Noels versus Krugman

Ingezonden door LVB op 2009-12-29 13:07

[Paul] Krugman schreef: als een apenland als België jarenlang een schuld van 100 procent of meer van het bbp kan dragen zonder in elkaar te stuiken, waarom zou de VS dat dan niet kunnen? Met andere woorden: laat die overheidsschuld in de VS nog maar een flink stuk oplopen. Ik ben daarover met hem in discussie gegaan: de VS heeft vandaag een grotere schuldgraad dan op het einde van de grote depressie in de jaren dertig, en bovendien hebben Belgische gezinnen en bedrijven veel minder schulden dan die in de VS én hebben we een van de hoogste spaarquotes van de wereld. Daar kon Krugman niet meteen een antwoord op verzinnen.

Geert Noels, geïnterviewd door Jan Lippens in Humo, 29 december 2009

Reacties

#91567

traveller

dinsdag, 29 december, 2009 - 13:16

 

Perfect gezien van Noels, hij had er ook nog kunnen bij vertellen dat het de Vlaamse burger was die het geld aan het ophoesten was.

#91569

ivan janssens

dinsdag, 29 december, 2009 - 13:35

 

Schuldgraad V.S.:

* federale overheid: 60% bbp
* staten, lokale overheden, government sponsored entreprises (gse's): 81% bbp
* gezinnen: 99% bbp
* vennootschappen (exclusief buitenbalans vehikels): 317% bbp

Totaal: 557% bbp.

Daarbij komt nog het ondergefinancierde deel van Medicare, Medicaid, Social Security etc...en je zit aan 840%. Die schuldgraad blijft overigens verder oplopen, behalve bij de banken.

#91580

Leo Norekens

dinsdag, 29 december, 2009 - 14:10

 

Noels is zo vriendelijk geweest om het ook nog een keer op het forum te plaatsen: http://krugman.blogs.nytime...

#91594

marcfrans

dinsdag, 29 december, 2009 - 18:02

 

@ Ivan Janssens

In deze kwestie sta ik aan de kant van Noels, en zeker niet die van Krugman die al geruime tijd het 'Noorden' heeft verloren (in de zin van zijn emoties - zoals irrationele Bushhaat en infantiele Obamamanie - domineren zijn verstand). Niettemin zie ik twee fouten in uw berekening:

- veel dubbel (trippel?) telling, m.a.w. een groot deel van die 'schulden' zijn tegelijkertijd vorderingen van Amerikaanse gezinnen en instellingen op andere Amerikaanse gezinnen en instellingen;

- het "ondergefinancierde deel van Medicare, Medicaid, Social Security..." zijn geen echte 'schulden'. Ze zouden dat wel kunnen worden in de veronderstelling van ongewijzigd beleid in de toekomst. Die veronderstelling is niet realistisch, want de 'realiteit' zal tot beleidsaanpassing dwingen.

#91601

ivan janssens

dinsdag, 29 december, 2009 - 20:01

 

@marcfrans: of daar dubbeltellingen inzitten, weet ik niet. Maar als het zo is voor de V.S. geldt dat ook voor andere landen, en dan nog is de situatie in de Verenigde Staten bijgevolg allesbehalve rooskleurig.

Wat het tweede punt betreft, dat klopt natuurlijk. Vandaar ook dat ik dat Medicare, Medicaid en Social Security apart heb vermeld. Nochtans zijn die ondergefinancieerde verplichtingen niet irrelevant. Men kan zich immers afvragen of de V.S. zich al die echte schulden kan veroorloven. Indien niet, hoe zouden ze dan tegelijk ook nog die onechte schulden kunnen veroorloven, zelfs bij aangepast beleid?

#91614

Peter De Vrede

dinsdag, 29 december, 2009 - 23:10

 

@Marcfrans: geen dubbeltellingen in de schuld: publieke en private schuld zijn netjes afgescheiden.

#91617

marcfrans

dinsdag, 29 december, 2009 - 23:30

 

@ P De Vrede

Ja, men kan gerust een onderscheid maken in statistieken van een land tussen publieke en private schuld, maar men kan die NIET zomaar samenvoegen en dat dan de schuld van dat land noemen.

Wanneer de stad Antwerpen een lening uitgeeft voor 100 euro, en die wordt grotendeels onderschreven door Belgische 'residenten' (individuen en bedrijven), dan kan men die 100 euro niet zo maar toevoegen aan de "schuld van Belgie". Deze laatste gaat beantwoorden aan een NETTO concept dat rekening houdt met zowel al de schulden van Belgische residenten tegenover buitenlanders als de vorderingen van Belgische residenten op buitenlandse bedrijven en personen.

#91632

Peter De Vrede

woensdag, 30 december, 2009 - 09:37

 

@Marcfrans: schuld is schuld, uw redenering houdt weinig steek.
In beginsel maakt het niet uit wie de overheidsschuld koopt. Het zijn de belastingbetalers die moeten zorgen dat het betaald wordt. Of het nu aan de eigen bevolking of buitenlanders is.
En die schuld moet betaald worden met rente. Zoals de Belgen weten uit ervaring, zuigt dat middelen weg van productieve investeringen.
Ook privé-schulden ondergaan dezelfde dynamiek. Sneeuwbaleffecten kunnen een land kapot maken, net zoals bedrijven of particulieren. We spreken dan over rentesneeuwballen wel te verstaan.

#91670

Rudi Dierick

woensdag, 30 december, 2009 - 15:50

 

Goed samengevat door traveller: diene Noels komt best wakker en to the point uit de hoek!
mvg
rudidierick.wordpress.com

#91671

marcfrans

woensdag, 30 december, 2009 - 16:29

 

@ De Vrede

Ik zal het nog 1 keer proberen...

Het ging over de schuld van een "land", niet die van de staat of de overheid. Een land valt niet samen met de overheid. Gelukkig maar, zoniet zouden we nu den boel kunnen inpakken... Janssens had het over de schuld van "de VS" en kwam met het ongelooflijke cijfer van "840% bbp" af. In zijn (unsatisfactory) reactie bewees hij toch dat hij mijn correcties begrepen had. U daarentegen blijft maar doorgaan...in de mist.

Dus, nogmaals, als een groot deel van die schulden van Belgische 'instellingen' en personen samen vallen met vorderingen (claims) van andere Belgische instellingen en personen, dan is het absurd van die gewoon samen te tellen en dat dan de "schuld van Belgie" te noemen. Dat getuigt van een 'boekhoudkundige' mentaliteit, niet van een begrijpende mentaliteit.

Het is zeker waar dat de rente op de overheidsschuld door de belastingbetalers moet betaald worden. Maar, diezelfde 'rente' is ook in grote mate een 'inkomst' voor vele Belgische belastingbetalers die overheidsobligaties (enz...) bezitten. Als gij 100 euro "schuld" hebt tegenover Janssens, maar Janssens moet tegelijkertijd 50 euro in 'rente' betalen aan De Vrede, dan kunnen we echt niet zeggen dat "de schuld van het eiland De Vrede" 100 euro zou zijn. Nee, die (netto) schuld is eigenlijk maar 50 euro.

Schuld van iemand bestaat niet op zichzelf, het staat altijd tegenover 'iets of iemand anders'. Om de echte 'schuld' van iemand tegenover iemand anders te kennen moeten we een netto berekening maken, ie. formele schulden en vorderingen van mekaar aftrekken om een netto resultaat te bekomen.

Als we het dus over "het land" Belgie zouden hebben, dan is het absurd van een tegenstelling te zien tussen Belgische belastingbetalers en Belgische overheden (gelijk de stad Antwerpen). Ik hoop dat uw linkerhand ook goed weet wat uw rechterhand doet, m.a.w. dat hetzelfde brein het ganse (ei)land De Vrede 'bestuurt'.

#91755

Yves Paermentier

donderdag, 31 december, 2009 - 17:06

 

Op zich is het niet van belang wie in de overheidsschuld belegt. Je kan belastingen en staatsobligaties niet zomaar met elkaar verrekenen. Wel blijkt dat het beter is als de staatsobligaties bij de particulieren van het eigen land zitten, omdat ze kredietwaardigheid hoger inschatten. Dat blijkt in Japan waar zonder veel problemen de staatsschuld 200% van het BNP bedraagt.
De staatsobligaties van de VS worden massaal gekocht door centrale banken van landen die veel exporteren naar de VS, zoals China. Zolang die dat blijven doen is er geen probleem. Maar, de schuldpositie ondermijnt de USD. Het is dus een slechte belegging. Langzaam wordt meer in Euro en goud gestoken door die centrale banken. Uiteindelijk hangt de vraag of de VS zo kan verder gaan samen met het probleem van de USD als reservemunt.