In die hoek moeten we ook de gevaarlijkste westerse extremisten zoeken: dierenvererende vegetariërs, die bewezen hebben niet terug te deinzen voor moord en brandstichting. Zie ook http://www.geenstijl.nl/mt/...

@ Chris Impens:

Hoor het je graag zeggen. Overigens... <<In die hoek moeten we ook de gevaarlijkste westerse extremisten zoeken>> ... en ik voeg eraan toe dat we het meest op ons hoede moeten zijn wanneer we iets horen over 'groen', gecombineerd met 'rechts'.

Uit die combinatie komt meestal de meest explosieve, gevaarlijkste soort voor.
Er wordt hier vaak betoogt dat 'den Dolf' ook 'ne sos was. Klopt. Maar hij was vooral ook 'een groene jongen'.

De nagel op de kop. Pim Fortuyn is trouwens ook een slachtoffer van die gekken. Radicaal Islamisme pretendeert op zich nog tenminste de positie van de mens te willen verbeteren, in tegenstelling met het groene anti-humanisme.

Nog griezeliger:

"Because when Toni terminated her pregnancy, she did so in the firm belief she was helping to save the planet."

http://www.dailymail.co.uk/...

Het is met matiging in reproductie zoals met recyclage. Het maakt niets uit of jij het doet, maar het maakt veel uit als iedereen het doet. Wie gelooft dat hij de wereld redt door een kind te aborteren, is naïef, maar misschien was de kinderwens dan toch niet zo sterk. Maar als elk koppel vier kinderen baart, dan zijn we over 50 jaar met 24 miljard. Het kan wel zijn dat onze productiviteitsstijging navenant is, maar voedsel is niet het enige dat massaal nodig is. Ook ruimte, veiligheid, nachtrust, en de kans om als individu nog iets te betekenen ... Veel aspecten van de individuele vrijheid komen in het gedrang bij een massale aanwezigheid van mensen, en ik snap eigenlijk niet zo goed waarom die gedachte zo vijandig wordt ontvangen, of zelfs als een leugen bestreden.

Als een kritische vraag bij het aanmoedigen van stijgende voortplanting gelijkgeschakeld wordt met het propageren van massamoord, dan weet ik al hoe laat het is in deze discussie: tijd om me uit de voeten te maken. Eric Jans had slechts 1 post nodig om bij Hitler uit te komen. Faut le faire.

De rede waarom men niet van overbevolking talk moet hebben is omdat men tijdens het pensioen wil kunnen rekenen op de steun van de eigen kinderen indien nodig want op deze planeet moet je dat niet zo verwachten van de rest als het er eens op aankomt. Dan zit men in een socialistische wereld en in de praktijk werkt dat niet vanwege profiteurs die het systeem om zeep helpen.
En dan is er die oude hoe meer kinderen hoe meer steun gedachte die ondertussen hier al wat afgezwakt is omdat men zich meer bewust is van het kostenplaatje en de tijd die daar in kruipt.
Maar het zit nog steeds diepgeworteld in de mensen.
Vandaag concludeert men zelfs dat als de zon binnen een honderdtal jaar supernova zou gaan dat dat dan zeer grote pech is voor de generaties die dat dan aan den lijve zullen meemaken aangezien de huidige generatie niet heeft what it takes om de mensheid te laten uitsterven door geen kinderen meer te maken want dat is veel te hard wanneer de laatste en de oudste mensen zelf degenen zijn die instaan voor het leven zoals men dat verder wil zetten op planeet aarde.
Daar zijn zelfs alle seriemoordende pedofielen tesamen klein bier bij in vergelijking.
Een irrationele angst want die oude darwin schiet even te hulp. Als men geen kinderen meer maakt en men na verloop van tijd bij de oudste en laatste mensen zit zit men bij the strongest who survive en die kunnen tot het laatste moment en zolang ze kunnen de weakeren onder the strongest helpen met een minimum aan inzet omdat ze gegroepeerd en vrij goed gepland een hele wereld voor zichzelf hebben met een overvloed aan voedsel, woningen en zo verder.
Zoals er in de groep van deze wereld er altijd een paar tussen zitten die de honderd meter onder de tien seconden lopen zullen er in de laatste generatie nog altijd een paar tussen zitten die nog een operatie kunnen uitvoeren of zelfs een chemobehandeling geven. In dat laatste geval weet je dan als senior dat dat niet echt iets is dat als proces jaren extra aan het leven toevoegt als het na de behandeling een succes bleek en als men nog bij volle verstand is.
Men durft ook niet realistisch te zijn wanneer het nieuws nu meldt dat er altijd meer 65 plussers sterven bij een strengere winter of een warmere zomer als normaal. Iets waar het aantal kinderen totaal buiten staat.
Maar ja, die strongest waar je het van zou moeten hebben indien nodig zijn nu net geen familie en als men zijn anti-socialistisch gedachtengoed zeer goed soigneert is het niet moeilijk om er van overtuigd te zijn dat het scenario niet kan en dan brute pech is voor den offspring.

Een uitdrukking to go met het scenario: Gij gelooft nog in sintersupernova gij.
Gij gelooft nog in sintersupernova gij. Wacht maar tot binnen een zestigtal jaar. Dan kunt ge is en klapke doen me uzelf want ik zal der ni meer zijn in een klimaat dat van subtropisch naar tropisch en verder gaat.

Only on planet earth zoals men in den universe zegt.

Over emotionele reacties als "massamoord" heb ik me, mèt JVDP, al vaak verbaasd als je iets zegt over de nood aan lagere bevolkingsgroei. Ik heb eens uitgerekend hoe lang het zou duren voor de hele planeet zou omgezet zijn in mensen, als we zouden blijven groeien aan de (nu al sterk gedaalde) groei van vandaag.

En het antwoord was: een dikke 3,000 jaar.

Een herkenbare Homo sapiens, zoiets als wijzelf, bestaat in de orde van grootte van 100,000 jaar. Dus enkele fracties van de tijd sinds we bestaan, van volgehouden gemiddelde groei aan het tempo van vandaag, en we hebben letterlijk geen steen meer om op te staan. De laatste koe, de laatste graankorrel, de laatste rotsblok en de laatste zandkorrel, de laatste brok magma en de laatste grasspriet op de flanken van Mount Everest: allemaal omgezet in mens.

En dat *ruim* binnen wat we "historische tijden" kunnen noemen.

Dus ik zeg dat het met die bevolkingsgroei serieus naar beneden zal *moeten*. En dat binnen de paar percenten van de tijd sinds we als soort bestaan: heel rap, dus. En iedereen die me van "massamoord" wil beschuldigen mag altijd eens beginnen met de assumpties na te rekenen:

http://speelsmaarserieus.bl...

Ik zou zeggen: put up or shut up...

@Koen: 3000 jaar? Zeg nu eerlijk: als we tegen dan nog geen andere planeten gekoloniseerd en geterraformiseerd hebben, dan hebben we gefaald als soort. Zelfs als je die 3000 vervangt door 300.

Een prognose van meer dan 200 jaar over bevolkingsgroei, zonder rekening te houden met de mens die de aarde ontgroeit, dat is toch waanzin?

Geloof me, als ik aan science fiction doe (in mijn ogen een zeer eerbiedwaardige bezigheid), dan denk ik er precies hetzelfde over.

Maar in de realiteit weten we het gewoon niet. Sterker nog, naar onze best vermogen, in termen van onze beste theorieën en waarnemingen, lijkt het er op dat we vastzitten in een zeer beperkt stukje volume van het universum.

Een belangrijk punt is: dat hangt puur af van objectieve eigenschappen van het universum, zoals wel of geen mogelijkheid om de lichtsnelheid te doorbreken, de mogelijk beschikbare energiebronnen, en weetikveelwatnogmeer. Maar als het puur afhangt van objectieve eigenschappen van het universum, dan heeft het niets te maken met "het falen van de mensheid als soort". En op dit moment weten we het gewoon niet.

Ik signaleer als een terzijde dat ik me weinig kan inbeelden bij een *slagen* in de opdracht die je daar uitschrijft, zonder dat er véél overheidsinterventie zal nodig zijn.

Hoe dan ook, de mensen die nu zo dreigend praten over "massamoord" - met hoeveel mensen op de planeet zouden zij willen zijn, de dag dat vastgesteld wordt dat we hier inderdaad vastzitten? En tegen welke groeivoet zien ze ons stijgen? En hoe lang?

Enzovoort.

ik heb deze namiddag samen met mijn dochtertje Nausicaä of the Valley of the Wind (of voor de puristen onder ons: Kaze no Tani no Naushika) van Miyasaki nog eens bekeken. ik denk dat we eerder die kant uitgaan dan dat we andere planeten gaan "koloniseren".

@JVDP: Waarom zouden zelfs 100 miljard mensen een onoverkomelijk probleem zijn op Aarde? Ze kunnen zelfs allemaal in de USA wonen, en van de rest van de planeet onbetreden natuurgebied maken (als ze dat zouden willen).

Je zou dan denken dat het alle allochtonen in de westerse wereld zijn die een nieuwe woonst toegewezen krijgen op een spiksplinternieuwe planeet zodat den hardwerkenden autochtoon terug onder zijn eigen volk op zijnen eigen bodem is waar hij naar hartelust en al hardwerkend zijnen eigen bodem kan vormen naar zijn eigen meest geprefereerde beeld.
Een gedachte over de fuck it i'm outta here it's new frontier time mensen zoals we die al een tijd kennen.

De science fiction van vandaag is inderdaad de realiteit van morgen. Start trek is nog steeds het rijtje aan het afgaan. Steve jobs verwees er nog naar en naar the jetsons tijdens de keynote van de iphone 4. En dat rijtje is nog steeds logisch want je verwacht een gsm voor een replicator.
Maar nog niemand heeft exacte voorspellingen kunnen geven en dat gaat ook niet.
In het voorbeeld van travelling without moving. Ga zeer snel door de ruimte door niet je ruimteschip te laten bewegen maar de ruimte zelf door het space-time continuum te manipuleren is theoretisch al volledig uitgewerkt maar niemand weet hoe dat in de praktijk om te zetten en dat maakt het geven van een datum onbegonnen werk.
Het is in het denken met prognoses dan ook niet zeker of men de planeet gaat verlaten uit noodzaak en op tijd of men dat voor de lol zal doen omdat er hier ondertussen al onnoemelijke en wilde dingen op tafel liggen die het gecombineerd nog moeilijker maken om een prognose te maken.
Men zegt bv. dat de mensheid niet moet weten van zich te laten ombouwen tot een machine maar het gebeurt eigenlijk zonder dat men het weet. Pacemakers, brillen en zo verder zijn nog maar het begin van dingen waar men zich niet voor hoeft te schamen. De bril heeft er net een nieuwe versie bij die al doet vermoeden dat wie in de toekomst enkel zijn natuurlijke ogen gebruikt letterlijk een hele wereld zal missen.
http://www.standaard.be/art...
Dat leidt tot de theorie dat een mens in de toekomst geen zuurstof, voedsel of water meer nodig heeft om te leven in een 'lichaam' dat zelfs achtergelaten in de ruimte een mens wachten op godot doet schrijven tot het zwarte gat de pret komt bederven want die gaan alles bederven in tijd. Eerst gaan ze alle bewoonbare massa in de oneindige ruimte tot zich nemen en dan gaan ze tenslotte onderling bepalen wie de beste trekker is om zo tot het finale eindpunt te komen waarin we dan wel allemaal samen zijn in e klein bolleke maar niet meer met dat prachtige out of the box thinking. Op zijnen memory in zijnen kop geraakt dat nog wel opgeschreven.
Hier ga ik het bij laten want nu zitten the stones ineens in mijne kop. Wouldn't want it any other way.
http://www.youtube.com/watc...

The Jetsons! Mijn jeugdliefde ook! Gék was ik ervan als schoolkind, en ik stelde mij de toekomst écht zo voor. een vooruitgangsoptimistisch icoon, de Jetsons.

Een juweeltje: Ayn Rand in Princeton over vrijheid en slavernij.

http://www.youtube.com/watc...

@Koen & Luc. Het veraardsen van andere planeten zal heel wat kapitaal vragen, en de vraag is of daarvoor genoeg geld kan worden bijgedrukt door de geldcreationisten.
Over futurologie dit: alle futurologen zaten er dik naast, omdat ze quantum-sprongen niet konden voorzien. Bijvoorbeeld het Internet. Eerst een gadget, later uitgegroeid tot een slagader van de economie.

Wat die bevolkings-explosie betreft dit. In het welvarende postmoderne Westen is de nataliteit teruggevallen tot 1.8 per gezin, ruim onder de vervangingsdrempel van 2.3. Dat is zomaar vanzelf gebeurd, zonder maakbaarheidsingrepen. Men kan daar allerlei O. Spengler-overwegingen aan vastknopen miv ontaarding, maar het is dan toch zo. Hoe meer welvaart, hoe meer alternatieven voor tijdsbesteding, hoe minder voortplanting.

Naarmate de hele wereld meer welvarend (daarom niet rijker) wordt zal bij extrapolatie uit het Westen ook de bevolkingstoename in mekaar stuiken. Geen geïmporteerde allochtonen meer om de terugval te maskeren. Allicht is één van de mondiale problemen binnen 100 jaar hoe de krimpende bevolking op peil te houden.

The planets can wait.

Vooruitgangsoptimisme. Ik heb nog eens gezocht naar mijn post over een belgische love boat in de toekomst en in space op een ondertussen vergane site.
Het webarchief bleek niet diep genoeg te gaan.
http://web.archive.org/web/...
Maar voordat de site vergaan was kon men die overzetten naar multiply en daar staat de post nog.
http://humowatcher.multiply...
Laat het nog steeds niet zien aan jan van eelen of de cast want ze hebben enkel maar de constante geld te weinig en de constante van al de rest teveel. Les artistes, een ras apart.
Zij weten als geen ander dat het eindelijk een nieuwe serie zou zijn die de sfeer van de collega's kan terugbrengen maar dan in eigentijds futurisme en met een hoofdverhaal dat nog beter is dan dat van the love boat. Een vlaamse serie die ook in zowat in elk ander land nagemaakt zou worden.

@Luc #972545: terraforming, kolonisatie... het klinkt al even fantastisch als free energy. En dat is het op vandaag ook, als je ziet hoe er aangemodderd wordt in de ruimte. Space is te duur voor de overheid, er zijn veel te veel ressources nodig om daar iets te kunnen betekenen. Buiten een paar gerobotiseerde voertuigjes die aan slakkensnelheid door ons zonnestelsel kruipen, hebben we nog niks gerealiseerd. Er zal veel moeten ontdekt en ontwikkeld worden om de mens in een ander zonnestelsel te krijgen. Heel veel.

En dan worden we opgejaagd door aliens en predators...

Er is sprake van plannen bij de grote overheden voor geboortebeperking. En hoe dan ook denk ik dat er dient nagedacht te worden over hoeveel mensen onze wereld effektief kan voeden, huisvesten, verdragen. Hoe dat moet gebeuren, daar heb ik ook geen antwoord op: regulering, genocide, georganiseerde massamoord, oorlog, massavergiftiging, het zijn allemaal 'pistes'. Hangt ervan af welke ideologie je aanhangt...

Laat ons eerlijk zijn : de expansiedrang die tweede helft van de vorige eeuw kenmerkte is compleet weg. Nergens ter wereld zijn er grootschalige projecten die een exploratie van het zonnestelsel beogen.
Er is op dit moment nergens ter wereld de moed en de wil om megalomane projecten zoals de reis naar de maan van Kennedy te beogen... integendeel zelfs : USA haalt de shuttles uit de omloop zonder een deftig alternatief te hebben.

Indien de USA en Europa al hun militaire troepen terug zouden trekken ipv overal de 'vrede' te willen bewaren en de 'democratie' te laten overwinnen zou er heel wat geld vrijkomen om een hernieuwd elan te vinden met een gezonde expansiedrang.

Ook misantropie is een soort racisme, natuurlijk. Pan-racisme of zo, "Yes it's racism, but it's inclusive." of zo.

@Karl: Iemand die in 2010 beweert dat we in 2310 geen planeten zullen gekoloniseerd hebben omdat we nu maar wat aanmodderen, dat is vergelijkbaar met iemand die in 1710 beweert dat we nooit op de maan zullen landen, omdat we er niet eens in slagen om heel Zuid-Amerika te verkennen, laat staan Australië en Nieuw-Zeeland. En dat het probleem van de paardenmest in de straten en de crisis van de tulpenbollen van 70 jaar geleden ons toch hadden moeten leren om wat minder overmoedig te zijn.

Uiteraard heb ik het, als ik een termijn van 300 jaar vermeld, over planeten in ons zonnestelsel, niet erbuiten.

Kolonisatie vindt plaats als het economisch rendabel is, en/of als het thuisland voor sommigen onleefbaar geworden is.

@HugoM: ik pleit ook niet voor overheidsingrijpen in de eerste plaats. Maar kroostrijkdom wordt gesponsord door de staat. Tot 3 kinderen kan je spreken van het in stand houden van de bevolking. Vanaf het vierde kind mag de bijslag van mij afgeschaft worden, en ja, zelfs omgezet in een belasting. Laat ieder het gezin financieren dat hij wenst, en niet redelijke mensen laten opdraaien voor de kindverslaving waaraan sommigen ten prooi zijn, om nog te zwijgen van georkestreerde parasieterij met "de buiken van onze moeders" als wapen.

Bovendien: dat het Westen een dalende nataliteit kent, die samenviel met zijn stijgende welvaart, is correct. Maar is de causaliteit zeker, of slechts een hypothese? En zal die causaliteit zich zeker doorzetten in andere werelddelen, of zullen culturele en religieuze factoren de bovenhand halen?

Gust De Meyer slaat inderdaad de nagel op de kop. Michael Crichton zag in het ecologisme een nieuwe dogmatische religie:

"If you look carefully, you see that environmentalism is in fact a perfect 21st century remapping of traditional Judeo-Christian beliefs and myths.

There's an initial Eden, a paradise, a state of grace and unity with nature, there's a fall from grace into a state of pollution as a result of eating from the tree of knowledge, and as a result of our actions there is a judgment day coming for us all. We are all energy sinners, doomed to die, unless we seek salvation, which is now called sustainability. Sustainability is salvation in the church of the environment. Just as organic food is its communion, that pesticide-free wafer that the right people with the right beliefs, imbibe."

Die "energy sinners" kunnen hun ziel redden door deel te nemen aan religieuze evenementen zoals Dikke Truiendag, Climate Action Day, Earth Day, enz.

Van scheiding tussen Kerk en Staat is er uiteraard geen sprake. Bij een groot deel van de groene gelovigen gaan stemmen op om de democratie af te schaffen.

Ik voorzie nochtans mogelijkheden om exoplaneten te verkennen binnen dit en 300 jaar. Op dit moment worden relativistische ruimteschepen uitgedacht die constant met 1G accelereren en voorafgegaan worden, op enkele miljoenen kilometer - enkele seconden vliegen - door (tientallen?)lanecleaners, die met laserstralen, magnetische velden en/of zelfimpact de baan schoonvegen van stof en korrels, terwijl tot op zeer grote afstand wordt gescand voor grotere objecten, die door kleine zijdelingse acceleraties worden ontweken. Dat we nu nog geen energiebron hebben die jarenlang een versnelling van 1G kan leveren, is, gezien de stand van de technologie van 300 jaar geleden ten opzichte van de huidige, een banaal detail. Ruimtereizen naar exoplaneten op honderden lichtjaren afstand kunnen dan uitgevoerd worden, waarbij de reis voor de reizigers zelf door tijdsinkrimping een beperkt aantal jaren duurt. Dat is trouwens het tijdreizen waar Stephen Hawking het recent over had. Je neemt afscheid van de reizigers, die je nooit zal terugzien. Als ze terugkomen - àls - dan komen ze terug op een Aarde die honderden jaren meer geschiedenis heeft als toen zij vertrokken - wat nog bijzonder spannende situaties zal scheppen. The Jetsons zijn niet te stuiten, enkel te vertragen. Door de huidige technofobe, antropofobe, proödofobe, epistocide, ..., strekking van het mensvijandig ecologisme bijvoorbeeld.
En volgens mij is het tevens niet onmogelijk om de Aarde - mét behoud van biodiversiteit, wat dan wel noodgedwongen in relatief beperkte reservaten en dierentuinen dient plaats te vinden - tot een waar Coruscant te laten evolueren, waarbij er plaats is voor + 1500 Miljard mensen.

Zelfs met 1500 miljard mensen blijft 2/3 van het biotoop relatief onbetreden: de oceanen.

Overigens, wie over voedselproductie denkt in termen van "koeien" en "landbouwgrond", is vergelijkbaar met iemand die in 1710 de limieten van de mobiliteit uitdrukte in termen van paardenvoer, zeiloppervlakte en struikrovers.

Tja, onze nakomelingen zullen 'het' wel beleven. Maar om echt in de ruimte te gaan reizen zullen we af moeten van dat vuurtje stoken om voort te bewegen. En hoewel er leuke theorieën bestaan, is er nog maar bitter weinig van gerealiseerd. Toch niet op burgelijk vlak.

De industriële revolutie heeft zijn grootste vlucht genomen dankzij de exploitatie van aardolie. Maar de toepassingsgebieden en limieten daarvan kennen we zo onderhand al een beetje. Misschien wordt een nieuwe energiebron gevonden ergens in de toekomst, die betere mogelijkheden biedt. En dan voel ik het een beetje week worden, want dan gaan we onvermijdelijk de richting uit van de 'fantasten' uit de 'Free Energy', iets wat hier meteen doodgebliksemd wordt als perpetuum mobile (in sommige gevallen onterecht) door de gevestigde boekenfysica. Maar ja, over 300 jaar staan we te zonnen op Io (en te bevriezen op Pluto). Dat wel, maar hoe, en ook wel: waarom?

Wat ik me ook afvraag, dat is onder andere de volgende situatie; stel nu dat we koeien gaan kweken in een Uranus terra-biotoop. Daarmee kunnen we meer monden voeden. Akkoord. Maar het draait om meer dan voeden, want de mensen liggen niet in rekken op en naast mekaar gestapeld, mensen leven in een lebensraum, als er teveel rondlopen worden ze lastig tegenover mekaar, en als er wat stammengevoel is, komen de machetes naar boven. Het is allemaal niet zo simpel als eten geven en beton storten.

Ook: de openingsscene van Alien: de Nostromo vervoert ertsen naar de aarde toe. Dé oplossing om tekorten op aarde te compenseren. Ja, maar de massa van de aarde heeft een invloed op de baan van de planeet én op de andere hemellichamen in ons zonnestelsel.

Maar ja, wie weet wordt het wel wat hé?

En in reactie op #97267 van Luc: het woord 'voedselproduktie' doet me huiveren. Het doet me denken aan het beeld van voorverpakte, industrieel gegroeide en bewerkte voedingsmiddelen, artificieel besmaakt, die geen enkel verband meer hebben met 'smakelijk eten'. Zeg maar, elkeen zijn pak hooi om de dag door te komen.

En noem me groen maar ik ben het niet, maar ik heb thuis én een groententuin, én een lieve vrouw die daar graag haar tijd in stopt, en ondanks het feit dat ik niet zo'n groenteneter ben, zie je mij kruipen voor de op het veld gerijpte erwtjes (Hak, zei iemand, hooi ja!), rode bietjes, aardbeien, tomaten, komkommers, meloenen. Geen sproeistoffen, geen chemische bemesting. Gewoon lekker. Veel lekkerder dan wat je koopt in bokaals, blik, of in de groentenwinkel.

Dan vraag ik mij af: hoe komt dat toch? Ik weet wel hoe dat komt. Maar mijn in mijn bek wens ik enkel eten te stoppen dat smaakt. Ik hoef geen indutrieel vervaardigd hooi, nee, lekker eten, eetcultuur, geen instrumentele voedselcultuur maar genieten van de boterham met zelfgemaakte confituur.

Zowel Koen als Luc lijken te pleiten voor overheidsingrijpen. Bij Koen om de bevolkingroei "serieus" naar beneden te brengen. Wat ik al bij al een merkwaardige redening vindt, aangezien de bevolkingsgroei al aan het dalen is, en over afzienbare tijd wellicht helemaal zal stoppen.

Het is dan ook helemaal niet nodig om dure kolonisatieprojecten van andere planeten op te zetten, zoals Luc wil. Ook dat kan niet zonder ingrijpen van overheden, het is niet de vrije markt die ons op de maan heeft gezet. Dat was een droom van politici die blijkbaar niet beters wisten te doen met het geld van de mensen. De oorspronkelijke kolonisaties waren overigens ook geen pure vrije marktfenomenen.

Hoe dan ook, intussen lijkt het "probleem" van de bevolkinsgroei vanzelf te verdwijnen dankzij de welvaart gecreëerd door de vrije markt en het kapitalisme.

Ivan Janssens verwijst mogelijk naar:

http://en.wikipedia.org/wik...

Altijd interessant om de cijfers te zien, vooral de afgeleiden. Toch niet vergeten dat een jaarlijkse groei van 1.1 overeenkomt met een 10-jaarlijkse groei van 2,6. Dus zelfs als we geleidelijk naar een jaarlijkse groei van 1.1 naderen, is het probleem (het is mijn mening dat het er een is) niet opgelost.

"het is niet de vrije markt die ons op de maan heeft gezet"

De maan is dan ook nog niet "gekoloniseerd" door de mens: er zijn geen economische projecten opgezet, er is nog niemand geëmigreerd naar de maan.

Met kolonisatie wordt bedoeld: opzetten van economisch rendabele projecten, en vrijwillige emigratie van kolonisten. De overheid kan daarbij een rol spelen in het afbakenen of beschermen van een territorium, ontwikkelen van transportinfrastructuur enz.

Kolonisatie van andere planeten is niet "nodig", het is de natuurlijke bestemming van de mensheid. Het zal vroeg of laat hoe dan ook gebeuren, zoniet hebben we gefaald als soort. Ik "pleit" er dan ook niet voor, ik voorspel het.

@Karl: "als er teveel rondlopen worden ze lastig tegenover mekaar, en als er wat stammengevoel is, komen de machetes naar boven"

Bevolkingsdichtheid Somalië: 16 inwoners per vierkante kilometer. Veiligheidssituatie: burgeroorlog.

Bevolkingsdichtheid van luxeresidentie Trump Tower, Upper East Side, New York City: 10.000 inwoners per vierkante kilometer. Aantal doden door fysiek geweld: 0.

@Karl: Jij drinkt nooit wijn of bier? Dat zijn kunstmatige producten, bereid door middel van chemische processen die uitgevoerd worden op natuurlijke basisgrondstoffen. Die chemische processen werden duizenden jaren geleden al door onze voorouders uitgekiend en toegepast.

En al die groenten die jij in je moestuin kweekt, geloof jij dat dit "wilde" soorten zijn, of zijn dat door de mens gedomesticeerde en verbeterde plantensoorten?

De stap van "wild" voedsel naar "gekweekt" voedsel was veel groter en veel fundamenteler dan de stap van zelf gekweekt voedsel naar genetisch gemodificeerd of industrieel geproduceerd voedsel.

In theorie en ook in de praktijk kan men op een planeet genieten van een zeer zalig leven waarin men constant kan kiezen wat voor een persoon men is en zelfs in welke mate de anderen akkoord gaan met je persoon zonder zelf te weten in welke mate je ze gemanipuleerd hebt op een soort van dichtsbevolkte planeet waarin iedereen in een doodskist leeft. Doodskisten die allemaal op elkaar gestapeld zijn en zo het uitzicht van de steden bepalen die een heel groot deel van de bewoonbare ruimte bestrijken.
De elementen zijn dan vooral de matrix films waar men zich koppelt aan de matrix en de replicator. Waarom van grond naar gras naar koe naar vlees als je rechtstreeks en in een paar seconden van grond naar vlees kan of rechtstreeks naar het ideale infuus terwijl je aan de matrix bent gekoppeld.
Een bijkomend element zijn dan de nanobots die voornamelijk alle spieren constant van de atrofie redden van een lichaam dat te weinig beweegt omdat het voornamelijk in de doodskist ligt te liggen. Ze brengen misschien ook nog wel aangepast voedsel rechtstreeks naar de cellen zodat je geen infuus meer nodig hebt terwijl ze de onherstelbare en gevaarlijke cellen wegvoeren.

Mogelijk maar voor velen niet echt a pretty sight.

Dan zijn er nog diegenen die nu al weten te vertellen dat ze er geen enkel probleem mee hebben om ook hun ziel te uploaden naar de central computer de dag dat dit mogelijk is.
Het zijn enkel de menselijke zintuigen die bepalen hoe je de realiteit ervaart dus er zijn shortcuts zoals de gekende droom waarin ikzelf al meerdere malen in koelen bloede ben afgeknald.
Shortcuts want there are no bulletholes in me maar deze belangrijke info is altijd for a little while later.
De nieuwe film inception met leo speelt daar ook op in en de trailers waren ronduit amazing.
http://trailers.apple.com/t...

Deze voorstanders hebben zelfs hun lichaam al niet meer nodig en beschouwen hun ziel als een operating system met memory capacity dat gemirrord kan worden naar een centrale computer waarin ze van in het systeem zelfs mee kunnen werken aan hoe hun nieuwe realiteit er uitziet.
Dit is pure sci-fi die wetenschappelijk gezien niet kan maar de ziel kan ook niet in het lichaam aanwezig zijn volgens de wetenschap dus wat vandaag niet kan en aanvaard wordt heeft ook zijn bestaansmogelijkheid wat betreft morgen.
http://www.authorstream.com...

Dan vraagt de leerling in het moderne onderwijs hoe het verschil na te gaan tussen het zich bevinden in de bronrealiteit die de echte is vanwaaruit de virtuele is gemaakt die op geen enkel vlak de menselijke zintuigen iets minderwaardig aan de echte realiteit doet concluderen omdat de shortcuts allemaal perfect zijn en het scneario van de realiteit geloofwaardig.
Het antwoord is dan niet met de bijkomende mededeling dat als men gemaakt is of in het leven is geroepen door mensen die een extra operating system met memory capacity aan een central computer hebben toegevoegd men dan wel weet wat verder te concluderen als men vindt dat men al iets te vaak iets te grappige dingen heeft moeten meemaken in die new kind of ant farm die net geprijsd stond in die winkel daar op de hoek.

Zelf ben ik meer van het the big picture type wanneer het neerkomt op het nagaan van een nachtmerrie zonder grenzen.
Het begint met de wetenschap dat men niet mag travellen without a lullaby.
http://www.youtube.com/watc...
En iedereen heeft zijn eigen favorites.
http://www.youtube.com/watc...
http://www.youtube.com/watc...

Ik vond de reactie van Johan B hierboven, # 97264, de beste. En vooral zijn laatste paragraaf de belangrijkste.

Olav lijkt me dan weer te veel een 'dromer' te zijn, in zijn # 97260. "De reis naar de maan van Kennedy" zou ondenkbaar geweest zijn zonder de Koude Oorlog met de Soviet Unie". Grote prestaties, niet enkel van individuen maar ook van volkeren, worden doorgaans enkel geleverd onder druk van zware (in een bepaalde zin zelfs 'dodelijke', i.e. om te kunnen overleven) competitie. En zijn laatste paragraaf is pure aangekweekte naief-linkse 'Traumerei', of kopindegronderij, zonder enige mensenkennis.

@Luc: Je voorbeeld van de mensen uit 1,710 bewijst alleen maar dat de extrapolatie van wat er gebeurd is radicaal fout kan zijn. Zo ook kan onze extrapolatie van de ontwikkelingen van de vorige drie eeuwen naar de volgende drie eeuwen radicaal fout zijn. Zeker, het kan ook terecht zijn. Maar zoals ik al zei, we weten het gewoon niet.

Dus ben ik wel een tikje verbaasd te lezen dat je volhoudt dat we "anders als soort gefaald hebben". Ik heb even opgezocht dat de massa van het Zonnestelsel (de zon zelf niet meegerekend) 500 keer de Aarde is. Als we de komende millennia blijven groeien aan één percent per jaar zitten we nog steeds binnen enkele percenten van de tijd sinds we zijn ontstaan op het punt waar elke zandkorrel, elke rots, elke gasmolecule, alles, is omgezet in mens. En dus stel ik vast dat we OFWEL de lichtsnelheid grondig zullen moeten doorbreken (wat op zijn beurt puur afhangt van eigenschappen van het universum), OFWEL de groei radicaal naar omlaag *moet*, OFWEL dat we zullen eindigen met toestanden waar de mensen die in dit onderwerp over "massamoord" schreeuwen (ik geef toe dat de toon in deze draad toch al iets gematigd is) niet WILLEN aan denken.

Maar voor mij heeft het niets te maken met "falen als soort" als de fysische mogelijkheid eraan te ontsnappen niet van ons, maar puur van eigenschappen van het universum afhankelijk is.

@Cogito: met de huidige groei van 1% per jaar zijn we binnen enkele eeuwen aan 100 miljard. De vraag is of je bereid bent onder ogen te zien dat de groei dàn naar beneden moet (ja: *moet*; M - O - E - T) dan wel op welk punt op de weg waar elke korrel Aarde is omgezet in mens jij denkt dat het moet ("moet") stoppen.

Waarmee je, naar ik aanneem, moet kiezen voor een extrapolatie van de ontwikkelingen van de laatste eeuwen, en zonder een begin van een idee of de eigenschappen van het universum dat zelfs maar toelaten moet poneren dat we het heelal wel zullen kolonizeren.

En jij - die ik er van verdenk ooit het woord "massamoord" te hebben zien gebruiken in de context van lagere bevolkinsaangroei - zou me toch wel eens mogen antwoorden op welk scenario je verwacht, mocht op een dag blijken dat we hier inderdaad vastzitten, maar dat we intussen met 1500 miljard zijn, en groeiend met 1% per jaar: want anders heeft iemand een "massamoord" gepleegd.

Denk je niet dat een minimum aan moreel besef zich toch minstens eens die vraag zou mogen stellen?

@Ivan: Ik zie werkelijk niet waar je me ziet pleiten voor overheidsinterventie. Al wat ik doe is me afzetten tegen mensen die over "massamoord" beginnen als iemand denkt dat de bevolkingsgroei "dringend" moet afnemen. Wie het daar niet mee eens is moet me maar eens vertellen hoe het zit met dat punt waar de hele planeet Aarde (of zelfs het zonnestelsel minus de zon zelf) is omgezet in mens. En dat is werkelijk alles.

@Johan: "Zeker" zijn we natuurlijk nooit in de natuurwetenschappen, maar met wat ik er van weet is de causaliteit tussen toenemende welvaart en dalende nataliteit goed gedocumenteerd en goed gestoffeerd door de feiten. Het is een complex onderwerp tussen economie en anthropologie, en natuurlijk hebben wij hier hoogstens amateur-; zeg maar lekenkennis. Maar toch.

Er zit een gevaarlijke misvatting in die fallacy dat de groei zou euh *moeten* stoppen. De productiviteit *moet* namelijk stijgen als we met zo velen zijn. Als het nog een paar eeuwen duurt eer we aan de 100 miljard zijn denk ik dat we wonderwel gaan kunnen omgaan met die toename, ongeveer even goed als dat we hebben kunnen omgaan met de groei van 1 Miljard (1800) naar 6.5 miljard. Er is tot nog toe slechts 1 remedie geweest tegen armoede en dat was economische groei. Zeg me eens van welke grondstof je vreest dat we misschien te weinig zouden hebben als we met 100 miljard zouden zijn (met allemaal een levensstandaard vele malen hoger dan wij nu). Ik kan er geen bedenken.
Als we het niet willen hoeven we zelfs onze *auto's* niet op te geven (dat we nog olie zouden gebruiken tegen die tijd, vervult me met hilariteit), hét zinnebeeld van de zondebok voor het mensvijandige ecologisme. Maar in de praktijk zal in een coruscant-achtige wereld of werelddeel de auto wel van de markt zijn verdrongen door efficiente metrosystemen of zo.

Als je op een antwerpse snelwegoprit op weg naar Nice optrekt van 70 naar 120 in zeven seconden begin je je toch geen zorgen te maken dat die toename niet kan blijven duren? Begin je toch niet te jammeren dat je toch érgens moet beginnen remmen of je vliegt Nice voorbij? Geef eerst eens wat gas, probeer uit hoe hard ie gaat. En als je dan een dag of wat gereden hebt, begin dan eens te denken over hoe je gaat landen. We zitten nog op den oprit, Koen. Gas geven is wat ons op dit moment vooruit helpt. Dat er aan zich voordoende problemen passende oplossingen dienen gegeven te worden is evident, maar het is volstrekt onnozel van nu al voorzieningen te treffen voor problemen waarvan wij dénken dat ze zich binnen 200 jaar gaan voordoen. Remmen zal misschien ooit wel moeten, maar niet de eerste 100 jaar. Méér nog, niet volgas geven gedurende de komende eeuw is inhumaan.

Als we met 1500 miljard zijn zal ik inderdaad eens beginnen denken aan remmen. Het is volslagen belachelijk mij te verwijten in Nice niet te zullen willen remmen omdat ik op den oprit volgas wil geven.

En het is ook geen weg van doe maar wat je wil, we trekken ons nergens iets van aan hé. Er zullen *veel* problemen onderweg zijn. Maar ik verwacht er geen die onoplosbaar zijn, hoewel enige fikse crisissen, misschien wel erger dan wat we tot nu toe gekend hebben, best in de pijplijn kunnen zitten.

echt niets meer aan toe te voegen, cogito?

Ja: Jvn1k is een lul.
:-)

Wanneer de massa van ons zonnestelsel buiten de zon ook in de overbevolkingsberekening zit en men via snelheden groter dan die van het licht andere zonnestelsels wil bereiken ipv met een planet caravan.
Sneller dan het licht betekent terug in de tijd en dan kan men u-turnen en zelfs hitler opzij zetten voor hij aan de oorlog kan beginnen.
Dat impliceert dan dat de werkelijke toekomst niet meer de werkelijke toekomst is tenzij men redeneert zoals in back to the future waarin gesteld wordt dat het veranderen van het verleden de toekomst niet verandert maar er een nieuwe bij maakt. Dat maakt dan dat de planeet aarde niet 1 planeet is maar een ontelbaar aantal.
All problems solved.
http://www.youtube.com/watc...
Maar toch, wat als dat niet zo is. Het moment dat je de jonge hitler een kogel door zijn hersens jaagt valt dan samen met een megagebeurtenis voor de mensen in het jaar vanwaaruit men naar het verleden is gegaan. Velen die dood hoorden te zijn zijn dit ineens niet en sommige zijn nu ineens verdwenen en dit allemaal in een flits zichtbaar door de ogen van die zeer weinigen die nog volledig buiten de invloed staan, de uitzonderingen die de regel bevestigen. Dat verraadt dan de simultaneiteit tussen elk verschillend punt in tijd. En dan is er ruimte voor een bewijs uit het ongerijmde. Waarom maken de tijdreizigers uit de toekomst geen contact met ons om ons op een gelijk niveau te brengen? Meer dan waarschijnlijk omdat ze enkel maar nieuwe tijdlijnen kunnen maken. Prachtig voor perfecte instant kopies van ons maar daar zijn wij the originals niets mee.
Omdat ze niet durven uit angst zichzelf per ongeluk ineens te doen verdwijnen.
-Knock knock
-Who's there
-Crazy john
-Crazy john who
-Crazy john the time traveler
-I must say, you've got a lotta nerve showin up here.
-That's me baby
Tijdreizen is enkel mogelijk op 1 tijdlijn omdat men in het proces nooit een extra tijdlijn maakt die de originele lijn verder ongemoeid laat.
Dan besluit er iemand naar het begin te gaan. Naar de tijd waarin het eerste leven zich aan het vormen was. Dat wordt dan vernietigd voor het tot leven komt en in een flits is de menselijke geschiedenis onbestaand. Pijnloos, snel en iedereen is het niets geworden. A weapon of mega mass destruction in de handen van de suicide bomber.
Newsflash: According to our sources iran is building a time machine to go to the begin where they will erase the complete history of mankind. Stay tuned for more.
-Not if we get there first pal.
Under the influence of giants
http://www.youtube.com/watc...
All problems solved.
http://www.youtube.com/watc...

Cogito: Alleen al het staccato van je antwoorden kondigde aan: er komt wel een *bewering* dat het een "misvatting" en een "fallacy" is, maar er komt geen enkel *argument*. Integendeel, we komen ineens te weten dat er op de heel korte termijn wel geen enkele reden is om aan "remmen" te denken, maar op de veel langere duur - natuurlijk steeds binnen die enkele percenten van de tijd sinds onze soort bestaat - zal je er "misschien" toch eens over nadenken.

Klinkt toch al een stuk beter dan mensen die opmerken dat de groei zal *moeten* afnemen "massamoordenaar" noemen, nietwaar? Van "massamoordenaar" tot "ja, maar nu nog niet" - als we dat nu eens van bij het begin als antwoord hadden gekregen, een hoop wederzijds gescheld zou gewoon overbodig geweest zijn.

Dus het lijkt er op dat mijn "de hele wereld omzetten in mensen" toch voor iets gediend heeft. Voorlopig vrezen de Cogito's van deze wereld geen uitputting - en ze kunnen gelijk hebben of ze kunnen ook ongelijk hebben - maar op de nauwelijks iets langere duur weten ook zij dat de groei, zelfs de nu al fors gedaalde groei, van de bevolking zal *moeten* afnemen. De "misvatting" is toch juist: dank u.

Dus kunnen we stilaan eens gaan nadenken over de vraag waarom we *vandaag* nog al die groei nodig hebben. We zijn nu al met een kleine 7 miljard, en je mag er donder op zeggen dat de Einsteins en de Newtons daaronder tamelijk normaal verdeeld zijn. Alleen, zes zevende (heel ruw) leeft onder omstandigheden die maakt dat je ze nauwelijks van de andere primaten kan onderscheiden. Met andere woorden: een hoop van al die Einsteins en Newtons zijn *nu al* op de planeet aanwezig, maar ze consumeren alleen maar hulpbronnen, in heel kleine hoeveelheden per hoofd weliswaar, maar in almaar stijgende aantallen. En in vaak vreselijke ellende, zoals hun kinderen voor hun ogen van ontbering zien sterven. Zou een minimum aan "moreel denken", eenmaal het zich heeft gerealiseerd dat de groei "ooit" zal *moeten* stoppen daar niet een tweede heel goede vraag moeten in zien?

Waarom zou bemoeienis met het aantal kinderen dat andere mensen willen, überhaupt van "morele" orde zijn? Respect voor het zelfbeschikkingsrecht van anderen lijkt me de eerste morele regel.

Wat die term "massamoord" betreft, wordt die niet enkel gebruikt door tegenstanders van abortus? Ik heb in ieder geval nog nooit pleidooien voor geboortebeperking horen gelijkstellen met massamoord. Het lijkt dan ook op een stroman.

Ik herinner me zelf ook niet van ooit die omschrijving gebruikt te hebben (ik bedoel dus de massamoord waar Koen het over heeft)- maar gezien mijn neiging tot provocatie sluit ik niet uit dat Koen hier "O nee, lees dan #xxxxx uit 2004,5,6,7,8,9 of 10 maar eens een keer terug" op zegt.
Koen,lees ook niets wat er niet staat: ik ben hier geen ongebreidelde bevolkingsgroei aan het BEPLEITEN. Ik vind alleen maar dat de argumenten van degenen die het willen tegengaan geen steek houden, dikwijls misantroop zijn minstens evenveel nadelen inhouden als een ongebreidelde groei, en dat een ongebreidelde groei een traject met minstens evenveel interessante uitdagingen met mogelijk schitterende resultaten kan voorstellen. Essentieel vind ik zoals Luc dat het zelfbeschikkingsrecht primeert en dat alleszins de overheid zich niet heeft te moeien met het aantal kinderen dat mensen krijgen. Ook moeten mensen misschien wat minder oplossingen zoeken, en oorzaken van problemen, in wat ANDEREN doen en (zouden)moeten doen. Kijk naar jezelf, leef en laat leven en pak de uitdagingen aan waar deze houding je voor stelt, ipv de problemen die dit met zich meebrengt pre-emptief (jaja een anglicisme) te trachten verhinderen, maar er daardoor minstens evenveel andere in de plaats te krijgen. Het eerste is volgens mij moreler.

@Marc : ik ben me er heel goed van bewust dat zonder de Koude Oorlog ook Kennedy's maanrace niet gelukt zou zijn. Ik ben er echter ook van overtuigd dat het elan dat er voor nodig was wel degelijk te maken had met de tijdsgeest.

Wat betreft mijn laatste paragraaf : het is de tijdsgeest in de USA na 9/11 die het inzetten van troepen tegen de 'as van het kwaad' heeft veroorzaakt, niet de echte militaire of economische oorzaak. Indien men kon zou men dat maar al te graag terugdraaien. En mij lijkt het dat mensen die denken dat het inzetten van troepen om 'vrede' en 'democratie' te brengen een goed idee is de 'dromers' zijn. De strijd in Afghanistan en Irak is niet te winnen, en ik hoef zelfs geen militair genie te zijn om dat te beseffen. Uiteindelijk zal het verlies (financieel en in termen van invloed) de USA en Europa zwaar opbreken.

@Luc in #97273: Sluit eens de watertoevoer en de toegangsdeuren van de Trump Tower. En kijk dan toe.

Anders gaat de vergelijking niet op.

En in #97274 heb je in die zin wel gelijk, dat genetische manipulatie al heel lang gebeurt door selectie en kruisbestuiving. Maar daarmee kun je geen antwoord geven op mijn vraag waarom dat industrieel verwerkt voedsel naar hooi smaakt (en ze er hele paletten kruiden (en vooral zout) moeten bijkappen - en sorry daar ben ik ook snel gevoelig aan - met peper en zout kun je erwt met hooismaak niet naar erwt doen smaken? En dat heeft niks te maken met gedomistikeerde gewassen, maar met rendement > kwaliteit.

En dat bier, dat bevat een verslavend en giftig bestanddeel: alcohol. Niet dat ik er zelf nooit drink, net als dat de grote meerderheid van wat ik eet ook in meer of mindere mate besproeid en behandeld geweest is in de industriële landbouwketen. Je gaat er ook niet per sé meteen dood van maar er zijn neveneffecten; denk maar aan de kippenkwekers die kwistig antibiotica rondsproeien, welk in de eieren en in het vlees belanden... en op een dag werkt de antibiotica niet meer. Of het Oestrogeen in het drinkwater... waar denk je dat al die giftige chemotherapiebestanddelen belanden?
Dat is allemaal chemische vervuiling als extern effekt én het gevolg van de (overdreven) chemische benadering van onze voedselproduktie en onze gezondheidszorg.

Kan het anders. Ja, er zijn alternatieve methodes om ziektes en ongedierte van je gewassen te houden. Maar het is een andere werkwijze, het vraagt hersengeronk, experimenteren... daar is de prijs van een vat chemische bestrijdingsrommel heel intressant en vooral zekerder tegenover.

Je hebt toch iets fundamenteels niet begrepen, Karl.
Je mag *juist niet* het water afsluiten van de Trump Tower. Daar gààt het nu net om.
Kennis en daadkracht, maken nu net het verschil tussen de leefbare situatie in de Trump Tower en de onleefbare situatie in dat stuk Negorije.

@Karl, jij gaat er vanuit dat in de "chemische kweek" geen evolutie zit. Die technieken evolueren ook heel snel en worden bijgesleuteld onder invloed van vraag en wetgeving. Als het kruisen van species en de genetisch manupilatie het verbeteren/vergroten van de oogst toelaat waarom zou de smaak ook niet kunnen bijgewerkt worden, alsook de kleur en andere aspecten die het smakelijker maken. (tenandere "croute du diable" stinkt vreselijk, oogt walgelijk maar kan soms toch zo lekker zijn) :-)
En stel nu dat niet gebeurt, onder druk van honger of tenminste trek om je maag te vullen wordt toch alles naar binnengelepeld hoor.

O ja, en deze: als ik ooit moet kiezen tussen Islamiseren of ecologiseren, dan kies ik het eerste.

@ Olav

Ik refereer naar uw # 97291 en # 97260.

1) De realiteit van de Koude Oorlog, die eigenlijk vele 'warme' punten had rond de wereld, had een grote invloed op die "tijdsgeest". U mag ze niet los zien van mekaar, als u die tijdsgeest zou willen kunnen begrijpen.

2) U haalt verschillende dingen door mekaar. Uw oorsponkelijk punt betrof "geld vrijmaken" voor "gezonde expansiedrang" (ruimtevaart enz...). En nu zit u (onbewust?) te pontificeren over het (on)realisme van 'nation building' in falende staten of streken.

3) Het percentage van het BNP in de VS dat naar 'defensie' gaat is vandaag een heel stuk lager dan in de 1980's, nog veel lager dan in de 1960's (de tijd van Kennedy en de 'race naar de maan'), en nog veel meer lager dan in de 1950's en 40's. In Europa was die neerwaartse trend nog scherper. En dan moet u dan nog verder bedenken dat het BNP in America en Europa over de laatste halve eeuw sterk gestegen is. Het gebrek aan 'elan' vandaag (in vergelijking met 1960) heeft dus niets te maken met geld uitgeven aan defensie, maar heeft alles te maken met de 'welfare state'. De allocaties naar defensie zijn een KLEINE fractie (minder dan een tiende) van de allesverslindende en steedsgroeiende (absoluut EN relatief) opgelegde ("sociale") transfers van belastingbetalers naar geliefkoosde 'groepen' van 'de politiek'.

4) Wat 'nation building' betreft liggen we misschien niet zo ver uit mekaar. Ik geloof daar ook niet (meer) in, en heb hier al meermalen uiteengezet dat ik geloof in Westerse 'strafexpedities' (zoals vroeger tegen piraterij) in plaats van 'nation building' inspanningen (die eigenlijk neerkomen op een soort van 'welfare statism' op internationaal vlak. Maar, u zijt duidelijk ook een slachtoffer van het 'Bush Derangement Syndrome', aangekweekt door de linkse mainstream media, met uw schampere verwijzing naar "de as van het kwaad". Alsof die niet zou bestaan! Als u dat denkt dan zijt u echt een 'dromer' of kopindegronder, gelijk de meeste buitenlandse-zaken 'joernalisten' (ik herhaal propagandisten) van de Vlaamse media. De noodzaak om totalitaire slechterikken in de wereld te 'beheersen' (i.e. de weg te versperren) is er altijd geweest, en het aantal Westerse soldaten in 'externe' conflicten is vandaag veel lager dan in voorgaande dekaden, uitgezonderd de 1990's. Deze laatste noemt men terecht "a vaction from history" in de gedachten van vele Westerse naievelingen. De geschiedenis is niet 'begonnen' met de ineenstorting van de Soviet Unie in 1989, maar de Europese en linkse Amerikaanse media gedragen zich naievelijk dikwijls wel alsof ze dat zouden denken. Ik herhaal, ze denken dat niet echt (als ze er al aan zouden denken), maar ze gedragen zich wel naievelijk alsof.

4) De oorlogen in Irak en Afghanistan werden in beide gevallen militair "gewonnen" op minder dan twee maanden, en met relatief weinig troepen. Echter, wanneer naieve Westerse politiekers "winnen" gaan vertalen in 'het transformeren van totalitaire culturen in vreedzame democratieen' dan zitten we in een absurd straatje-zonder-einde. Zo een beetje gelijk het Belgische immigratiebeleid van de laatste kwarteeuw.

Ik ken natuurlijk niet alle natuurlijke en menselijke rampen doorheen de geschiedenis maar wat ik natuurlijk wel weet is dat ze niet in mijn buurt zullen plaatsvinden.
Want tegen het dan eens zover is zal het de mensheid zelf zijn die al met een oplossing actief is die al een standaardprocedure is geworden.
Tracht mij dus niet te overtuigen van het feit dat ik volgens een defcon 1 toestand moet leven want dat verzend ik automatisch naar de prullenbak terwijl u zou moeten weten dat u uw tijd aan het verkwisten bent.

Een betere basis om het wie niet horen wil moet maar voelen en wie kan voelen kan ineens alles horen gegeven tot leven te brengen kan men zich niet inbeelden.
Een gegeven dat ik nog nooit van doen heb gehad maar wie ben ik om niet toe te geven dat het al vaak van pas is gekomen.
http://www.youtube.com/watc...

In dit geval moest men niet alles kunnen horen om te horen what that sound was.
http://www.youtube.com/watc...
En hij is de goeie in 't bloeie want hij is zo dubbelwinnig.
http://www.youtube.com/watc...

Ik wens Koen B een leven zonder moderne ziektes toe. Hij zal het nodig hebben.

@Cogito: #97296 is korter dan door de bocht. Aandacht voor ecologie staat niet per sé gelijk met eco-tyrannie (zoals sommigen soms zich schuldig aan maken, bv. op het forum van de BBL - waar overigens ook wel heel waardevolle posts te vinden zijn, voornamelijk op het vlak van het matigen van energieverbruik.)

Cogito: ik geloof je direct. Als je zegt dat je het niet zo gezegd hebt, of zelfs zo bedoeld, dan is het voor mij direct voldoende. Intussen heb ik vaak mensen gezien die fanatiek opspelen als je iets zegt over de nood aan lagere bevolkingsgroei, en ik heb al een paar keer gemerkt dat mijn "de hele wereld omzetten in mensen" toch iets in beweging zet.

En daar doen we het voor.

Dank je Karl, maar waar haal je de link met gemodifieerd voedsel en "moderne" ziektes. Trouwens wat zijn "moderne" ziekten? Ziekten die nu (zeker in de perceptie) meer voorkomen dan toen de gemiddelde leeftijd veel lager was dan nu? Ik dacht dat juist de wetenschap en de vooruitgang de ziekten in bedwang houdt.

Koen,

Graag gedaan.

In Burkina Faso komt bijna geen kanker voor. Waarom?
Wat dan wel frequent is zijn hart en vaatziekten, en dat wordt toegeschreven aan de warmte. Aangezien die mensen al eeuwen in die hitte leven, denk ik dat het dichtslibben van de aders eerder te wijten is aan een wijziging in de manier van koken; alle voedsel wordt daar heden namelijk gefrituurd. Dat is niet de manier waarop de oorspronkelijke bewoners hun eten klaarmaakten eeuwen geleden. Een mogelijke verklaring.
In Burkina gaan ze (uiteraard vooral) dood aan honger en aids. Maar dat is geen verklaring.

Dat de wetenschap ziektes beter weet te behandelen is voor een groot stuk waar. Maar vergeet niet dat heel wat ziektes geremd worden, maar niet genezen; reuma, chronische kanker (typisch na metastase), aandoeningen waarbij de bloedsamenstelling wijzigt en ik dacht sinds kort ook alzheimer? worden allemaal symptomatisch behandeld waardoor het organisme langer en comfortabeler leeft. Maar oorzaak en genezing, daar zijn we nog niet aan toe. Pas op, in bedwang houden is ook al iets.
Het argument van de toegenomen leeftijd is echter geen maatstaf voor vooruitgang, het is louter statistisch-mathematisch maar houdt geen rekening met onder meer de levenskwaliteit. Je zal maar een chronische chemopatient zijn.
Dat bij dit alles er soms een verband gelegd wordt met de chemische industrie, laat bij mezelf toch de argwaan rijzen dat (petro)chemie niet zo gezond is: benzeen en lood in allerhande derivaten van petroleum, de schildersziekte (het terugtrekken van de zenuwuiteinden), het kankerverwekkende effekt van formaldehyde en isocyanaten in poly-urethanen. Ooit al eens de gevolgen gezien van het intraveneus inspuiten (grote hoeveelheid, was een ongeval) van hydraulische olie, of van lekkende siliconenimplantaten? Er zijn nog bewezen voorbeelden en er zijn nog genoeg produkten waar er nog maar vermoedens zijn.

Wat zal het lange-termijn effekt zijn van gemo-zaden? We weten het niet. Wat met GSM masten? We weten het niet. Zelfs de stroomkabels in je eigen huis geven straling af en hebben een meetbaar effekt op de werking van je lichaam. In hoeverre is dit schadelijk? We weten het niet. De noodzakelijke maar instabiele chemicaliën in verpakkingsfolies waar je niet meer zonder kunt? Iemand? Het o-zo handige asbest blijk schadelijker dan nuttig te zijn na verloop van veel tijd. Actueel: welk zijn de lange-termijn effekten van de mix van olie en chemische bestrijdingsprodukten in de Golf van Mexico, eens het orkaanseizoen als een chemische nevel over het vasteland uitsterft? Willen we het wel weten?

Ik denk bv. aan CVS. Ik denk bv. aan het verhoogde aantal jonge vrouwen dat na een bevalling borstkanker ontwikkelt (en wat toegeschreven wordt aan hormoonschommelingen, maar wat triggert de kanker bij de ene vrouw wel en bij de andere niet?) Voor mij zijn dat nieuwe ziektes waarvan men nog weinig vanaf weet, laat staan de oorzaak.

Wie hier durft beweren dat nieuwe ontwikkelingen in de voedselketen niet kritisch moeten beschouwd worden, speelt m.i. met onze gezondheid. Vooruitgang noemt men dat dan. En over 300 jaar moeten we de mensheid dan beoordelen op het feit of we wel of niet staan vendelzwaaien op Saturnus.

En ik ga nu, in plaats van mezelf, de schapen en de geiten wat hooi en vers water brengen.

Karl, al de geiten die in de 19de eeuw water hebben gedronken en hooi hebben gegeten zijn gestorven... daar al eens op gedacht? En dan waren er nog geen gsm masten of gemo-voeders.

@ Karl: "waarom komt in Burkina Faso bijna geen kanker voor?" Doodeenvoudig. Kanker is hoofdzakelijk een ouderdomsziekte, en de mensen worden daar niet oud genoeg om kanker te krijgen.

Sorry Koen, maar dit soort "eer" laat ik je jezelf niet op het revers spelden, noch mij vals beschuldigen. Nog afgezien van dat "massamoord" argument dat ik bij mijn eigen weten nooit heb gebruikt noch aangekleefd, heb ik mij nergens ook maar een beetje "fanatiek" opgesteld (maar jij achter je computer daar thuis kan bij teksten van anderen, die geen bijkomende informatie dan enkel de tekst bevatten, er misschien wel allerlei zogezegde motieven, hoedanigheden en/of achtergronden bijverzinnen die echter uitsluitend aan je eigen contextueel paradigma ontspruiten), noch heb ik mij waar dan ook "in beweging laten zetten" door iets wat een ander, inclusief jij, hier zou gepost hebben.
Met je "de hele wereld omzetten in mensen" lagereschoolargumentje lijk je te impliceren dat je denkt dat ik niet eens de eenvoudigste gevolgen van mijn denkbeelden voldoende vooruit zou kunnen inschatten. Dat "alle zandkorrels van de Sahara omzetten in mensen"-argument of "alle rijstkorrels op ieder vlak van het schaakbord verdubbelen" - argument is zo oud als de straat en iedereen met wat inschattingsvermogen wéét waar het mathematisch toe leidt én dat het zich niet voordoet in werkelijkheid, zo. Nadat jij daar herhaaldelijk over zeurde heb ik als toemaatje enkele evidentelijkheden geëxpliciteerd waarvan ik zou denken dat ze in een ernstige debatomgeving onder gelijken eigenlijk nooit aan bod zouden moeten komen (je onderschat me - vind ik dus) en dan voel jij je plots het winnaartje van de avond? Komkomkomkomkom ik had beter van je verwacht.

Wat ík me echter met zekerheid op het revers kan spelden is dat jij nu kennis hebt gemaakt met denkbeelden die van de platgetreden paden afgaan en die veel verder reiken dan jou "vandaag de straten vol paardenhopen=morgen de straten vol twee keer meer paardenhopen, enz"-fin-de-siècle-Malthus-achtige manier van denken. Nooit had jij verder durven denken dan aan een aarde met een stuk of tien miljard inwoners, denkende dat dàt al een soort "maximum" was, maar nu realiseer je je dat er gerust gedacht kan worden aan bevolkingscijfers van 100 miljard of zelfs 1500 miljard - je was er nooit zelf opgekomen. Dat geeft toch een heel ander perspectief aan de valse wanhoop over kleine getalletjes met minder dan tien nullen. En wie dat "fanatiek" noemt, bewijst daarmee enkel zijn eigen bekrompen vermogen om vooruit en perifeer te kijken.

@Karl: Jij zou Ötzi, na zijn longen te hebben onderzocht en de zwarte plekken ten gevolge van roetschade te hebben geconstateerd, dus aanraden om niet dagelijks een vuurtje te stoken. Maar laat dat nu waarschijnlijk de reden zijn geweest waardoor hij wel 50 was geworden - 5000 jaar geleden.

Cogito: je verbaast me. Als ik zonder pruttelen erken dat ik me over jou een verkeerde herinnering had gevormd: dan belet dat toch niet dat ik "fanatieke" mensen heb ontmoet, waarmee het me desondanks ooit gelukt is "iets in beweging te doen zetten"? Dat betekent toch van geen kanten dat ik daar toch nog jou mee bedoel?

Je verbaast me overigens een tweede keer als je zegt dat het mathematisch concept dat ik gebruik weliswaar zou oud als de straat is (klopt; veel ouder nog, in feite), maar "dat het zich niet voordoet". Het punt is natuurlijk: alleen als je al erkent dat de constante groei niet constant zal (want kan) blijven, ergens tussen nu en een tijdsspanne die niet meer beslaat dan "enkele percenten van de tijd sinds het bestaan van onze soort". Maar (en om zeker misverstanden te vermijden, NU DOEL IK NIET OP JOU) ik heb nu eenmaal mensen bezig gezien die dat niet erkenden, en toen hielp die "hele wereld omzetten in mensen" enorm.

Tenslotte verbaas je me nog eens als je denkt dat ik een simplistische Malthusiaan ben, die nooit op het idee is gekomen dat groeiende bevolkingsaantallen alleen in vergelijking met resources betekenis hebben. Ik denk dat ik een lang spoor op het internet heb getrokken waarin ik allerlei Marxianen ongeveer dat heb proberen diets te maken, maar in feite mag je van mij geloven wat je wil. Dus als je je gelukkig voelt met dat idee op je revers: ga je gang :-)

Karl: "In Burkina Faso komt bijna geen kanker voor. Waarom?"

Wel, voor Burkina Fasso vind ik een (gemiddelde) levensverwachting (bij geboorte) terug van 47 jaar (in het jaar 2,000; de kans is reëel dat *ondanks* het kapitalisme het cijfer voor het jaar 2,010 hoger ligt):

http://webcache.googleuserc...

Dat is tussen de laagste voor heel de planeet. Hier vind je ook een bevolkingspyramide die suggereert dat de mensen er niet boven de 80 jaar uitkomen (bij ons de gemiddelde levensverwachting):

http://en.wikipedia.org/wik...

Als je dan weet dat kanker een typische ouderdomsziekte is, en je vult in dat er in Burkina Fasso heel veel minder mensen de leeftijd bereiken waarop onze bevolking kanker krijgt, dan heb je het antwoord op je vraag.

De westerse autochtone bevolking daalt reeds decennia, en het aantal kinderen per vrouw is er veel lager dan 1,8.
Dat getal wordt zwaar omhooggetrokken door de bevolkingsaanwas bij 1 specifieke groep migranten, afkomstig uit Afrika en het Midden-Oosten, van welke generatie ook. Voor het gemak "allochtonen", iedereen weet waarover het gaat (niet over Polen, Russen, Italianen, ... waar het geboortecijfer zelfs nog lager is).

Het opleggen van geboortebeperking zal als gevolg hebben :
- dat de allochtone gemeenschap minder snel groeit
- het "uitsterven" van de autochtonen zal gewoon verder gaan of nog iets versnellen omdat de weinige kroostrijke westerse gezinnen helemaal zullen verdwijnen
Los van het aantal kinderen per vrouw moet men ook de gemiddelde leeftijd waarop de vrouw kinderen krijgt meerekenen (veel vroeger bij allochtonen, wat de aangroei nog versnelt hoewel dit het geboortecijfer niet beïnvloedt), alsook immigratie zelf natuurlijk.

De discussie ivm overbevolking en de gevolgen daarvan draait dus (in Europa) 100% om immigratie uit Afrika en het Midden-Oosten, het verbaast me dan ook dat de thread hierboven gaat over theoretsiche massamoorden, geboortebeperking, abortus etc. Alsof niemand erover durft praten. Koen Robeys, uw probleemstelling is helemaal niet aan de orde, de westerse bevolking DAALT al lang, snappie !

Zonder deze immigratie uit afrika en het midden-oosten van de laatste 40 jaar:
- zouden er in België nu ongeveer 9 miljoen inwoners geweest zijn
- er zouden teveel woningen zijn, met lagere prijzen als gevolg
- de steden zouden leefbaarder zijn en dus minder stadsvlucht wat op de grondprijzen zou drukken
- door de dalende bevolking zouden overal gronden vrijkomen in steden, dus meer plaats voor parken, ...
- er zou minder landbouwgrond nodig zijn (want minder voedsel nodig), dus meer plaats voor bossen, natuurgebieden, ...
- de welvaartsstaat zou beter draaien (minder werklozen, kinderbijslag) waardoor het vergrijzingsprobleem bijlange zo kritiek niet zou zijn
- om maar te zwijgen over criminaliteit, ...

Versta me niet verkeerd :
- uiteraard zal dit de BHV en andere pietluttigheden niet oplossen
- ik ben volledig voor vrij verkeer van goederen en personen binnen het westen, dit is inderdaad een zeer verrijkende multicultuur !!!

Dat er binnenkort bvb 100 miljoen Marokkanen of Maleisiërs zouden zijn of 3 miljard Indiërs, maakt niet uit, zolang ze niet in Europa wonen.
Dat Afrika/ME/Azië afstevent op een ecologische catastrofe is vermoedelijk onafwendbaar; maar ook dat maakt niet uit : het westen is volledig onafhankelijk van deze regio's qua voedselvoorziening, laat staan op andere gebieden.
Precies door de immigratie heeft het westen stilaan dezelfde ecologische problemen geïmporteerd.

Dus beste ecologisten : de westerse landen beslaan Noord-Amerika, Europa, Rusland, Australië en nog wat lapjes grond; als in die landen de immigratie wordt stopgezet (of omgekeerd), is onze aardbol perfect te redden. OK, Afrika/ME/Azië (en misschien ook Zuid-Amerkika maar dat denk ik niet) stevenen af op een gigantische ecologische catastrofe door overbevolking, dit is reeds bezig en onafwendbaar, maar dit is volledig aan henzelf te danken en heeft niets te maken met het kapitalisme of het Westen.
Ofwel redden we het westen door de immigratie te stoppen, ofwel gaan we allemaal ten onder. Aan u de keuze !

De focus van de milieubeweging op het kapitalisme, of een te hoge levensstandaard van de westerlingen is dus hypocriet.
De focus op geboortebeperking eveneens : dit is totaal niet meer nodig in het westen (wel in Afrika/ME/Azië uiteraard, maar dat is aan hen !).

Conclusie :
- het overbevolkingsprobleem is reëel en veroorzaakt een ecologische catastrofe, maar dit is geen westers probleem
- de enige manier waarop het westen kan verhinderen om hierin meegesleurd te worden, is een radicale ommezwaai in het immigratiebeleid
- de immigratiedruk en vluchtelingenstroom zal sterk stijgen in de toekomst; als de situatie onhoudbaar wordt zal militair optreden noodzakelijk zijn; zwaar investeren in defensie is dus noodzakelijk !

@ Thomas

Dat was een duidelijke en 'provocerende' redenering, en ik denk dat ze grotendeels juist is. Over sommige details ervan gaan we nu niet kwibbelen. En uw conclusie van "zwaar investeren in defensie" is natuurlijk juist het tegenovergestelde van wat men vandaag doet in het Westen.

Maar, ik denk toch dat u te pessimistisch zijt wat de niet-Westerse wereld betreft. Sommige (beperkte) delen gaan waarschijnlijk wel ontsnappen aan een ecologische en demografische "catastrofe". De belangrijke vraag is of zij, en het Westen ook, gaan kunnen ontsnappen aan de politieke/militaire catastrofe die onvermijdelijk het resultaat gaat zijn van de nieuwe vormen-van-totalitarisme in de wereld. Ik denk ook dat u veel meer te vrezen heeft van "vrij verkeer met Russen" (geen enkele democratische traditie daar) dan met vele 'selectieve' niet-Westerlingen.

Als men afrika als voorbeeld neemt weet men dat als het westen dat van in het begin niet systematisch uitgezogen had om het eigen kapitalisme te optimaliseren, dat nu ook op een gelijk niveau zou staan, zelfs beter want het weer is daar over het algemeen beter. En daarom is men er zich daar ook beter van bewust dat de inefficiëntie rulet in de westerse maatschappij.
Men zou bv al lang moeten geweten hebben dat de uitvinding van een scanner zoals aan de kassa van het warenhuis al lang alle vormen van boekhouding volledig geautomatiseerd heeft waarbij alle gewenste spreadsheets onmiddellijk in real-time raadpleegbaar zijn terwijl de regering daardoor ook in real-time hun grote en gewenste spreadsheets kunnen inkijken.
Men hoeft zelfs niet ver zuidwaarts te gaan om over het debiele aspect van het noorden te kunnen horen.
http://www.youtube.com/watc...
Daartegenover staat dat het de koude van het noorden is die de mensen doorheen de geschiedenis meer gemotiveerd had om iets te zijn dat boven de natuur ging.
Nu hoort men zelfs al op het vlaamse nieuws over de periode van het jaar waarin vlamingen aangeraden wordt om niet te werken tijdens de warmste uren voor hun gezondheid want het is appelflauwte tijd.
Er had al altijd een perfecte wisselwerking moeten zijn tussen de levensfilosofie van het noorden en die van het zuiden maar de meesten weten wel dat het niet zo is gegaan.

Dan nog wat de extreme gevallen.
De meesten weten wel dat het niet zo is gegaan. Geen referentie naar de mensheid. Goden en half-goden and everything inbetween and above a blind human. Elke categorie oneindig in aantal. Je kan ze eens allemaal een hand gaan geven maar dan kan je beter maar geen mens zijn want die kan dat niet zo goed wanneer hij inziet dat het om oneindig gaat.
Iedereen heeft trouwens al een oneindigheid aan tijd achter de kiezen of oneindig be-eindigd terwijl de meesten hun toestand niet kennen naarmate ze verder terug gaan in tijd want wat de toestand ook is, er bestaan woorden voor. Iets waar iedereen altijd 'even mag bij stil staan'.
En dan extreme koude. De einsteins van de eskimo's, waarom hebben die hun volk geen grote en kapitalistische industrie gegeven. Omdat die veel staal nodig hebben om te beginnen op de ijsvlaktes en dus moeten ze eerst aan een perfecte wisselwerking geraken zodat ze kunnen importeren. De betaling is dan enkel maar het later kunnen zien dat het ten goede werd gebruikt. Of hoe zelfs een einstein van de eskimo's om te beginnen niet weet hoe staal te maken uit de ijsvlaktes.
Want dat gaat wel maar dat gaat zelfs hem te boven in de praktijk want elke stof is exact dezelfde, zelfs voor diegenen die weigeren zoiets te geloven.
En het is zelfs simpel om zoiets te weten want vervang elke lege ruimte in het oneindige universum maar eens met zijn enige tegenpool zijnde de gevulde ruimte ( half-leeg of half-vol is half volledig leeg + half volledig vol ). Dan is wel degelijk alles dezelfde stof in het oneindige universum en dat gaat dan ook op voor elke deelverzameling of ook de verzameling die perfect aansluit met alle lege ruimtes in ons oneindige universum. Wetenschappers die dat weten geraken dan niet verder dan te stellen dat de verschillen hem in de dichtheid van een massa liggen want ze moeten iets zeggen.
Water is goud en er is veel gewicht aan water op deze planeet.
Of een bekendere: geld is het slijk der aarde.

'Kanker een ouderdomsziekte' - iemand hier de beseft wat voor wetenschappelijke onzin dat is?

Ik denk dat de meesten nog wel weten dat het kankerbeest in mijn gezin reeds op bezoek is geweest, op de leeftijd van 34 jaar en dat zet je aan het communiceren. En dan kom je in contact met adolescenten die kanker te verwerken krijgen. Er zijn er heel veel. Ouderdomsziekte? Think again.

Kanker is een ziekte waar normale cellen verkeerd muteren en blijven vermenigvuldigen op hun reis door het lichaam, totdat ze genoeg stukken, cellen van het organisme vervangen dat het niet meer kan functioneren. Sommige petrochemische stoffen, radioactieve stoffen zijn geïdentificeerd als triggers. Het identificeren van wat nu bij welk specifiek kankergeval getriggerd heeft, is echter niet zo eenvoudig.

Reuma is ook zo'n 'ouderdomsziekte' waar heel veel jonge mensen mee te maken krijgen. Er is ook nog niks over bekend, behalve dat een paar medicijnen de aandoening stabiliseren.

Allemaal waardeloze reacties van jullie. Sorry mensen.

@ Karl: niemand heeft beweerd dat kanker een ouderdomsziekte is, wel dat het /hoofdzakelijk/ een ouderdomsziekte is. Dat die statistische waarheid vele individuele uitzonderingen inhoudt, dat weet iedereen, ook de auteurs van de 'waardeloze reacties'.

@Marc Huybrechts

Buiten het westen leeft zowat iedereen nu reeds in één of andere vorm van totalitarisme.
Al deze regimes buiten de haat tegen het westen uit, om de klassieke buitenlandse vijand te creëren, of we hen nu helpen of niet.
Deze regimes kunnen dus niet erger worden dan ze vandaag zijn; het gevaar zit erin dat ze aan technologie geraken waarmee ze ons kunnen raken.
Het is dus fundamenteel om een zeer grote technologische en militaire voorsprong te behouden op het niet-westen; heel moeilijk is dat niet.
Het is precies door het ondemocratisch zijn van deze regimes, dat het westen met gemak alle brains van ginder (voor zover die er zijn) naar hier kan overhalen. Maar dus alleen de brains, de rest moet ginder blijven ! Zo kan een beperkte, gecontroleerde immigratie het westen zelfs versterken ipv verzwakken zoals nu het geval is.

Zoals Israël een muur heeft gebouwd om de palestijnen tegen te houden, de VS op de Mexicaanse grens, ... moet ook Europa de grenzen naar de "barbaren" pottoe maken. Wij hebben als voordeel dat de Middellandse Zee er als natuurlijke barrière tussen zit, dus in principe is dit veel eenvoudiger en perfect haalbaar.

Dat Russen (en Chinezen, en ...) geen democratische traditie hebben, heeft geen invloed op het overbevolkingsprobleem en de ecologische gevolgen daarvan, dus daar lig ik niet wakker van. Daar blijven de klassieke politieke evenwichten spelen.

@Chris: geen plat sofisme aub. Er staat wat er staat. Kanker heeft niks met leeftijd te maken. Je zou zo kunnen zeggen omdat dichtgeslibde aders pas op een bepaalde leeftijd een probleem worden, het een ouderdomsziekte is. En dat is het niet, want de oorzaak is niet leeftijd, maar voedingsgewoontes (en roken).

Ik moet overigens heel hard lachen met de sequentie 'statistische waarheid'. Bulderlachen.

#97319 is een waardeloos schot in cyberspace.

@ Karl: er staat inderdaad wat er staat, nl. "Kanker is hoofdzakelijk een ouderdomsziekte" (5 woorden, zie #97309). En wat uw bevrijdende bulderlach over "statistische waarheden" (versus individuele gevallen) betreft: graag gedaan! De gulle lach der eenvoudigen vergoedt mij voldoende voor mijn schoten in cyberspace.

@Karl
Dat we hier in het westen, ondanks de bedreigingen en gevaren die je schetst, alsmaar ouder worden ( die statistieken geloof je toch?), is dan uitsluitend aan de wetenschappelijke vooruitgang van onze geneeskunde te danken?

@chris: leeft gij misschien van dergelijke onzin? Lijkt er ferm op. Ik trap er iig niet in. En mijn arbeid zorgt voor direkte meerwaarde. Maar ja, dat zal wel naiëf zijn, net als al die bio-boeren met hun geflipte methodes.

@o.q.: geeuw.

@ Karl: "leeft gij misschien van dergelijke onzin?" Eigenlijk wel, ja. Bertrand Russell heeft mijn (en zijn) werkterrein mooi omschreven als "the subject in which we don't know what we are talking about".

feiten en statistieken weglachen en weggeeuwen doet men bij gebrek aan argumenten

Gij gelooft nog in sintersupernova gij Part 2
Voor degene die het niet meer meemaken
http://www.youtube.com/watc...

Als we langer leven dan is er simpelweg meer kans dat er bij de miljarden celmutaties iets misloopt. En dus komt kanker meer voor naarmate de levensverwachting stijgt. Meer moet achter het verband tussen ouderdom en kanker niet gezocht worden, maar ook niet minder.

Natuurlijk spelen ook eetgewoonten een rol. Bij de Inuït bijvoorbeeld komt kanker vrijwel niet voor. Er zijn belangrijke aanwijzingen dat dit te maken heeft men hun koolhydratenarm dieet. Wanneer kankercellen ontstaan, komt ons afweermechanisme in werking. De meeste kankercellen doen aan zelfdestructie. Door de hoge productie van insuline als gevolg van veel suiker in het dieet, wordt dit zelfdestructiemechanisme uitgeschakeld, en kunnen de kankercellen zich verder ontwikkelen.

@thomas: het is wel ironisch dat de steun voor de vrije markt en voor vrijhandel in veel van die totalitaire, ondemocratische en niet-Westerse landen hoger ligt dan in bvb. de Verenigde Staten. Dat is onder ander zo in China en in de ommuurde Palestijnse gebieden.

http://opinion.financialpos...

Mij lijkt het beter om al die fans van de vrije markt naar hier te halen in plaats van enkel de "brains".

@ Ivan Janssens

Op het eerste zicht is dat natuurlijk goed nieuws, maar ik zou het toch met een grote korrel zout nemen, omdat de meeste mensen "vrije markt" niet louter als een economisch allocatiemiddel zien, maar eerder (verkeerdelijk) als een vage proxie voor politiek-sociaal systeem. Trouwens de auteurs van 'uw' artikel erkennen dit enigzins door te schrijven:

"...
the question isn’t an in-depth probing of the nuances of people’s views about social systems..."

Ik denk dat die term "vrije markt" anders wordt geinterpreteerd in totalitaire of half-totalitaire landen in vergelijking met long-established 'democratieen', om twee belangrijke redenen.

- Ten eerste, al die landen met 'hoge cijfers' voor "vrije markt", zoals China, Vietnam, "Palestinians", Nigeria, enz...kennen geen uitgebreid 'welfare' systeem van 'social benefits' door de overheid, ofwel omdat ze nog te arm zijn en de overheid daar weinig geld voor heeft, ofwel omdat die 'benefits' niet breed verspreid zijn en selectief voorbehouden worden voor de eigen 'politieke basis' van de autoritaire overheid. In de meeste landen van de wereld is de overheid het machtsinstrument bij uitstek om het politieke machtsmonopolie van de bestaande overheid te bestendigen door supporters te belonen met overheidsmiddelen en tegenstanders te bestraffen door de overheidskraan dicht te houden.(**)

- Ten tweede, in autoritaire culturen is de overheid in haar optreden tegenover burgers en ook bedrijven meer arbitrair en onvoorspelbaaar, omdat er geen echte 'rule of law' heerst, maar wel arbitraire 'rule of (some) men'. In het economische leven in die landen speelt de "vrije markt" doorgaans een veel kleinere rol dan in 'democratieen'. De vrije markt geldt daar maar in sommige sectoren en is daar dikwijls de enige manier om (tot op zeker hoogte) te kunnen ontsnappen aan arbitraire allocatie van goederen en diensten (via overheidsdirectieven). Bij contrast, in democratieen met uitgebreide overheidstransfer-systemen zien de mensen de "vrije markt" dikwijls als een gevaar voor hun 'social benefits'. En de naief-linkse media doet haar best alle dagen om die verkeerde 'indruk' te versterken.
(**) De financiering van de Belgische particratie met overheidsmiddelen gaat in dezelfde richting, i.e. het bestendigen van de macht van de gevestigde (traditionele) partijen tegenover newcomers, maar is nog van relatief kleine omvang.

Ik wens nu even de discussie over de geneeskunde te stoppen omdat het een dovemansdiscussie is geworden zonder mogelijke uitkomst. Ik wens even terug te koppelen naar mijn bijdrage over hooi-voedsel.

Een toepasselijke collumn van R. Duchatelet in De Tijd van 24/7 waar hij stelt dat de fiscale verscherping in de horeca (vermindering van het zwartwerk én de administratieve dimona rompslomp) de kostprijs van het horeca-genieten de lucht in jaagt en de overlevingskansen van kleine (artisanale) restaurantjes in gevaar brengt, ten voordele van een model van centrale bereiding van maaltijden; er wordt m.a.w. steeds minder voedsel ter plekke bereid, er zijn steeds minder warme bakkers. De regelgeving werkt de industrialisering van de voedselbereiding in de hand en bevoordeelt daarmee de grote industriële ketens (zoals McDonalds) die niet zoals de kleine familiale bedrijfjes, zich veel vlotter aanpassen aan administratief gekronkel. Daarmee bestaat het gevaar dat veel artisanaal vakmanschap, veel eetcultuur zoals we het hier te lande nog kunnen nuttigen, zal verdrongen worden.

Kijk eens naar de voedselverstrekkende industrie in Frankrijk die bij elk winkelcentrum hun keten-restaurants neerpoot. Hooi voor de massa.

En nog even over kanker: nichtje werd 20 jaar geleden geboren met kanker. Is gelukkig volledig genezen. Borstkanker komt steeds meer voor bij jongere vrouwen (de categorie 20-40 jaar). Klant van mij categorie 25-30 jaar: darmkanker.

Ouderdom correleren met kanker is een statistisch geforceerd iets. De oorzaak van kanker zit elders. Ik vermoed in de chemie en daarmee rechtstreeks verbonden: de vervuiling. Ik kan fout zijn.

volledig akkoord karl over het toenemend industrieel eten. de meerderheid van de mensen gaan liever in die idiote ketenrestaurants vreten en negeren de authentieke verse ingredienten en bereidingswensen van de streek. but people like shit, en dat is altijd al zo geweest.

@karl: ik ga toch nog eens een poging wagen, wat ik zie dit helemaal niet als een dovemansdiscussie. Integendeel, de twee visies zijn perfect met mekaar verzoenbaar.

Het statistisch verband tussen ouderdom en kanker is om te beginnen een empirisch vastgesteld feit. Bovendien hebben we voor deze correlatie ook nog eens een verklaring, die dan nog vertrekt van je eigen redenering. Namelijk, cellen die verkeerd muteren en zich vermenigvuldigen. Hoe langer men leeft, hoe meer cellen er verkeerd muteren en zich vermenigvuldigen. Een empirisch vastgesteld waarvoor we een verklaring hebben , daar is niks geforceerd aan me dunkt.

Betekent dit nu dat elke individueel kankergeval door ouderdom wordt veroorzaakt? Natuurlijk niet. Die oorzaken liggen elders, je hebt er zelf een aantal aangehaald. Langer leven veroorzaakt kanker niet, maar verhoogt wel de kans op het krijgen ervan.

Ziedaar de uitkomst van deze dovemansdiscussie.

@ivan: het is een (flauwe) poging, dus ik loop er niet in. Op die manier kun je statistisch het risico op een verkeersongeval ook correleren met de leeftijd.

Even mijn oordopsels insteken.

Over het hooi: waar ik voor vrees, gezien het feit dat inzetten van (tijdelijk) personeel (administratief) moeilijker wordt, zullen meer kleine etablissementen, die bv. dagschotels verzorgen, beroep doen op externe bereidingen, vacuumgetrokken bereide schotels die 'bereid' worden in de steamer. Het kost minder werk en de klant is niet zo veeleisend als in een gastronomische setting.

Als ik bv. zie wat er in de schoolrefters wordt opgediend, dan zie ik weinig groenten, al zeker geen verse. Nog een geluk dat de naschoolse opvang, waar ze ook kunnen eten, onze kinderen nog vers klaarmaakt. Onze twee bengels zijn dan ook culinair (qua smaak van de voedingswaren) zeer verwend.

Ik heb daar een probleem mee. Eten dient natuurlijk om je lichaam van energie te voorzien, en als het even kan, ook om te genieten van wat je zit te malen.