Het mensvijandige ecologisme

In die hoek moeten we ook de gevaarlijkste westerse extremisten zoeken: dierenvererende vegetariërs, die bewezen hebben niet terug te deinzen voor moord en brandstichting. Zie ook http://www.geenstijl.nl/mt/...

De nagel op de kop. Pim Fortuyn is trouwens ook een slachtoffer van die gekken. Radicaal Islamisme pretendeert op zich nog tenminste de positie van de mens te willen verbeteren, in tegenstelling met het groene anti-humanisme.

Nog griezeliger:

"Because when Toni terminated her pregnancy, she did so in the firm belief she was helping to save the planet."

http://www.dailymail.co.uk/...

De rede waarom men niet van overbevolking talk moet hebben is omdat men tijdens het pensioen wil kunnen rekenen op de steun van de eigen kinderen indien nodig want op deze planeet moet je dat niet zo verwachten van de rest als het er eens op aankomt. Dan zit men in een socialistische wereld en in de praktijk werkt dat niet vanwege profiteurs die het systeem om zeep helpen.
En dan is er die oude hoe meer kinderen hoe meer steun gedachte die ondertussen hier al wat afgezwakt is omdat men zich meer bewust is van het kostenplaatje en de tijd die daar in kruipt.
Maar het zit nog steeds diepgeworteld in de mensen.
Vandaag concludeert men zelfs dat als de zon binnen een honderdtal jaar supernova zou gaan dat dat dan zeer grote pech is voor de generaties die dat dan aan den lijve zullen meemaken aangezien de huidige generatie niet heeft what it takes om de mensheid te laten uitsterven door geen kinderen meer te maken want dat is veel te hard wanneer de laatste en de oudste mensen zelf degenen zijn die instaan voor het leven zoals men dat verder wil zetten op planeet aarde.
Daar zijn zelfs alle seriemoordende pedofielen tesamen klein bier bij in vergelijking.
Een irrationele angst want die oude darwin schiet even te hulp. Als men geen kinderen meer maakt en men na verloop van tijd bij de oudste en laatste mensen zit zit men bij the strongest who survive en die kunnen tot het laatste moment en zolang ze kunnen de weakeren onder the strongest helpen met een minimum aan inzet omdat ze gegroepeerd en vrij goed gepland een hele wereld voor zichzelf hebben met een overvloed aan voedsel, woningen en zo verder.
Zoals er in de groep van deze wereld er altijd een paar tussen zitten die de honderd meter onder de tien seconden lopen zullen er in de laatste generatie nog altijd een paar tussen zitten die nog een operatie kunnen uitvoeren of zelfs een chemobehandeling geven. In dat laatste geval weet je dan als senior dat dat niet echt iets is dat als proces jaren extra aan het leven toevoegt als het na de behandeling een succes bleek en als men nog bij volle verstand is.
Men durft ook niet realistisch te zijn wanneer het nieuws nu meldt dat er altijd meer 65 plussers sterven bij een strengere winter of een warmere zomer als normaal. Iets waar het aantal kinderen totaal buiten staat.
Maar ja, die strongest waar je het van zou moeten hebben indien nodig zijn nu net geen familie en als men zijn anti-socialistisch gedachtengoed zeer goed soigneert is het niet moeilijk om er van overtuigd te zijn dat het scenario niet kan en dan brute pech is voor den offspring.

Over emotionele reacties als "massamoord" heb ik me, mèt JVDP, al vaak verbaasd als je iets zegt over de nood aan lagere bevolkingsgroei. Ik heb eens uitgerekend hoe lang het zou duren voor de hele planeet zou omgezet zijn in mensen, als we zouden blijven groeien aan de (nu al sterk gedaalde) groei van vandaag.

En het antwoord was: een dikke 3,000 jaar.

Een herkenbare Homo sapiens, zoiets als wijzelf, bestaat in de orde van grootte van 100,000 jaar. Dus enkele fracties van de tijd sinds we bestaan, van volgehouden gemiddelde groei aan het tempo van vandaag, en we hebben letterlijk geen steen meer om op te staan. De laatste koe, de laatste graankorrel, de laatste rotsblok en de laatste zandkorrel, de laatste brok magma en de laatste grasspriet op de flanken van Mount Everest: allemaal omgezet in mens.

En dat *ruim* binnen wat we "historische tijden" kunnen noemen.

Dus ik zeg dat het met die bevolkingsgroei serieus naar beneden zal *moeten*. En dat binnen de paar percenten van de tijd sinds we als soort bestaan: heel rap, dus. En iedereen die me van "massamoord" wil beschuldigen mag altijd eens beginnen met de assumpties na te rekenen:

http://speelsmaarserieus.bl...

Ik zou zeggen: put up or shut up...

Geloof me, als ik aan science fiction doe (in mijn ogen een zeer eerbiedwaardige bezigheid), dan denk ik er precies hetzelfde over.

Maar in de realiteit weten we het gewoon niet. Sterker nog, naar onze best vermogen, in termen van onze beste theorieën en waarnemingen, lijkt het er op dat we vastzitten in een zeer beperkt stukje volume van het universum.

Een belangrijk punt is: dat hangt puur af van objectieve eigenschappen van het universum, zoals wel of geen mogelijkheid om de lichtsnelheid te doorbreken, de mogelijk beschikbare energiebronnen, en weetikveelwatnogmeer. Maar als het puur afhangt van objectieve eigenschappen van het universum, dan heeft het niets te maken met "het falen van de mensheid als soort". En op dit moment weten we het gewoon niet.

Ik signaleer als een terzijde dat ik me weinig kan inbeelden bij een *slagen* in de opdracht die je daar uitschrijft, zonder dat er véél overheidsinterventie zal nodig zijn.

Hoe dan ook, de mensen die nu zo dreigend praten over "massamoord" - met hoeveel mensen op de planeet zouden zij willen zijn, de dag dat vastgesteld wordt dat we hier inderdaad vastzitten? En tegen welke groeivoet zien ze ons stijgen? En hoe lang?

Enzovoort.

@JVDP: Waarom zouden zelfs 100 miljard mensen een onoverkomelijk probleem zijn op Aarde? Ze kunnen zelfs allemaal in de USA wonen, en van de rest van de planeet onbetreden natuurgebied maken (als ze dat zouden willen).

The Jetsons! Mijn jeugdliefde ook! Gék was ik ervan als schoolkind, en ik stelde mij de toekomst écht zo voor. een vooruitgangsoptimistisch icoon, de Jetsons.

@Koen & Luc. Het veraardsen van andere planeten zal heel wat kapitaal vragen, en de vraag is of daarvoor genoeg geld kan worden bijgedrukt door de geldcreationisten.
Over futurologie dit: alle futurologen zaten er dik naast, omdat ze quantum-sprongen niet konden voorzien. Bijvoorbeeld het Internet. Eerst een gadget, later uitgegroeid tot een slagader van de economie.

Wat die bevolkings-explosie betreft dit. In het welvarende postmoderne Westen is de nataliteit teruggevallen tot 1.8 per gezin, ruim onder de vervangingsdrempel van 2.3. Dat is zomaar vanzelf gebeurd, zonder maakbaarheidsingrepen. Men kan daar allerlei O. Spengler-overwegingen aan vastknopen miv ontaarding, maar het is dan toch zo. Hoe meer welvaart, hoe meer alternatieven voor tijdsbesteding, hoe minder voortplanting.

Naarmate de hele wereld meer welvarend (daarom niet rijker) wordt zal bij extrapolatie uit het Westen ook de bevolkingstoename in mekaar stuiken. Geen geïmporteerde allochtonen meer om de terugval te maskeren. Allicht is één van de mondiale problemen binnen 100 jaar hoe de krimpende bevolking op peil te houden.

The planets can wait.

@Luc #972545: terraforming, kolonisatie... het klinkt al even fantastisch als free energy. En dat is het op vandaag ook, als je ziet hoe er aangemodderd wordt in de ruimte. Space is te duur voor de overheid, er zijn veel te veel ressources nodig om daar iets te kunnen betekenen. Buiten een paar gerobotiseerde voertuigjes die aan slakkensnelheid door ons zonnestelsel kruipen, hebben we nog niks gerealiseerd. Er zal veel moeten ontdekt en ontwikkeld worden om de mens in een ander zonnestelsel te krijgen. Heel veel.

En dan worden we opgejaagd door aliens en predators...

Er is sprake van plannen bij de grote overheden voor geboortebeperking. En hoe dan ook denk ik dat er dient nagedacht te worden over hoeveel mensen onze wereld effektief kan voeden, huisvesten, verdragen. Hoe dat moet gebeuren, daar heb ik ook geen antwoord op: regulering, genocide, georganiseerde massamoord, oorlog, massavergiftiging, het zijn allemaal 'pistes'. Hangt ervan af welke ideologie je aanhangt...

Ook misantropie is een soort racisme, natuurlijk. Pan-racisme of zo, "Yes it's racism, but it's inclusive." of zo.

@HugoM: ik pleit ook niet voor overheidsingrijpen in de eerste plaats. Maar kroostrijkdom wordt gesponsord door de staat. Tot 3 kinderen kan je spreken van het in stand houden van de bevolking. Vanaf het vierde kind mag de bijslag van mij afgeschaft worden, en ja, zelfs omgezet in een belasting. Laat ieder het gezin financieren dat hij wenst, en niet redelijke mensen laten opdraaien voor de kindverslaving waaraan sommigen ten prooi zijn, om nog te zwijgen van georkestreerde parasieterij met "de buiken van onze moeders" als wapen.

Bovendien: dat het Westen een dalende nataliteit kent, die samenviel met zijn stijgende welvaart, is correct. Maar is de causaliteit zeker, of slechts een hypothese? En zal die causaliteit zich zeker doorzetten in andere werelddelen, of zullen culturele en religieuze factoren de bovenhand halen?

Ik voorzie nochtans mogelijkheden om exoplaneten te verkennen binnen dit en 300 jaar. Op dit moment worden relativistische ruimteschepen uitgedacht die constant met 1G accelereren en voorafgegaan worden, op enkele miljoenen kilometer - enkele seconden vliegen - door (tientallen?)lanecleaners, die met laserstralen, magnetische velden en/of zelfimpact de baan schoonvegen van stof en korrels, terwijl tot op zeer grote afstand wordt gescand voor grotere objecten, die door kleine zijdelingse acceleraties worden ontweken. Dat we nu nog geen energiebron hebben die jarenlang een versnelling van 1G kan leveren, is, gezien de stand van de technologie van 300 jaar geleden ten opzichte van de huidige, een banaal detail. Ruimtereizen naar exoplaneten op honderden lichtjaren afstand kunnen dan uitgevoerd worden, waarbij de reis voor de reizigers zelf door tijdsinkrimping een beperkt aantal jaren duurt. Dat is trouwens het tijdreizen waar Stephen Hawking het recent over had. Je neemt afscheid van de reizigers, die je nooit zal terugzien. Als ze terugkomen - àls - dan komen ze terug op een Aarde die honderden jaren meer geschiedenis heeft als toen zij vertrokken - wat nog bijzonder spannende situaties zal scheppen. The Jetsons zijn niet te stuiten, enkel te vertragen. Door de huidige technofobe, antropofobe, proödofobe, epistocide, ..., strekking van het mensvijandig ecologisme bijvoorbeeld.
En volgens mij is het tevens niet onmogelijk om de Aarde - mét behoud van biodiversiteit, wat dan wel noodgedwongen in relatief beperkte reservaten en dierentuinen dient plaats te vinden - tot een waar Coruscant te laten evolueren, waarbij er plaats is voor + 1500 Miljard mensen.

Overigens, wie over voedselproductie denkt in termen van "koeien" en "landbouwgrond", is vergelijkbaar met iemand die in 1710 de limieten van de mobiliteit uitdrukte in termen van paardenvoer, zeiloppervlakte en struikrovers.

En in reactie op #97267 van Luc: het woord 'voedselproduktie' doet me huiveren. Het doet me denken aan het beeld van voorverpakte, industrieel gegroeide en bewerkte voedingsmiddelen, artificieel besmaakt, die geen enkel verband meer hebben met 'smakelijk eten'. Zeg maar, elkeen zijn pak hooi om de dag door te komen.

En noem me groen maar ik ben het niet, maar ik heb thuis én een groententuin, én een lieve vrouw die daar graag haar tijd in stopt, en ondanks het feit dat ik niet zo'n groenteneter ben, zie je mij kruipen voor de op het veld gerijpte erwtjes (Hak, zei iemand, hooi ja!), rode bietjes, aardbeien, tomaten, komkommers, meloenen. Geen sproeistoffen, geen chemische bemesting. Gewoon lekker. Veel lekkerder dan wat je koopt in bokaals, blik, of in de groentenwinkel.

Dan vraag ik mij af: hoe komt dat toch? Ik weet wel hoe dat komt. Maar mijn in mijn bek wens ik enkel eten te stoppen dat smaakt. Ik hoef geen indutrieel vervaardigd hooi, nee, lekker eten, eetcultuur, geen instrumentele voedselcultuur maar genieten van de boterham met zelfgemaakte confituur.

Ivan Janssens verwijst mogelijk naar:

http://en.wikipedia.org/wik...

Altijd interessant om de cijfers te zien, vooral de afgeleiden. Toch niet vergeten dat een jaarlijkse groei van 1.1 overeenkomt met een 10-jaarlijkse groei van 2,6. Dus zelfs als we geleidelijk naar een jaarlijkse groei van 1.1 naderen, is het probleem (het is mijn mening dat het er een is) niet opgelost.

@Karl: "als er teveel rondlopen worden ze lastig tegenover mekaar, en als er wat stammengevoel is, komen de machetes naar boven"

Bevolkingsdichtheid Somalië: 16 inwoners per vierkante kilometer. Veiligheidssituatie: burgeroorlog.

Bevolkingsdichtheid van luxeresidentie Trump Tower, Upper East Side, New York City: 10.000 inwoners per vierkante kilometer. Aantal doden door fysiek geweld: 0.

In theorie en ook in de praktijk kan men op een planeet genieten van een zeer zalig leven waarin men constant kan kiezen wat voor een persoon men is en zelfs in welke mate de anderen akkoord gaan met je persoon zonder zelf te weten in welke mate je ze gemanipuleerd hebt op een soort van dichtsbevolkte planeet waarin iedereen in een doodskist leeft. Doodskisten die allemaal op elkaar gestapeld zijn en zo het uitzicht van de steden bepalen die een heel groot deel van de bewoonbare ruimte bestrijken.
De elementen zijn dan vooral de matrix films waar men zich koppelt aan de matrix en de replicator. Waarom van grond naar gras naar koe naar vlees als je rechtstreeks en in een paar seconden van grond naar vlees kan of rechtstreeks naar het ideale infuus terwijl je aan de matrix bent gekoppeld.
Een bijkomend element zijn dan de nanobots die voornamelijk alle spieren constant van de atrofie redden van een lichaam dat te weinig beweegt omdat het voornamelijk in de doodskist ligt te liggen. Ze brengen misschien ook nog wel aangepast voedsel rechtstreeks naar de cellen zodat je geen infuus meer nodig hebt terwijl ze de onherstelbare en gevaarlijke cellen wegvoeren.

Mogelijk maar voor velen niet echt a pretty sight.

Dan vraagt de leerling in het moderne onderwijs hoe het verschil na te gaan tussen het zich bevinden in de bronrealiteit die de echte is vanwaaruit de virtuele is gemaakt die op geen enkel vlak de menselijke zintuigen iets minderwaardig aan de echte realiteit doet concluderen omdat de shortcuts allemaal perfect zijn en het scneario van de realiteit geloofwaardig.
Het antwoord is dan niet met de bijkomende mededeling dat als men gemaakt is of in het leven is geroepen door mensen die een extra operating system met memory capacity aan een central computer hebben toegevoegd men dan wel weet wat verder te concluderen als men vindt dat men al iets te vaak iets te grappige dingen heeft moeten meemaken in die new kind of ant farm die net geprijsd stond in die winkel daar op de hoek.

Zelf ben ik meer van het the big picture type wanneer het neerkomt op het nagaan van een nachtmerrie zonder grenzen.
Het begint met de wetenschap dat men niet mag travellen without a lullaby.
https://www.youtube.com/watc...
En iedereen heeft zijn eigen favorites.
https://www.youtube.com/watc...
https://www.youtube.com/watc...

@Luc: Je voorbeeld van de mensen uit 1,710 bewijst alleen maar dat de extrapolatie van wat er gebeurd is radicaal fout kan zijn. Zo ook kan onze extrapolatie van de ontwikkelingen van de vorige drie eeuwen naar de volgende drie eeuwen radicaal fout zijn. Zeker, het kan ook terecht zijn. Maar zoals ik al zei, we weten het gewoon niet.

Dus ben ik wel een tikje verbaasd te lezen dat je volhoudt dat we "anders als soort gefaald hebben". Ik heb even opgezocht dat de massa van het Zonnestelsel (de zon zelf niet meegerekend) 500 keer de Aarde is. Als we de komende millennia blijven groeien aan één percent per jaar zitten we nog steeds binnen enkele percenten van de tijd sinds we zijn ontstaan op het punt waar elke zandkorrel, elke rots, elke gasmolecule, alles, is omgezet in mens. En dus stel ik vast dat we OFWEL de lichtsnelheid grondig zullen moeten doorbreken (wat op zijn beurt puur afhangt van eigenschappen van het universum), OFWEL de groei radicaal naar omlaag *moet*, OFWEL dat we zullen eindigen met toestanden waar de mensen die in dit onderwerp over "massamoord" schreeuwen (ik geef toe dat de toon in deze draad toch al iets gematigd is) niet WILLEN aan denken.

Maar voor mij heeft het niets te maken met "falen als soort" als de fysische mogelijkheid eraan te ontsnappen niet van ons, maar puur van eigenschappen van het universum afhankelijk is.

@Cogito: met de huidige groei van 1% per jaar zijn we binnen enkele eeuwen aan 100 miljard. De vraag is of je bereid bent onder ogen te zien dat de groei dàn naar beneden moet (ja: *moet*; M - O - E - T) dan wel op welk punt op de weg waar elke korrel Aarde is omgezet in mens jij denkt dat het moet ("moet") stoppen.

Waarmee je, naar ik aanneem, moet kiezen voor een extrapolatie van de ontwikkelingen van de laatste eeuwen, en zonder een begin van een idee of de eigenschappen van het universum dat zelfs maar toelaten moet poneren dat we het heelal wel zullen kolonizeren.

En jij - die ik er van verdenk ooit het woord "massamoord" te hebben zien gebruiken in de context van lagere bevolkinsaangroei - zou me toch wel eens mogen antwoorden op welk scenario je verwacht, mocht op een dag blijken dat we hier inderdaad vastzitten, maar dat we intussen met 1500 miljard zijn, en groeiend met 1% per jaar: want anders heeft iemand een "massamoord" gepleegd.

Denk je niet dat een minimum aan moreel besef zich toch minstens eens die vraag zou mogen stellen?

@Ivan: Ik zie werkelijk niet waar je me ziet pleiten voor overheidsinterventie. Al wat ik doe is me afzetten tegen mensen die over "massamoord" beginnen als iemand denkt dat de bevolkingsgroei "dringend" moet afnemen. Wie het daar niet mee eens is moet me maar eens vertellen hoe het zit met dat punt waar de hele planeet Aarde (of zelfs het zonnestelsel minus de zon zelf) is omgezet in mens. En dat is werkelijk alles.

@Johan: "Zeker" zijn we natuurlijk nooit in de natuurwetenschappen, maar met wat ik er van weet is de causaliteit tussen toenemende welvaart en dalende nataliteit goed gedocumenteerd en goed gestoffeerd door de feiten. Het is een complex onderwerp tussen economie en anthropologie, en natuurlijk hebben wij hier hoogstens amateur-; zeg maar lekenkennis. Maar toch.

Als je op een antwerpse snelwegoprit op weg naar Nice optrekt van 70 naar 120 in zeven seconden begin je je toch geen zorgen te maken dat die toename niet kan blijven duren? Begin je toch niet te jammeren dat je toch érgens moet beginnen remmen of je vliegt Nice voorbij? Geef eerst eens wat gas, probeer uit hoe hard ie gaat. En als je dan een dag of wat gereden hebt, begin dan eens te denken over hoe je gaat landen. We zitten nog op den oprit, Koen. Gas geven is wat ons op dit moment vooruit helpt. Dat er aan zich voordoende problemen passende oplossingen dienen gegeven te worden is evident, maar het is volstrekt onnozel van nu al voorzieningen te treffen voor problemen waarvan wij dénken dat ze zich binnen 200 jaar gaan voordoen. Remmen zal misschien ooit wel moeten, maar niet de eerste 100 jaar. Méér nog, niet volgas geven gedurende de komende eeuw is inhumaan.

En het is ook geen weg van doe maar wat je wil, we trekken ons nergens iets van aan hé. Er zullen *veel* problemen onderweg zijn. Maar ik verwacht er geen die onoplosbaar zijn, hoewel enige fikse crisissen, misschien wel erger dan wat we tot nu toe gekend hebben, best in de pijplijn kunnen zitten.

Ja: Jvn1k is een lul.
:-)

Cogito: Alleen al het staccato van je antwoorden kondigde aan: er komt wel een *bewering* dat het een "misvatting" en een "fallacy" is, maar er komt geen enkel *argument*. Integendeel, we komen ineens te weten dat er op de heel korte termijn wel geen enkele reden is om aan "remmen" te denken, maar op de veel langere duur - natuurlijk steeds binnen die enkele percenten van de tijd sinds onze soort bestaat - zal je er "misschien" toch eens over nadenken.

Klinkt toch al een stuk beter dan mensen die opmerken dat de groei zal *moeten* afnemen "massamoordenaar" noemen, nietwaar? Van "massamoordenaar" tot "ja, maar nu nog niet" - als we dat nu eens van bij het begin als antwoord hadden gekregen, een hoop wederzijds gescheld zou gewoon overbodig geweest zijn.

Dus het lijkt er op dat mijn "de hele wereld omzetten in mensen" toch voor iets gediend heeft. Voorlopig vrezen de Cogito's van deze wereld geen uitputting - en ze kunnen gelijk hebben of ze kunnen ook ongelijk hebben - maar op de nauwelijks iets langere duur weten ook zij dat de groei, zelfs de nu al fors gedaalde groei, van de bevolking zal *moeten* afnemen. De "misvatting" is toch juist: dank u.

Dus kunnen we stilaan eens gaan nadenken over de vraag waarom we *vandaag* nog al die groei nodig hebben. We zijn nu al met een kleine 7 miljard, en je mag er donder op zeggen dat de Einsteins en de Newtons daaronder tamelijk normaal verdeeld zijn. Alleen, zes zevende (heel ruw) leeft onder omstandigheden die maakt dat je ze nauwelijks van de andere primaten kan onderscheiden. Met andere woorden: een hoop van al die Einsteins en Newtons zijn *nu al* op de planeet aanwezig, maar ze consumeren alleen maar hulpbronnen, in heel kleine hoeveelheden per hoofd weliswaar, maar in almaar stijgende aantallen. En in vaak vreselijke ellende, zoals hun kinderen voor hun ogen van ontbering zien sterven. Zou een minimum aan "moreel denken", eenmaal het zich heeft gerealiseerd dat de groei "ooit" zal *moeten* stoppen daar niet een tweede heel goede vraag moeten in zien?

Ik herinner me zelf ook niet van ooit die omschrijving gebruikt te hebben (ik bedoel dus de massamoord waar Koen het over heeft)- maar gezien mijn neiging tot provocatie sluit ik niet uit dat Koen hier "O nee, lees dan #xxxxx uit 2004,5,6,7,8,9 of 10 maar eens een keer terug" op zegt.
Koen,lees ook niets wat er niet staat: ik ben hier geen ongebreidelde bevolkingsgroei aan het BEPLEITEN. Ik vind alleen maar dat de argumenten van degenen die het willen tegengaan geen steek houden, dikwijls misantroop zijn minstens evenveel nadelen inhouden als een ongebreidelde groei, en dat een ongebreidelde groei een traject met minstens evenveel interessante uitdagingen met mogelijk schitterende resultaten kan voorstellen. Essentieel vind ik zoals Luc dat het zelfbeschikkingsrecht primeert en dat alleszins de overheid zich niet heeft te moeien met het aantal kinderen dat mensen krijgen. Ook moeten mensen misschien wat minder oplossingen zoeken, en oorzaken van problemen, in wat ANDEREN doen en (zouden)moeten doen. Kijk naar jezelf, leef en laat leven en pak de uitdagingen aan waar deze houding je voor stelt, ipv de problemen die dit met zich meebrengt pre-emptief (jaja een anglicisme) te trachten verhinderen, maar er daardoor minstens evenveel andere in de plaats te krijgen. Het eerste is volgens mij moreler.

@Luc in #97273: Sluit eens de watertoevoer en de toegangsdeuren van de Trump Tower. En kijk dan toe.

Anders gaat de vergelijking niet op.

En in #97274 heb je in die zin wel gelijk, dat genetische manipulatie al heel lang gebeurt door selectie en kruisbestuiving. Maar daarmee kun je geen antwoord geven op mijn vraag waarom dat industrieel verwerkt voedsel naar hooi smaakt (en ze er hele paletten kruiden (en vooral zout) moeten bijkappen - en sorry daar ben ik ook snel gevoelig aan - met peper en zout kun je erwt met hooismaak niet naar erwt doen smaken? En dat heeft niks te maken met gedomistikeerde gewassen, maar met rendement > kwaliteit.

En dat bier, dat bevat een verslavend en giftig bestanddeel: alcohol. Niet dat ik er zelf nooit drink, net als dat de grote meerderheid van wat ik eet ook in meer of mindere mate besproeid en behandeld geweest is in de industriële landbouwketen. Je gaat er ook niet per sé meteen dood van maar er zijn neveneffecten; denk maar aan de kippenkwekers die kwistig antibiotica rondsproeien, welk in de eieren en in het vlees belanden... en op een dag werkt de antibiotica niet meer. Of het Oestrogeen in het drinkwater... waar denk je dat al die giftige chemotherapiebestanddelen belanden?
Dat is allemaal chemische vervuiling als extern effekt én het gevolg van de (overdreven) chemische benadering van onze voedselproduktie en onze gezondheidszorg.

Kan het anders. Ja, er zijn alternatieve methodes om ziektes en ongedierte van je gewassen te houden. Maar het is een andere werkwijze, het vraagt hersengeronk, experimenteren... daar is de prijs van een vat chemische bestrijdingsrommel heel intressant en vooral zekerder tegenover.

@Karl, jij gaat er vanuit dat in de "chemische kweek" geen evolutie zit. Die technieken evolueren ook heel snel en worden bijgesleuteld onder invloed van vraag en wetgeving. Als het kruisen van species en de genetisch manupilatie het verbeteren/vergroten van de oogst toelaat waarom zou de smaak ook niet kunnen bijgewerkt worden, alsook de kleur en andere aspecten die het smakelijker maken. (tenandere "croute du diable" stinkt vreselijk, oogt walgelijk maar kan soms toch zo lekker zijn) :-)
En stel nu dat niet gebeurt, onder druk van honger of tenminste trek om je maag te vullen wordt toch alles naar binnengelepeld hoor.

@ Olav

Ik refereer naar uw # 97291 en # 97260.

1) De realiteit van de Koude Oorlog, die eigenlijk vele 'warme' punten had rond de wereld, had een grote invloed op die "tijdsgeest". U mag ze niet los zien van mekaar, als u die tijdsgeest zou willen kunnen begrijpen.

2) U haalt verschillende dingen door mekaar. Uw oorsponkelijk punt betrof "geld vrijmaken" voor "gezonde expansiedrang" (ruimtevaart enz...). En nu zit u (onbewust?) te pontificeren over het (on)realisme van 'nation building' in falende staten of streken.

3) Het percentage van het BNP in de VS dat naar 'defensie' gaat is vandaag een heel stuk lager dan in de 1980's, nog veel lager dan in de 1960's (de tijd van Kennedy en de 'race naar de maan'), en nog veel meer lager dan in de 1950's en 40's. In Europa was die neerwaartse trend nog scherper. En dan moet u dan nog verder bedenken dat het BNP in America en Europa over de laatste halve eeuw sterk gestegen is. Het gebrek aan 'elan' vandaag (in vergelijking met 1960) heeft dus niets te maken met geld uitgeven aan defensie, maar heeft alles te maken met de 'welfare state'. De allocaties naar defensie zijn een KLEINE fractie (minder dan een tiende) van de allesverslindende en steedsgroeiende (absoluut EN relatief) opgelegde ("sociale") transfers van belastingbetalers naar geliefkoosde 'groepen' van 'de politiek'.

4) Wat 'nation building' betreft liggen we misschien niet zo ver uit mekaar. Ik geloof daar ook niet (meer) in, en heb hier al meermalen uiteengezet dat ik geloof in Westerse 'strafexpedities' (zoals vroeger tegen piraterij) in plaats van 'nation building' inspanningen (die eigenlijk neerkomen op een soort van 'welfare statism' op internationaal vlak. Maar, u zijt duidelijk ook een slachtoffer van het 'Bush Derangement Syndrome', aangekweekt door de linkse mainstream media, met uw schampere verwijzing naar "de as van het kwaad". Alsof die niet zou bestaan! Als u dat denkt dan zijt u echt een 'dromer' of kopindegronder, gelijk de meeste buitenlandse-zaken 'joernalisten' (ik herhaal propagandisten) van de Vlaamse media. De noodzaak om totalitaire slechterikken in de wereld te 'beheersen' (i.e. de weg te versperren) is er altijd geweest, en het aantal Westerse soldaten in 'externe' conflicten is vandaag veel lager dan in voorgaande dekaden, uitgezonderd de 1990's. Deze laatste noemt men terecht "a vaction from history" in de gedachten van vele Westerse naievelingen. De geschiedenis is niet 'begonnen' met de ineenstorting van de Soviet Unie in 1989, maar de Europese en linkse Amerikaanse media gedragen zich naievelijk dikwijls wel alsof ze dat zouden denken. Ik herhaal, ze denken dat niet echt (als ze er al aan zouden denken), maar ze gedragen zich wel naievelijk alsof.

4) De oorlogen in Irak en Afghanistan werden in beide gevallen militair "gewonnen" op minder dan twee maanden, en met relatief weinig troepen. Echter, wanneer naieve Westerse politiekers "winnen" gaan vertalen in 'het transformeren van totalitaire culturen in vreedzame democratieen' dan zitten we in een absurd straatje-zonder-einde. Zo een beetje gelijk het Belgische immigratiebeleid van de laatste kwarteeuw.

In dit geval moest men niet alles kunnen horen om te horen what that sound was.
https://www.youtube.com/watc...
En hij is de goeie in 't bloeie want hij is zo dubbelwinnig.
https://www.youtube.com/watc...

Cogito: ik geloof je direct. Als je zegt dat je het niet zo gezegd hebt, of zelfs zo bedoeld, dan is het voor mij direct voldoende. Intussen heb ik vaak mensen gezien die fanatiek opspelen als je iets zegt over de nood aan lagere bevolkingsgroei, en ik heb al een paar keer gemerkt dat mijn "de hele wereld omzetten in mensen" toch iets in beweging zet.

En daar doen we het voor.

Koen,

Graag gedaan.

In Burkina Faso komt bijna geen kanker voor. Waarom?
Wat dan wel frequent is zijn hart en vaatziekten, en dat wordt toegeschreven aan de warmte. Aangezien die mensen al eeuwen in die hitte leven, denk ik dat het dichtslibben van de aders eerder te wijten is aan een wijziging in de manier van koken; alle voedsel wordt daar heden namelijk gefrituurd. Dat is niet de manier waarop de oorspronkelijke bewoners hun eten klaarmaakten eeuwen geleden. Een mogelijke verklaring.
In Burkina gaan ze (uiteraard vooral) dood aan honger en aids. Maar dat is geen verklaring.

Dat de wetenschap ziektes beter weet te behandelen is voor een groot stuk waar. Maar vergeet niet dat heel wat ziektes geremd worden, maar niet genezen; reuma, chronische kanker (typisch na metastase), aandoeningen waarbij de bloedsamenstelling wijzigt en ik dacht sinds kort ook alzheimer? worden allemaal symptomatisch behandeld waardoor het organisme langer en comfortabeler leeft. Maar oorzaak en genezing, daar zijn we nog niet aan toe. Pas op, in bedwang houden is ook al iets.
Het argument van de toegenomen leeftijd is echter geen maatstaf voor vooruitgang, het is louter statistisch-mathematisch maar houdt geen rekening met onder meer de levenskwaliteit. Je zal maar een chronische chemopatient zijn.
Dat bij dit alles er soms een verband gelegd wordt met de chemische industrie, laat bij mezelf toch de argwaan rijzen dat (petro)chemie niet zo gezond is: benzeen en lood in allerhande derivaten van petroleum, de schildersziekte (het terugtrekken van de zenuwuiteinden), het kankerverwekkende effekt van formaldehyde en isocyanaten in poly-urethanen. Ooit al eens de gevolgen gezien van het intraveneus inspuiten (grote hoeveelheid, was een ongeval) van hydraulische olie, of van lekkende siliconenimplantaten? Er zijn nog bewezen voorbeelden en er zijn nog genoeg produkten waar er nog maar vermoedens zijn.

Wat zal het lange-termijn effekt zijn van gemo-zaden? We weten het niet. Wat met GSM masten? We weten het niet. Zelfs de stroomkabels in je eigen huis geven straling af en hebben een meetbaar effekt op de werking van je lichaam. In hoeverre is dit schadelijk? We weten het niet. De noodzakelijke maar instabiele chemicaliën in verpakkingsfolies waar je niet meer zonder kunt? Iemand? Het o-zo handige asbest blijk schadelijker dan nuttig te zijn na verloop van veel tijd. Actueel: welk zijn de lange-termijn effekten van de mix van olie en chemische bestrijdingsprodukten in de Golf van Mexico, eens het orkaanseizoen als een chemische nevel over het vasteland uitsterft? Willen we het wel weten?

Ik denk bv. aan CVS. Ik denk bv. aan het verhoogde aantal jonge vrouwen dat na een bevalling borstkanker ontwikkelt (en wat toegeschreven wordt aan hormoonschommelingen, maar wat triggert de kanker bij de ene vrouw wel en bij de andere niet?) Voor mij zijn dat nieuwe ziektes waarvan men nog weinig vanaf weet, laat staan de oorzaak.

Wie hier durft beweren dat nieuwe ontwikkelingen in de voedselketen niet kritisch moeten beschouwd worden, speelt m.i. met onze gezondheid. Vooruitgang noemt men dat dan. En over 300 jaar moeten we de mensheid dan beoordelen op het feit of we wel of niet staan vendelzwaaien op Saturnus.

En ik ga nu, in plaats van mezelf, de schapen en de geiten wat hooi en vers water brengen.

@ Karl: "waarom komt in Burkina Faso bijna geen kanker voor?" Doodeenvoudig. Kanker is hoofdzakelijk een ouderdomsziekte, en de mensen worden daar niet oud genoeg om kanker te krijgen.

@Karl: Jij zou Ötzi, na zijn longen te hebben onderzocht en de zwarte plekken ten gevolge van roetschade te hebben geconstateerd, dus aanraden om niet dagelijks een vuurtje te stoken. Maar laat dat nu waarschijnlijk de reden zijn geweest waardoor hij wel 50 was geworden - 5000 jaar geleden.

Karl: "In Burkina Faso komt bijna geen kanker voor. Waarom?"

Wel, voor Burkina Fasso vind ik een (gemiddelde) levensverwachting (bij geboorte) terug van 47 jaar (in het jaar 2,000; de kans is reëel dat *ondanks* het kapitalisme het cijfer voor het jaar 2,010 hoger ligt):

http://webcache.googleuserc...

Dat is tussen de laagste voor heel de planeet. Hier vind je ook een bevolkingspyramide die suggereert dat de mensen er niet boven de 80 jaar uitkomen (bij ons de gemiddelde levensverwachting):

http://en.wikipedia.org/wik...

Als je dan weet dat kanker een typische ouderdomsziekte is, en je vult in dat er in Burkina Fasso heel veel minder mensen de leeftijd bereiken waarop onze bevolking kanker krijgt, dan heb je het antwoord op je vraag.

@ Thomas

Dat was een duidelijke en 'provocerende' redenering, en ik denk dat ze grotendeels juist is. Over sommige details ervan gaan we nu niet kwibbelen. En uw conclusie van "zwaar investeren in defensie" is natuurlijk juist het tegenovergestelde van wat men vandaag doet in het Westen.

Maar, ik denk toch dat u te pessimistisch zijt wat de niet-Westerse wereld betreft. Sommige (beperkte) delen gaan waarschijnlijk wel ontsnappen aan een ecologische en demografische "catastrofe". De belangrijke vraag is of zij, en het Westen ook, gaan kunnen ontsnappen aan de politieke/militaire catastrofe die onvermijdelijk het resultaat gaat zijn van de nieuwe vormen-van-totalitarisme in de wereld. Ik denk ook dat u veel meer te vrezen heeft van "vrij verkeer met Russen" (geen enkele democratische traditie daar) dan met vele 'selectieve' niet-Westerlingen.

Dan nog wat de extreme gevallen.
De meesten weten wel dat het niet zo is gegaan. Geen referentie naar de mensheid. Goden en half-goden and everything inbetween and above a blind human. Elke categorie oneindig in aantal. Je kan ze eens allemaal een hand gaan geven maar dan kan je beter maar geen mens zijn want die kan dat niet zo goed wanneer hij inziet dat het om oneindig gaat.
Iedereen heeft trouwens al een oneindigheid aan tijd achter de kiezen of oneindig be-eindigd terwijl de meesten hun toestand niet kennen naarmate ze verder terug gaan in tijd want wat de toestand ook is, er bestaan woorden voor. Iets waar iedereen altijd 'even mag bij stil staan'.
En dan extreme koude. De einsteins van de eskimo's, waarom hebben die hun volk geen grote en kapitalistische industrie gegeven. Omdat die veel staal nodig hebben om te beginnen op de ijsvlaktes en dus moeten ze eerst aan een perfecte wisselwerking geraken zodat ze kunnen importeren. De betaling is dan enkel maar het later kunnen zien dat het ten goede werd gebruikt. Of hoe zelfs een einstein van de eskimo's om te beginnen niet weet hoe staal te maken uit de ijsvlaktes.
Want dat gaat wel maar dat gaat zelfs hem te boven in de praktijk want elke stof is exact dezelfde, zelfs voor diegenen die weigeren zoiets te geloven.
En het is zelfs simpel om zoiets te weten want vervang elke lege ruimte in het oneindige universum maar eens met zijn enige tegenpool zijnde de gevulde ruimte ( half-leeg of half-vol is half volledig leeg + half volledig vol ). Dan is wel degelijk alles dezelfde stof in het oneindige universum en dat gaat dan ook op voor elke deelverzameling of ook de verzameling die perfect aansluit met alle lege ruimtes in ons oneindige universum. Wetenschappers die dat weten geraken dan niet verder dan te stellen dat de verschillen hem in de dichtheid van een massa liggen want ze moeten iets zeggen.
Water is goud en er is veel gewicht aan water op deze planeet.
Of een bekendere: geld is het slijk der aarde.

@ Karl: niemand heeft beweerd dat kanker een ouderdomsziekte is, wel dat het /hoofdzakelijk/ een ouderdomsziekte is. Dat die statistische waarheid vele individuele uitzonderingen inhoudt, dat weet iedereen, ook de auteurs van de 'waardeloze reacties'.

http://en.wikipedia.org/wik...

@ Karl: er staat inderdaad wat er staat, nl. "Kanker is hoofdzakelijk een ouderdomsziekte" (5 woorden, zie #97309). En wat uw bevrijdende bulderlach over "statistische waarheden" (versus individuele gevallen) betreft: graag gedaan! De gulle lach der eenvoudigen vergoedt mij voldoende voor mijn schoten in cyberspace.

@chris: leeft gij misschien van dergelijke onzin? Lijkt er ferm op. Ik trap er iig niet in. En mijn arbeid zorgt voor direkte meerwaarde. Maar ja, dat zal wel naiëf zijn, net als al die bio-boeren met hun geflipte methodes.

@o.q.: geeuw.

feiten en statistieken weglachen en weggeeuwen doet men bij gebrek aan argumenten

Als we langer leven dan is er simpelweg meer kans dat er bij de miljarden celmutaties iets misloopt. En dus komt kanker meer voor naarmate de levensverwachting stijgt. Meer moet achter het verband tussen ouderdom en kanker niet gezocht worden, maar ook niet minder.

Natuurlijk spelen ook eetgewoonten een rol. Bij de Inuït bijvoorbeeld komt kanker vrijwel niet voor. Er zijn belangrijke aanwijzingen dat dit te maken heeft men hun koolhydratenarm dieet. Wanneer kankercellen ontstaan, komt ons afweermechanisme in werking. De meeste kankercellen doen aan zelfdestructie. Door de hoge productie van insuline als gevolg van veel suiker in het dieet, wordt dit zelfdestructiemechanisme uitgeschakeld, en kunnen de kankercellen zich verder ontwikkelen.

@ Ivan Janssens

Op het eerste zicht is dat natuurlijk goed nieuws, maar ik zou het toch met een grote korrel zout nemen, omdat de meeste mensen "vrije markt" niet louter als een economisch allocatiemiddel zien, maar eerder (verkeerdelijk) als een vage proxie voor politiek-sociaal systeem. Trouwens de auteurs van 'uw' artikel erkennen dit enigzins door te schrijven:

"...
the question isn’t an in-depth probing of the nuances of people’s views about social systems..."

Ik denk dat die term "vrije markt" anders wordt geinterpreteerd in totalitaire of half-totalitaire landen in vergelijking met long-established 'democratieen', om twee belangrijke redenen.

- Ten eerste, al die landen met 'hoge cijfers' voor "vrije markt", zoals China, Vietnam, "Palestinians", Nigeria, enz...kennen geen uitgebreid 'welfare' systeem van 'social benefits' door de overheid, ofwel omdat ze nog te arm zijn en de overheid daar weinig geld voor heeft, ofwel omdat die 'benefits' niet breed verspreid zijn en selectief voorbehouden worden voor de eigen 'politieke basis' van de autoritaire overheid. In de meeste landen van de wereld is de overheid het machtsinstrument bij uitstek om het politieke machtsmonopolie van de bestaande overheid te bestendigen door supporters te belonen met overheidsmiddelen en tegenstanders te bestraffen door de overheidskraan dicht te houden.(**)

- Ten tweede, in autoritaire culturen is de overheid in haar optreden tegenover burgers en ook bedrijven meer arbitrair en onvoorspelbaaar, omdat er geen echte 'rule of law' heerst, maar wel arbitraire 'rule of (some) men'. In het economische leven in die landen speelt de "vrije markt" doorgaans een veel kleinere rol dan in 'democratieen'. De vrije markt geldt daar maar in sommige sectoren en is daar dikwijls de enige manier om (tot op zeker hoogte) te kunnen ontsnappen aan arbitraire allocatie van goederen en diensten (via overheidsdirectieven). Bij contrast, in democratieen met uitgebreide overheidstransfer-systemen zien de mensen de "vrije markt" dikwijls als een gevaar voor hun 'social benefits'. En de naief-linkse media doet haar best alle dagen om die verkeerde 'indruk' te versterken.
(**) De financiering van de Belgische particratie met overheidsmiddelen gaat in dezelfde richting, i.e. het bestendigen van de macht van de gevestigde (traditionele) partijen tegenover newcomers, maar is nog van relatief kleine omvang.

En nog even over kanker: nichtje werd 20 jaar geleden geboren met kanker. Is gelukkig volledig genezen. Borstkanker komt steeds meer voor bij jongere vrouwen (de categorie 20-40 jaar). Klant van mij categorie 25-30 jaar: darmkanker.

Ouderdom correleren met kanker is een statistisch geforceerd iets. De oorzaak van kanker zit elders. Ik vermoed in de chemie en daarmee rechtstreeks verbonden: de vervuiling. Ik kan fout zijn.

@karl: ik ga toch nog eens een poging wagen, wat ik zie dit helemaal niet als een dovemansdiscussie. Integendeel, de twee visies zijn perfect met mekaar verzoenbaar.

Het statistisch verband tussen ouderdom en kanker is om te beginnen een empirisch vastgesteld feit. Bovendien hebben we voor deze correlatie ook nog eens een verklaring, die dan nog vertrekt van je eigen redenering. Namelijk, cellen die verkeerd muteren en zich vermenigvuldigen. Hoe langer men leeft, hoe meer cellen er verkeerd muteren en zich vermenigvuldigen. Een empirisch vastgesteld waarvoor we een verklaring hebben , daar is niks geforceerd aan me dunkt.

Betekent dit nu dat elke individueel kankergeval door ouderdom wordt veroorzaakt? Natuurlijk niet. Die oorzaken liggen elders, je hebt er zelf een aantal aangehaald. Langer leven veroorzaakt kanker niet, maar verhoogt wel de kans op het krijgen ervan.

Ziedaar de uitkomst van deze dovemansdiscussie.