De Wever geen krapuul noemen, ook niet als hij het wel is, noch Geert Bourgeois een kwal, noch iets stouts of lelijks zeggen over IJzerwakevaarders.
3. Gij zult altijd Nederlands spreken op straat anders: "BOET !!!!!"
4. Gij zult de Vlaamse Identiteit eren boven alles
5. Gij zult uw stoep keren want Vlaanderen moet proper zijn.
6. Gij zult uw oorlogsmisdadigers eren
7. Gij zult nooit de Brabançonne meer zingen, noch ooit nog op 21 juli feest vieren ter ere van België (die vieze seculiere Frans imperialistische articiële constructie ter misrbuik en uitbuiting van de brave Vlamingen door de vuile Walen)
8. Gij zult zeggen dat Adam een Vlaming was en Satan een Waal.
9. Gij zult de geschiedenis vervalsen tot eer en meerdere glorie van VLAAAAAAAAAAAAAANderen
10. Gij zult zonder dralen alles en iedereen vandaliseren dat Belgisch is, lijkt of blijkt.

Kris Peeters heeft al laten verstaan dat hij positief staat tegen dit voorstel van Geert Bourgeois. Het betekent en copernicanse revolutie in de omgangsvormen.

@ marco:

Ik schat je inschattingsvermogen op -5 en je intelligentie op een getal bestaande uit maximaal twee cijfers waarvan het eerste niet hoger is dan 2. Lid van N-VA ? Of gewoon vandaal?

De Germanen waren indringers in het Romeinse rijk, waar men Latijn sprak (als ik mij niet vergis was het Gallisch op dat moment al totaal verdwenen).

Bijgevolg leven wij allen op heilige latijnse grond.

Language

Charlemagne's native tongue is a matter of controversy. He spoke the Germanic language of the Franks of his day, which should be called Old Frankish, but linguists differ on the identity and periodisation of the language, some going so far as to say that he did not speak Old Frankish as he was born in 742 or 747, by which time Old Frankish had become extinct. Old Frankish is reconstructed from its descendant, Old Low Franconian, also called Old Dutch, and from loanwords to Old French. Linguists know very little about Old Frankish, as it attested mainly as phrases and words in the law codes of the main Frankish tribes (especially those of the Salian and Ripuarian Franks), which are written in Latin interspersed with Germanic elements.[3]WIKIPEDIA

@pvdv Dat je niet doorhebt dat veel van je beweringen onsamenhanged en soms ronduit meelijwekkend zijn, daar kan ik nog inkomen. Maar dat je niet doorhebt hoe agressief en infantiel je posts overkomen, dat kan er bij mij niet in. Ik zal dan ook verder je posts overslaan en er niet meer op reageren.
En neen, ik ben geen lid van N-VA, VB, CD&V, LDD, OVLD etc...
trouwens van geen enkele partij.

@ Pier-ke Pirenne:

Hé, ik heb contact genomen met Bourgeois om hem te vragen of die 10 geboden écht zijn.
En weet je wat? Ze zijn écht! Bourgeois liet me echter weten dat het om een typisch Belgicistische desinformatiecampagne gaat van een groupuscule dat zich 'erger dan Pirenne' of 'Pier-ke Pirenne' noemt.
Hij dacht dat het om een één-mans-massabeweging ging. (Je familie doet niet mee, neem ik aan?)

@ Belgicus:

Wel ja lompe sul, maar waarom hier Nederlands en in Frankrijk Frans: omdat de beperkte Frankische elite hier al langer aanwezig was, dwz nog voor de val van het RR, we hier dichter bij grens van het RR liggen (de Rijn) en omdat de Belgae zelf een overgang waren tussen Germanen en Kelten.

Franken waren dus niet meer dan een kleine numerieke minderheid, en het RR verdween helemaal niet: alleen de machthebbers, die werden vervangen door Franken.

@ marco:

Je blijkt je te vergissen: de infantielen die zitten bij de N-VA. Ze heten Bart De Wever of zo.