De islamofobie aan de kaak gesteld

Ingezonden door LVB op 2010-11-02 10:44

Toegegeven: het recenseren van een boek met 34 bijdragen van dertig auteurs gespreid over net geen achthonderd bladzijden, is geen sinecure. Tot op zeker hoogte heeft Eric Hulsens zich op DeWereldMorgen.be (29/10) in zijn recensie van de bundel ‘De Islam. Kritiek op een politieke religie’ aanvankelijk correct van zijn taak gekweten. Gaandeweg is hij echter de pedalen gaan verliezen. Hij gaat namelijk met interessante bedenkingen in op de bijdrage van Frans Groenendijk over het begrip ‘islamofobie’. Het onderscheid dat hij maakt tussen het beschermen van het recht op godsdienstkritiek en het in vraag stellen van het recht op provocerende ontheiliging is zelfs erg waardevol, maar meteen kiest hij zijn feiten fout. Hij verwijst immers naar het persbureau AP dat geen foto’s wenste te verspreiden van brandende Korans, en situeert dit onder de tweede noemer, terwijl het om de eerste gaat.

AP wenste toch geen korans te verbranden? Het wenste daarentegen geen foto’s te verspreiden van een dergelijke verbranding, een mogelijk nieuwsfeit waar het deontologisch in vrijheid over diende te berichten. De zelfcensuur betrof dus niet de daad zelf – die men inderdaad kan laken als overbodige provocatie – maar de weigering om een historisch gebeuren te documenteren. Hulsens begaat meteen een andere vergissing en vraagt zich af wat de auteurs zouden vinden van het verbranden van een Israëlische vlag. Dat gebeurt natuurlijk dikwijls genoeg, en daar bestaan wel degelijk foto’s van die ook door AP – terecht overigens – verspreid worden. Meer nog: ten tijde van de Vietnamoorlog heeft het Hooggerechtshof van de VS het verbranden van de Amerikaanse Stars & Stripes als legitieme vorm van vrije meningsuiting gekwalificeerd.

De grote denkers van de Islam

Verderop wordt Hulsens ironisch als hij het standpunt van de door hem gekritiseerde auteurs samenvat en hen verwijt te ontkennen dat de Islam grote denkers zou hebben. Nu ja, hij suggereert wel dat het evident is dat ze die hebben, maar hij zegt niet welke hij bedoelt. De waarheid is natuurlijk dat de grote denkers van de Islam – de Mutazillieten - sinds de twaalfde eeuw als ketters werden veroordeeld en dat de studie van hun geschriften sinds al-Ghazzali – die ‘de tweede stichter van de Islam’ wordt genoemd – verboden werd. Aan de toonaangevende al-Azhar-universiteit heeft de rector nog enkele jaren geleden de studie van filosofie principieel verboden, zo meldde Urbain Vermeulen in zijn knap boekje ‘Islam en Christendom; Het onmogelijk gesprek?’ (1999), omdat die de studenten af zou houden van het ware geloof.

Sindsdien schijnt er weliswaar een leervak ‘Griekse filosofie’ op het programma gezet te zijn, maar de ingesteldheid van de Korangeleerden kennende is dat slechts een manier om met ontzettend primitieve argumenten te polemiseren. Als voorbeeld kunnen we het boekje van al-Bouti nemen over het leven van de profeet waarin deze de westerse geschiedschrijving verwijt dat ze redeneert in termen van oorzaak en gevolg, hierbij David Hume als getuige inroept, en verklaart dat de enige oorzaak van gebeurtenissen slechts het ingrijpen van God kan zijn. In dat verband is het ook niet overbodig eraan te herinneren dat aan diezelfde al-Azhar een geleerde takfir of ‘afvallige’ werd verklaard omdat hij ervoor gepleit had de Koran te bestuderen met de modern kritische methodes uit de Bijbelexegese. Het huwelijk van de man – de recent overleden Nasr Abu Zayd – werd zelfs tegen de zin van de echtgenote ontbonden verklaard omdat een moslima geen heidense man mag hebben. Beiden dienden te emigreren naar Nederland.

Hoe je dan nog tot grote denkers kunt komen als je het verbod krijgt om kritisch te denken, is mij daarom een raadsel. Datzelfde geldt trouwens voor het eeuwige voorbeeld van de tolerante Islamcultuur, het al-Andalus van de Ummayaden (zelfs het omstreden centrum in New-York werd naar hen ‘Cordoba’ genoemd). Alle shariascholen vandaag, zij wezen sunnitisch of sji’itisch, veroordelen de Ummayaden als aartsketters. Hoe een traditie model kan staan voor de tolerantie van een ideologie, als die ideologie die traditie verwerpt, is mij weer een raadsel.

Hulsens citeert vervolgens een zinnetje buiten context uit mijn bijdrage in de bundel over de verhouding van Mohammed tot de joden en ontkent op sarcastische toon dat de Koran- en Hadith-lectuur een aanmoediging zou bevatten tot concentratiekampen en Shoah. Hij zegt er niet bij dat mijn bijdrage uitgerekend een Hadith-episode analyseert waarin Mohammed het toejuichte dat zevenhonderd joden werden uitgemoord om geen andere reden dan dat zij hem in de weg liepen (ze hadden hem niet eens bestreden, ze wàren er gewoon). Ook Bat Ye’or wordt onderuit gehaald, de joodse dame van Egyptische afkomst die het begrip ‘dhimmitude’ veralgemeende als term om aan te duiden hoe de Islam aanhangers van andere godsdiensten slechts duldt als zij zich onderdanig opstellen ten overstaan van de Islam.

Ook de bewering dat de Islam delinquent gedrag bevordert wordt door Hulsens belachelijk gemaakt. Maar hoe verklaart hij dan een centraal begrip in de Jihad, de term’ghazwa’ – onze termen ‘razzia’ of ‘raid’ zijn ervan afgeleid – dat gewoonweg ‘plundering’ betekent? In Turkse traditie werd een strijder voor het geloof zelfs onverbloemd een ‘gazi’ genoemd, een rover dus. Kan Hulsens zich niet indenken dat islamitische ‘jongeren’ in de leerstelling uit de Koran dat je ongelovigen mag uitschudden of vermoorden (sura 47:4), een aanmoediging vinden voor baldadig gedrag, ook als zij de moskee niet of nauwelijks bezoeken en de Koran amper kennen?

Bijdrage tot Europese cultuur

Hulsens herhaalt dan de vaak gehoorde bewering dat de Islam een onuitwisbaar onderdeel is van de Europese cultuur. Laten we wel wezen: de Islam drong via twee richtingen Europa binnen, eerst in Spanje, dan in de Balkan. In Spanje was het hoogtepunt het schitterende emiraat / kalifaat van Cordoba waar de Nestoriaanse vertalingen van Aristoteles in het Arabisch gered werden voor de vervolging in het Oosten. Volgens de hedendaagse Korangeleerden, volgens àlle hedendaagse Korangeleerden, was dat dus ketters. Het werd trouwens vanaf de twaalfde eeuw afgelost door de Tahwid-fanatici, de Almoraviden en Almohaden, die daarna verdreven werden door de inderdaad even intolerante Reconquista-katholieken. De intolerantie begon echter – en dat wordt in het verhaal over Cordoba en al-Andalus verdoezeld – onder de Islamitische religieus correcte woestijnstammen die het Ummayadische pluralisme vernietigden, waarna de filosofie van Ibn Sina (Avicenna) en Ibn Rush (Averroës) slechts gered werd aan de universiteit van Parijs, met name door de dominicaan Thomas van Aquino en later door de franciscaan William Ockham.

De andere golf was die van de Ottomaanse Turken in de Balkan. Op geïsoleerde groepen na (als de Albanezen en de Bosniërs) slaagden zij er nergens in de Islam te doen doordringen. Meer nog: zij bleven eeuwenlang gehaat omwille van de instelling van de ‘devşirme’, het gebruik om niet slechts schatting te eisen van de onderworpen christenen, maar ook de levering van stevige kinderen die dan ingelijfd werden in Islamitische krijgsscholen en omgevormd tot Janitsaren, fanatieke keurstrijders in dienst van de sultan. Gesystematiseerde kinderroof in naam van het ware geloof, het is een toch wel aparte manier om onderdeel te worden van de Europese cultuur. Zo bruin bakten zelfs onze pedofiele priesters het niet. (Er is wel één voorbeeld van kinderroof onder pauselijke auspiciën in de negentiende eeuw, de beroemde kwestie Edgardo Mortara, een joods kind dat ‘per ongeluk’ gedoopt was en dus katholiek diende te worden opgevoed; Gie Van den Berghe heeft de zaak grondig bestudeerd).

Hulsens maakt ook de stelling belachelijk dat de Koran en het Nieuwe Testament inhoudelijk haaks op elkaar staan. Als hij een vergelijking trekt tussen Koran en Oude Testament, dan kan ik hem nog volgen: beide boeken ademen dezelfde tribale sfeer van minachting tegenover andere volkeren of andersdenkenden (op dat vlak ben ik het met enkele van mijn medeauteurs grondig oneens). Als Geert Wilders dus de Koran wil verbieden omdat hij te sterk lijkt op Mein Kampf, dan ook de joodse Bijbel of Tenah (in werkelijkheid vind ik dat ook Mein Kampf niet moet verboden maar gelezen dient te worden als afschrikwekkend voorbeeld tot wat een zieke ideologie leiden kan).

Maar Hulsens betwist dus dat het Nieuwe Testament daar grondig van verschilt en doet dat door te wijzen op het misbruik dat in het Christendom sinds Constantijn gemaakt werd van het Oude Testament. Dat was echter na drie eeuwen constant vervolgd te zijn. Ik daag hem echter uit om één citaat uit de geloofsbronnen, de christelijke Evangeliën of Epistels, te citeren dat als racistisch kan worden beschouwd. De waarheid is dat het Christendom in zijn duistere periodes altijd weer teruggreep naar de joodse Bijbel en in zijn humane momenten terugviel op het Nieuwe Testament. Dat ademt nu eenmaal – tot spijt van wie het benijdt – een sfeer uit van universalisme en broederlijkheid, die later de fundamenten zijn geworden van de humanistische leer van de mensenrechten. Daar waar de Koran zijn gelovigen zelfs afraadt om vriendschappen aan te gaan met joden of christenen (sura 5:51); en de Bijbel de vreemdelingen slechts in bescherming neemt zolang zij ‘gerim’ zijn (vreemdelingen die zich als dhimmi’s aan het jodendom onderwerpen, Dt 24:19-22) maar niet als zij ‘gojim’ zijn (vreemdelingen die er andere leefregels op nahouden – Lev 19:18).

Zijn bloed over onze kinderen

Helemaal uit de bocht gaat Hulsens als hij schrijft dat het Mattheusevangelie de joden de schuld gaf van de executie van Jezus. Hij moet dat Evangelie toch eens lezen, dan zou hij merken dat de auteur tamelijk neutraal bericht hoe de aanwezige joden – in hun smeekbede aan Pliatus om Jezus terecht te stellen – de verantwoordelijkheid op zich nemen voor zijn dood, ‘zijn bloed kome over ons en onze kinderen’ (Mt 27:25). Natuurlijk werd dat vers achteraf misbruikt, maar het oorzakelijke verband tussen de kruistochten en de pogroms tegen de joden is niet correct. Hulsens kan om te beginnen niet ontkennen dat de kruistochten meer dan vier eeuwen na de islamitische Jihad op gang zijn gekomen en dus inderdaad een antwoord waren op islamitische provocaties (met name van de Seldsjuk-Turken die pelgrims naar Jeruzalem het leven lastig maakten). Hij doet wel ironisch over de eruit voortvloeiende Jodenvervolging.

Welnu, waar gebeurde die? In het Rijnland, niet door de pauselijk op gang gebrachte krijgstocht maar door een losgeslagen bende onder leiding van Peter de Kluizenaar die geen enkel officieel mandaat had voor zijn ‘volkskruistocht’ – de man was waarschijnlijk niet eens priester. Dat geldt trouwens voor de meeste Jodenvervolgingen in de geschiedenis: zij waren het werk of van hysterische volksmassa’s (bij epidemieën of kindermoorden); of van opportunistische vorsten (die geld hadden geleend bij joodse bankiers). De officiële kerk is daar steeds tegen opgetreden, zij het meestal laattijdig, aarzelend of onvoldoende – de joodse publicist Pinchas Lapide heeft dat uitvoerig gedocumenteerd.

Maar het vermoorden van joden is nooit haar officiële politiek geweest, zelfs niet in het Spanje van de Inquisitie: die joden kwamen op de brandstapel die zich voor de schijn hadden bekeerd (de marrano’s) maar in het geheim joodse riten bleven volvoeren.
Uiteraard niet goed te keuren vanuit de normen van vandaag, maar niet zo ongewoon volgens de normen van die tijd. De gevluchte joden werden vervolgens opgevangen door de Turken, ook niet uit menslievendheid, maar omdat het pas veroverde Istanbul een infusie nodig had van dynamische ambachtslieden die de Islam vanuit zijn ingebouwde lethargie zelf niet voortbrengen kon (Istanbul bleef een rijke stad tot de niet-moslims er begin twintigste eeuw massaal uit wegvluchtten of verdreven werden).
Dat de kruisvaarders voorts geen lieverdjes waren is evident, net zo min als Karel de Grote tegenover de Saksen dat was, maar dat er grandioze veroveringen hebben plaatsgevonden in naam van het christendom – zoals die door de Islam wél zijn gebeurd – is ook weer niet waar. Zelfs de beroemde Albigenzenkruistocht van de vroege dertiende eeuw kwam niet op gang om een ketterij uit te roeien, maar omdat aanhangers van de katharen een pauselijke legaat hadden vermoord en de graaf van Toulouse weigerde de daders uit te leveren. Natuurlijk is het zo dat de kolonisatie door Spanjaarden en Portugezen zo laat als de zestiende eeuw begeleid werd door missionarissen. Het is ook zo dat die de eersten waren die de inheemse bevolking in bescherming namen tegen de conquistadores – denken we maar aan de dominicaan Bartolomeo de las Casas; of aan onze eigen Pedro da Gande, de Vlaamse franciscaan die in Mexico nog steeds als een volksheld vereerd wordt; of aan de film ‘The Mission’ met Robert de Niro over de jezuïeten die in Paraguay de Indianen groepeerden om ze te vrijwaren voor slavenjagers.

De lessen van de Jihad

Het is dus absoluut waar dat de kwalijke kanten van de kruistochten een imitatie waren van de Jihad, meer nog: het systeem van slaventransporten overzee hebben de Portugezen later van de Arabische Omanieten afgekeken (in Zanzibar en Muscate). Het past dus niet dat Eric Hulsens zich zo sarcastisch uitlaat over deze historische feiten, meer nog, dat hij een Evangeliecitaat – de Islam als ‘huis met vele woningen’ (Joh 14:2) – misbruikt om een historische waarheid te ontkennen: dat er één Koran bestaat; dat alle moslims van alle gezindten slechts deze ene Koran als absolute waarheid mogen accepteren; dat dit een oorlogszuchtig boek is; en dat – gelukkig maar, ben ik geneigd te zeggen – de meeste moslims die Koran amper gelezen hebben. Zij kennen meestal enkele verzen van buiten, vaak in een Arabische taal die zij niet eens begrijpen, zoals tot voor vijftig jaar de katholieken enkele Latijnse formules kenden en van de complexe Bijbelse verhalen slechts een gefilterde Gewijde Geschiedenis tot zich namen.

Het is daarom absoluut niet waar – en daar gaat het in essentie om in het debat rond de term ‘islamofobie’ – dat angst voor of zelfs afkeer van de Islam noodzakelijkerwijze xenofoob of racistisch van karakter is, en angst of afkeer impliceert van of voor alle moslims. Islamofobie zet zich af tegen die moslims die de Koran wél in zijn geheel lezen en in toepassing willen brengen, een kleine minderheid die je als ‘jihadisten’ kunt bestempelen (Bin Laden kent de Koran zéér goed). Het gaat om mensen die van oordeel zijn dat de wereld aan Allah behoort; dat Allah blijkbaar zelf niet mans genoeg is om die wereld aan zich te onderwerpen; en dat zij dat dus in zijn plaats dienen te doen.

Fellow travellers van de Jihadisten zijn niet de naïevelingen die dromen van een multiculturele idylle, maar wel zij die in naam van die idylle de werkelijkheid van de Jihad ontkennen. Ongeveer zoals er ooit ettelijke intellectuelen in Europa waren – ik heb er zelf ooit toe behoord – die mordicus de misdaden van Stalin ontkenden omdat zij zweefden in het geloof dat Lenin de grote heilsbrenger van deze planeet was. Of zoals er behoorlijk wat eerlijke schrijvers en kunstenaars waren die oprecht geloofden dat Duitsland in 1933 op de goede weg was omdat er zo’n mooie autosnelwegen werden gebouwd voor zo leuke volkswagens, bemand door frisse knapen met aan hun zijde jodelende Mädel met vlechten.

De derde mooie droom

Beide idylles zijn een pijnlijke illusie gebleken, maar nu is er dus de derde, die van de theeslurpende couscouseters die denken dat ze gelukzoekers – en daar is niets verkeerd aan – die afkomstig zijn uit landen met een achterlijke patriarchale cultuur vooruit helpen door hen voor te stellen als de ware democraten, en hen aanmoedigen daarbij de achterlijke patriarchale cultuur hier te introduceren die zij ginder zijn ontvlucht. Vluchtelingen voor bekrompenheid worden hier dan gepromoveerd tot lesgevers in ruimdenkendheid die in hun verheven gedachten dienen gerespecteerd te worden door de bekrompen westerlingen die waarde hechten aan de duur bevochten democratische traditie die hier voor een wijkplaats heeft gezorgd. Wat de fellow travellers daarbij nooit verklaren is waarom deze ongerepte ‘nobles sauvages’ steevast hun soelaas komen zoeken in het zogeheten racistische Westen waar zij zogezegd gediscrimineerd worden. Terwijl hun broeders die in de rijke Arabische oliestaten terecht komen de meest elementaire sociale rechten ontberen en in een toestand leven die feitelijk overeenkomt met slavernij.

Zouden de naar rechtvaardigheid hunkerende mensenmassa’s die zich aan onze grenzen verdringen, zich dan allemaal van richting vergissen? En eigenlijk beter naar de golfstaten trekken waar recent enkele hoge gebouwen werden opgetrokken waarin zij als leden van dezelfde geloofsgemeenschap perfect liefdevol kunnen opgevangen worden? Het is een vraag die ik graag aan Eric Hulsens en zijn wapenbroeders voorleggen zou.

Eddy Daniels

Reacties

#100874

Rudy

dinsdag, 2 november, 2010 - 19:39

 

Vanwege een Eric Hulsens, die de bezetting en de etnische zuivering van Tibet goedkeurt valt niets anders te verwachten.
Dat men dan nog zo'n persoon toelaat boeken te schrijven voor kinderen gaat er bij mij ook niet in!

#100877

Koen Robeys

dinsdag, 2 november, 2010 - 20:50

 

Over de "twijfels" van zij die denken te kunnen ontkennen dat het anti-semitisme zijn (overigens volgens mij onbedoelde) oorsprong in de evangeliën vindt heb ik hier lang geleden al het volgende gezegd:

http://lvb.net/item/929#6181

En speciaal voor de kontdraaierij die *toen* volgde heb ik dan maar een tekst uit de evangeliën opgezocht, die ons het feit dat de joden Jezus hebben vermoord doodeenvoudig als feit meedeelt:

"Broeders, gij hebt het voorbeeld nagevolgd van de Christengemeenten Gods in Judea, want van uw eigen landslieden hebt gij hetzelfde moeten verduren als zij van de joden, die de Heer Jezus en de profeten hebben gedood, en ons hebben vervolgd, die God niet behagen en tegen alle mensen ingaan." (brief van Paulus aan de Christenen van Thessalonica, 2, 14 – 15).

Ziezo.

#100884

fcal

woensdag, 3 november, 2010 - 03:21

 

Best interessant, maar feiten zijn feiten, als op een bepaald tijdstip in de geschiedenis een bepaalde groep iemand, die een andere ethiek toegedaan is terechtstellen, dan is dat nu eenmaal zo.

Als M de profeet 700 Joden onthooft en hun vrouwvolk en kinderen als slavinnen en slaafjes opneemt in zijn woestijncultuur, dan behoort dit eveneens tot het geschiedkundige feiten,(voor zover dit op serieuze bronnen berust.)

#100885

fcal

woensdag, 3 november, 2010 - 03:32

 

Als bepaalde Joodse gemeenschappen in het Rijnland (Keulen) in de XI-de eeuw naar aloude Germaanse zeden bewapend zijn, zich verschansen in een burcht, zich teweerstellen en uiteindelijk de bedreigingen afslaan, dan is dat nu eenmaal zo en heeft niets met allerlei hedendaagse *-ismen te maken.

#100887

Neverbeendead Religion

woensdag, 3 november, 2010 - 05:37

 

Waar men beschuldigd wordt van het onder de mat vegen van terechte godsdienstkritiek vergeet men voornamelijk zichzelf te beschuldigen van het onder de mat vegen van de eigen belangrijkste fase zijnde de oorlog tegen de islam waarbij wo 2.0 in vergelijking een conflictje blijkt te zijn aangezien alles tegenwoordig heviger en moderner is geworden, drone warfare en nog van die toestanden.
Koranverbranding is terechte kritiek want het verwijst naar een boek dat een gehele bevolking er toe gaat brengen om de westerse bevolking zodanig te overheersen, en ook via totaal mislukte integratie die men al van in het begin had moeten zien aankomen, dat het onacceptabele niveau zo hoog zal zijn dat enkel een oorlog het niveau terug naar iets acceptabel zal herleiden.
Want naoorlogse tijden staan enkel in het teken van wederopbouw aan beide kanten, het begraven van uw doden aan beide kanten en dat zijn acceptabele tijden.
Het duurt niet lang dan of daar staat de eerste stand up comedian al op een podium: Amai, wij hebben elkaar nogal wat aangedaan zeg.
Het zou dan ook een aangename verfrissing zijn mochten al deze klokkenluiders van de nieuwe wereldoorlog, zonder bewezen werkend plan (iets laten lezen om te weten dat de lezer weet dat zelfs het debat voorbij is) dat beide kanten elkaar in vrede zullen laten leven en ook in hun eigen kring, dan ter verdediging van hun eigen betoog het ook al eens over die stand up comedian hebben want u kent hem ongetwijfeld, hij is westers and he likes to pay attention.
Ironische voorwaardelijke zin natuurlijk.
https://www.youtube.com/watc...
https://www.youtube.com/watc...
En dan nog eentje om het af te leren. Lees omdat ze het allemaal weer niet kunnen volgen natuurlijk.
https://www.youtube.com/watc...

#100888

EricJans

woensdag, 3 november, 2010 - 06:26

 

@ Koen Robeys:

Ziezo?
Het aangehaalde citaat bewijst net het tegenovergestelde: christenvervolging is in je voorbeeld net géén Joodse exclusiviteit.

Maar het 'monotheïsme' daarentegen was in die tijd wél een Joodse exclusiviteit.
In essentie staat daar dus in dit tekstdeel dat je (als 'Jezus-gelovige') niet verbaasd moet zijn door vervolging door Griekse - polytheïstische - landslieden als zélfs de Joodse - tóen uniek-monotheïstische - landslieden zelden of nooit in staat zijn gebleken om hun eigen grote profeten te (h)erkennen en hen dus te doden!

Als zélfs de (vanouds monotheïstische) Joden niet in staat zijn febleken Gods Zoon en Gods profeten te (h)erkennen... dan hoeven jullie - Griekse Tessalonisenzen! - van jullie eigen vanouds polytheïstische landslieden niet verbaasd te zijn dat zij u - zacht gezegd - niet goed gezind zijn.

Het 'Volk van 1 God' verhindert dat die 'éne God' onder de polytheïstische volken verkondigd wordt!
(Paulus schrijft als 'voormalig christen-vervolger'!)

In het aangehaalde citaat staat dus net het diametraal tegenovergestelde van (mogelijke aanleiding tot) anti-semitisme': het is geen kwestie van Jood of Griek zijn; het is een kwestie van 'mens' zijn die maakt dat je de 'Waarheid' (= voor hen: erkenning van 'Christus Jezus') niet kunt onderscheiden en zodoende 'christenen vervolgt'.

<<(...) heb ik dan maar een tekst uit de evangeliën opgezocht, die ons het feit dat de joden Jezus hebben vermoord doodeenvoudig als feit meedeelt:>>

De tekst deelt net het tegenovergestelde mee: je hoeft geen Jood te zijn om Jezus te vervolgen.

#100889

EricJans

woensdag, 3 november, 2010 - 06:35

 

correctie: 'en hen dus te doden!' moet zijn: 'en hen dus NIET te doden!'.
excuus.

#100890

Koen Robeys

woensdag, 3 november, 2010 - 06:56

 

De kontdraaierij is weer begonnen...

Zoals je in die conversatie uit 2,005 al kon zien: je *toont* het antisemitisme in de evangeliën met de lange reeks sneren aan het adres van de joden, plus de pertinente leugen dat de joden iemand zouden kruisigen, of iemand citeert het "zijn bloed kome over onze hoofden": en je moet maar eens gaan kijken naar het gespartel.

Nota bene, ik had er destijds een hoop bibliografie bijgegeven.

En nu laat ik de tekst van Paulus (!) zien, waarin hij doodeenvoudig *zegt* dat de joden Jezus vermoord hebben, en zie die lange lappen theologie hier weer staan.

Het is in twee woorden samen te vatten. Ik doe "copy and paste" uit de tekst van Paulus zelf, en ik krijg:

"de joden, die de Heer Jezus en de profeten hebben gedood". Punt. Ziezo.

En Eric Jans kwaakt:

"De tekst deelt net het tegenovergestelde mee"

Dus, neen, Eric, de de tekst deelt mee, QUOTE, "de joden, die de Heer Jezus en de profeten hebben gedood" UNQUOTE. Niet de Romeinen. Niet de Galliërs. Niet de Egyptenaren. Niet de Grieken. De joden hebben het gedaan.

Zo *staat* het er, Eric. Vijf jaar geleden heb je me al "intellectueel oneerlijk" genoemd, omdat ik dingen meegaf die gewoon in de tekst *staan*. Komend van de man die zelfs dit soort verdraaiingen nog met eens talen gezicht komt verkondigen...

#100891

dendof

woensdag, 3 november, 2010 - 07:41

 

@Koen

Als je het antisemitisme in "[D]e evangeliën" wil aantonen, moet je wel niet met brieven van Paulus afkomen.

#100894

EricJans

woensdag, 3 november, 2010 - 11:34

 

@ Koen:

Hier is maar één kontendraaier en dat ben jijzelf.
Paulus trekt een duidelijke parallel tussen de Joodse vervolgers t.a.v. de christengemeenten in Judea en de Griekse vervolgers t.a.v. de Griekse christen: beiden door 'eigen volk eerst' vervolgd, verdrukt, enz. ...

'Dat Joden niet voor kruisiging waren is de logica zelf: het was een Romeinse strafuitvoering'. Maar het was het Romeinse recht dat prevaleerde op het Joodse. Dat hoeft dus niets te 'bewijzen'.

Bovendien was paulus zélf een (hoog opgeleide) Jood met Romeinse burgerrechten.

'De joden hebben het gedaan', zeg je. Je leest ernaast. Ik ontken nergens dat daar staat dat de joden hun profeten of hun Christus gedood hebben.
Dat staat overigens ook in het Oude Testament dat de Joden hun profeten niet altijd even ginstig gezind waren. Net zoals dat bij andere volken vaak het geval is en zal zijn.
Profeten - 'zeiners' zijn meestal 'niet geliefd' - worden al eens 'gedood' - en staan om die reden vaak te 'roepen in de woestijn'. Juist Koen.

Het *harde feit* dat Paulus dus zélf Jood was + het *harde feit* dat zij (vanuit Paulus' joods-christelijke standpunt) als toenmalig enige monotheïsten hun - door hun eigen profeten voorzegde! - 'Messias' niet her- en erkend hadden en (zoals ook voorzegd) 'verworpen'... maakt dat Paulus hier schrijft wat hij schrijft over 'de joden' IN PARALLEL met 'de Grieken'... al niet veel beter, kennelijk.

DAARIN een spoor van 'basis voor antisemitisme' te ontwaren is zelfs ronduit belachelijk, Koen.

Waar het hier om gaat is dat we getuige zijn van één van de teksten die rechtstreeks oorzaak zijn van het buiten de oevers van het jodendom tredende (oorspronkelijk uniek-Hebreeuwse) monotheïsme. Vandaar dat je in Paulus' teksten regelmatig de uitdrukking 'zo den Jood als den Griek' zult terugvinden.
Ook in deze tekst trekt hij een parallel tussen 'Jood' (oorspronkeluijk monotheïst) en 'Griek' (via Christus ook toedredingsgerechtigd tot het één-God-geloof, 'monotheïsme')

Dat heeft met 'kontendraaierij niets vandoen, Koen. En met anti-semitisme of 'iets' van die bedoeling of strekking nog minder.

#100896

Koen Robeys

woensdag, 3 november, 2010 - 12:40

 

Eric Jans in #100888 , na mijn opmerking "een tekst uit de evangeliën opgezocht, die ons het feit dat de joden Jezus hebben vermoord doodeenvoudig als feit meedeelt",

QUOTE

"De tekst deelt net het tegenovergestelde mee"

UNQUOTE

Eric Jans in 100894

QUOTE

"Ik ontken nergens dat daar staat dat de joden hun profeten of hun Christus gedood hebben"

UNQUOTE

En in *één en dezelfde draad*, hé.

#100897

Eddy Daniels

woensdag, 3 november, 2010 - 12:59

 

@Koen Robeys
Ik heb de link naar jouw artikel van meer dan vijf jaar geleden even gevolgd en zou toch, zonder hier een niet op te lossen discussie te beslechten over het Proces Jezus waar complete bibliotheken over zijn volgeschreven, op enkele feitelijke fouten in je redenering willen wijzen. Eerst dit: 'Van bij de eerste eeuwen zien we de grote namen van de Christelijke theologie fulmineren tegen de joden, en hun eeuwige bestraffing voorspellen'. Het is maar wat je de eerste eeuwen noemt. Het fulmineren tegen de joden is bij mijn weten begonnen omstreeks 385 toen Ambrosius van Milaan keizer Theodosius van Constantinopel afraadde een synagoge te herbouwen die door een christelijke meute was in brand gestoken in het Syrische Kallinikon. Dit is de eerste geregistreerde uiting van christelijke Jodenvervolging en het christendom was toen bijna vier eeuwen oud. De redenering van Ambrosius was overigens niet dat men maar synagogen platbranden moest, maar dat men ze niet moest opbouwen als ze platgebrand waren, want ze waren nergens goed voor en je kon geen belastinggeld van christenmensen gebruiken om synagoges te bouwen voor de Satan. Na Ambrosius is Johannes Chrysostomos als populaire volksprediker de toon gaan verharden, en daarna is de Jodenhaat min of meer stilgevallen, tot hij weer opflakkerde onder leiding van de geciteerde Peter de Kluizenaar, zevenhonderd jaar later, een man die over geen enkel kerkelijk mandaat beschikte. Op dat moment was Jodenhaat veeleer een uiting van de diepe angsten in een bijgelovig volk dan van systematische kerkelijke propaganda, wat niet wil zeggen dat de kerk toen van de joden hield. Er is echter een tweede punt dat bijna nooit aan bod komt en dat is dat de jodenhaat bij christenen VOORAFGEGAAN werd door christenhaat bij joden. Ergens tussen 70 (de verwoesting van de Tempel in Jeruzalem) en 100 werd door de toonaangevende rabbijnse school te Javneh (bij het huidige Tel Aviv) immers de term nozrim ingevoerd in de Birkat ha-Minim. Deze birkat was een vervloeking van de ketters (minim) die in het Achttiengebed de toegang tot de synagogen werd ontzegd en tot deze minim werden nu de 'nazareners' gerekend (nozrim). Dit had zeer zware gevolgen voor de christenen. Tot dan hadden zij immers geopereerd, in Romeinse ogen, als joden en het Jodendom was voor die Romeinen een religio licita of toegelaten godsdienst, omwille van zijn oude traditie (de Romeinen waren extreem bijgelovig en doodsbenauwd om geen oude goden te vertoornen). Zij mochten daarom offers aan de keizer vervangen door offers aan hun god voor de keizer en samenkomen in synagogen. Toen de christenen uit de synagogen werden gestoten werden zij religio illicita en daardoor vogelvrij. De gewelddaden zijn dus EERST uitgegaan van de joden (via de Romeinen) tegen de christenen en niet omgekeerd. (De antijoodse toonzetting van het procesverhaal in de Evangeliën wordt vaak verklaard als reactie hierop, al geloof ik dat niet; ik vermoed dat een joodse fractie inderdaad erop aangedrongen heeft Jezus te vermoorden, en dat Paulus met zijn door jou gebruikt citaat uit Thessalonicenzen niet op alle joden maar op die fractie doelde; maar die discussie zou ons te ver voeren vrees ik). Niet judeofobie maar christofobie ligt dus aan de basis van het eeuwendurende conflict, al spreekt dat geen enkele misdaad goed. (Ik zie niet in waarom een uitspraak als 'zijn bloed kome over onze kinderen' binnen het kerkelijk recht bindend zou kunnen zijn). Er is echter een derde punt, eveneens bijna volkomen verdonkermaand en dat is dat wat men vandaag antisemitisme (een term uit de negentiende eeuw) of judeofobie noemt. Dit verschijnsel dateerde van lang voor het ontstaan van het christendom. In 38 vond er in Alexandrië een pogrom plaats vanwege de (heidense) Grieken tegen de joodse bevolking van die stad waarbij duizenden doden vielen, volgens Philo Judaeus (In Flaccum) omdat de Romeinse gouverneur zich geliefd wilde maken bij het gepeupel. De achtergrond was waarschijnlijk dat de Grieken de joden verweten van twee walletjes te willen eten: enerzijds genoten zij speciale voorrechten als aparte gemeenschap in de polis (politeuma) en anderzijds eisten zij ook de voorrechten op van de Grieken (deelname aan het gymnasium). Deze explosie van jodenhaat was op dat moment al vierhonderd jaar sluimerend. Omstreeks 403 was er een jodenvervolging geweest van Egyptenaren tegen een joodse kolonie in het zuidelijke Elephantine (bij het huidige Aswan) en in waarschijnlijk de derde eeuw kwam een joodse roman tot stand, het Bijbelse boek Esther, die verhaalt over een poging tot Endlösung der Judenfrage zo vroeg als de vijfde eeuw. In Esther staat ook ondubbelzinnig waarom de joden zo virulent gehaat werden: het ging om een volk dat zich apart hield en de wetten van de koning niet op zichzelf van toepassing achtte. In wezen kwam het erop neer dat het Jodendom, vanuit zijn fanatiek monotheïsme, weigerde zijn god Jahweh te identificeren met de oppergoden van de andere volkeren (Marduk, Zeus, Amon-Re, Jupiter) en dus weigerde met die volkeren samen te leven. Onder andere de weigering om samen aan een maaltijd deel te nemen werd als een zeer vijandige daad beschouwd, ongeveer zoals wij ons vandaag erg storen aan een fundamentalistische imam of rabbijn die weigert een vrouw de hand te drukken. Uiteraard keur ik massamoord om die reden niet goed, zoals geen enkele Jodenvervolging in naam van het christendom of van wat dan ook goed te keuren is, maar de historische feiten zijn er: systematische Jodenvervolging ging het christendom lang vooraf, zoals getuigd wordt door joodse bronnen; de vijandelijkheden tussen joden en christenen werden in een vroeg stadium op gang gebracht door toonaangevende rabbijnen; en in het ontstaan van de christelijke Jodenhaat speelde de christelijke theologie of apologetiek een eerder marginale rol. De dynamiek ontstond vooral uit niet goed te praten, en door de kerk te weinig in toom gehouden, volkshysterie waarvan de Holocaustwaanzin van Hitler en zijn SS een moderne variant was.

#100898

Koen Robeys

woensdag, 3 november, 2010 - 13:29

 

Eddy, ik haal er uit de lange lap maar eentje uit (maar wijs er op dat er inderdaad bibliotheken vol over geschreven zijn, en dat het daarin uitpuilt van de verwijzingen naar de joden die Jezus vermoord hebben om daarop allerlei vervolgingen te baseren. Die poets je heus niet weg door over gevallen te beginnen waar het er niet uitdrukkelijk bijstond).

Maar je *vermoedt* dus dat Paulus "alleen maar een fractie" bedoelde. Wel, ik *vermoed* ook iets. Ik *zie* dat de tekst - niet alleen daar - *zegt* dat "de" joden Jezus vermoord hebben, en ik *vermoed* dat sommige mensen daar zo grote problemen mee hebben dat de één "vermoed" dat het maar over een fractie ging, en de ander de tekst probeert te veranderen in "het ging over "hun" (sic) Christus, en sommigen het zelfs presteren te beweren dat Mattheus "neutraal" het proces beschrijft.

En zomaar uit het blote hoofd komt in me op "maar zij schreeuwden nog harder 'kruisig hem! kruisig hem!".

En ook komt in me op "als de uil niet zien'en wil"...

#100899

Bart Vanhauwaert

woensdag, 3 november, 2010 - 13:37

 

@Eddy Daniels : het is erg zwak van je om een uitspraak van Urbain Vermeulen aan te halen waarvan je twee zinnen later moet toegeven dat ze niet klopt. En het is nog zwakker om de inhoud van dat vak aan te vallen op basis van een ongerelateerd boek ipv op het gegeven onderwijs zelf. Dat soort polemische vrijheden, plus het oorspronkelijke feit dat je een uitspraak van Vermeulen uit 1999 klakkeloos overneemt in een gepubliceerd essay in 2010 zonder nader onderzoek maakt dat ik het moeilijk heb om ook de rest van je betoog (waar ik absoluut de historische achtergrond mis om zelf een oordeel te vormen) als uit betrouwbare bron aan te nemen.

#100901

Bart Vanhauwaert

woensdag, 3 november, 2010 - 14:17

 

@Eddy : ik lees net in je rebuttal dat die uitspraak niet uit het essay komt maar uit een email naar Luc. Dat maakt inderdaad verklaarbaar waarom je dit niet nader hebt uitgezocht. Ik blijf er echter bij dat je uitleg waarom 'filosofie' niet 'filosofie' is op die universiteit niet overtuigend vinden.

#100903

traveller

woensdag, 3 november, 2010 - 14:31

 

@ Bart Vanhauwaert

Er wordt filosofie gegeven, maar daar heeft de faculteit islamitische theologie geen moer mee te maken en wordt ook niet aan elkaar getoetst. Wat heeft het dan voor zin?
Als publiciteitsstunt?

#100904

traveller

woensdag, 3 november, 2010 - 14:45

 

De jodenvervolgingen van de 20ste eeuw hebben niets te maken met het christendom of de dood van Christus.
Dit zijn dan de vervolgingen die we best kennen en waar we met kennis kunnen over spreken.
De joodse leiders vroegen aan de Romeinen om Christus de doodstraf te geven zonder een criminele reden.
Waar gaat de discussie hier dan over, de haat tov de katholieke kerk?

#100909

Neverbeendead Religion

woensdag, 3 november, 2010 - 17:27

 

Jezus was de beste en in de fase van faling, waarom laat de beste zich vangen door de romeinen, waarom geen mirakels hier en nu. En dan is er die fase in het menselijke denken dat concludeert dat de beste dan de slechtste is die als voorbeeld moet gaan dienen voor wat er met mensen zal gebeuren die zich de beste noemen maar de daad niet bij hun woord voegen.
Of hoe jezus nog slechter dan barabas was voor een groep die enkel maar bewezen had als niet gelovige onderdeel te zijn van een groep die als gelovig bekend stond en dat nog steeds is net zoals bij al die andere gekende groepen.
Maar jezus was hard en vond de tijd niet rijp om de massale belangstelling die hij genoot te gebruiken om al die overgrote meerderheden van niet gelovigen uit groepen die als gelovig bekend stonden zelfs met het simpel gebruik van woorden te overtuigen van het feit dat er meer tussen hemel en aarde is om de weg naar een almachtigheid te vinden.
http://www.authorstream.com...
Vraag aan geschiedkundigen als eddy daniels ook nooit wat er zoal beslist is en aan de hand was in het jaar min oneindig want dan gaat het over hoe de ontdekte geschriften die het oudst zijn dateren van blablabla.

Dat mein kampf een uitstekend boek is om ook in de islamwereld te verspreiden want dat is een boek vanuit het standpunt van de krankzinnigheid waar men ook daar de afkeer van de krankzinningheid mee ontwikkelt daar waar de koran het boek is vanuit het standpunt van de krankzinnigheid waar men daar de zin voor krankzinnigheid mee ontwikkelt.

Of hoe de tijd rijp is voor nog eentje om het af te leren. Lees...
https://www.youtube.com/watc...

#100927

Koen Robeys

woensdag, 3 november, 2010 - 22:25

 

Het is met de teksten over anti-semitisme zoals met die over de beschavingen van de Islam: het is niet door altijd alleen maar te kijken naar wat je *wil* lezen dat je veel zal bijleren. Ik heb, dus, destijds een overzichtje gemaakt van hoe de joden in het nieuw testament zeer zwart worden afgeschilderd; ik heb intussen een brief van Paulus geciteerd waarin die doodeenvoudig *zegt* dat de joden Jezus hebben vermoord, en na enig verderzoeken grabbel ik de volgende citaten van de vroege kerkvaders bij elkaar.

"Let not the Jews say, 'We have not crucified Christ.' For to this end they gave Him to Pilate the judge, in order that they themselves might seem as if they were guiltless of His death .... But if he is guilty because he did it against his will, are they innocent who compelled him to do it? By no means. But he gave sentence against him, and commanded him to be crucified: and in a manner himself killed him; you also, O you Jews, killed him. Whence did you kill Him? With the sword of the tongue (...) (St Augustine: On the Psalms 63:4,5)

EN:

"The Jews are murderers of the Lord .... They are guilty of shouting: 'Away with him, away with him! Crucify him!' He who was God in the flesh!" (St Gregory of Nyssa: Oration on the Resurrection of Christ)

EN:

This name rebukes and condemns the Jews who not only spurned Christ faithlessly, but also cruelly executed Him Who was announced to them by the prophets, and sent first to their nation. No longer may they call God their Father, because the Lord confounds and refutes them, saying: 'your father is the devil' (St Cyprian: On The Lord's Prayer)

EN:

Pilate took water in accordance with that, 'I will wash my hands in innocency', in a manner testifying and saying, I indeed have sought to deliver this innocent man, but since a tumult is rising, and the charge of treason to Caesar is urged against me, I am innocent of the blood of this just man .... Then answered all the people, and said, His blood be on us and on our children. This imprecation rests at the present day upon the Jews: the Lord's blood is not removed from them." [St Thomas Aquinas : Catena Aurea]

Nu, ik heb die boeken niet zelf. Het is me vaak opgevallen, in discussies met creationisten en consoorten, dat ze met stalen gezicht teksten verdraaien in de hoop dat niemand op het idee komt te gaan kijken naar wat er echt staat. Dus misschien heeft iemand wel de bronteksten, en is er een soortgelijke propaganda aan de gang: laat het gerust weten.

In afwachting zie ik toch maar gewoon teksten die de traditie van het Nieuw Testament doortrekken, en geciteerd met een bronvermelding, dus ik vind ze momenteel geloofwaardig. En ja, ze houden vol dat de joden Jezus hebben vermoord, en eeuwen lag, millennia lang is daarop de vervolging van de joden gebaseerd.

Maar als je dat geen "anti-semitisme" wil noemen, noem dat dan gerust "smurf", hoor. Wist je trouwen dat het smurf van Hitler ook sterk in termen van "vechten tegen de joden is vechten voor de schepper" was gekleurd? Iemand een paar citaatjes uit "Mein Kampf" nodig?

#100930

johan vandepopuliere

woensdag, 3 november, 2010 - 23:45

 

@Koen en anderen: is dàt nu het relevante deel van Daniëls' betoog, of alleen maar het leukste want makkelijkst betwistbare? Als er al anti-semitische gronden kunnen worden gevonden in het NT toont dat enkel aan dat het NT geen uniforme boodschap van naastenliefde uitdraagt, ondanks dat dàt wel de fundamentele cesuur is met de uitverkoren volk-ideologie van het OT. Het NT is per slot van rekening een door mensenhanden overgedragen werk van mensenhanden. Daar zitten dus slordigheden in - het is NIET het woord van God, hoe graag men dat ook zou willen. Het NT is wel een curieuze omslag in de Eurazische religiositeit. Daarna kwam de expansieve kerstening, een hoogst merkwaardig gegeven in onze geschiedenis, waarvoor ik nog altijd geen bevredigende verklaring heb. Zie (tot in den treure) René Girard. Het OT is evenmin een exclusieve oproep tot haat en onderwerping. De oude, boze God is soms ook een lieve God.

Soit, het feit dat de Joden Jezus al dan niet hebben vermoord isoleren uit de oorverdovende boodschap van vergiffenis en naastenliefde, de blijde boodschap die wij allemaal hebben ingepeperd gekregen maar die ik pas sinds de eerste lezing van Girard écht heb begrepen, is niets anders dan kwade wil. Met kwade wil kan men antisemitisme afleiden uit Suske & Wiske, Simon & Garfunkel of Spike & Lee. Men kan er het NT zelf echt niet op aanspreken.

Als het Eddy Daniëls kan plezieren, ik heb Mein Kampf gelezen, ttz tot pagina 600 toen de drammerige herhalingen (een fenomeen dat het merkwaardig deelt met de Bijbel en de Koran) mij er definitief onder kregen. Een referentie naar de dood van Christus heb ik er niet van onthouden. Wél vormde de Jood een prima zondebok, in tijden van grote verwarring en crisis, geholpen door de monocultuur van (alvast de traditionele) Joden, hun ongeziene fertiliteit, de sterke mate waarin ze op zichzelf gericht waren én hun intellectuele en vooral mercantiele superioriteit. Dat laatste aspect onderscheidt hen het meest van de islamieten die nu als zondebok fungeren (al dan niet terecht). Naast het wonder van de kerstening intrigeert mij dus ook hoe de Joodse bijbelexegese zo anders dan de Islamitische koranstudies kon leiden tot intellectuele uitmuntendheid.

jvdp (currently reading "Among the believers" - VS Naipaul)

#100931

traveller

woensdag, 3 november, 2010 - 23:48

 

@ Koen Robeys

OK, Hitler heeft de joden uitgeroeid omdat ze Christus vermoord hebben, nu goed? Hij was gewoon een diep gelovige christen mens.

#100932

Koen Robeys

woensdag, 3 november, 2010 - 23:55

 

Uimmm... Traveller? Ik reageer gewoon tegen de zin "natuurlijk werd dat vers achteraf misbruikt, maar het oorzakelijke verband tussen de kruistochten en de pogroms tegen de joden is niet correct." Sorry als je ook tot het kamp behoort dat de waarheid niet graag onder ogen ziet.

Johan: als je wil kan ik over Girard en diens opvattingen rond Jezus zoveel discussie beginnen als je wil, en dan nog een paar verdiepingen erbij. Ik vrees dat we een tikje, uimmmm, off-topic zouden raken...

Ik ben het er niet mee eens dat dat "isoleren" een daad van kwade wil is. Ik heb gewoon niet de tijd om op al die lange teksten zéér oppervlakkig materiaal van sommige mensen in te gaan, en dan haal je er al eens één stukje uit om die oppervlakkigheid te illustreren. Voor voorbeelden waarin ik eerder over de beschavingen van de Islam koos, zie andere discussies van lang geleden.

en tenslotte ben ik ook van mening dat de anti-smitische wortel die in het Christendom zelf ingebakken zit wel degelijk een zeer cruciaal onderwerp is. Temidden van vele andere, natuurlijk, waaronder heel de reeks boeken van Girard.

#100933

Eddy Daniels

donderdag, 4 november, 2010 - 00:01

 

@Koen Robeys (2)
Je citeert "Broeders, gij hebt het voorbeeld nagevolgd van de Christengemeenten Gods in Judea, want van uw eigen landslieden hebt gij hetzelfde moeten verduren als zij van de joden, die de Heer Jezus en de profeten hebben gedood, en ons hebben vervolgd, die God niet behagen en tegen alle mensen ingaan." (brief van Paulus aan de Christenen van Thessalonica, 2, 14 – 15).
Als je zo'n tekst ernstig wilt bestuderen dan moet je hem in oorspronkelijk Grieks lezen. Daar gaan we hier niet mee beginnen, maar in alle geval kende het Grieks geen komma, dus er kan evenzeer gestaan hebben "de joden, die Jezus hebben gedood" als "de joden die Jezus hebben gedood". In het eerste geval kan je lezen dat àlle joden Jezus hebben gedood, in het tweede dat hij het heeft over een beperkte groep joden die dat heeft gedaan. De eerste versie zou ik vreemd vinden want Paulus was zelf, dat zegt Eric Jans al, een jood.
Maar ik heb geen zin om hier aan uitgebreide tekstexegese te doen, dan zijn we voor een paar weken vertrokken. In alle geval, zelfs als jij gelijk zou hebben dan zie ik hier Paulus niet beweren dat joden dienen vervolgd te worden. Wel dat hij medelijden heeft met zijn medegelovigen die door joden vervolgd werden, zoals dat volgens hem met Jezus gebeurd was. Je keert dus de zaken om.
Dat hebben die boeken met hun uitpuilende verwijzingen waar jij op alludeert natuurlijk ook gedaan. Het geeft geen pas hier te ontkennen dat zeer veel christenen ooit joden hebben vervolgd, de discussie hier gaat erom of zij dit konden legitimeren vanuit de geloofsbronnen, en dan zeg ik: 'Nee'. Maar mensen wringen nu eenmaal hun eigen geloofsbronnen in allerlei bochten (als ze ze al lezen) om ze te doen zeggen wat ze willen gezegd zien. Ik verwijs echter graag naar Pinchas Lapide, een joodse publicist, die al in 1967 dacht ik (ik zou het moeten opzoeken) erop wijst dat de christelijke Jodenvervolgingen weliswaar onvoldoende door de kerk bestreden werden maar als zodanig nooit kerkelijke politiek waren.
Wat dan dat geschreeuw 'kruisig hem' betreft, ja, dat is wat wij vandaag een reportage zouden noemen. Is de weergave van het gebeurde juist? Dat weten we niet, maar het is alleszins niet zo dat er christenen ten tonele worden gevoerd die joden willen kruisigen, maar dat joden Pilatus (steeds binnen het verhaal van Mattheus en ook van de drie andere Evangelisten) bijna dwongen om Jezus te kruisigen. Dat de christenen daar achteraf boos om waren is evident, maar ik zie in de vermelding van dit feit - het weze historisch juist of niet - op zich geen oproep tot Jodenvervolging.
Verderop citeer je dan de kerkvaders Augustinus, Gregorius van Nyssa en Cyprianus, die leefden toen het christendom al vierhonderd jaar oud was. Wat bevestigt wat ik eerder schreef: dat het christendom zeker niet van in het prille begin de Jodenhaat heeft gepredikt. Je citeert ook Thomas van Aquino die leefde in de dertiende eeuw. Als ik die teksten dan inhoudelijk bekijk, dan lees ik nergens een oproep om joden te vervolgen of te doden of zo, maar slechts een herhaling van wat je al in het Evangelie lezen kan. Cyprianus zegt dat ze God niet langer hun Vader mogen noemen, wat me nogal mild lijkt als sanctie (maar toen waarschijnlijk hard klonk) en Thomas zegt dat het bloed van Jezus nog altijd op hen drukt, wat nog altijd niet impliceert dat men hen moet kelen.
Je hebt dus, Koen, geen enkel bewijs aangebracht voor je stelling van een georganiseerde en gewapende Jodenvervolging vanwege kerkelijk erkende autoriteiten, hoogstens van Jodenhaat. Maar je blijft herhalen dat het geloof dat de joden Jezus hebben gedood antisemitisme zou zijn. Waarom toch? Dat kan toch goed de waarheid zijn? Ik weet het niet, maar jij ook niet, maar het herhalen van wat in vier bronnen staat van twee generaties na de feiten, lijkt mij geen misdaad te zijn.
Wat dat citaat uit Mein Kampf daar dan weer bij doet, snap ik niet, Hitler was volgens mij toch geen kerkvader en geen door de paus erkende bekleder van een theologische leerstoel. Overigens denk ik dat het citaat dat je gebruikt niet in dat boek voorkomt hoor, maar misschien ooit aan hem ontvallen is toen hij zat te raaskallen tijdens zijn Tischgespräche. Ik geef in alle geval eerlijk toe: ik ken Mein Kampf niet uit mijn hoofd, maar jij zou iets preciezer mogen zijn in je verwijzing. Al zie ik zelfs dan nog niet in wat dit citaat hier anders doet dan aantonen dat je aan het einde van je argumenten bent. Een snuifje Hitler is dan altijd meegenomen natuurlijk.

#100934

EricJans

donderdag, 4 november, 2010 - 00:11

 

@ Koen Robeys:

Noem jij me eens een volk dat z'n eigen profeten, z'n eigen 'zieners' nooit vermoord, verdrukt of in de steek gelaten of minstens uitgelachen heeft... je zal niet veel van die volken vinden.
Wel, voor de Joden is dat niet anders.
Wat hen daarbij 'anders' maakt is dat zij - in tegenstelling tot zawat alle andere volken - vanouds monotheïstisch waren.

Het is precies vanaf die 'Jezus-figuur' dat dat vanouds joodse overgaat naar die andere volken. NIET vanaf Cleopatra, NIET vanaf Cesar, NIET vanaf Mohammed, NIET vanaf Karel De Grote of Napoleo... maar enkel en alleen vanaf het moment in de geschiedenis dat er sprake is van éne 'Jezus': vanaf dat moment gaan andere - zonder uitzondering polytheïstsische volken als Grieken, Romeinen, Perzen, Egyptenaren, enz. ..., op vrij korte tijdspanne en voor het eerst in hun geschiedenis OVER van hun polytheïsme in het (tot dan toe exclusief 'Joodse') MOMtheïsme.

Dat is de achtergrond van het ding waarover we spreken.
Een voormalige Joodse christenvervolger 'Paulus' zegt tegen Griekse Christenen dat ze niet verbaasd moeten zijn dat hun eigen Griekse volksgenoten hen on hun geloof vervolgen als zélfs de Joden (zij die het monotheïsme vanouds kennen en doorgrond hebben!) zelf Christus én zelfs hun eigen profeten niet erkenden en zelf ooit gedood hebben.
ZO DUS NIET ANDERS BIJ GRIEKEN (of Perzen, Meden, Romeinen, enz. ...).

DAT is wat Paulus zegt en NIETS anders.
WAAR zie jij daarin antisemitisme?
Je moet gewoon van slechte wil zijn om het te *WILLEN* zien.

#100935

Eddy Daniels

donderdag, 4 november, 2010 - 00:52

 

@johan vandepopuliere
Bedankt voor de bevestiging dat het door Koen gebruikte citaat niet in Mein Kampf voorkomt, dat vermoedde ik al maar ik heb jouw tekst maar gelezen na Koen geantwoord te hebben. Ik heb overigens niet de moed gehad om zeshonderd bladzijden te lezen in dat drammerige boek, wel heb ik me wat verdiept in de reden waarom Hitler de joden zo haatte, en dit terwijl in zijn voorgeschiedenis in Wenen geen echte sporen zijn van virulent antisemitisme.
De kern lijkt de 'dolkstoottheorie' te zijn geweest, die toen erg populair was in Volkische middens, de overtuiging dat Duitsland de oorlog verloren had door een dolkstoot in de rug. Daarbij zag hij twee daders: de linkse journalistiek die het moreel ondermijnd had door kritiek te brengen op de legerleiding; en de grootdistributie die zich vet gemest had op leveringen aan het front en dus op de miserie van de soldaten. Laat nu in de linkse pers het aantal joden verhoudingsgewijze zeer groot zijn geweest (dat volk levert nu eenmaal de meeste intellectuelen af) net als in de groothandel (joden blijken nu eenmaal over veel commercieel talent te beschikken). En zo werd in zijn zieke geest de link gelegd tussen judeo-bolsjevieken en joods grootkapitaal. Met christelijk antisemitisme had dit niets te maken, tenzij dat de heersende judeofobie (die we zeker niet moeten ontkennen) als glijmiddel functioneerde voor de penetratie van de hitleriaanse waanzin.
Zijn rassentheorie werd overigens door de kerk bestreden en was in wezen sociaaldarwinistisch van aard, ontleend aan oprechte darwinisten als Herbert Spencer en Ernest Haeckel, via fantasten als Chamberlain (niet de Britse premier). De paus heeft daar dan zwak op gereageerd, dat klopt. Pius XII was nu eenmaal een wereldvreemde man die weinig pastorale ervaring had en opgeleid was in de diplomatie. Hij hoopte door stil te blijven erger kwaad te voorkomen en kan dus verweten worden te stil te zijn geweest. Dirk Verhofstadt probeert hem medeschuldig te maken, maar hij overtuigt mij niet, maar dat is een andere kwestie.
Wat dan de zo expansieve kerstening van de eerste eeuwen betreft (die overigens verliep zonder enige dwang of geweld, in tegenstelling tot de latere islamisering). Ik vermoed dat ze te verklaren valt doordat het christendom van Paulus de universalistische boodschap bracht waar het Imperium Romanum toen behoefte aan had. Het imperium bracht vrede maar de keizercultus bevredigde niet. Bovendien stond een groot deel van de bevolking buiten de officiële religie als slaven. De stoïcijnen brachten een kosmopoliet en zelfs ten dele deemoedig denken, maar dat bleef intellectueel en elitair. Paulus bracht een leer van solidariteit waartoe ook slaven werden toegelaten, zij het dat hij zich nergens tegen de slavernij als instelling keerde.
Wij allen zijn slaven van God, zo redeneerde Paulus, en dienen dus de conditie te accepteren waarin Hij ons heeft geplaatst, de beloning volgt in de hemel. Zijn iets oudere tijdgenoot Philo van Alexandrië verkondigde precies hetzelfde al beschreef hij wel – zoals Etienne Vermeersch terecht opmerkt – een joodse sekte die principieel geen slaven wilde. De band tussen deze essenen en de iets latere christenen is onduidelijk maar dat ze elkaar moeten gekend hebben is ontegensprekelijk en dat er raakpunten waren staat ook vast. Zo lijkt de organisatie van de vroege gemeente van Jeruzalem gekopieerd te zijn op die van de essenen zoals we ze lezen bij Flavius Josephus. Paulus doorbrak echter het etnocentrisme dat we ook nog bij de essenen tegenkomen. Hij verenigde de volkeren, en dat maakte zijn prediking superieur boven die van het Jodendom, dat chauvinistisch bleef. Botsing was onvermijdelijk en is overigens (maar dat betoogde ik al) begonnen door het Jodendom, eigenlijk al ten tijde van Paulus (die in sommige synagogen gegeseld werd).
Volgens mij verklaart dit spanningsveld tussen universalisme en etnocentrisme overigens ook het joodse genie. De voortdurende studie om de kwadratuur van de cirkel op te lossen, een God die beweerde universeel te zijn maar zich dan maar een volk uitverkoos dat Hij vervolgens als een jaloerse tiran ging pijnigen en treiteren, is een aanhoudende prikkel geweest voor het denken en redeneren. Tot vandaag is dat ook de grote paradox van het orthodoxe jodendom, terwijl de islam naar verhouding erg simpel is: vereer Allah en je mag de anderen aan je onderwerpen en leegplunderen of belasting doen betalen. Denken hoeft niet meer, en leidt slechts tot bidah, tot vernieuwing wat synoniem is voor fitna, ketterij.
De islam is op die manier in de bedoeïenenmentaliteit blijven steken, terwijl het jodendom worstelt tussen zijn nomadische wortels en zijn nood om zich vanuit een minderheidspositie steeds weer waar te maken in een stedelijk en vaak vijandelijk milieu. Het resultaat zien we als we het aantal Nobelprijzen wetenschap bekijken in de twintigste eeuw: tien procent joden (0,002 procent van de wereldbevolking) één enkele islamiet (een Pakistaan die in Italië werkt). Geen enkele Arabier, ongeveer vijftien keer zo talrijk als de joden nochtans en niet bepaald gespeend van oliedollars om onderzoek te financieren. Er moet zeker geen zand meer zijn, daarvan hebben ze er genoeg?

#100939

Neverbeendead Religion

donderdag, 4 november, 2010 - 06:49

 

Wat verkondigt de westerse intelligentie nog steeds.
Dat religie op deze planeet iets is dat toebehoort aan grote groepen mensen die wel zeker weten dat de almachtige bestaat en dan nog in staat blijken te zijn om de meest absurde dingen te verkondigen en te doen in naam van die almachtige van wie ze zeker weten dat die bestaat op basis van een rotsvast geloof dat zelfs geen bewijs vereist. Waarbij het woord absurd ook door het woord krankzinnnig kan worden vervangen.
Dit natuurlijk om niet te hoeven verkondigen dat het om collega atheisten gaat want dat toebehoort aan grote groepen mensen die weten dat ze om te beginnnen niet eens weten of de almachtige bestaat bekt niet zo goed als kritiek op het gevaar van het geloof op planeet aarde.
Het gaat dan om collega atheisten die niet zeggen wat ze allemaal samen weten: dat misdaad loont op voorwaarde dat je niet voor je dood gepakt wordt want na de dood is dat onbestaand. Dat je als kleuter al lekker je eerste compromis met de rechtvaardigheid kon maken want het is legaal om dieren te doden om te eten, het is legaal om geld dat je niet nodig hebt aan jezelf te besteden ipv er levens mee te redden enzoverder. Men vreest niet dat men daar op het matje voor geroepen zal worden als enige want je bent lid van de meerderheid die als enige zichzelf op het matje kan roepen en zich niet meer kan herinneren wanneer daar nog eens over nagedacht te hebben.
Ivm met het midden oosten, met de islam, zijn dat dan ook maar gelijken met een zelfde uitgangspunt van een meerderheid te kunnen zijn die na wat forceren die meerderheid worden die aan zichzelf kan gaan besteden.

Want wie zeker weet dat de almachtige bestaat weet zeker en hier komt ie dat ook de almachtige akkoord gaat met je veronderstelling dat de almachtige zijn almachtigheid uiteindelijk wel eens zou kunnen gebruiken om het ultieme slechte uit te voeren zonder daar voor gestraft te worden door wie anders dan de almachtige.
It's a deal. En als dat zo is zal het moment waarin een mens zich realiseert dat het eeuwige vuur echt te wachten staat een moment zijn waarin deze zich realiseert dat al zijn aardse leven voor het eeuwige vuur nog niet eens de benaming nanoseconde waard is. Ook de almachtige weet dat een mens geen leven heeft gehad voor the gates of hell. En ook dat er zelfs wiskundig almachtig wordt voor gezorgd dat dat nietsbetekenende leven voor the gates of hell iedereen exact evenveel horror als plezier heeft opgeleverd voor the gates of hell open gaan.
En met die veronderstelling kan je de gehele religie van de almachtige verder uitwerken zonder het over de mensen met hun absurde religie en hun rotsvast geloof te hoeven hebben.

We beginnen altijd met diegenen die weten dat the gates of hell tricky zijn
http://www.dailymotion.com/...
Die weten dat the gates of hell anger opleveren en dat dat a gift is
https://www.youtube.com/watc...
En die weten dat all hell can't stop them now
https://www.youtube.com/watc...

We hebben wat afgelachen met de westerse intelligentie en diens kritiek op de islam.
Mirror mirror on the wall tell me mirror what is wrong
can it be my de la clothes or is it just my de la song

#100940

Neverbeendead Religion

donderdag, 4 november, 2010 - 07:25

 

Zo zien we weeral levendig een aflevering van sos piet en de religieuze kookshow voor ons.
En wat hebben we heleerd over de mensen die voor de verandering eens eht in een almahtihe heloven wanneer ze dat verkondihen?
1...

En op het einde van de show haalt hij zijn metallica dan nog eens van onder het stof, zijn enter woestijnman want het hoeft niet altijd vanuit de academische wereld te komen.
https://www.youtube.com/watc...

#100944

Koen Robeys

donderdag, 4 november, 2010 - 11:32

 

Eric Jans: Ik zie *nergens* "antisemitisme", hoor, zoals ik al een beetje heb toegegeven zie ik alleen maar smurf!

Zoals in het overzichtje in http://lvb.net/item/929#6181

Zoals in het tesktfragment van Paulus die uitdrukkelijk zegt dat *de joden* (en niet: "een fractie") *de Heer Jesus"* (en niet: *hun* Christus) hebben gedood.

De nieuwe lange lappen kauwgom voor de geest die je post, noch de nieuwe ontkenningen van iets dat gewoon, voor de ogen van de wereld van de hele wereld in de tekst staat zullen daar niets aan veranderen. Noch het gespartel van Eddy Daniëls, overigens, die eerst beweerde dat het misschien wel om "een fractie" ging, en zich intussen terugtrekt in nog vagere mistgordijnen: "wie weet wat er staat in het oude Grieks?"

Welnu, mij zou het *geweldig* verbazen als er in al die moderne vertalingen staat dat de joden Jezus hebben vermoord, terwijl dat in het origineel niet zo is, en al die moderne geleerden die Grieks en Hebreeuwse en vele andere talen hebben hebben bestudeerd, vaak *omdat* ze christelijke bronteksten willen bestuderen, hebben daar nooit iets van gemerkt.

Maar je doet maar, hoor, Eddy. Het feit dat een bepaalde kliek, die hier sinds jàààààren de site ongeveer volschrijft, graag vlakaf dingen ontkent terwijl de feiten hen recht in het gezicht staren: dat is in feite wat ik hier even wilde tonen.

Intussen, overigens, heb ik wel meer smurf geciteerd. Sint Augustunus zegt: de joden hebben Jezus vermoord. Gregorius van Nyssa zegt: de joden hebben Jezus vermoord. Hij doet daarbij uitdrukkelijk beroep op de tekst van het evangelie. ik zou zeggen: het ziet er naar uit dat het evangelie het smurf van Gregorius heeft beïnvloed, nietwaar? En cyprianus zegt ons eens hetzelfde, en als Thomas van Aquino er zich *eeuwen later* mee bemoeit, zegt hij onder verwijzing naar de evangelieën nog eens hetzelfde. Blijkbaar heeft het evangelie tot vele eeuwen later nogal veel smurg beïnvloed, niet?

En zie je Eddy Daniels ijverig bezig de doelpalen te verzetten? Mijn punt is dat je smurf doorheen de millennia terugvindt met duidelijke wortels naar het evangelie, en nu moeten ze gillend, schoppend en spartelend van al hun vluchtheuvels terug. Het staat *wel* in de evangeliën! De Kerkvaders hebben het *wel* gezegd! eeuwen later doet Thomas er *wel* nog beroep op! En Eddy die nog altijd niets in de gaten heeft wil nu weer heel nieuwe dingen weten. Eddy wil nu weten waar de oproepen staan om de joden te vermoorden.

en als ik je die geef, Eddy, welk manoeuvre zal je *dan* proberen?

Tenslotte, speciaal voor het soort dat geregeld probeert evolutietheorie aan Hitler te linken heb ik al eens een artikeltje op het net gezet:

http://speelsmaarserieus.bl...

#100974

Eddy Daniels

donderdag, 4 november, 2010 - 18:06

 

@Koen Robeys (3)
Ik zal het nog maar eens proberen, Koen, want je zit blijkbaar in een vastgelopen grammofoonplaat: geen mens ontkent dat de Evangeliën of de kerkvaders of zoveel christelijke commentatoren beweren dat de joden Jezus hebben vermoord, waarom zouden ze ook? Het kan toch best dat dit de historische waarheid is, en indien niet: zeggen dat joden Jezus hebben gedood impliceert toch niet dat je zegt dat christenen joden moeten doden? Zie je dat verschil dan echt niet? Nu, ik denk dat je het verschil wel ziet, want je schrijft: 'Eddy wil nu weten waar de oproepen staan om de joden te vermoorden.' Inderdaad, dat zou ik graag weten (en kom niet aanzetten met Mein Kampf asjeblief, maar met erkende kerkvaders of kerkelijke gezagsautoriteiten). Maar je immuniseert je zelf al op voorhand: 'en als ik je die geef, Eddy, welk manoeuvre zal je *dan* proberen?' Probeer het toch uit, Koen, probeer het toch. Maar ik wed je om een smurf: je hebt die teksten niet, je kent ze niet en je vindt ze ook niet. Ondertussen zal ik je link eens bekijken om te ontkennen dat Hitlers racisme aan de evolutietheorie zou ontsproten zijn. Veel zoekgenot ondertussen naar het onvindbare.
m je uitdaging

#100975

Koen Robeys

donderdag, 4 november, 2010 - 18:51

 

Eddy: je zegt "geen mens ontkent dat de Evangeliën of de kerkvaders of zoveel christelijke commentatoren beweren dat de joden Jezus hebben vermoord". Ik zou zeggen: lees je wel wat er staat in o.a. deze draad? Lees je eigenlijk wel je *eigen* teksten?

Om me tot het gespartel in je *eigen* teksten te beperken, om dat allemaal te ontkennen heb ik je zien proberen "als je er een komma zou tussenzetten zou het niet meer om alle joden gaan"; verder heb ik je zien proberen dat je *vermoed* (sic) dat het maar om een fractie zou gaan, en ik heb je zien proberen dat we eerst de tekst in het oud Grieks moesten lezen.

Maar ik ben blij dat ik iets bereikt heb. Ook Eddy heeft nu gezien dat vele eeuwen lang teksten, vaak van grote autoriteiten, onder beroep op *evangelieteksten* hebben verklaard dat de joden Jezus hebben vermoord. Van ongelofelijk gespartel tot "hoe, dat weet toch iedereen?", in één en dezelfde draad, ik vind dat altijd een beetje ontroerend.

Ook het manoeuvre waarbij je dan maar snel mijn standpunten verdraait - weet je, Eddy, ik *begrijp* dat je nog probeert met trucs die bij *jou* zouden werken, maar ik vind dat je al had moeten zien dat die niet bij *mij* werken. Dus ik signaleer dat ik alleen gezegd heb dat je de anti-semitische wortel tot in de evangelieteksten terugvind; ik heb je dat laten zien tot het punt dat ik zou zeggen "je ermee ingesmeerd dat de klodders van je gezicht druipen", en in feite volstaat dat: ik heb nooit meer beweerd.

Maar weet je, Eddy, puur uit nieuwsgierigheid naar welk manoeuvre je nu inderdaad zal uithalen heb ik gedaan wat elke 1% gebildete had kunnen doen, en ben ik eens gaan snuisteren. Dus we weten al dat de evangelieteksten *wel* gezegd hebben dat de joden Jezus vermoord hebben; we weten nu dat dat *wel* doorheen de millennia tot bij de grootste autoriteiten is herhaald, en nu verzet Eddy de doelpalen tot bij "en waar leidt dat tot oproepen tot vervolging?"

Wel, bijvoorbeeld...

"It would be licit to hold Jews, because of their crimes, in perpetual servitude, and therefore the princes may regard the possessions of Jews as belonging to the State." (St. Thomas Aquinas: De Regimine Judaeorum)

OF

"the Jews return insult for kindness and impious contempt for goodness. They ought to know the yoke of perpetual enslavement because of their guilt. See to it that the perfidious Jews never in the future grow insolent, but that they always suffer publicly the shame of their sin in servile fear." (Pope Gregory IX, Epistle to the Hierarchy in Germany, 1233 A.D.)

OF

"Crucifiers of Christ ought to be held in continual subjection."
[Pope Innocent III, Epistle to the Hierarchy of France, 1205]

OF

"It is fitting for Jews to serve Christians, but not for Christians to serve Jews. On the contrary, the Jews, as slaves rejected by that Saviour Whose death they wickedly contrived, should recognize themselves in fact and in creed the slaves of those whom the death of Christ has set free, even as it has rendered them bondmen."
[Pope Innocent III: "Etsi Judaeos", Decretal cited by Pope Benedict XIV]

Let wel, ik heb het allemaal maar door copy and paste, hoor, als iemand de "echte" teksten kent... Alleen gaat het daar al lang niet meer over. Het gaat er om dat anti-sem- oeps, ik bedoel: *smurf*, gemakkelijk terug te voeren is tot de Christelijke grondteksten zelf, en dat die teksten vaak de basis zijn geweest van oproepen tot afslachten van de joden. oproepen die ook vaak zijn uitgevoerd, overigens.

En dat verandert natuurlijk niet naargelang Eddy dat graag wil geloven, of Koen daar zomaar uit het blote hoofd voorbeelden van kan geven.

Ik ben wel benieuwd naar welk manoeuvre we nu gaan krijgen, hoor, Eddy.

#100984

Eddy Daniels

donderdag, 4 november, 2010 - 21:38

 

@Koen Robeys (4)
Ik heb ondertussen rustig je stuk over Hitler versus Darwin eens ingekeken via de link http://speelsmaarserieus.bl... die je aangaf, Koen, en het valt me op dat je daarin dezelfde redeneermethode toepast als in de discussie rond de christenen en de dood van Jezus. Je stelt namelijk, en terecht natuurlijk, dat Hitler van Darwin niets begrepen had om daaruit te concluderen dat Hitler geen invloed kan hebben ondergaan van Darwin. In de mate dat je daarmee het creationisme te lijf gaat en Hitler propageert als feitelijke aanhanger van Intelligent Design kan ik je nog enigszins volgen - ik ben natuurlijk ook geen creationist maar een overtuigde darwinist. Maar daar gaat het eigenlijk niet om. In Hitlers rassentheorie staat 'the survival of the fittest' centraal en dat is een idee dat hij via Chamberlain ontleend heeft aan Ernest Haeckel en Herbert Spencer. Die begrepen op die manier het darwinisme als sociaal-darwinisme en trokken daaruit de conclusie dat een ras zich niet mocht laten verzwakken door 'vervuilende' telgen zich te laten voortplanten (vandaag de euthanasieprogramma's van zwakzinnigen die uitgroeiden tot vernietigingsprogramma's van joden). Nu is heel dit sociaal-darwinisme gebaseerd op een verkeerd begrip van Darwin, die 'the fittest' in een zeer brede zin gebruikte en daarmee bedoelde: diegene die in een gewijzigde ecologische omgeving het best geadapteerd is zal van nature overleven. Dat is ten eerste iets anders dan mensen of groepen uitmoorden en ten tweede, dat betekent dat wie eerst zwak lijkt in bepaalde omstandigheden net sterk kan zijn en is dus eerder een pleidooi voor genetische diversiteit. Indien Hitler echt het darwinisme had toegepast dan had hij misschien zelfs geconcludeerd dat de joden het sterkste ras vormden, want het had onder condities van vervolging overleefd (wie het aantal Nobelprijzen in de twintigste eeuw optelt zou ook wel eens tot die conclusie kunnen komen, gesteld dat Nobelprijzen een maat voor 'fitheid' zijn). Maar Hitler had dus inderdaad van Darwin geen jota begrepen. Dat wil echter niet zeggen dat hij zijn rassentheorie niet uit het sociaal-darwinisme had afgeleid, meer nog: het is veel en veel waarschijnlijker dat hij in die lijn verder (krom) redeneerde dan in de lijn van het traditionele christelijke antisemitisme. Om van daaruit te besluiten dat wie Darwin verdedigt ook Hitler verdedigt, zoals sommige dwaze creationisten doen, is alleszins meer dan een brug te ver, net zoals het dwaas is te besluiten dat de christenen automatisch opriepen om joden te vermoorden als zij stelden dat het indertijd joden waren geweest die Jezus hadden vermoord. Om nog een metafoor te gebruiken: als ik vandaag zeg dat het Duitsers waren die alle joden wilden vernietigen, kan je toch ook niet het besluit trekken als zou ik beweren dat je dan maar alle Duitsers moet vernietigen? O ja, nog iets: als je aan het zoeken bent naar christelijke leiders die opriepen joden te vermoorden, dan vind je misschien wel je gading bij Maarten Luther. Je zult het waarschijnlijk wel met mij eens zijn dat je hem moeilijk kan beschouwen als woordvoerder van of rolmodel voor de katholieke kerk.

#100985

Koen Robeys

donderdag, 4 november, 2010 - 22:03

 

Eddy: het hele Hitler verhaal was voor mij maar een klein zijspoor; een voorbeeld van hoe het er niet toe doet of je iets "anti-semitisme" noemt, of "smurf", zolang het onderwerp maar hetzelfde is. In casu vond Hitler dat "vechten tegen de joden is vechten voor de creator", en het resultaat was zes miljoen doden (ik geef toe dat ik ze niet persoonlijk geteld heb; het resultaat was er).

Wat géén zijspoor is, is dat je in de tekst waarmee je op dit blog bent terechtgekomen zegt, "Helemaal uit de bocht gaat Hulsens als hij schrijft dat het Mattheusevangelie de joden de schuld gaf van de executie van Jezus. Hij moet dat Evangelie toch eens lezen (...)". Maar in 100974 zeg je "geen mens ontkent dat de Evangeliën of de kerkvaders of zoveel christelijke commentatoren beweren dat de joden Jezus hebben vermoord (...).

Dus vergeet het Hitlerzijspoor, houd op met doen alsof ik een hoop dingen heb beweerd die ik nu nog moet bewijzen; *jijzelf* hebt ontkend dat "het Mattheusevangelie de joden de schuld gaf van de executie van Jezus". En ik heb laten zien dat dat toch zo was, en met citaten erbij getoond dat dat eeuwenlang door de Europeanen is nagebauwd en dat een hoop vervolgingen daarop zijn gebouwd.

En als je nu ook nog een hoop citaten wil van geschiedenisboeken die je doodeenvoudig meedelen dat de Kruisvaarders onderweg naar de bevrijding van het Heilig Land de joden afslachtten omdat die (in de ogen van de Kruisvaardeers welteverstaan) tenslotte Jezus hadden vermoord, dan kan ik die ook nog wel opgraven. Maar misschien hoeft het allemaal niet meer. Misschien denk je intussen zelf ook wel dat Hulsens *helemaal* niet uit de bocht ging, toen hij dingen schreef, en dat hij misschien niet alleen dat evangelie wel degelijk had gelezen, maar ook wat vele latere auteurs ermee hebben gedaan.

Waar het "herhalen als een vastgelopen grammofoonplaat" soms al niet goed voor is: soms is het inderdaad niet gemakkelijk met gewone middelen het licht te doen schijnen in de duisternis. Zeker niet als de duisternis het niet wil aannemen.

#100994

fcal

vrijdag, 5 november, 2010 - 00:58

 

@ Koen Robeys
Wat is de bedoeling van je tussenkomsten in deze draad? Het is nogal verwarrend voor de leek, die ik ben. Graag enige toelichting. Bij voorbaat dank!

#101005

Koen Robeys

vrijdag, 5 november, 2010 - 10:38

 

fcal: iemand schrijft, en haalt er de "blogkoppen" mee: "Helemaal uit de bocht gaat Hulsens als hij schrijft dat het Mattheusevangelie de joden de schuld gaf van de executie van Jezus." De zeer eenvoudig te checken historische realiteit is dat uitgerekend die tekst, maar ook verschillende andere teksten van het Nieuw Testament, precies dat doet. De zeer eenvoudig te checken historische realiteit is dat die teksten, millennia lang, zeer vaak zijn gebruikt om er jodenvervolgingen op te baseren: "smurf".

Mijn eerste bedoeling is om die historische realiteit mee te geven. En als je dan ziet hoe woedend dat allemaal ontkend wordt; mijn tweede bedoeling (die nooit tot stand zou gekomen zijn als mensen doodgewoon bereid waren geweest simpele realiteiten te onderkennen) is tonen dat dit blog, althans in de commentaren, vaak wordt volgeschreven dor mensen die nog bereid zijn dingen te ontkennen wanneer die hen voor het oog van de hele wereld, zwart op wit, recht in het gezicht staren.

Want geloof me (of check het maar na, als je de moed hebt om discussies van jaren geleden uit te pluizen) het is bepaald niet de eerste keer, en het gat bepaald niet alleen om soortgelijke onderwerpen.

En zoals Luc ooit heeft opgemerkt - omdat ikzelf die dat niet goed begrepen had het uitdrukkelijk had gevraagd - de vrijheid van meningsuiting vraagt dat om het even wie om het even wat mag uitkramen, en daar hoeven geen controles en beperkingen op te staan. Het volstaat dat de mogelijkheid voorhanden is om de realiteit na te checken.

#101013

Eddy Daniels

vrijdag, 5 november, 2010 - 13:58

 

@Koen Robeys (5)
Je hebt een punt, mijn formulering was - dat zie ik nu in - lichtjes verwarrend. We zitten dus vast in een semantisch debat, in een debat over wat jij 'smurf' noemt. Enerzijds herhaal ik dat geen mens ontkent dat 'de Evangeliën of de kerkvaders of zoveel christelijke commentatoren beweren dat de joden Jezus hebben vermoord'; en anderzijds herhaal ik dat niet het Mattheusevangelie, maar de joden zoals ze optreden tijdens het proces (Mt 27:25) ZICHZELF de schuld geven van zijn dood. Wat de christelijke commentatoren gedaan hebben is dus de joodse zelfbeschuldiging - gesteld dat ze historisch juist is - herhalen, en niet zelf een beschuldiging creëren. Uiteraard is daar misbruik van gemaakt, en niet weinig, maar het gaat hier over de schuldvraag. Welnu, gesteld dat het Mattheusevangelie een historisch feit beschrijft (wat niet zeker is, maar wat de gelovigen op goede gronden aannemen), dan kàn dit gegeven nooit kerkrechterlijk ingeroepen worden om een jodenvervolging, laat staan een jodenmoord op te baseren (en let op, mocht je dat denken: ik beschouw mezelf niet als een katholiek, maar ik denk dat we zelfs tegenover de katholieke kerk fair mogen blijven). In het Oude Testament staan welgeteld drie passages waarin nadrukkelijk gesteld wordt dat de zonen niet verantwoordelijk kunnen worden gesteld voor de misdaden van de vader: Deuteronomiumt 24:16; II Koningen 14:6; en Ezechiël 18:20. Een voorspelling van betere tijden vinden we in Jeremia 31:29 waar er nadrukkelijk wel gezegd wordt dat de zonen een bittere smaak in de mond krijgen voor de ‘onrijpe druiven’ die de vaders gegeten hebben en in Ezechiël 18:2 vind je dat op afkeurende wijze herhaald waarop Ezechiël 18:3-4 zegt dat Jahweh dit niet meer zal doen, een belofte die hernomen wordt in 18:20. Dat wordt natuurlijk weer tegengesproken door de notie 'erfzonde' waarbij alle generaties gezondigd hebben in Adam en Eva (zoals Paulus nog herhaalt), ongetwijfeld de moeilijkst vol te houden christelijke leerstelling, en de eigenlijke reden waarom de kerk er maar niet in slaagt met de moderne wereld te communiceren. Maar dat heeft met de executie van Jezus slechts dit te maken dat Jezus de misdaad van Adam zogezegd is komen uitboeten, wat de christenen net tot dankbaarheid ten overstaan van de joden zou moeten brengen, want zonder hen zou het Heilsplan zich immers niet voltrokken hebben. Geloof het of niet, maar daar zijn inderdaad ernstige theologische discussies over geweest. Feit is dat nergens in het kerkelijke recht er bij mijn weten een notie voorkomt als 'collectieve schuld'. Dat heeft nogal wat christenen natuurlijk niet ervan weerhouden zich te gedragen alsof dit wel zo was, en het verwijt dat men de kerk terecht kan maken is dat zij daar niet steeds even streng of categoriek tegen is opgetreden, met als hoogtepunt het té stil ageren van Pius XII. Maar ik stel voor dat we de discussie daarbij laten, ik erken dat u een punt hebt alhoewel ik mijn woorden niet terugneem. Want het is niet omdat mijn formulering niet rigoureus duidelijk was, dat ze fout was of feitelijk aanleiding kon geven tot een diep misverstand: Erich Hulsens impliceerde in zijn tekst wel degelijk dat het Mattheusevangelie zelf de schuldkwestie aan de orde had gesteld, die in zijn rapportering slechts de aanwezige joden met betrekking tot zichzelf hadden gesteld. Het is daartegen dat ik heb gereageerd.

#101016

traveller

vrijdag, 5 november, 2010 - 15:30

 

@ Koen Robeys

Welke waarheid wil ik niet onder ogen zien?
Dat de Joden aan de Romeinen gevraagd hebben om Christus de doodstraf te geven? Hebben ze dat gedaan of niet?
Heeft Jef Vermassen gevraagd om Clottemans zonder bewijzen te veroordelen of niet?
Hebben de 20ste eeuwse jodenvervolgingen iets te maken met de dood van Christus of niet? Helemaal niks.
Is de creator van Hitler de vredelievende rechtvaardige Schepper van Christus? Ik denk het niet.
Trouwens Hitler bij gelijk welke discussie voor of tegen een stelling brengen is de bewijsvoering van een psychopaat aanbrengen. Waarde zero.
Is het excuus van de moord op Christus in de geschiedenis gebruikt om de joden te vervolgen? Waarschijnlijk honderden malen, maar wel altijd met een bijbedoeling die met de dood van Christus of met de Christelijke leer niets te maken had.
Waarom ik dus de waarheid niet onder ogen kan zien is mij een raadsel.