Vind ik een mooie zaak... alleen jammer dat de persvrijheid in België elke dag opnieuw wordt ondermijnd.

Het schrijven of zeggen van waarheden is zelfs al strafbaar... gelukkig zijn er helden als Matthias Storme die dat proberen te verhinderen (met de hulp van LVB).

Er zijn ook nog andere helden hoor Tweaker: zie http://www.vlaamsbelang.be/...

Ik vermoed echter dat de "Worldwide Press Freedom Index" zwak geïnformeerd en niet zo betrouwbaar is. Hoe kon België anders in 2007 op de vijfde plaats eindigen?

Zie maar naar de ontslagen bij de Gazet van Jansens, Vandela Corleone die een vraaggesprek met Freule Oliebol laat overdoen en Wulloks die de kleine frêle Linda intimideert.

Of zijn deze intriges in de "vrije wereld" schering en inslag?

tweaker,

De zaken niet door elkaar halen héé. Deze zaak ging over de relatie tussen de overheid en de pers en eigenlijk het feit dat de onderzoeksrechter (die eigenlijk als "filter" moet dienen om dit soort willekeurige huiszoekingen tegen te gaan) zijn/haar werk niet gedaan heeft.

Waar jij het over hebt is iets anders, nl. de vraag als men onder de mom van vrije meningsuitting gelijk welke kritiek mag spuuien over andere mensen, ook als je het rechten van de ander daarmee in gevaar brengt.
De eerdere zaken in rechtszaken van het Europees hof van de rechten van de mensen daarover zijn echter redelijk duidelijk, maar daarin zal het hof -in uw ogen- dat wel geen "helden" meer zijn. :-)
Cheerio! Kr. Bonne.

@ Kristoff Bonne

Hoe kan het uiten van een mening de rechten van iemand anders in gevaar brengen???
Leg dat eens uit aub.

40.000 euro is maar een schamel bedrag voor zulks een misdrijf! De overheid heeft zowat elke wet die de democratie moet beschermen overtreden, identiek zoals in een fascistische staat! Geen inventaris, niks. Diversie instanties zeggen "foert maat" op zijn poging ter bescherming van zijn informatie! Ik vind dat de opdrachtgever(s) toch wel een effectieve celstraf zou moeten uitzitten, sorry! Typisch Belgisch, echt typisch! (Welke partijen waren toen aan de macht? CVP/SP? LOL

Ook in 1830 was dat dé kritiek par excellance op het verdreven regime: gebrek aan persvrijheid. Een teken aan de wand voor het zittende 'Régime Belge', mag je wel zeggen.
Opdoeken, die handel.

@Lawrence
<<Typisch Belgisch, echt typisch! (Welke partijen waren toen aan de macht? CVP/SP? >>
Deze vraag is absoluut niet Belgisch, maar wel typisch in de progrssief-correcte overtreffende trap. Het gaat over feiten die zich hebben voorgedaan tussen 2002 en 2004.
De CVP was toen reeds na jaren in de oppositie, van naam veranderd, en CD&V geworden, maar nog altijd "usual suspect".

traveller,

Simpel:
Nemen we bv. de volgende uitspraak:
"pas op, roma-zigeuners zijn per definitie niet te vertrouwen, kijk maar eens naar de huidige problemen in Rome".

Het is niet moeilijk om in-te-zien dat dit soort uitspraken, zeker als het gedaan wordt in de media, door politici, ... een grote invloed kunnen hebben op het dagelijkse leven van een lid van die gemeenschap om -ik zeg maar- een bepaalde job te krijgen, om een huis te kunnen huren of er zelfs tot kan leiden dat hij of zij een grotere kans heeft om het slachtoffer te worden van geweld.
Ook al heeft die persoon zelf persoonlijk niets misdaan.
Op die manier heeft jouw "recht op vrije meningsuiting" wel degelijk een mogelijk invloed op (bv.) het recht op werk, het recht op een woons of zelfs het recht op vrijheid en veiligheid van anderen.

Dit is maar één voorbeeld, maar men kan er letterlijk honderden bedenken.
Het Europees verdrag op de rechten van de mens vermeld trouwens explicitiet dat het recht op vrije meningsuiting "bepaalde plichten en verantwoordelijkheid met zich meebreng" en daardoor "onderworpen kan worden aan bepaalde voorwaarden, beperkingen, ... ".

Lees maar eens:
http://www.echr.coe.int/NR/...
Artikel 10, paragraaf 2.

Cheerio! Kr. Bonne.

@ Kristoff Bonne

Sinds ik door roma-zigeuners bestolen en bedreigd ben in communistisch Roemenië zal ik hen niet meer vertrouwen, wat meer is, toen ik hen vroeg waarom ze zoiets deden kreeg ik als antwoord: "we are roma, that's what we do".
Ik zal ze daarom niet aanvallen, ze kunnen me gewoon gestolen worden. Ik ben zeker dat er goede mensen bij zitten en veel, maar ik heb de tijd en de goesting niet om het uit te zoeken.
Dus die vrijheid van mening staat voor mij rotsvast.
U hebt Uw eigen visie, maar ik heb de mijne en daar gaat het over.

Traveller,

1/
Sorry, maar U bent niet aangevallen door "Roma zigeuners". U bent aangevallen door bepaalde INDIVIDUEN en het is de verantwoordelijkheid van die INDIVIDUEN voor wat ze gedaan hebben.

Je kunt niet zomaar uw mening over de acties van die individuen
overplaatsen op een groep, ook al zouden die personen hun afkomst
gebruiken als excuus. In een rechtstaat is recht "persoonlijk", niet omdat men deel uitmaakt van een bepaalde groep. Dat is een deel van het recht op vrijheid en veiligheid.
2/ Het is niet zo dat "u uw visie hebt, en ik de mijne". Er is in principe maar één visie die telt: dat is datgene die bepaald wordt door het hof van de rechten van de mens.

U hebt inderdaad wel recht op een eigen mening en gedacht, maar indien het uiten van die mening een gevaar betekent voor de rechten van anderen, dan heefr de staat het recht en zelfs de plicht (zie artikel 1 van het verdrag) om tussen te komen; en -indien nodig- u zelfs daarvoor te straffen.

Het Europees verdrag zegt in de 2de paragraaf van artikel 10, dat het gebruik maken van de vrije meningsuiting bepaalde plichten met zich meebrengt.
U zegt zelf: "ik ben zeker dat er goede mensen bij zitten en veel, maar ik heb de tijd en de goesting niet om het uit te zoeken."
Eigenlijk zegt u "ik weet dat een veralgemene opmerking verkeerd is, maar ik ben te lui of gemakzuchtig om er rekening mee te houden".

Het lijkt mij niet ondenkbaar dat een Belgische rechter beslist dat u daardoor de plichten eigen aan het gebruik van de vrije meningsuiting niet bent nagekomen.
Geen enkel van de rechten in het verdrag van de rechten van de mens zijn absoluut. Aan rechten hangen plichten en dat is zeker het geval voor het recht op Vrije menigsuiting; gezien het potentieel gevaar voor anderen dat het meebrengt.

Dit is niet "mijn visie", dat is de visie van het verdrag; en dus het enige geldige.
Cheerio! Kr. Bonne

@ Kr.Bo.

het is wel degelijk jouw visie, nl een communistische

"Dit is niet "mijn visie", dat is de visie van het verdrag; en dus het enige geldige."

Wat een laf slotzinnetje. Van een gezagsargument gesproken.

Laf inderdaad, vooral vlak na een paragraaf die begint met "Het lijkt mij niet ondenkbaar dat...." (waarop de meest fantaisistische onzin volgt).
Inderdaad, in een wereld waarin de "enige geldige" visie deze van "het verdrag" is, is letterlijk NIETS ondenkbaar. Alleen ...wat je denkt kun je maar beter voor jezelf houden ...

Zelfs voor een RvdM-fundamentalist zou het mogelijk moeten zijn om in het EVRM te lezen wat er staat, en niet méér dan dat.
Dat art.10 par.2 stelt "Daar de uitoefening van deze vrijheden plichten en verantwoordelijkheden met zich brengt, kan zij worden onderworpen aan bepaalde formaliteiten, voorwaarden, beperkingen of sancties, die bij de wet zijn voorzien en die in een democratische samenleving noodzakelijk zijn in het belang van de nationale veiligheid, territoriale integriteit of openbare veiligheid, het voorkomen van wanordelijkheden en strafbare feiten, de bescherming van de gezondheid of de goede zeden, de bescherming van de goede naam of de rechten van anderen, om de verspreiding van vertrouwelijke mededelingen te voorkomen of om het gezag en de onpartijdigheid van de rechterlijke macht te waarborgen."

De meeste beperkingen uit die opsomming betreffen dus de *openbare* veiligheid, gezondheid, goede zeden, .. en de werking van de overheid.
Wat de mogelijke rechtstreekse invloed op het leven van andere individuen betreft gaat het hier over de misdrijven 'laster en eerroof'.
In die zin kan een meningsuiting andermans rechten in het gedrang ("en péril" = "in GEVAAR"?!) brengen...
Is het dat wat je bedoelt met "het potentieel gevaar voor anderen"? Of is er echt al iemand gestorven of ziek geworden door een meningsuiting? Dat vraag ik eens na bij m'n huisarts.

-----------
Wat jouw kritiek op de "Roma"-veralgemening betreft: stel nu eens dat jij in het halfdonker door een groepje Anderlecht-supporters aangevallen en in elkaar getimmerd wordt. Zul je dan zeggen: "Ik werd aangevallen door bepaalde individuen die mogelijk op weg waren naar een voetbalfestijn, want zij droegen paarswitte attributen, en scandeerden slogans en zongen liederen die refereerden aan een voetbalvereniging uit het Brusselse"?
Ik vermoed dat je tegen vrienden en familie eerder zult zeggen: "Als je Anderlecht-supporters op je af ziet komen, loop dan gauw een blokje om".
En dat zal dan een "potentieel gevaar" zijn voor de vele brave Anderlecht-supporters, niet?

@ Kristoff Bonne

Sorry, mijn visie is mijn visie. Punt. Als jij geen visie hebt is dat jouw probleem.
Ik begrijp wel wat je zegt maar de dag dat ik me achter een "verdrag" weg steek moet nog komen.
Ik heb maar één visie op vrije mening en dat is dat ze vrij moet zijn. Als anderen zich aangesproken voelen door wat ik zeg moeten ze maar antwoorden en kunnen we discussieren. Ik laat me echter niet beperken in mijn denken en uitspraken door niets en door niemand, ook niet als ik verkeerd ben, dan moet je me maar met argumenten overtuigen.
Ik zeg verder ook niet dat alle zigeuners slecht zijn, integendeel het zijn fantastische muzikanten, maar ik ga me niet bezig houden met hen uit te testen.

@ Leo Norekens

Valt er nu uit je addendum van 55185 te besluiten dat mijn Joodse vrienden een hoekje om moeten lopen als ze je tegenkomen omdat jouw partijgenoot Roeland Raes 'bepaalde' uitspraken doet?
Op dergelijke veralgemenende manier Leo Norekens compromitteren, zou dat van mij niet zeer oneerlijk zijn?

@ Kristoff Bonne:

"In een rechtstaat is recht "persoonlijk", niet omdat men deel uitmaakt van een bepaalde groep."

Zal wel. Vanwaar dan de begrippen 'vereniging van misdadigers'cfr. 'bendevorming', 'samenspanning van ambtenaren', 'samenscholing', etc.?

@ A. Rouet: mijn Joodse vrienden en kennissen hebben het veel te druk met het beveiligen van hun (diamant)wijk of met het plaatsen van betonnen paaltjes op de stoep voor de Cercle Ben Gourion om zich bezig te houden met eventuele uitspraken van ene Roeland Raes.
En als ze al verontrust zijn door uitspraken is het eerder door deze van de Rudy Vranck'en van de media.

@ Rick
Bart De Wever heeft een tweetal weken geleden nog ondervonden dat er jouw Joodse vrienden voldoende tijd rest om nog geschokt te worden door wat Le Pen en (SOMMIGEN van) zijn geestesgenoten (jij niet, zo hoop ik) 'een detail' noemen. Die "ene" was trouwens ondervoorzitter van Leo zijn partij, en nog steeds lid trouwens.

@A.Rouet "...zou dat van mij niet zeer oneerlijk zijn?" -

Natuurlijk wel. En mogelijk zal ik het betreuren ook.
Maar wil je dat ik jou laat verbieden om dergelijke onnozelheden te vertellen tegen je Joodse vrienden? Nee toch?
Mijn wapen tegen jouw meningsuiting is mijn meningsuiting.
Méér hoef ik niet.

(Ik heb het hier nu over het soort veralgemeningen over Roma, Anderlecht-supporters, of in jouw voorbeeld: VB-ers...
Mocht je mij nu 'met naam en toenaam' betichten van jodenhaat (mag ik dat zo uit je vraagstelling afleiden??), dan spreken we van lasterlijke aantijgingen... En dan zitten we dus wél op het domein van het strafrecht.)
(Overigens loopt de vergelijking zwaar mank. De ervaring met stelende Roma-zigeuners is wijdverbreid, deze met amokmakende voetbalsupporters ook, zij het in iets mindere mate. Maar onder VB-leden is joden molesteren geen gangbaar tijdverdrijf, zelfs niet bij een piep-piepkleine minderheid, tenzij mij iets ontgaan is.)

Akkoord met deze Club en/of Cercle supporter.
Getekend:
Buffalo.

Cercle, voor de volledigheid.
(Dat is geen partijstandpunt, hoewel FDW vroeger ook een "Echte" was...) :-)

Waarbij White Star Lauwe (geel & zwart, jawel!) wederom schandelijk genegeerd wordt!

vanwege die 'opgenaaide' witte ster?

Leo,

1/
Tja, als u het Europees verdrag voor de rechten van de mens niet als
"gezaghebbend" beschouwd; dan hebt u wel een probleem: dat verdrag is nl. de basis waarop de bepaling van de burgerrechten in de Belgische grondwet gebasseerd is, en dus ook alle andere wetten van het land.
Indien u de wetten van het land waar u in woont niet als "gezaghebbend" beschouwd, tja ... dan kan dat wel eens onaangename gevolgen hebben.

2/
Paragraaf 2 van artikel zegt "... de bescherming van de goede naam of
*de rechten van anderen*".
U kunt toch niet zeggen dat het artikel eigenlijk niet duidelijk is héé.

Eigenlijk moet je dit zien samen met artikel 17, het "verbod op het
misbruik van recht". Dat artikel zegt expliciet dat je de rechten die jij hebt (bv. het recht op vrije meningsuiting) kunt gebruiken om de rechten van anderen (bv. het recht op veiligheid) aan-te-vallen.

3/
Mensen "ziek geworden" door vrije meningsuiting. Wat dacht je van enkele miljoen joden, zigeuners, homo's en politiek opposanten die in de dodenkampen van de 2de wereldoorlog?
De stelling toen was "wij zijn beter dan de anderen en mogen dus met de andere doen wat we willen".

Vrije meningsuiting kan een sfeer of omgeving scheppen waarin andere personen het slachtoffer worden van gewelddaden die "gedoogd" worden want "het is toch algemeen geweten dat <vul-zelf-in> ondergeschikte mensen zijn".
Vergeet niet dat het verdrag van de rechten van de mens net ontstaan is uit de kwalijke herinneringen aan wat er allemaal gebeurd tijdens de jaren 30 en 40.

Cheerio! Kr. Bonne.

Traveler,

De rechten die U verkregen hebt (inclusief het recht op vrije meningsuiting), eigenlijk niet iets is dat u "zomaar" gekregen hebt. Die worden U verleent, net door dit verdrag waar u nu zo'n problemen mee hebt, maar ook onder de voorwaarden die dit verdrag vermeld.

Dat zijn de bepalingen die opgelegd zijn door de personen die het verdrag opgesteld hebben en door de parlementairen die deze omgezet hebben in de Belgische grondwet.

U hebt alle recht op uw eigen mening over gelijk wat u wil, inclusief
over de rechten die u denkt te hebben; maar daarmee wil dat niet zeggen dat de overheid of anderen dat moet volgen.
Indien je niet bereid bent om mensen als persoon te beoordelen i.p.v.
"roma-zigeuner", dan is dat uw recht. Maar als uw akties doet en die leiden ertoe dat je daarmee de rechten van anderen ermee in gevaar brengt; dan wordt het een andere zaak.

Artikel 1 van het verdrag bepaalt trouwens letterlijk dat de overheid verplicht is om ervoor te zorgen dat iedereen die onder haarbevoegdheid valt over die rechten kan beschikken. Indien de overheid dus van de mening is dat uw akties niet overeenstemmen met de bepalingen van het verdrag en een gevaar kunnen zijn voor de rechten van andere personen dan heeft zij de plicht om tegen u op-te-treden om de rechten van de andere te vrijwaren.

Indien u vindt dat u daar niet mee akkoord bent; dan mag u altijd beroep aan-tekenen bij het hof in Straatsburg.
Maar iedereen die ooit geprobeerd heeft om bv. racistische uitspraken te doen "toedekken" onder het mom van vrije meningsuiting is altijd al van een kale reis thuisgekomen.
Cheerio! Kr. Bonne.

Rick,

In de gevallen die u aangeeft wordt men gestraft omdat men een individuele keuze maakt om deel uit-te-maken van een misdaad-organisatie, aan een samenscholing deel-te-nemen of samen-te-spannen en daartoe akties onderneemt.
Men is niet "zomaar" deel van een criminele organisatie. Men is dat omdat men iets doet en dat is een expliciete keuze van de persoon.
De vergelijking tussen "niet individueel recht" en uw voorbeelden
zou zijn dat een hele familie van gestrafd wordt omdat er één lid
van de familie lid zou zijn van een misdaad-organisatie.
In dat geval wordt men gestraft voor iets die geen keuze van jezelf is, maar gewoon omdat het toevallig familie is van iemand.

De vergelijking gaat dus niet echt op.
Cheerio! Kr. Bonne.

@ Kr.Bo.

wie gebruikt nu 2 letters als initiaal (enkelvoud) voor z'n voornaam?

@ Kristoff Bonne

Fout, of die rechten me nu verleend zijn of door erfpacht overgedragen van mijn grootmoeder intresseert me niet, ik neem dat recht en niemand zal het me afnemen ook niet door me in een gevang te steken.
Dat recht is me door God gegeven door mijn vrije wil en niet door een zootje halfbakken "verlichte" geesten die het van tijd tot tijd uitkomt en van tijd tot tijd niet, zie Belgische wetten en andere "europese grondwetten".
Dat de holocaust en andere dramas voortkomen uit de vrije meningsuiting van een dictator is werkelijk de argumentatie van een "gestoorde". ER WAS GEEN VRIJE MENINGSUITING ONDER DE NAZI-HEERSCHAPPIJ EN DAT MAAKTE DE HOLOCAUST MOGELIJK.
Hoe is jouw averechtse redenering toch mogelijk verdorie.

Traveler,

Heel juist. Onder de nazi's was er geen vrije meningsuiting; en daarom is het verdrag van de rechten van de mens er om dat soort zaken te helpen voorkomen.

Maar, dat heeft jou geen vrijgeleide om "cherry-picking" te gaan opeisen in het verdrag waarbij je bepaalde zaken uit het verdrag wel wil -omdat het je goed uitkomen- en andere zaken niet -omdat ze je een ook verantwoordelijkheid geven voor wat je doet-.

Zo werkt het niet. Je hebt het verdrag te nemen zoals het is: inclusief de plichten en de verantwoordelijkheden die het meebrengt.

Nu, indien je voor jezelf denkt dat je voor één of andere reden een "goddelijk recht" hebt die jou van die verantwoordelijkheden ontdoet; dan is dat allemaal mooi voor jou, maar dat het zal -vrees ik- niet veel indruk maken in de rechtbank. :-)
Cheerio! Kr. Bonne.

@ Pirouet

Ge zijt een kieken. Sorry, een kieken zonder kop.
Ten eerste betwijfel ik ten zeerste dat u Joodse vrienden hebt, laat staan vrienden.
Ten tweede, wat uw goed recht is om debielmatig appels met cirtroenen te vergelijken, brengt u hier geheel uit de context Roeland Raes ten tonele.
Ten derde komt u hier lullen over de "politiekcorrecte" reactie van "een heel klein deel van" de Joodse Gemeenschap tegen een al of niet terechte uitspraak van BDW. U hebt de klok horen luiden maar weet in de verste verte niet waar de klepel hangt, gij klungel. Dus ook uw opmerking aangaande doet niks terzake in de discussie over persvrijheid op deze blog.

Evenals mijn reactie naar u toe. Als jong veulen, in de zin van recente bezoeker van deze blog, vergeef ik mezelf althans deze escapade. :-;

Ik verzet mij wel tegen het beeld dat Kristoff Bonne ophangt als zouden rechten ons door één of andere instantie "verleend" worden.

De mens heeft van nature een aantal onvervreemdbare rechten. Mensen hebben beslist een stukje van die rechten te delegeren naar een staatsverband. Dat staatsverband kan een stukje daarvan verder delegeren naar een supra-nationaal niveau. Over welke rechten men ook spreekt, ze werden ons niet "verleend". Wij hebben ze gedelegeerd naar de staat, opdat die staat die rechten efficiënt zou beheren.

Een voorbeeld: de mens heeft een natuurlijk en onvervreemdbaar recht op eigendom (en dat wil uiteraard niet zeggen dat de staat mij eigendommen moet bezorgen, dat wil zeggen dat niemand mij mag verhinderen om eigendommen aan te kopen en van die eigendommen te genieten). Teneinde bepaalde soorten eigendommen traceerbaar te maken, hebben wij het eigendomsrecht op vastgoed afhankelijk gemaakt van een aantal formele, wettelijke vereisten, zoals het opstellen van een authentieke akte en het officieel registreren van die akte bij een staatsinstelling. Maar niemand gaat mij wijsmaken dat ik recht op vastgoedeigendom heb omdat het kadaster mij dat recht heeft "verleend". No way.

Het waanidee dat rechten "verleend" worden door de staat of door internationale verdragen is zowat het grootste mentale gif dat het socialisme verspreid heeft. Het is omgekeerd: de burgers laten een deel van hun rechten beheren door de staat, zij hebben rechten gedelegeerd, met de bedoeling dat het collectief beheer van die rechten efficiënter zou gebeuren dan wanneer er geen enkel collectief beheer zou bestaan.

Tututut, Kristoff Bonne: ommissiedelicten bestaan ook!

Schuldig zijn omwille van iets niet te doen...

En akkoord met Luc: Kr. Bo.: je hebt het over de 'rechten van de MENS'. Als 'mens' heb ik de EU of België niet nodig om me die rechten te 'verlenen'. Ik eis wel van de EU en B dat ze me die rechten garanderen en vrijwaren.

Luc,

We leven in een wereld die geregeerd wordt door de scheiding van kerk en staat (als men het woord "kerk" hier uitbreidt naar levensbeschouwingen).

In het dagelijkse leven is het zo dat het de "staatlijke" wetten zijn die ons leven regeren. Het is het Europees verdrag van de rechten van de mensen, de grondwet en de gewone wetten die bepalen welke rechten we hebben en welke plichten we hebben.
En het is eveneens de wet die ook bepaald onder welke omstandigheden de maatschappij (lees: de overheid) de mogelijkheid heeft om u die rechten te ontzeggen (bv. iemands vrijheid ontnemen door hem/haar in de gevangenis op-te-sluiten), zijn eigendom in beslag nemen, enz.

Natuurlijk zijn de bepalingen in het verdrag gebasseerd op bepaalde
principes van onze maatschappij die men eveneens terugvind in de godsdienst of andere levensbeschouwingen.
Zo kun je stellen dat artikel 17 (het "verbod op misbruik van recht"), en ook paragraaf 2 van artikel 10 (voor het onderdeel van de beperkingen van de vrije meningsuiting t.o.v. derden) een bijna letterlijke vertaling is van het principe "doe niet aan anderen wat je niet wil dat je zelf zou willen aangedaan worden", dat men in allerlei godsdiensten en wereldbeschouwingen terugvindt.

Beiden zijn eigenlijk uitingen van dezelfde principes.

Het probleem is vandaag in de mode is aan "cherry-picking" doen; d.w.z. naar eigen keuze of smaak keuze maken wat ze graag willen en wat niet. Op godsdienstig of wereldbeschouwelijk vlak ziet men dat in het fenomeen van het "supermark-geloof": een stukje kristendom, een vleugje boedisme, overdenkt met een sausje van humanisme.
Maar men ziet het ook hier, bv. in veel van de bijdragen die enkel het
"recht" van vrijem eningsuiting zien, zonder de plichten en beperkingen.
Nu, zolang dat enkel een gegeven is dat invloed heeft op jezelf (bv.
interne geloofsbeleving) dat stelt zich daar meestal niet echt een probleem mee; maar de zaken worden anders indien dit principe gevolgen heeft voor de relatie t.o.v. anderen.
Op dat moment is de kans heel reeel dat men in conflict komt met de
maatschappelijke regels die onze interactie met anderen regelt, in casu de burgelijke wetten.
Vooral als men termen zoals "mensenrechten als natuurrechten" gebruikt wordt het gevaarlijk omdat men -in tegenstelling tot rechten verleend door een god of door een verdrag- men geen dankbaarheid of verantwoordelijkheid moet voor stellen t.o.v. iets onpersoonlijk als
"de natuur".

M.a.w. indien men wil kan je inderdaad een filosofische discussie hebben als mensenrechten een "natuurwet" zijn, een "goddelijke zegen" of gewoon een wetten geschreven door een aantal "wijzen" meer dan 40 jaar geleden.
Dat is één zaak.

Maar indien men denkt dat men kan zeggen "voor mij zijn mijn mensenrechten een natuurwet, iets wat ik kan interpreteren zoals ik wil en waar ik aan niemand anders enige verantwoordelijkheid voor moet geven; en daardoor is mijn interpretatie prioritair t.o.v. hetgeve in het Europees verdrag van de rechten van de mens staat en moet ik dus ook geen rekening houden
met de verplichtingen en beperkingen die me daarin opgelegd worden", dat is een heel andere zaak.

Net zoals men niet het principe van "vrije meningsuiting" niet kan misbruiken om de rechten van een andere in gevaar te brengen; kan men ook niet "mijn mensenrechten zijn mij van nature geschonken en ik ben niemand er enige verantwoordelijkheid voor schuldig" gebruiken om zijn eigen interpretatie van de vrije meningsuiting prioritair te stellen t.o.v. die bepaald door de burgelijke wetten van dit land.
Cheerio! Kr. Bonne.

Kr. Bonne schrijft: "M.a.w. indien men wil kan je inderdaad een filosofische discussie hebben als mensenrechten een "natuurwet" zijn, een "goddelijke zegen" of gewoon een wetten geschreven door een aantal "wijzen" meer dan 40 jaar geleden."

Het was mij al eerder opgevallen dat deze olijkerd (Cheerio!) in de waan schijnt te verkeren dat burgerlijke vrijheden en fundamentele rechten zijn 'ontstaan' bij het neerpennen van het EVRM. Voor uw informatie, Kr., deze kostbaarheden werden reeds vastgelegd in middeleeuwse charters en oorkonden. De geschreven regels werden door de eeuwen heen verfijnd en geherformuleerd, kwamen in diverse nationale grondwetten terecht, in internationale verdragen, en ze blijven in evolutie.
Dit alles nog afgezien van de terechte bedenkingen van Luc.

Eigenlijk had ik geen zin om hier nog op te reageren (vanwege de perverse stompzinnigheid van punt 3/ van #55245 - waar Traveller al op replikeerde), maar het werd mij weer te machtig.

"Art.1. Het staat aan elk burger of aan met welk godsdienstig of wijsgeerig doel ook vereenigde burgers vrij hun denkwijze te uiten zooals zij dit goedvinden, en ze te verspreiden door alle mogelijke middelen van overreding en van overtuiging."

"Art.2. Elke wet of bepaling die de vrije uiting van de denkwijze en de verspreiding van de leerstelsels door middel van het woord, de drukpers of het onderwijs hindert, is opgeheven."

(Decr. 16 oktober 1830. - Vrijheid van de drukpers, van het woord en van het onderwijs)

@luc
55262 is prachtig geformuleerd en komt precies op het juiste moment tussen in het debat. Vraag is of Kristoff Bonne het wel gesnapt heeft. Van hoe meer mensen hij ongelijk krijgt hoe langer zijn teksten worden.

Met de argumenten van Cheerio Kr. Bonne kan men perfect wetenschappers die geen geloof hechten aan het feit dat de mens oorzaak is van een klimaatswijziging het zwijgen opleggen.

Leo,

In hetzelfde bericht van mij vind u ook de volgende opmerking:
"Beiden zijn eigenlijk uitingen van dezelfde principes."

Indien u de context van deze opmerking bekijkt, zult u zien dat ik helemaal niet hetgene stel als wat u beweert dat ik zou zeggen.

De opmerking over "een aantal wijzen van 40 jaar geleden" dient enkel om het contrast te benadrukken tussen de mensenrechten als "natuurlijk recht" / een geschenk van een god of als het werk van mensen.
Cheerio! Kr. Bonne

Ucke,

Even samenvatten:
- Er zijn een aantal personen die een stelling opperen dat de vrije meningsuiting een absoluut recht is, zonder enige beperking.

- Als het duidelijk wordt dat in het verdrag van de rechten van de mens, in tegenstelling tot de "urban myth" die eerst gecreerd werd, daar echter een heel andere zienswijze over heeft, dan wordt eerste de legitimeit van het verdrag in twijfel getrokken.

- Als dat niet echt goed lukt, dan komt men met het concept van mensenrechten "van nature" of "verleend door god" (die wel in overeenkomst is met hun zienswijze) op de proppen; blijkbaar met doel om een dogma te stellen dat "hoger" staat dan de wetten "opgesteld door een aantal verlichte geesten" en dat wel overeenkomt met de eerst ingenomen stelling.
Dus, leg eens uit. wat stap ik niet?
Cheerio! Kr. Bonne.

Het is toch wel godgeklaagd dat Kristoff Bonne over god begint zodra men over natuurlijke of onvervreemdbare rechten begint. Ik geloof niet in god, beste Kristoff, maar dat neemt niet weg dat ik er van overtuigd ben dat een mens over bepaalde fundamentele rechten beschikt indien men de staat wegdenkt, en dat ik ervan overtuigd ben dat de staat geen rechten "verleent" aan de burgers, maar dat staat rechten "ontleent" aan de burgers. Lees er eens de Wikipedia-definitie van "natural rights" op na, daar komt god niet in voor.

Je kan mensenrechten op verschillende wijzen benaderen. Eén manier is de pure pragmatische wijze (de utilitaire wijze) en namelijk dat mensenrechten noodzakelijk zijn voor een vreedzame samenleving op te bouwen.

@ Kristoff Bonne

Als er morgen een boekenverbrandingswet komt, zoals Bert zonder cultuur eens voorstelde wat ga je dan doen? Het is de wet, we verbranden die boeken?
De vrijheid van het individu is zijn hoogste goed en is niet begonnen met verdragen in de 20ste eeuw. Die verdragen zijn daarom niet waardeloos, integendeel, maar ik heb ze niet nodig om mijn vrijheid te nemen.

Dat sluit aan bij mijn favoriete deel uit de Declaration of Independence.
We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness.

De "creator" voor mij is uiteraard ons vader en ons moeder in mijn geval.

Luc,

1/ De verwijzing naar god komt niet van mij maar werd hier het eerst aangebracht door traveller.

2/ U stelt dat bepaalde rechten zou hebben, ook al zou er geen staat zijn.
Nu, laten we eens een praktisch voorbeeld nemen: u bent onderzoeksjournalist in het zuiden van Italië en u hebt net een heel kritische krantenartikel gepubliceerd over één of andere lokale maffiabaas.
Ik vermoed dat -ik zeg maar- het huis van een familielid "plots" in
vuur opgaat of, als u dan een knokploeg van die maffiaclan "op bezoek
zou krijgen", dat die mensen heel erg onder de indruk zullen zijn van
de zin "jamaar, ik gebruik alleen maar mijn recht van vrije meningsuiting als journalist".

Los van de vraag van als de mensenrechten "menselijk" of "godelijk/natuurlijk" van oorsprong zijn, lijkt het me toch wel zo dat zonder een "staat" met de nodige "slagkracht" (en het monopolie op geweld), u het als gewoon burger redelijk moeilijk zult hebben op uw rechten ongemoeid in uitvoering te brengen.
3/ Ik vind de term "mensenrecht van nature uit" nogal raar en eigenlijk tegenstrijdig. In de natuur bestaat er normaal maar één soort recht: het recht van de sterkte.
De mensenrechten komen eigenlijk pas in het spel op het moment dat er een samenleving is, waar dat er een "maatschappij" en de interactie tussen de leden van die samenleving.
En, "samenleven" brengt verplichtingen met zich mee. (en dat is nu wat
artikel 10, paragraaf 2 en artikel 17 zegt).
Cheerio! Kr. Bonne.

Herman,

Heel mooi, maar men moet wel beseffen dat "equal" niet alleen wil zeggen "ik heb evenveel te zeggen als jij", maar ook "jij hebt evenveel te zeggen als ik".

Gelijkheid betekent ook dat de andere mensen evenveel rechten hebben dat jij, iets wat meebrengt dat men in de uitvoering van zijn rechten met ook verplicht is om terdege rekening te houden met de rechten van een ander en ervoor de zorgen dat je niet de rechten van een ander schaad.
Want je gaat toch niet zeggen dat jouw rechten meer waard zijn dan de
rechten van iemand ander. of wel?

Laat dat nu net zijn wat paragraaf 2 van artikel 10 zegt.

Cheerio! Kr. Bonne.

@ Kri. Bo.

Jouw mening lijkt me toch niet echt te stroken met die van een 'us against the rest of the world' linux-freak... vrijheid van meningsuiting i en blijft een vrijheid... dat je daarmee problemen op je hals kunt halen kan onmogelijk een reden zijn om deze te beperken.
Mensen tegen zichzelf beschermen via wetten neigt naar communisme! en dient vermeden te worden, als de pest!

en nog es, om Luc bij te staan... dit alles heeft NIKS te maken met God... een met het oog op onderdrukking verzonnen creatuur van een paar nitwits kan onmogelijk wetten stellen
evenmin als de kerstman en de paashaas... maar die hebben vast ook wel in de pap te brokken in jouw interpretatie van fundamentele rechten

Het is helemaal niet zo absurd om bij "aangeboren" of "natuurlijke" rechten ineens aan "God" te denken. Het zijn allemaal metafysische (= "voorbij de natuur") gronden voor de rechten in kwestie. Het feit te *beweren* dat we die rechten "in de natuur" aantreffen volstaat natuurlijk niet om te maken dat dat zo *is*. We kunnen alle dagen zien dat we geboren zijn met tien vingers, maar ik heb nog nooit kunnen zien dat ik geboren met een recht.

Tegenover een metafysische opvatting lijkt het me niet onredelijk een operationele opvatting te verdedigen. Rechten bestaan alleen als *verhoudingen tussen mensen*. Als we geboren zijn met rechten is dat omdat mensen die rechten toekennen en erkennen. Daar heb ik al eens iets gelijkaardigs over geschreven, hier:

http://speelsmaarserieus.bl...

De metafysische opvattingen van die rechten zijn pogingen om die "verhoudingen tussen mensen" een vaste grond te geven. Als je gelooft dat ze van God afkomstig zijn komt het niet in je op ze in vraag te stellen. En wie ze "natuurrechten" noemt verwacht ook niet langer tegenspraak. Maar je hebt er niet mee geantwoord op de vraag waar ze *werkelijk* vandaan komen.

Dat is waar de operationele opvatting wel op antwoordt. Rechten bestaan omdat mensen ze toekennen, handhaven, afdwingen en sanctioneren. Het creëren van een staat is ook een manier om die verhoudingen tussen mensen vast te leggen. Maar dan wel op een manier die de bron van die rechten in de realiteit legt, bij de mensen zelf, en niet in de metafysica.

Het "mentale gif van het socialisme" waar Luc het over heeft is volgens mij eerder een "simpele denkfout van het socialisme", die je op precies dezelfde manier kan blootleggen. Hoe harder je operationele visie vraagt waar de rechten *in de realiteit* vandaan komen, hoe harder je dat (vanzelfsprekend) ook moet vragen voor de staat zelf. En dan zie je meteen dat er geen schijn van kans is om die staat één of andere absolute prioriteit te geven zonder meteen even hard in de metafysica af te glijden als wanneer je "bij de gratie Gods" had gezegd.

En dus zijn het ook de mensen die een staat oprichten, en bijgevolg zelf beslissen welke, en hoeveel, prioriteit die staat heeft tegenover de mensen die hem zelf hebben opgericht.

Zo uitgedrukt kan je zeggen dat burgers *machten* overdragen aan de staat, die er binnen de door die burgers bedoelde beperkingen rechten mee kan toekennen. Je hebt niet langer een omweg naar de metafysica nodig, en je hoeft er ook niet in de prioriteit van de staat mee te geloven. En de vergelijking tussen "natuurrechten" en "God" stelt niets anders voor dan een poging om duidelijk te maken waarom je "natuurrecht" niet zo'n goede basis van rechten vindt: te veel metafysica, te weinig realisme.

Koen,

Toch eventjes een opmerking:
Mijn indruk is toch wel dat er een subtiel maar hier niet onbelangrijk verschil is tussen rechten verleend door een god (zeker in de christelijke traditie) en die verleend door "de natuur".
Eén van de elementen va christendom is dat god bepaalde rechten meegeeft aan de mens, maar dat dat niet zonder voorwaarden is. Om maar twee voorbeelden te geven: in het oud testament staat er o.a. dat God de wereld en de natuur "ter beschikking stelt", maar tevens dat die wel moet goed voor zorgen.
In de relaties tussen mensen onderling zegt Jezus "doe niet aan een ander wat je niet wil dat met jou gedaan wordt".

Indien men stelt dat men als men rechten zou verkrijgen "van nature", dan heeft dat de bijklank dat dat allemaal zonder voorwaarden is. Men heeft rechten, gewoon enkel en alleen al door het feit dat men als mens geboren wordt. De natuur stelt nl. geen voorwaarden.

Los van het feit dat de overgang van rechten geschonken door God naar "natuurlijke" rechten waarschijnlijk wel grotendeels komt door de secularisatie van de westerse maatschappij, zit er ook een beetje een stuk individualisering van de rechten in:
"Een recht is iets wat ik heb "gewoon omdat ik een mens ben" en niet meer "mensenrechten zijn nodig om het samenleven in een maatschappij goed te laten verlopen en brengt dus ook verplichtingen met zich mee".

Artikel 10, paragraaf 2 (die de verplichtingen en beperkingen van de vrije meningsuiting regelt) is net een uitting van die verplichting (lees: beperkingen) die men als mens heeft bij het uitoefenen van zijn rechten.
Cheerio! Kr. Bonne.

@ Koen Robeys

Jouw commentaar is perfect logisch maar het geeft geen antwoord op waar dat rechtsgevoel vandaan komt. De vrijzinnige zal zeggen dat het "aangeleerd" is om de samenleving mogelijk te maken. Dat voldoet mij niet aangezien we zoveel zaken in ons meedragen die er effectief zijn, bvb. gevoelsleven, maar die we nog niet kunnen verklaren, we weten zelfs niet waar het vandaan komt. Onze "rechten en plichten" voelen we als normaal en natuurlijk aan, waarom?
Dit zijn de vragen die ik me stel, wat er daarna gekomen is als staatsvorm is gewoon een uitloper van wat we als natuurlijk en bindend ervaren, waarom ervaren we dat zo? Ik spreek natuurlijk over "normale" mensen.

@Kr. Bonne,

Ik hou er niet van om het warm water terug uit te vinden en bovenstaande quote uit de Declaration of Independence kan perfect op zijn eigen benen staan zonder dat daar iets aan bijgevoegd of afgedaan moet worden.

Als je dat toch tracht te doen met de gemiddelde Amerikaan dan ga je ongeveer dezelfde reactie krijgen als van die van een verlichte (?) muslim over de koran. (natuurlijk minus de fathwa, jihad en of IED)

artikel 10 paragraaf 2?
Sorry geen kennis van zaken en ook geen interesse, wegens te ver van mijn bed show. Trouwens Belgisch grondwettelijke recht bestuderen is dat al niet even nuttig als parallele streepjes trekken in uwen hof.

Indien iemand herbronning of inspiratie zoekt aangaande, kan ik altijd een bezoek aan het Thomas Jefferson Memorial aanraden.

Traveller: om op de vragen te antwoorden waarvan je denkt dat "we" ze nog niet kunnen verklaren, is heel wat voorbereidend werk nodig.

Ik herinner me dat je ooit de zin neerschreef "natuurlijke selectie, neem me niet kwalijk, maar wat betekent dat?" (of iets dat daar goed op leek).

Het komt niet bij me op je "iets kwalijk te nemen", maar een goed begin zou zijn ervoor te zorgen dat je het antwoord op die vraag te weten komt. Er zijn *tonnen* uitstekende boeken over geschreven. Je vindt trouwens één en ander ook terug op het internet, maar het kaf van het koren scheiden is niet altijd gemakkelijk.

Ik geef toe dat we met "natuurlijke selectie" nog lang niet aan de nieuwe patatjes zijn, maar het is een begin. Een volgende stap zou kunnen zijn uit te pluizen wat "verwantschapsselectie" en "wederkerigheid" (de juiste Engelse term is "mutual reciprocity"; misschien vertaal ik dat hier slecht) in deze context betekenen.

Al die dingen zijn niet te ingewikkeld, maar wel veel te lang om ze hier in te brengen, en dan nog op op je vragen te antwoorden ook. Maar wie het werkelijk wil weten vindt met deze trefwoorden de relevante informatie moeiteloos terug.

Als je zo ver komt dat je ook *werkelijk* weet wat die termen betekenen is de kans groot dat je zelf al wel zal weten wat je vanaf dat punt zou moeten gaan lezen. Maar voor het geval je er toevallig over struikelt terwijl het nog niet zo ver is; ongeveer alles wat je van de auteur Frans De Waal kan vinden is warm aanbevolen. In het bijzonder zijn "Good Natured" uit 1,996 is relevant.

Maar het zou allemaal efficiënter gaan als je niet meer hoefde te vragen wat "natuurlijke selectie" eigenlijk betekent.

@ Koen Robeys

Ik moet je teleur stellen maar ik weet echt wel wat bedoeld wordt met natuurlijke selectie, ik vind het echter te eenvoudig als concept om dan de grote evolutie-sprong te maken, daar ging mijn vraag naar toe.
Als je nu gaat beweren dat de evolutie ook werkt op de "ingeboren, genetische, geevolueerde filosofische gevoelspatronen" zijn we nog verder van huis.
Laten we gewoon besluiten dat we er niet over akkoord gaan.