Ter communie, broeders en zusters!

Goedele Liekens staat deze week als non verkleed op de cover van haar tijdschrift. Binnenin zitten drie schijfjes hostieblad met de afbeelding van Liekens, en een kaartje met het opschrift: "Neemt en eet hiervan, dit is mijn lichaam". Dat de Belgische bisschoppen en René Stockman van de Broeders van Liefde hierover hun verontwaardiging uitschruwelen, was te verwachten. Zelf zou ik denken dat een schijfje hostieblad pas een Heilige Hostie wordt nadat ze tijdens de consecratie gewijd wordt door een priester, maar zo ziet onze clerus (die momenteel over het vertrouwen van 41% van de bevolking kan beschikken) het niet: er wordt naar verluidt aan een essentieel symbool van het christendom geraakt.

De bisschoppen doen natuurlijk wat Goedele en Sanoma van hen verwachten: hun verontwaardiging en de daaropvolgende mediastorm helpt de verkoopcijfers opkrikken en de dalende winsten van Sanoma zullen ongetwijfeld al dan niet tijdelijk opveren. Ik zou over dit alles niet geschreven hebben, als Broeder Stockman deze morgen in zijn opiniestuk geen kanjer van een sofisme had verwerkt. De Goedele-hosties zijn niet alleen het fatsoen voorbij, aldus Stockman, ze vormen ook een schending van de godsdienstvrijheid. Want, zo schrijft Stockman:
"Goedele Liekens heeft het recht daar niet in te geloven maar zij heeft niet het recht om het meest sacrale te grabbel te gooien en het aan de grootste spot bloot te stellen. We kunnen ons niet in stilzwijgen hullen, iets wat we wellicht te veel doen, want een andere vrijheid is hier geschonden: de vrijheid van godsdienst. Deze vrijheid geeft ons het recht onze godsdienst te belijden en daarin gerespecteerd te worden."

Met deze krakkemikkige redenering geeft Stockman impliciet de moslims gelijk die de Deense mohammedcartoons onaanvaardbaar vonden. Het niet-afbeelden van de profeet Mohammed is voor de moslims even sacraal als het respect waarmee het schijfje gewijd ongedesemd brood bejegend wordt in het christelijk geloof. En Hans Geybels, woordvoerder van de Belgische bisschoppen, zegt dat ook expliciet:
Dat doe je toch niet! Je kunt spotten met de paus en de bisschoppen, daar kunnen we mee leven. Maar aan de kern van ons geloof, Jezus Christus, raak je toch niet.... Net zoals je ook de profeet Mohammed niet in cartoons afbeeldt, omdat je dan raakt aan de kern van de islam. Dat is een kwestie van gezond verstand.'

Meteen weten we waar er volgens de clerus wel en niet mee mag gelachen worden. Niet met godsdiensten, zelfs niet met levensbeschouwingen.

Uiteraard vormen de Deense mohammedcartoons en de Goedele-hosties géén inbreuk op de godsdienstvrijheid. De vrijheid van godsdienstbeleving brengt niet automatisch het recht mee op respect voor die godsdienst door anderen. Als we toestaan dat respect voor religies en hun symbolen ertoe leidt dat ironie, spot, sarcasme en parodie als een schending van de godsdienstvrijheid wordt beschouwd, dan belanden we op een hellend vlak dat de vrijheid van meningsuiting nog meer onder de druk zet dan nu al het geval is.

Reacties

#80163

koen verbrugge

 

Strakke reactie..

#80164

Mathias

 

Los van het feit dat ik misschien, ergens, wel kan begrijpen dat De Kerk dit niet apprecieert, ga ik volledig akkoord. Als Mohammedcartoons mogen (en daar hebben we allemaal voor gepleit in de tijd) dan mag dit ook.

#80165

Tom Decouttere _

 

Dominique nique - Soeur Sourire
http://www.frmusique.ru/tex...
:-)

#80166

David Geens

 

Vrijheid stopt daar waar een andere vrijheid begint. Dat is een serieus thema voor ethische discussies.

En er is ook vrije meningsuiting, een andere vrijheid, die de Kerk zeker heeft om haar gedacht hierover te zeggen.

Wat mij stoort is dat in jouw stuk, Luc, er een schijn inzit dat "men" het maar normaal moet vinden dat moslims moord en brand schreeuwen (en toepassen) en dat de RKK moet zwijgen...

Los van dat alles blijft het een feit dat de media tegenwoordig enkel nog willen shockeren... Ik ondervind het zelf regelmatig. Als ik op de gemeenteraad voorstel om een stembureau in het rusthuis in te richten zodat hulpbehoevende oudjes kunnen gaan stemmen, schrijft geen krant er over. Als ik zeg dat de burgemeester foefelt met milieuvergunningen staan de kranten vol.

Misschien zouden we eens wat kritischer kunnen zijn over het waarom van deze zaak. Met die cartoons konden we nog lachen, maar dit heeft volgens mij maar 1 reden: opvallen.

#80167

Koen Godderis

 

Deze aangelegenheid vergelijken met het recht om de spot te drijven met om het even welke godsdienst (cf. Mohammed cartoons) is wel erg kort door de bocht.

Het magazine drijft doelbewust de spot met de kerk vanuit commercieel oogpunt. Ze gaat een bepaalde groep in de maatschappij provoceren en choqueren om daar geld aan te verdienen.

En dat zoiets werkt bewijst de aandacht die aan deze zaak wordt besteed. Any publicity, is good publicity? Persoonlijk vind ik het een beetje zielig om geld te verdienen door andere mensen in hun geloof belachelijk te maken.

#80168

Harald Dumoulin

 

Communnicatie is nooit een van de sterkste eigenschappen geweest van onze kerkelijke instanties

#80169

dM3

 

Ik heb ooit zware problemen gehad op kot, omdat wij op de 'borden' in de gang spotprentjes maakten van Jezus. Dat was een Jezuïetenhuis, en de directie vond het echt niet kunnen. Jammer dat deze tekst hier nu pas opkomt, ik had 'm zeker kunnen gebruiken ter illustratie van mijn standpunten. Goede post.

#80170

LVB

 

@David: "Wat mij stoort is dat in jouw stuk, Luc, er een schijn inzit dat "men" het maar normaal moet vinden dat moslims moord en brand schreeuwen (en toepassen) en dat de RKK moet zwijgen..."

Ha, ik wist dat er iemand zou zeggen "maar de christenen branden toch geen ambassades plat als reactie op die dingen".

Was het dan alléén het gewelddadige karakter van de moslimprotesten dat ongepast was aan de reactie van de moslims? Nee, ook de eis tot verontschuldigingen, intrekking, bestraffing van de mohammedcartoons, miskende de vrijheid van meningsuiting. Net zoals de bewering dat dit een "schending van de vrijheid van godsdienst" is, de vrijheid van meningsuiting niet de draagwijdte geeft die ze verdient.

"Vrijheid stopt waar een andere vrijheid begint". Wat kunnen christenen niet meer doen of zeggen door de schuld van de publicatie van Goedele?

#80171

Harald Dumoulin

 

En van mij duidelijk ook niet :-( 'Communicatie' dus....

#80172

Filip van Laenen

 

@dM3 Volledig naast de kwestie. In een Jezuïetenhuis hebben de Jezuïeten wel degelijk het recht te kunnen beslissen wat kan en wat niet kan. Wie daar niet mee kan leven, moet maar een ander kot vinden.

#80173

LVB

 

@Koen Godderis: Dus als iemand kan aantonen dat Jyllands Posten die mohammedcartoons publiceerde met de bedoeling om de oplage op te drijven of met de bedoeling om wereldwijde bekendheid te krijgen, dan zou je zeggen: foei, kan niet!?

Van intentieprocessen gesproken.

Deze aangelegenheid raakt wel degelijk de essentie van het recht om de spot te drijven met om het even welke godsdienst, jazeker. Ongeacht de onderliggende intentie.

#80174

Koen Godderis

 

In de goeie ouwe tijd van 't Klein Seminarie in Roeselare moesten we elke week naar de mis (nu doen ze dat niet meer). En werd er dus uit volle borst gezongen.

Toen de surveillant vond dat er een paar 'alweer' en geheel 'toevallig' gigantisch vals zongen (gniffel), kregen die elk een pak bladzijden straf, na eerder al de bijbel tegen hun oren te hebben gekregen (hihi).

Geef toe, die goeie ouwe tijd. Tegenwoordig wordt er niet meer gezongen, en dus ook niet eens meer vals. :)

#80176

Koen Godderis

 

@Luc
Ik zie wel degelijk een verschil tussen het de spot drijven met een godsdienst vanuit commercieel en niet commercieel oogpunt. Het tweede is "done", het eerste is "not done".

Dat het magazine Goedele niet zo goed verkoopt (Finse moederfirma Sanoma dient eveneens zwaar te besparen), en hierdoor de nodige publiciteit recupereert, bewijst de opzet om commercieel voordeel te halen uit de spot.

No hard feelings voor iemand die het anders ziet. Elk zijn mening.

#80177

Hugo

 

"Fatwa envy"

#80179

Herteleer

 

Het ridiculiseren van een opinie of opvatting is in feite een vorm van tegenspraak, discussie. In feite dus gewoon het ietwat bizar formuleren van een tegengestelde opinie. Door dergelijke tegenspraak breng je niemands vrijheid in gevaar, je laat de ander vrij om zijn opinie te behouden, ondanks dat je een tegengestelde al dan niet grappig formuleert.
Na (vrijwillige) confrontatie met een Goedele-hostie, kan de die-hard-katholiek perfect in alle rust verder pilaarbijten. Na het inwendig gniffelen over een Mohammed-cartoen kan de moslim zich zonder problemen als vanouds biddend naar Mekka zwieren. Na een donderpreek van de plaatselijke Jehovagetuige in de woonkamer kan de ongelovige zijn zondagse rosbief verder soigneren en het vet opzetten voor de kroketten.

Kortom, zolang tegengestelde opinies in vrijheid kunnen geuit worden, en in vrijheid kunnen aanhoord of vermeden worden, blijven we allemaal vrij en blij. Als we dit allemaal inzien, dan worden we pas écht tolerant.

#80180

Avondlander

 

@ Luc: je stelt (http://lvb.net/item/7385#80173)
"@Koen Godderis: Dus als iemand kan aantonen dat Jyllands Posten die mohammedcartoons publiceerde met de bedoeling om de oplage op te drijven of met de bedoeling om wereldwijde bekendheid te krijgen, dan zou je zeggen: foei, kan niet!?

Van intentieprocessen gesproken."

Mij lijkt het dat het opdrijven van de oplage of het verkrijgen van bekendheid legitieme motieven zijn voor een commerciële onderneming.

#80181

GvS

 

Een hostie is niet christelijk, maar een ritueel van de rooms katholieken. Volgens de protestantse leer is een hostie bijgeloof.

Een duidelijke voorbeeld van "Vrijheid stopt waar een andere vrijheid begint"

#80182

de Christen

 

Tijdens het laatste avondmaal heeft Christus de communie ingesteld. Als ge echter aandachtig leest, staat er nergens dat het brood en de wijn gewijd worden tot lichaam en bloed van Christus. Christus heeft er m.i. alleen willen op wijzen dat hij door zijn aanstaande lichamelijke dood de Geest van de aarde zou worden. 'Doet dit om mij te gedenken' zegt Hij. Hij zegt ook ergens : 'Ik zal bij u blijven tot het einde der tijden.' Christenen moeten bijgevolg steeds beseffen dat de aarde die aan de mensen toevertrouwd is zijn Lichaam is. Deze hele zaak zegt evenveel over Goedele Liekens als over de katholieke kerk. Goedele is alleszins een trut die goedkope publiciteit zoekt. Spijtig, want ik vind dat zij als ambassadrice van Unicef goed werk levert.

#80184

Domi

 

"Nee, ook de eis tot verontschuldigingen, intrekking, bestraffing van de mohammedcartoons, miskende de vrijheid van meningsuiting. Net zoals de bewering dat dit een "schending van de vrijheid van godsdienst" is, de vrijheid van meningsuiting niet de draagwijdte geeft die ze verdient."

Elke roep om inperking van de vrije meningsuiting is zelf ook een gebruik van dat recht op vrije meningsuiting. Als pleitbezorger van een maximale vrijheid van meningsuiting weet je dat je moet aanvaarden dat er vele anderen zijn vinden dat deze vrijheid niet zo ruim moet zijn en dat ook verkondigen. Een echte believer vertrouwt erop dat de vrijheid van meningsuiting sterk genoeg is om zichzelf te beschermen, zolang we er met z'n allen actief gebruik van maken.

#80185

LVB

 

@Domi: "Elke roep om inperking van de vrije meningsuiting is zelf ook een gebruik van dat recht op vrije meningsuiting."

Heb ik ooit anders beweerd? Heb ik geschreven dat Stockman niet mag schrijven wat hij schreef? Ik beweer dat zijn stelling een sofisme is, en dat is alles.

Ik vind zijn opvatting over vrijheid van godsdienst en van meningsuiting verkeerd, maar daarom ontzeg ik hem nog niet het recht om die mening te uiten.

"De vrijheid van meningsuiting niet de draagwijdte geven die ze verdient" of "de vrijheid van meningsuiting miskennen" is niet verboden, hé, maar er mag wel op gewezen worden dat dit een gevaarlijke ontwikkeling is, zeker als je weet dat er in de VN pogingen ondernomen worden om godslastering wereldwijd strafbaar te stellen.

#80187

El Hombre

 

Volledig akkoord met Luc en zijn consequente verdediging van de vrije meningsuiting is een voorname reden waarom hij in mijn rss reader zit.
Hier in de US hebben we een dik jaar geleden een soortgelijk geval gehad - zij het dat het hier niet om oplages van een tijdschrift maar wel om het principe te doen was (iets wat mij betreft zoals elders gesteld geen verschil mag uitmaken).

Google maar eens 'crackergate' en u zult zien hoe een aantal 'brave' katholieken hier naast het uiten van hun mening ook doodsbedreigingen begonnen lanceren...

#80188

OutlawMike

 

Het is toch niet helemaal hetzelfde want wij mogen met vrij grote mate van zekerheid aannemen dat Broeder Stockmans en/of zijn acolieten Goedele niet zullen ontvoeren, haar verkrachten, en nadien een filmpje van haar onthoofding via internet zullen verspreiden. Er zullen ook geen ambassades in brand gestoken worden noch om en bij de honderd doden vallen.

Wat mezelf als fundamentalistische christen betreft, ik vind het wansmakelijk, maar... ze doet maar.

Nog dit terzijde: Goedele is een diva op retour die op pijnlijke wijze duidelijk maakt wat een vreselijke leegte er heerst in het leven van dit soort celebrities, die het enkel van hun uiterlijk moeten hebben. Goedele was ooit een lekker stuk, is nu op haar postveertigste - toegegeven - nog vrij hot, maarre... de klok tikt, en binnen tien jaar is mevrouw de sexuologe zo gegeerd als La Esterella. En DAT, mijne dames en heren, zal een bittere pil zijn voor een mevrouw die zo narcistisch is dat ze per se een maandblad moest oprichten dat niet alleen naar haar genoemd is, maar waarvan de cover van elke editie steevast mevrouw zelve vertoont. Zielig.

#80193

A.Rouet

 

'niet helemaal hetzelfde'

Klopt natuurlijk. De allerlaatsten die daar verdiensten aan hebben zijn natuurlijk fundamentalistische christenen van het slag zoals er hier eentje rondloopt, want wat lees ik zoal op zijn fiche over 'honderd doden vallen' ?

#80196

David Geens

 

@Luc: basicly zit er ergens de vraag in of de ene vrijheid boven de andere gaat? Is er een vrijheid die absoluut is?

Volgens mij niet, daarom dat ik de quote aanhaalde over de ene vrijheid begint waar...

De zaken moeten ook niet omgedraaid worden... Integendeel, wilde ik zeggen, waarom lijken linkse rakkers de moslimdaden te vergoeilijken en nu de RKK zwart te maken...

Laat Goedele haar ding doen, ze heeft al niet veel meer te doen.
En laat de Kerk daar op reageren.

Als iemand mij een stomme eikel vindt, mag hij dat zeggen. En ik mag daar dan evenzeer op reageren...

Ik heb een hekel aan mensen/instanties (zoals het Centrum voor...) die menen zelf wel waardeoordelen te mogen uitspreken, maar niet kunnen verdragen dat er over hen iets gezegd wordt...

BTW voor alle duidelijkheid: de RKK valt ook onder zo'n instituut. Daarom dat ik mezelf christelijk noem en niet katholiek, heb problemen met het instituut Kerk.

#80197

LVB

 

@David:

1) De vraag of de ene vrijheid voorrang heeft op de andere, is in deze context alleen relevant indien spot met een godsdienst de vrijheid van de aanhangers van die godsdienst vermindert. Dat is mijns inziens niet het geval, dus is de vraag niet aan de orde. Indien je meent van wel, kan je dan aangeven wat gelovigen niet meer kunnen/mogen doen of zeggen omwille van het feit dat er met hun religie gespot wordt?

2) Je insinueert dat het dezelfde mensen zouden zijn die de moslimdaden vergoelijken en spotten met de katholieke kerk. Ik weet niet op wie je doelt, maar ik heb in ieder geval nooit moslimdaden vergoelijkt.

@OutlawMike: "toch niet helemaal hetzelfde" ... en dan haal je een boel "a posteriori" zaken aan, terwijl de vraag die wij ons hier stellen een vraag "a priori": mag men spotten met om het even welke religie? Ik vraag me dus af wat de relevantie is van het feit dat moslims ambassades platbranden, met betrekking tot deze a priori vraag. Verandert het feit dat moslims ambassades platbranden ook maar iets aan het feit dat wij met de islam en/of met de RKK mogen lachen en spotten? Mogen wij alleen lachen met godsdiensten als de aanhangers gewelddadig gedrag vertonen, of juist niet? Mijns inziens heeft dat geen enkele invloed over de vraag, a priori, of men mag lachen en spotten met religies. Dat er voor het ene meer moed nodig is dan voor het andere, ja dat lijkt mij wel duidelijk.

#80199

Koen Delvaux

 

Ik vind de uitspraken van de clerus best wel grappig. Ze weren zich als de duivel in een wijwatervat. En bijten vervolgens in hun eigen staart.

De laatste stuiptrekkingen van een instituut wat vastgelopen is in de eigen structurele problemen.

#80201

joe

 

al dat gedoe om dat begijnendijkse kneutwijf, dat niks maar nu eens niks te zeggen heeft, ongelooflijk. Ik ben geen RikTorfs-fan, maar wat hij zei (ze heeft geen mening, ze wil aleen geld verdienen) zat er toch op. in haar eerste nummer stonden blijkbaar kutten "in your face", over de volgende heb ik in de pers niets gelezen, nu weer zo'n fantastische "zie eens wat wij durven" stunt.... wat doet ze de volgende keer op de cover? in SM-kostuum de bilnaad van Aimé van Hecke scheren?

#80202

Mark Peeters

 

GOEDELE is een GOEDE DEL,
die op VINKENSLAG lag zoals de LDD-er Dirk VIjNCK
en die, zoals de Apeldoorn-herdenking, gebruik maken v/d datum "8-5-2008"...
http://markpeeters.skynetbl...

#80204

joe

 

en zingt ze ook LIEKENS ?

#80206

Karin DV

 

Je hebt gelijk, natuurlijk. Al mis ik toch enig spoor van begrip voor de verontwaardiging. Persoonlijk las ik met spijt in het hart die kromme redenering van Stockman in zijn reactie op de hosties van Goedele. Spijt omdat ik, los daarvan, zijn gevoel bij deze 'stunt' toch wel kan volgen en het maar logisch vind dat hij dit ventileert. Spijt vanwege de gemiste kans volwassen te reageren in naam van een massa licht tot zwaar 'gekwetsten'. Ik reageerde op DS op zijn stuk en op het 'debat' (intussen ook spijt dat de marketingstrategie van het product Goedele een groot succes mag worden genoemd):

Jawel! Ze heeft wel het recht. Dat kan pijnlijk, en vooral pijnlijk dom uitdraaien, maar waar zouden we staan als we dit gaan verbieden? Het is gewoon de keerzijde van de medaille ‘vrijheid’. Het leven zelf zeg maar. Hoewel ik niet (meer) geloof, voel ik wel met u mee, en met alle mensen die de hostie op een bepaald moment in hun leven op een diepe, spirituele manier hebben ervaren als de kern van hun geloof, hun waarden, hun menselijkheid. Toch heeft zij het recht om dom te kwetsen, net zoals wij het recht hebben om auw! te roepen. Gezien de ongeïnspireerde platvloersheid van de stunt moet het mogelijk zijn om daarna gewoon over te gaan tot de orde van de dag (de Broeders van Liefde!).
---
Niet teveel woorden aan vuil maken. Uit deze potsierlijke ‘marketingstunt’ blijkt dat Goedele aan de rand van het creatief, intellectueel en moreel failliet staat. Bankroet volgt vanzelf wel. (Ik heb dan wel moeten lachen, maar ik hou zelf niet zo van die ongemakkelijke grijnslach uit plaatsvervangende schaamte, verbazing om dommigheid en bevestiging van wat ik eigenlijk altijd al dacht)

#80210

Lizzie

 

@Luc (#80197)
"een vraag "a priori": mag men spotten met om het even welke religie?"

Daar mag geen twijfel rond bestaan. Het antwoord moet volmondig JA zijn. Zonder compromissen of restricties. Want het maakt fundamenteel deel uit van onze vrijheid van meningsuiting.

Goedele heeft dus WEL het recht “om het meest sacrale te grabbel te gooien”, want dat is alleen sacraal voor wie er in gelooft en niet voor de andersdenkenden.

En er is zeker geen "vrijheid van godsdienst" geschonden. Niemand belet Rene Stockmans van zijn godsdienst te belijden zoals hij dat verkiest. Hij mag alleen niet verwachten dat iedereen denkt zoals hij.

Of het spotten of ridiculiseren van religieuze symbolen of personen getuigt van fatsoen en respect voor andermans mening of overtuiging, is een heel andere zaak en doet eigenlijk niets ter zake met de vraag "a priori". Maar gerechtelijk strafbaar mag dat in elk geval nooit zijn.

Wie zich door spot om (zijn) religie gekwetst of geraakt voelt, wie dat immoreel vindt, die kan en mag zich inderdaad woordelijk verdedigen, die mag zijn verontwaardiging uiten door dat luidop van de daken uit te schreeuwen of boeken vol schrijven. Maar meer dan ook niet.

#80218

joe

 

iets doet me denken aan een gecastreerde versie van phil bosmans.

#80220

Koen Godderis

 

Recent op DVD "Religulous":
http://digg.be/movie.php?id...

#80222

joe

 

Religulous al een paar maanden geleden gedownload. goede film, alhoewel bill maher me deze keer af en toe irriteerde met het etaleren van zijn grote gelijkheid van atheisme. maar niettemin construeert hij een fantastische en verrassende collage van hedendaagse georganiseerde religie. de ene vorm absurder en lachwekkender dan de andere.

#80224

OutlawMike

 

Jouw logica is loepzuiver Luc, en Broeder Stockmans lult inderdaad uit zijn bek als hij zegt dat zijn vrijheid van godsdienst geschonden wordt.

Punt is, de vergelijking of beter gezegd het op 1 lijn stellen van Stockmans reactie en de reactie van de moslimbarbaren op de motoons, ruikt me wat te erg naar morele equivalentie.

#80226

OutlawMike

 

'en zingt ze ook LIEKENS ?'

Da's wel een goeie. Er is misschien nog een nanosprankeltje hoop voor joe's verdorven, pikzwarte ziel.

#80228

ivan janssens

 

Als fundamentalistische atheïst kan ik de nieuwe stunt van Goedele en Sanoma best wel appriciëren. En dat het om puur commerciële redenen gebeurd, pleit alleen maar in hun voordeel. Denk ik dan, als fundamentalistische kapitalist. Religie, net als elke andere opvatting of ideologie is niet boven kritiek of spot verheven. Integendeel, precies omdat religies zulke fantastische claims maken, zonder enig bewijs, moeten ze aan de hardste kritiek en de grofste spot worden onderworpen.

#80230

dendof

 

Is die stockman een hypocriet? Ik weet het niet, ik lig er niet van wakker.

Veel grotere hypocrieten zijn de Goedeles en vele anderen, die haast op obscene wijze de spot drijven met het Christendom terwijl ze de Islam met nog niet de spreekwoordelijke driemeter lange stok durven aanraken.

Atheist is niet hetzelfde als anti-Katholiek.

#80237

joe

 

"Da's wel een goeie."

telkens als ik OTT-corny uit de hoek kom krijg ik complimenten van de usual suspects. het leven kan soms bij momenten onrechtvaardig zijn.

#80238

joe

 

noem zo eens een paar voorbeelden, dendof

nu, ik vind dat je met alles wat in je ogen belachelijk absurd lijkt, en waar mensen niets kunnen aan doen, mag lachen. dus ja, ik lach met moslims die perse een schaap moeten slachten op hun offerfeest en uren in de file staan om hun schaap mee naar huis te nemen, en ik lach met een katholieke priester die zegt dat je je tanden niet in een hostie mag zetten, en met vele zaken die bill baher in religulous (zie hoger) toont. met een blinde die met zijn stok in een hondendrol steekt zal ik minder geneigd zijn te lachen, allez, ik probeer me in te houden. dus mijn geweten wint dan van mijn natuur.
maar er is lachen en lachen en de manier waarop. "bakske vol met stro" bijvb vond je je reinste kut, net als 99% van de rest van dat omhooggevallen boerke uit tollembeek.

#80244

Olav

 

Persoonlijk vind ik dit één van de sterkste marketingstunts van de laatste jaren. Het 'neemt en eet...'-citaat kan daarbij alleen maar bedacht zijn door iemand die de katholieke leer heel goed kent en dus de pijnpunten ervan juist duidt (als hij ze niet kent is hij zelfs nog beter in zijn vak).
Daarbij is het ook juist de clou van de zaak : je bent wat je eet - als je dwaas genoeg bent om omwille van deze campagne dit tijdschrift te kopen...
En zoals steeds is de kerk er als de kippen bij om zich te gedragen als kiekens zonder kop... moest het nu nog een échte geconsacreerde hostie geweest zijn !! Dat zou pas een mediastunt geweest zijn : koop nu een Goedele met gratis hostie - geen nood om deze zondag ter kerke te gaan...

#80248

Cogito

 

"Wat mij stoort is dat in jouw stuk, Luc, er een schijn inzit dat "men" het maar normaal moet vinden dat moslims moord en brand schreeuwen (en toepassen) en dat de RKK moet zwijgen..."

In een sfeer waarin het mogelijk is om veilig kritiek op 1 godsdienst uit te oefenen maar het levensgevaarlijk is om datzelfde te doen bij een andere, is iedere kritiek op de ongevaarlijke godsdienst een stap vooruit voor de gevaarlijke.

Ik vind dat alle kritiek op een ongevaarlijke godsdienst, omwille van de verdediging van de vrijheid waardoor die kritiek mag gegeven worden, gepaard moet gaan met kritiek op de gevaarlijke godsdienst.

#80249

Cogito

 

Bijvoorbeeld een cartoon van Mohammed die de kelk van de pastoor krijgt die zegt: drinkt, dit is ons bloed.

#80252

EricJans

 

Erg leerzaam stukje, Luc. Bedankt.
En leerzaam in meerdere opzichten.

Het ontstaan van de eerste "ekklesia's", dus kerken, had net de bedoeling een - ook spirituele - ruimte te creëren om de bespotte (zelfs bespottelijke!) en 'gestorven godheid' te eren.
Dus een kerk was een plaats waar eer gegeven werd aan iets en Iemand waar daarbuiten uitdrukkelijk géén eer gegeven werd, wegens te bespottelijk, te belachelijk.

De 'God' van de christenen kan hierdoor dus onmogelijk méér beledigd zijn dan Hij - gemeten aan de Bijbelse literatuur - al was.
Het is een 'bespotte, bespottelijke' godheid, een 'Karikatuur van Zichzelf' die 'God' in de Bijbel afgeeft. En zo is het ook bedoeld en geschreven.
(Ziedaar oof het eerste fundamentele, inhoudelijke onderscheid met de islam.)

'Neemt en eet hiervan, dit is mijn lichaam dat voor u gegeven wordt', betekent niets anders dan: ik bevrijd u met mijn eigen lijf en leden van het moeten 'offeren voor God', Ik offer Mezelf als het ultieme Offer en jullie komen zo in een cultuur terecht waarin geen offer aan 'God' meer MOET (wel màg = vrijheid) gebracht worden.
Kom samen om dat te vieren, 't is feest als je niet meer (ook in overdrachtelijke zin) moet offeren. Jullie staan a.h.w. als 'vrijzinnigen' tegenover 'God'! Bevrijding: maar als jullie bevrijd eten en drinken, gedenk dan de oorzaak van die bevrijding: Mijn (laatste, ultieme) Offer.

En inderdaad: in de Christelijke, 'Westerse' cultuur worden door dit 'citaat', door dit 'gegeven' bijvoorbeeld geen dierenoffers meer gebracht, dat valt op tegenover andere culturen, niet in het minst tegenover de islam.
Wat Goedele hier doet schaadt niet 'God' maar haarzelf. Zij lacht met een 'geloofspunt van bevrijding', een gegeven waardoor christenen en niet-christenen binnen de 'judeo-christelijke en humanistische cultuur' bevrijd werden van gekeelde schapen en andere exploten van offercultus.

Zij lacht met het concept van de 'bevrijdende godheid', die het niet langer nodig achtte dat mensen in een religieuze 'betaling' moesten voorzien om een goddelijke gunst te verkrijgen. Neen: de goddelijke gunst zou voortaan - zo gedeclareerd in 'neemt en eet...' - gratis, umsonst ter beschikking staan van ieder die DIT 'vervangende' Offer wil aannemen (= geloven).
In dit 'Neemt en eet...' verklaart de in de Bijbel voorgestelde godheid dus dat Hij 'de religie' in haar meest kwalijke vorm afschaft: U moet niks meer (offeren) voor God.

Dit is in wezen een bevrijding (zoals de Joodse Pasen de bevrijding van de slavernij uit Egypte herdenkt, een tegenbeeld van de 'bevrijdende 'God') en wie lacht met bevrijding, lacht zijn persoonlijke vrijheid weg. Niets méér en niets minder.
Dit is dus - bewust of niet - wat Goedele in wezen doet... en in die zin schaadt het haar zélf dus méér dan wie ook.

Het gaat verder: ook Goedele kan ultiem niet bewijzen dat er géén God zou bestaan. Maar ze mag weten dat - voor zover er ondanks haar ongeloof toch eventueel een 'God' zou bestaan - deze voorzien heeft in een vervangende schuldbetaling voor de schoonheidsfoutjes die zij eventueel in haar leven gemaakt heeft of nog maakt. Een bevrijdende gedachte.

Stel dat Goedele 'aan de hemelpoort' 'de doodstraf' zou 'verdiend' blijken te hebben; dan is dat Christus-offer (Neemt en eet) haar schuldbataling, haar onderpand.
Wie ook dat weigert... die gaat natuurlijk zélf moeten instaan voor de eigen schuldbetaling. Dat is de betekenis hiervan: bevrijding voor elk mens. Als je dus ooit toch in 'iets hogers' zou blijken te gaan geloven (geconfronteerd met gebrek en dood, misschien?)... geloof dan best in deze bevrijding (van schuld en boete) die deze 'bevrijdende God' gratis aanbiedt.

Interessant aan de reactie van de katholieke kerk is dat zij argumenteert dat het 'om een symbool' gaat. De 'consecratie' (een on-Bijbelse transubstantiatie-tovertruc die voor de RKK nochtans steeds een breekpunt was!) waardoor 'Christus' dagelijks 'opnieuw' geofferd moest worden (en dus het eenmalige 'ultieme' offer niet bleek te volstaan?) wordt hier dus op zijn Bijbels bedoelde niveau gebracht: symbolisch herdenken. Een gunstige stap.

Als een slaaf wil lachen met zijn eigen bevrijding... waarom zou een wet dat moeten verbieden? Je moet domheid niet verbieden met wetten. Dat is zinloos.

Goedele mag van mij elke week hosties uitdelen... ik voel me hierdoor als Bijbels gelovige noch geraakt, noch geschaad, noch belachen... ik betreur het alleen voor haar.

Van de vrijheid van meningsuiting: blijft af! Geef God wat God toekomt en de keizer wat de keizer toekomt. Natuurlijk mag Goedele zeggen wat ze wil. Ik hoef het toch niet verstandig te vinden. En dat zeg ik dan ook... en dankzij de vrije meningsuiting zeg ik het hardop.
Bevrijding en vrijheden: daar blijf je vanaf!

Sterk opgemerkt dat

#80260

Mark Peeters

 

JOE+OutlawMike>
'en zingt ze ook LIEKENS ?'

Ze zegt onder-bewust...
Als je men lichaam niet wel eten, dan mag je er wel van proeven...
GOeDele, LIK ME EENS GOED, mijn GOEDE DEL....

Ik vind het raar dat zo weinig mens over die "onder-bewuste" boodschap durven schrijven...

#80262

Mark Peeters

 

GOEDE DEL, LIK mij EENS Goed,...Goedele
GOD gaf ons het lichaam van zijn dochter GOeD-ele om van te likken en te snoepen...
GOeDele is ook een verklein-woord van Goed en God...
Speciaal op 8-5-2008...

#80263

OutlawMike

 

'Ik vind het raar dat zo weinig mens over die "onder-bewuste" boodschap durven schrijven...'

Ach, we zijn gewoon niet zo geniaal als u Mr. Peeters.

#80264

anonymous

 

what the f is this?

#80276

Gonzo.jr

 

Wat ik zo raar vind aan dit soort discussies is het feit dat er zondermeer, door zowel Joden, Moslims als Christenen kan gelachen worden met bv. Tom Cruise en zijn Scientology-gezwam. Dit is ook geloof hoor! Althans dat beweren ze zelf. Maar... Kan iemand van die drie grote godsdiensten even uitleggen wat er nu fundamenteel verschillend is aan alle godsdiensten? Met de ene mag gelachen worden... met de andere niet. Het zijn echter allemaal verzinsels (toon me het tegendeel dubbelblind aan... het zou anders geen 'geloof' heten hé) die in het leven zijn geroepen om zwakke zielen zingeving aan hun leven te geven. (Terstond misbruikt door gewetenloze minder zwakke zielen natuurlijk)

#80284

Guillaume Plas

 

Alle godsdiensten willen beletten dat er enige kritiek wordt geuit op hun ideologie. Dit alleen bewijst al dat de godsdiensten weten dat het onderzoek van deze ideologieên aantoont dat het gaat om leugens, bedrog, uitvindsels en met het doel mythes als werkelijkheid voor te stellen. Waarin bestaat de myte van Jezus: God (YahvéN) zou 2000 jaar gelden ineens gedacht hebben dat hij onze zonden kon vergeven (welke zonden?), maar dat hij niettegenstaande zijn "almachtigheid", dit niet zomaar kon. Hij moest eerst een zoon verwekken via een jonge maagd van 16 in Palestina (hij kon die niet ex nihil verwekken zoals Adam en Eva), dat moest geschieven via ( de Heilige Geest, wat is dat voor een beest?), en niettegenstaande haar bevalling, bleef de Heilige Maagd, maagd. God zou hem 33 jaar laten rondlopen waarvan 1 of 3 om te preken, hij had hem alleen verwekt om vervolgens 33 jaar zijn dood te bedenken, alvorens hem op een kruis te nageleven tussen 2 boven, om dan in gruwelijke omstandigheden te sterven. Dan eerst was die God bekwaam om de zonden te vergeven. In de Evangelies staat beschreven dat alles moest gebeuren volgens de wil van de Vader, en de Zoon die akkoord ging om op het kruis te sterven. De Zoon zegt herhaaldelik dat hij de schriften moeten uitvoeren en die vertellen dat hij de Verlosser moet zijn die sterft op het kruis. Daarna was een scenario voorzien dat hij na 3 dagen uit het graf kruipt (drie dagen van Tweevuldigheid tijdens zijn dood), en na 3 dagen is er terug een Drievuldigheid. Wie kan geloven dat een God zo'n scenario moet uitvinden om kunnen zonden te vergeven. Het is een krantzinig verhaal, gekker kan het niet. Dat Jezus een mythe is niet te betwijfelen, ook niet wat zijn valse mirakelen betreft: vermenigvuldiging van broden, zieken genezen, blinden genezen, verlamden genezen. Waarom komt hij niet eens terug om dat te herhalen? Ja wie gelooft dat Hij op het water wandelde gelooft alles. Goedele heeft niets verkeerd gedaan. Nieman moet godsdiensten of andere ideologieën respecteren, zij moeten onderworpen worden aan het vrij onderzoek.

#80285

EricJans

 

@ Gonzo Junior:

Dat zijn vele vragen ineens. Ik stel vast dat jij in 'niets' gelooft? Wel... dat 'niets' is natuurlijk ultiem ook maar een geloof en dus empirisch gezien even onbewijsbaar. Wie of wat 'bewijst' jou dubbelblind dat er inderdaad 'niets' zou zijn? Is dat niet een even goede vraag?

Mijn 'geloof' als 'Bijbels gelovige' (ik vermijd de term 'christen', hij staat niet in de Bijbel) steunt niet op de vraag of er 'iets' of 'niets' bewijsbaar of zelfs maar aantoonbaar is.
Mijn 'geloof' steunt op de logica dat:

1. Als en indien er 'iets' zou kunnen zijn... moet het daarom aanbeden worden en zo ja... dan moet het beter, hoogstaander zijn dan de dingen die ik wél kan zien, horen, betasten, enz.
2. het kan maar 'morele autoriteit' hebben als je ervan kan uit gaan dat het 'beter' is, ultiem 'volmaakt', 'eeuwig', ... (wat dat ook moge betekenen) integenstelling tot de onvolmaakte, eindige, sterfelijke 'zichtbare' omgeving. Alles om me heen is vaststelbaar eindig. Welnu: bestaat daarvan een tegendeel: het eeuwige... en dus volmaakte?
Hier eindigt de morele autoriteit (geloof-'waardigheid') van het polytheïsme: de goden zijn onvolmaakt en onderling verdeeld. Voor de éne god mág je liegen, voor de andere niet. '10 goden' zijn niet méér of minder 'geloof-waardig' dan 10 mensen, 10 koeien (India), 10 sterren (astrologie), enz. ...
'God' kan best uit meerdere 'goden' bestaan, maar die kunnen nooit onderling of tegen zichzelf verdeeld zijn, als ze geloof-waardig willen zijn. Zodoende vormen ze een eenheid: 'God', dus. Het 'enkelvoud' is gerechtvaardigd.

3. Zo zit je als vanzelf al bij het monotheïsme, als enig geloof-waardig, voor het geval er 'iets' mocht zijn.
Welnu: het enige monotheïsme dat historisch uitgebreid te boek gesteld werd is de Tenach... de joodse Wet.
Intussen weten we ook van het andere, Egyptische, monotheïstische experiment (de grote uitzondering naast het jodendom), dat ruim één eeuw wist stand te houden, dat - opmerkelijk! - zich in dezelfde periode in hetzelfde land (Egypte) ontwikkelde als waar Mozes en de zijnen verbleven en dat een 'fysieke' aanbidding was (de 'zon', een gruwel in joods ogen).
Voor het overige kun je - wat mono-theïsme betreft - historisch enkel terugvallen op de Oud-Testamentische geschriften.

4. 'Geloof' - alle religies/geloven! - uitten zich in een offercultus: er moest aan de goden 'geofferd' worden maar de monotheïstische godheid duldde geen mensenoffers (Abraham).

5. Tweede kenmerk: de 'God' mocht niet worden afgebeeld, in (denk-)beelden gevat worden. Het was 'het Volle Zijn', 'het Wezen van het bestaan'... het 'Ik Ben Die Ben' (JHWH). Je moet het ('Leven') aanvaarden/erkennen... het is onbegonnen werk het ('Hem' of 'Haar') proberen te doorgronden (= beeld van vormen). Het leven is bijvoorbeeld niet 'de Zon' en dat is juist want... wat zou je doen met een ander zonnenstelsel en wat zijn dan die andere 'zonnen'? Het 'Leven' , 'God' of 'Meneer Leven' (De Heer Leven = Adonaï) overstigt alles wat vatbaar is en is dus Zèlf 'onvatbaar'. De logica zelf.

6. Toch is het belangrijk 'God' te leren kennen. God kennen is 'leren leven' en 'leren van het leven'. Het is 'zin-vol', in de zin van: richting-gevend. 'God' laat zich kennen, 'God' laat zich niet 'doorgronden'.

7. De betekenis van Christus = Messias = Gezalfde van God = Koning voortkomend uit dat Monotheïsme = Mens zoals door 'God' bedoeld = 'Nieuwe Adam' = 'Zoon van God' = Erfgenaam voor de mensheid (erft de eeuwigheid i.p.v. onze 'eindigheid' of dus 'dood': vandaar 'Nieuw Testament' >>> 'erven'):
Christus maakt een einde aan de offercultus: je moet niet langer offeren om 'Gods gunst', 'Gods nalatenschap' (erfenis) te verkrijgen. Het offeren is voorbij: mens krijgt vrije toegang tot eeuwigheid ipv 'eindig statuut'.

Voor elke Jood (dus monotheïst, er waren 2000 jaar geleden geen andere monotheïsten dan de joodse) was duidelijk:
'zonde' (betekent: 'gemiste kans' [om eeuwig te leven ipv eindig] heeft 'dood' tot gevolg.
Zonde bewerkt dood voor alle mensen, voor alle wezens.
'Christus' = zondeloos... maar gaat toch dood. Paradox. Hierdoor wordt redenering omgedraaid: als 'Yeshua' niet dood door gaat door 'Zijn' zonde (Hij had er immers geen), dan gaat Hij dood voor die van anderen. Zodoende staat de eerste stelregel op z'n kop.
Gevolg: een mens gaat dood ten gevolge van zijn 'zonde'... maar als hij/zij de dood van 'Christus' aanvaard als vervangende schuldinlossing (= 'offer') sterft zo'n mens 'schuldenloos' (er is immers al betaald voor die 'zonden' door christus' offer).
Wie schuldenloos sterft = 'onterecht' gestorven (want dood was toch het gevolg van 'zonde') en dus heeft ieder die 'schuldenloos sterft' recht op eeuwigheid. Logisch.

De vraag of God bestaat is niet langer relevant: als en indien 'God' bestaat (niets is bewijsbaar) is het van belang 'schuldenloos' te sterven. Dat kan enkel door het 'volmaakte offer' te aanvaarden.
In die zin ben ik als christen een opportunist. Ik maakte immers van de opportuniteit gebruikdie de 'God' van het monotheïsme heeft voorzien.

Ziezo: hoe groter het zondebesef, hoe zwakker de ziel dus, hoe groter de kans dat ze haar eigen zwakheid inziet en toevlucht zoekt in 'Gods Kracht'.
Vandaar: u hebt gelijk als u zegt dat mijn 'ziel' zwak is. Ik ben echter protestant (Bijbels gericht) en ik ben geen 'absolute kritiekloze gehoorzaamheid' verschuldigd aan welke kerkleider dan ook. Wel 'erken' ik het gezag (= onderdanig = 'onderdaan zijn'). Ik erken het staatshoofd als staatshoofd... maar ik ben daarom niet in alles eens, ik ben daarom niet een onderhorige slaaf van het staatshoofd, hé. Dat zijn twee verschillende dingen.

Ziezo...

#80287

EricJans

 

@ Guilaaume Plas:

Enkele bedenkingen en vragen: Wie zegt jo dat Myriam (Maria) 16 jaar was? Niet dat dat niet mogelijk was, hé? Maar waar haal je dat vandaan?
Uit een 'maagd' geboren: taaljkundig zou dat misschien 'uit een meisje geboren kunnen betakenen?

Het is belangrijk te bedenken dat 'een mens' bedenkt dat God moet vergeven. Het is 'de mens' (kijk naar alle culturen) die telkens weer gaat 'offers' brengen om 'vergeving' te zoeken.
En kijk naar de 'christelijke' cultuur: precies hierin valt op dat er een einde kwam aan die offercultus! Daarin zit het fundamentele verschil: het christendom is verlost van de offercultus... itt tot de andere religies! Die slachten bokken en schapen...

Belangrijk aan al die prachtige, naïeve wonderen is dat die... mee dood gegaan zijn. 'God' gaat dood. Precies ook dát aspect moet eraan geloven: het grote wonderdoenerschap!
Maar zo legt wél de ijbel, niét of maar zelden de kerken het uit.
Jezus zélf zegt dat wij 'grotere wonderen' zouden doen dan Hij gedaan heeft. Wat zou Hij daarmee bedoeld hebben, denk je?

Jij spreekt over drie dagen lang 'tweevuldigheid'... waar staat dat in de Bijbel? (Het katholicisme spreekt ook van 'Nedergedaald ter helle'? Waar staat dat?)

Waar staat het woord 'drievuldigheid' in de Bijbel? Misschien is 'God' wel een 859 478 691-vuldigheid, allemaal goden die niet onderling verdeeld zijn en zodoende een eenheid vormen; God dus als Éénheid, waarbij drie literair beschreven verschijningsvormen het meest in het oog springen. Zou toch kunnen?
H2O bestaat ook in 3 verschijningsvormen: vloeibaar, bevroren en vluchtig.
Een westerse staat bestaat ook in drie verschijningsvormen en is toch een eenheid: wetgevende, rechterlijke en uitvoerende macht (als onze moslimbroeders dat toch eens zouden willen begrijpen dan zouden ze misschien geen uitvoerende ambassades n de fik steken vanwege een wetgevende vrije meningskwestie).

Wie kan geloven dat God zo'n krankzinnig verhaal moet uitvinden om te kunnen vergen? Lees psalm 22 of Jesaja 53. Niemand betwijfeld dat die teksten ouder zijn dan dan het fenomeen 'Jezus', dus van vóór Yeshua.

Bovendien lijk je last te hebben van een zeer Roomse invulling van het woord/begrio 'zonde'.
Zonde is in zijn joodse, oorspronkelijke betekenis niet 'iets fout doen' m.b.t. de Wet maar het betakent dus 'gemiste kans', in de breedste zin.

In die context is dus 'zonde' het afgesneden zijn van de volmaaktheid, de 'Volmaakte'.
'Zonde' is in de Bijbelse teksten juist een troostwoord, geen verwijt.
Wie tekort schiet, zelfs wie een fysiek gebrek lijdt is 'geboren in zonde'... het ligt niet (alleen) aan hemzelf... het leven is NIET volmaakt maar was wél zo bedoeld.

Wat Goedele betreft: je hebt gelijk... zij heeft het recht te schrijven wat zij maar wilt, zoals ik van hetzelfde recht gebruik maak om te zeggen dat ik haar uitingen dom vind.
Maar aan het recht hoor je me niet twijfelen. Dat staat voor mij niet ter discussie.

#80290

Lizzie

 

Hoezeer ik overtuigd ben, zoals ik het in #80210 formuleerde, dat spotten met een godsdienst nooit gerechtelijk mag afgestraft worden en dus behoort tot de fundamentele vrijheid van meningsuiting, stelde ik mij deze dagen daarnaast toch de vraag hoe er moet omgegaan worden met dergelijke feiten of maatschappelijke gebeurtenissen.

Er is volgens mij, maar één sterk antwoord op de wansmakelijke (akkoord OutlawMike, #80188) stunt van Goedele geweest: Zich daardoor zeker niet gekwetst te voelen maar integendeel van die gelegenheid gebruik gemaakt hebben, om de grote spirituele kracht en rijkdom die het Christendom mensen kan bieden eens extra onder de aandacht te brengen. Hoe dat een meerwaarde kan betekenen in een mensenleven.

Ik denk daarbij ook bijvoorbeeld aan de film "My life is my message" van de Boeddhist Thich Nhat Hanh, monnik, zenleraar, schrijver en vredesactivist, die iedereen die (echt) begaan is met de vrede in het Midden-Oosten zou moeten gezien hebben. Omdat bij conflicten tussen mensen en bevolkingen of bevolkingsgroepn die onoplosbaar lijken omdat er al zoveel schade is berokkend op het gebied van menselijk gevoel, alleen een grote spiritualiteit en diepmenselijkheid nog een uitweg kan bieden. Zo wordt ook bewezen in die reportage.

Zo ook het Christendom, voor mensen die zoekende zijn of diep in hun hart (nog) geen vrede hebben gevonden. Want hoe dan ook, hoe goed een mens het materialistisch heeft, hoe maatschappelijk welvarend hij het ook voor de wind heeft, als men gaat kijken in elk mensenleven, merkt men overal (vroeg of laat) een "dwarsbalk" waarvoor niemand die het spirituele volledig uit zijn leven verbant, ooit een bevredigend antwoord op zal op vinden.

Waarom hebben de bisschoppen en Rene Stockman niet dàt vooral in het daglicht gebracht en onderstreept deze dagen? Zodat de commerciële Goedele successtunt tot zijn ware, minuscule en op menselijk vlak, waardeloze proportie meteen kon herleid worden.

#80295

Dixit

 

Wat is hier precies het sofisme, Luc ? Een 'sofisme' is een drogreden, die op de een of andere manier goed in elkaar is gedraaid. Je moet er even over nadenken wat er mis mee is. Dit specifieke argument slaat gewoon nergens op.

#80314

Bartvb

 

Ik ben het met Luc helemaal eens.

Godsdienst is een commerciële onderneming. Het is bovendien een commerciële onderneming die drijft op al dan niet bewuste misleiding, het indoctrineren van kinderen met manifeste leugens, het traumatiseren van kinderen met compleet verzonnen gevaren, het beloven van een toekomst die volledig uit de lucht is gegrepen en nog meer van dat fraais.

Dat mag je niet alleen belachelijk maken, dat moet je zonder meer aan de kaak stellen en als je er nog een centje kunt aan verdienen, dan is daar niets verkeerd mee.

Hoe duidelijk het ook is dat Goedele niet meer wil doen dan haar verkoop stimuleren, dat is haar goed recht.

De vrijheid van godsdienst wordt op geen enkele manier aangetast. Al wie in die belachelijke sprookjes wil geloven, mag dat nog altijd blijven doen.

#80318

Lizzie

 

@Bartvb
"Godsdienst is een commerciële onderneming".

Het is je goed recht dat te geloven. Zo zou je ook van bijvoorbeeld het huwelijk kunnen beweren, dat het een officieel contract is met een hele reeks van maatschappelijke en juridische consequenties. En zelfs geen ongelijk hebben.

Maar als je dan niets vertelt over de liefde tussen twee mensen, tja...

Zo kan je inderdaad ook Godsdienst bekijken, en sommige commerciële aspecten zelfs terecht aan de kaak stellen, zonder ook maar één woord te vertellen over het spirituele.

Je kan ook bijvoorbeeld van oordeel zijn dat liefde in een huwelijk niet belangrijk is en het spirituele voor mensen ook niet. Of dat het zelfs allemaal niet bestaat of uit de lucht werd gegrepen.

En zo kan je alles beginnen bekijken in je leven, dat een mooi gedicht ook maar een opeenstapeling is van woorden en letters en een muziekwerk van opeenvolgende klanken...en zelfs dat alleen plezier de hoogst vorm van geluk is...

Zo kan je inderdaad het leven vooral bekijken, met feiten, redeneringen, getallen, materialen, commercie, plezier, materiële welstand, maatschappelijk aanzien, commercieel succes, enz. En hoe belangrijk dat allemaal is en ik zeker niet in twijfel wil trekken, toch doen alsof er niets anders bestaat in het leven van een mens.

Tot je toch vroeg of laat iets meemaakt in je leven, dat je daarin nergens kan plaatsen, dat je zinloos zal vinden en daarom niet te verwerken zal zijn.

Bestel en bekijk maar eens de film "My life is my message", zoals ik het in #80290 aanhaalde. Daar wordt geen woord gerept over godsdienst of wat dan ook in dat verband. Maar het geeft op een indrukwekkende manier weer wat in jouw redenering nergens terug te vinden is en wat ik bedoel.

#80322

traveller

 

Eerlijk gezegd is Goedele zo "passée" dat het meelijwekkend wordt.

#80326

Ed Zuiderwijk

 

Doet me een beetje denken aan de mop gangbaar in Katholieke kringen uit mijn jeugd over de priester die de communie uitdeelt: "het lichaam van Christus, het lichaam van Christus, Christus wat een lichaam, het lichaam van Christus, .."

Overigens is het hanteren van een begrip als "Godslastering" door gelovigen die daartegen willen optreden op zichzelf ook godslasterend.
Het impliceert namelijk dat die god niet voor zichzelf zou kunnen zorgen en de hulp van ons stervelijken nodig heeft. Ze hebben dus geen al te hoge dunk van die god van ze. Wetgeving tegen "godslastering" is daarom altijd met zichzelf in strijd en dus een lachertje.

Overigens vind ik dat iets dat niet is ook niet beledigd or gelasterd kan worden.

#80339

raf

 

@Bartvb:

'Godsdienst is een commerciële onderneming. Het is bovendien een commerciële onderneming die drijft op al dan niet bewuste misleiding, het indoctrineren van kinderen met manifeste leugens, het traumatiseren van kinderen met compleet verzonnen gevaren, het beloven van een toekomst die volledig uit de lucht is gegrepen en nog meer van dat fraais.'

Mooi gezegd. En op je site staan 3 advertenties die bijbelse waar aanprijzen. Is dat geen medeplichtigheid aan het door jouw aangehaalde fraais?

#80343

EricJans

 

@ Raf, Ed Zuiderwijk:

Voor alle duidelijkheid: ik verdedig hier geen kerken. Overigens ook geen atheïstische loges die niet minder 'commercieel', op macht belust zijn en handelen.

Hier de Bijbelse definitie van een kerk: twee of méér in naam van Christus.
Wat meer is: ik ben 'christen' (al gebruik ik die term maar zelden: het kan zoveel betekenen) en ik heb nog nooit van mezelf of anderen beweerd dat zij daardoor noodzakelijk 'moreel beter' zijn.
Bovendien - nog eens - lees ik de Bijbel als een boek dat de geloofscommercie inhoudelijk het meest tegengaat: de offercultus wordt ontbonden... het is de feitelijke vernietiging van het religieuze misbruik.
Natuurlijk leggen commerciële kerkleiders dat niet graag op die manier uit... maar het stáát er wel... in de Bijbel... op bevel van 'God', nog wel.
Ik denk dat Christus - zoals beschreven in de evangeliën - véél en véél harder tegen religieuze commercie (offercultus!) fulmineerde dan jullie hier doen. Juliie teksten hierboven zijn daar maar klein bier tegen en maken dus een wat verbleekte indruk bij 'de uitdrijving van de offer-handelaars'.

Dat alles neemt niet weg dat een geloofsgemeenschap best een gebouw mag bezitten of gebruiken, zoals een pingpongclub of een schaakvereniging.
Al lijkt enige soberheid geen overbodige luxe als het over kerken gaat. Amen.

#80351

johan vandepopuliere

 

Een blad dat opgebouwd is rond 1 personality is ten dode opgeschreven, net zoals een politieke partij dat is. De ene schoffeert een haast murwgeschoffeerde godsdienst, de ander bedenkt een Agatha Christie-achtige plot waarna butler Somers het weer gedaan blijkt te hebben. Bengaals vuur is het, dat rap gedoofd zal zijn.

In het medialandschap zullen we de Goedele-lezers spoedig terugzien bij de Flair en HUMO, in het politieke landschap zal het verval van het Vlaams Belang van erg korte duur zijn: het origineel is altijd beter dan de copieën. Ik voorspel dat de voorspelde winsten voor LDD en NVA ten koste van VB zullen tegenvallen.

Ik ben het overigens eens met bovenstaande bijdrage dat de katholieke kerk van de voorzet had moeten profiteren om de belediging om te zetten in gratis reclame voor haar levensbeschouwing. Het gekrenkte reageren kan ze beter overlaten aan de religie die van krenking haar handelsmerk heeft gemaakt. De andere wang, dàt is een origineel kenmerk van het katholieke merk.

#80356

Bartvb

 

raf schreef:
Mooi gezegd. En op je site staan 3 advertenties die bijbelse waar aanprijzen. Is dat geen medeplichtigheid aan het door jouw aangehaalde fraais?

Goed gezegd en gezien, raf. Ik weet eigenlijk niet welke advertenties er verschijnen, maar helemaal naïef ben ik nu ook weer niet. Alhoewel, misschien toch. Ik heb net eens gekeken wat er verschijnt naast mijn artikel over açaí-bessen en tot mijn verwondering stond er een advertentie om Biblical Hebrew te leren. Hmm. Ik had half verwacht dat er advertenties zouden staan van kwakzalverijen allerhande, maar zo goed lijkt de contextgevoeligheid van Adsense dus niet te werken.

Ik heb er wel eens over gedacht om bepaalde categorieën uit te sluiten, dat kan, maar ik heb het daar moeilijk mee. Ik ben voorstander van vrije meningsuiting. Reclame hoort daarbij.

Als ik bepaalde reclame uitsluit, maak ik mezelf schuldig aan wat ik anderen verwijt. Als ik het niet doe, dan loop ik inderdaad het risico dat ik meewerk aan de bekendmaking.

Ik heb het uiteindelijk zo goedgepraat: mijn opinie over bepaalde onderwerpen is goed genoeg bekend. De kans dat iemand die in die onzin gelooft naar mijn site komt, lijkt me daardoor miniem en voor wie er niet in gelooft, versterkt het wellicht alleen maar het afgrijzen.

Dat voel ik me momenteel heppie bij. Maar ik kan van mening veranderen.

#80357

Bartvb

 

Sorrie voor de typefouten. ik heb te snel op Return gedrukt.

#80358

EricJans

 

@ johan van de populiere:

<<Ik ben het overigens eens met bovenstaande bijdrage dat de katholieke kerk van de voorzet had moeten profiteren om de belediging om te zetten in gratis reclame voor haar levensbeschouwing.>>

Voor mezelf gesproken: ik verdedig de katholieke kerk niet, geen enkele 'kerk' alszodanig. Ik verdedig de Bijbelse grondtekst.
Maar nu je het zegt: ik heb zéér veel kritiek op die 'Rooms-katholieke Kerk' te bedenken (zeker als protestant) maar ik heb ook een beetje mijn bekomste hier in Vlaanderen van hoe 'bon ton' het hier is om de RKK te bashen.
Op die manier is het me een beetje te makkelijk. De Rooms-Katholieken hebben ook een waslijst van verdienstelijke wapenfeiten.
Wanneer ik met Noord-Nederlandse Calvinisten spreek, soms zelfs ervaren theologen, dan merk ik hoe diep zij - alle kritische bedenkingen in acht genomen - onder de indruk zijn van het Rooms-Katholicisme in Vlaanderen.
Hun 'zelfs theologische' complimenten liggen meestal in het bereik van het 'overvloedmodel'. Zij dichten de Rooms-Katholieken (overigens terecht!) de kwaliteit toe te denken en te geloven in 'Gods overvloed' (het rijke Roomse leven, hé) en dat staat vaak in scherp contrast met hun calvinistische 'schaarste-denken'. Opmerkelijk

#80359

EricJans

 

@ Bartvb:

<<Ik heb net eens gekeken wat er verschijnt naast mijn artikel over açaí-bessen en tot mijn verwondering stond er een advertentie om Biblical Hebrew te leren. Hmm. Ik had half verwacht dat er advertenties zouden staan van kwakzalverijen allerhande, maar zo goed lijkt de contextgevoeligheid van Adsense dus niet te werken.>>

Oh hoe ruimdenkend van je. Proficiat. Het kan maar opbrengen, hé... en ik gun je die centen van harte. Een verkoper moet verkopen: het staat hem vrij te verkopen wat hij wel of niet wil.

<<Als ik bepaalde reclame uitsluit, maak ik mezelf schuldig aan wat ik anderen verwijt. Als ik het niet doe, dan loop ik inderdaad het risico dat ik meewerk aan de bekendmaking.>>

Ligt 'François Mitterand' van Vincent Gounod bij jou te koop aangeboden? Verkoop je ook boeken van uitgeverij Egmont? Goed om weten!

#80389

Lizzie

 

@EricJans (#80358)

Niemand heeft voor 100% gelijk of ongelijk. Het is alleen verdienstelijk wanneer je zodanig kunt nuanceren, relativeren en breed van geest bent, dat je van je "tegenstanders" ook de kwaliteiten en hun sterke punten durft herkennen en "toegeven".

In #80358 bewijs je wel dat je van dat goede dialooghout gesneden bent.

#80390

Lizzie

 

@Johan VDP
"Ik ben het overigens eens met bovenstaande bijdrage dat de katholieke kerk van de voorzet had moeten profiteren om de belediging om te zetten in gratis reclame voor haar levensbeschouwing."

Ik denk dat je het met deze uitspraak goed bedoelt, maar ik zou die wel een beetje willen nuanceren. Persoonlijk vind ik niet dat de KK "reclame" moet maken voor haar levensbeschouwing. Die zienswijze is volgens mij reeds lang "voorbijsgestreefd". Wat de KK of een andere Christelijke Kerk meer zou mogen doen, is aan haar toehoorders laten zien hoe zij middelen kan aanreiken om het (eerder subjectieve) leven van mensen te helpen verbeteren, om hun innerlijk welzijn en welgevoelen te verhogen.

Ik spreek dan eerder over zingeving, troost, bemoediging en geestelijke sterkte aanreiken en doorgeven. En daar de diepere Christelijke waarden voor gebruiken in hun geval. In alle breedheid van geest en vrijheid. En zeker niet met sommige vormen van kortzichtigheid die spijtig genoeg nog niet helemaal verdwenen zijn.
Dat heeft dus weinig te maken met de te enge omschrijving van "reclame maken", hoe goed je het misschien hebt bedoeld.

En van die "andere wang", dat is ook volgens mij maar een symbool die in het verleden werd gebruikt, om de kracht van de geweldloosheid op een concrete manier te kunnen voorstellen. Een soort van geweldloosheid waar ik nog altijd voor 100% achter sta. Dat is volgens mij de sterkste maar ook moeilijkste weg.

#80394

Lizzie

 

@Traveller

"Eerlijk gezegd is Goedele zo "passée" dat het meelijwekkend wordt."

Ja, volledig akkoord. Dat is ook de "kern" van de zaak.

Vroeger kon ik Goedele wel waarderen omdat zij een grote, ongedwongen vrijheid en openheid had in haar spreken en zij haar (toch grote) kwaliteiten gebruikte om op meerdere plaatsen in de wereld mensen verder te helpen. Dat mag ook vandaag niet vergeten worden.

Maar met haar verkoopsstunt heeft ze niet alleen zichzelf geschaad maar heeft ze ook de eigenheid en waardigheid van elke vrouw ook ergens te grabbel en te koop gegooid.

Ik ben daar als vrouw ook echt verontwaardigd over.

#80425

Bartvb

 

EricJans schreef:
"Oh hoe ruimdenkend van je. Proficiat. Het kan maar opbrengen, hé"
Ja hé, en ik word er nog stinkrijk van ook. Ik heb net even gekeken. De site heeft in mei al 0,28 dollar opgebracht. Goed hé!

#80434

EricJans

 

@ Bartvb:

Misschien zijn ze toch niet zo onder de indruk van je visie dan? Van mij mag jij stinkrijk worden... versta me niet verkeerd. Ik ben geen socialist, hé.

#80435

EricJans

 

Quizvraagje over de eigen cultuur:

Heeft iemand een idee waar de termen 'Oude' en 'Nieuwe' 'Testament' inhoudelijk als beeldspraak op slaan?

#80436

Cogito

 

Een testament is voor een erfgenaam en impliceert de dood van de erflater.
Nietsche had uiteraard gelijk toen hij zijn niet-atheïstische stelling poneerde dat God dood is - dat is obvious bij het bestuderen van het Christendom.

#80440

EricJans

 

@ Cogito:

Jazeker: 'God' is immers dood gegaan. Maar wat wordt er geërfd en door wie in het geval van resp. het Oude en het Nieuwe Testament? (Interessante kennisvraag, toch? Die geschriften heten immers zoals ze heten.)

#80441

EricJans

 

@ Rik Torfs:

Misschien een tip?

#80443

Cogito

 

Oude: de Joden.
Nieuwe: Iedereen.

#80445

Bartvb

 

EricJans zegt:
Misschien zijn ze toch niet zo onder de indruk van je visie dan? Van mij mag jij stinkrijk worden... versta me niet verkeerd. Ik ben geen socialist, hé.

Dat zou goed kunnen en is tot op zekere hoogte zelfs waarschijnlijk. De onderwerpen interesseren maar een klein publiek. Er zijn echter verklaringen die beter "passen." Het is een jonge blog, wat ik er op zet, zet ik ook elders, en bovenal: de reclame die Google erbij zet, is bijna altijd onaantrekkelijk voor wie komt. Je kunt dat in enigszins aanpassen, maar dat heb ik totnogtoe niet gedaan.

#80447

EricJans

 

@ Bartvb:

link?

#80448

EricJans

 

@ Cogito:

Als enige deelnemer aan mijn quizvraagje tot nu toe, ga je de hoofdprijs (gratis voetreis-bedevaart van de Antwerpse synagoge - via Scherpenheuvel - naar de Geuzenkerk van St-Maria Horebeke) waarschijnlijk winnen. Rik Torfs heeft kennelijk nog niet durven antwoorden en jouw antwoord is niet slecht - denk ik - maar gaat voorbij aan de vraag wat er te erven valt met die beide 'testamenten'.

#80464

johan vandepopuliere

 

Allez dan

Met het oude testament erven we de zonde. Dank zij Christus' verrijzenis zijn we van die erflast verlost, àls we ten minste zijn lichaam regelmatig consumeren.

Heeft iemand hier overigens René Girard gelezen?

#80467

Cogito

 

Hoewel een gevorderde MILF, consumeer ik toch nog liever Goedele's lichaam hoor. 't is een lekkere MILF.

#80482

Michel Vuijlsteke

#80520

OutlawMike

 

Maar een MILF wat is dat toch????????????? Ik dacht dat het iets te maken had met een Bevrijdingsfront van Oude Mannen ('Oude Mannen' als zijnde de tegenpool der 'Nieuwe Mannen'). Verklaar u nader Cogito.

#80522

Cogito

 

Ik zal een paar voorbeelden geven, Outboy. Sabine Hagedoren, Birgit Van Mol, en eigenlijk ook al een beetje Tanja Dexters hoewel ze 't niet graag zal horen, allemaal wellustige wulpse MILFs. Na enig beraad reken ik Wendy VW en Martine Tanghe niet meer tot de MILFs, hoewel die het weer wél graag zouden horen.

#80525

Filip

 

Heu Cogito, Tanja Dexters is bij mijn weten (nog) geen MILF.
MILF: Mother(s) I('d) like to fuck.
http://en.wiktionary.org/wi...

#80527

EricJans

 

@ Michel Vuijlsteke:

Je link bekeken... hij biedt geen antwoord op het quizvraagje. De vraag was: "Heeft iemand een idee waar de termen 'Oude' en 'Nieuwe' 'Testament' inhoudelijk als beeldspraak op slaan?"

#80528

EricJans

 

@ Johan Vandepopuliere:

Allez dan? Voel je enige gêne? Trek het je niet aan: het is je katholiek-Vlaamse achtergrond.

Enige reactie op je antwoord:

1. Erven we de 'zonde'? Zou 'God' (volmaakt, enz. ...) ons 'zonde' doen erven? Zouden de auteurs 'God' zoiets hebben willen toedichten? Mmm...

2. 'Dank zij Christus' verrijzenis zijn we van die erflast verlost'... oh ja? Ik 'zondig' er nochtans nog steig op los!
Ik ken genoeg mensen die zich 'christen' noemen en ik kan je verzekeren dat ze - zelfs gezien vanuit hún visie - niet minder zondig zijn dan u of ik. Christus verrijzenis heeft hen niet van de zonde verlost. Heel zeker niet.

3. 'àls we ten minste zijn lichaam regelmatig consumeren.' Het consumeren van zijn lichaam klinkt sterk als de (16de eeuwse) Roomse transsubstantiatie-doctrine. Honderden miljoenen christenen zien dat wel even anders.

#80540

Michel Vuijlsteke

 

@EricJans: Tertullianus was blijkbaar de eerste waarvan het gedocumenteerd is dat hij de termen "oud" en "nieuw testament" gebruikte. Jouw vraag, "waar de termen 'Oude' en 'Nieuwe' 'Testament' inhoudelijk als beeldspraak op slaan" is een spelletje dat iedereen kan spelen, en waar geen antwoord op te vinden is.

#80604

Bartvb

 

EricJans schreef:
link?

http://thamno.com

#81772

EricJans

 

@ Michel Vulsteke:

Ik wou helemaal niet bewijzen dat ik een spelletje wilde spelen en al zeker niet als enige.
Het slaat overigens op de nalatenschap: de eeuwigheid.
Het Oude Testament zegt dat de eeuwigheid te bereiken is door de 'Wet' (Mozes) te houden.
Het Nieuwe Testament verklaart de Wet (net als het Oude overigens!) als 'menselijk onhoudbaar' (OT: géén is rechtvaardig [naar de Wet]; ook niet één).
Het NT verkondigt dus de nalatenschap door de 'Genade'. De Genadeleer staat tegenover de wettenleer.
Heelwat kerken plaatsen de genadeleer tegenover 'zonde' en dan raak je terug in een verdienstelijkheidsleer.
Een beetje theologischj, geef ik toe, maar precies die kijk op de dingen maakt gelovigen ofwel tollerant (wet-genade) ofwel intollerant (zonde-genade >>> wetticisme).

Overigens: Tertullianus heeft tal van (Latijnse!) begrippen en opvattingen geïntroduceerd, niet in het minst de drie-eenheid en de twee naturen van de Christus, e.d.
Maar heb je ergens een link naar een artikel waarin staat dat-ie de begrippen OT en NT bedacht of introduceerde?
Het is niet onwaarschijnlijk dat hij dat deed; zeker niet in zijn geschriften tegen dualist Marcion, die het jodendom en dus het OT verwierp.
Graag een verwijzing.

#81780

Michel Vuijlsteke

 

Tertullianus' Adversus Marcionem staat alhier: http://www.tertullian.org/a... in het Latijns en in Engelse vertaling.

Hij spreekt er regelmatig van twee "testamenten" ("...sermonem divinum [...] duobus testamentis, legis et
evangelii...", III.14). Blijkbaar was hij de eerste om dat zo op papier te zetten, maar was de term al langer in voege (als hij verwijt Marcion van Sinope verwijt dat hij de twee instrumenten van wetten en evangelies tegen elkaar zet, zegt hij "instrumenti... quod magis usui est dicere, testamenti" (IV.1).

Voor de rest is http://earlychristianwritin... bijzonder inspirerend als het gaat om springplanken om meer te weten te komen over het vroege Christendom.

En zoals ik al eens zei, wat betreft de echte historische Jezus (as opposed to de Christus die Paulus en anderen ervan gemaakt hebben), vind ik me het meest terug in John Dominic Crossan. Meer doorverwijzingen alhier: http://earlychristianwritin...

Nieuwe reactie inzenden

De inhoud van dit veld is privé en zal niet openbaar worden gemaakt. If you have a Gravatar account, used to display your avatar.