Socialist Geert Mak over de VS

Amerikanen zijn nooit sociaaldemocraten geweest, ook al hadden ze er alle reden toe. Ze hebben grondig de pest aan de staat, dat zit heel diep. Het blijven afstammelingen van vervolgde en gevluchte mensen. Het zijn ook geen socialisten, ze houden niet van herverdeling. Europeanen zijn altijd wat jaloers op de superrijken, Amerikanen bewonderen hen. Ze willen gewoon ook rijk worden, een fundamenteel andere levenshouding. Het idee van de collectieve bestorming van de Bastille heeft er nooit geleefd. (...)

Mensen stemden Democratisch om economische redenen, maar in hun hart waren ze conservatief. Dus toen de Democraten heel intens de liberal values gingen aanhangen en Hollywood doodknuffelden, verloren ze de blue collar-vote. Clinton was de laatste die ze nog konden hebben, hij was nog een van hen. Republikeinen stellen die traditionele waarden heel centraal, met fundamentalistische predikanten en hun media, ook al is hun familieleven in de praktijk vaak zeer problematisch. Kijk maar naar Sarah Palin. Hoe meer er over zedelijkheid en moraal gepraat wordt, hoe chaotischer vaak de gezinnen zijn. (...)

En toch denk ik dat Obama zal winnen. Omdat de meeste Amerikanen nuchterder zijn dan de politieke retoriek die over de oceaan waait, doet vermoeden. Ze wenden zich steeds meer af van de politiek, geloven niets meer, willen er vaak niet eens over praten. Mensen generen zich voor Washington. Maar ze vertrouwen Obama wel ietsje meer om hen door de crisis te loodsen, en zijn kiezers zijn ook veel overtuigder dan die van Mitt Romney. Daarbij komt dat hoe meer de Republikeinen radicaliseren, hoe meer ze zich ook marginaliseren. Dat effect zie je nu overduidelijk, met de keuze van de ultraconservatief Paul Ryan als vicepresidentskandidaat. Daar zijn veel Republikeinse campagnestrategen helemaal niet zo blij mee. Er zijn immers meer onafhankelijken en onbeslisten dan ooit. (...)

Europeanen betwisten het nut van publieke infrastructuur niet, kibbelen hooguit over wat minder of meer. In Amerika valt het in elkaar waar je bij staat, gaat de kwaliteit van het publieke onderwijs drastisch achteruit, en toch is alles de schuld van big government. Het geloof in mythes wordt zelfs sterker naarmate de crisis dieper wordt. De media helpen daarbij, zeker door dit soort waarheden niet te brengen en voortdurend te focussen op zijsporen. In al die diners langs de weg staat Fox News onzin te braken terwijl de klanten hun slappe koffie naar binnen gieten. Ook dat heb ik sinds de DDR niet meer gezien, dat soort propaganda. (...)

Geert Mak, geïnterviewd door Yves Desmet over zijn boek "Reizen zonder John - Op zoek naar Amerika", in De Morgen, 18 augustus 2012

 

 

 

 

Reacties

#117727

BartVanhauwaert

 

Specifiek voor deze verkiezingscyclus denk ik dat Paul Ryan eerder een positieve dan een negatieve bijdrage zal leveren aan de kansen van Romney.

#117732

Marc Huybrechts

 

Waarschijnlijk heb je gelijk, Bart, 

 De polls zeggen al geruime tijd duidelijk dat een nipte meerderheid van 30plussers voor Romney zouden kiezen, en een substantiele meerderheid van nonblack 30plussers.  Het feit dat Obama en Romney min of meer 'gelijk' liggen in de polls is omdat een overgrote meerderheid van jongeren (18-30) voor Obama willen stemmen.  Jongeren zijn natuurlijk doorgaans naief en meer beinvloedbaar door de naief-linkse media/onderwijs en Hollywood.   

Meer recente polls suggereren dat de nog-jonge Ryan een zekere impact begint te hebben op de generatie die vlak achter hem komt.   Hij wordt geidentificeerd met fiscale discipline, en het besef begint door te dringen dat de establishment eerder de belangen (zeg maar privileges) van ouderen en 'insiders' beschermt ten koste (op termijn) van de jongeren van vandaag.  Het gaat niet voldoende zijn om de Obama-afgoderij bij de 'jeugd' (en in mindere mate bij vrouwen) te kunnen wegnemen en O gaat zeker de youth vote winnen, maar zijn deel van de youth vote gaat ook zeker minder zijn dan in 2008. Ja, sommige jongeren kunnen bijleren door meer empirische observatie.  Misschien gaat het genoeg zijn om de (culturele en economische) ramp van een O-herverkiezing te kunnen voorkomen.    

#117735

Gonzo.Jr

 

Ongetwijfeld is dit ook een gevolg van "naief-links media/onderwijs". ROTFLOL

#117740

Marc Huybrechts

 

Nee, Akin is geen gevolg van het n-lse onderwijs, en representeert een totaal ander soort van probleem.  Hij is ook irrelevant voor het onderwerp van "Ryan" hier.   Dat u hem hier dus opvoert, toont uw gebrek aan serieux bij het behandelen van een specifiek onderwerp. 

Onnozele verklaringen gebeuren naturlijk steeds aan beide kanten van het politiek spectrum.  Wanneer een conservatief er een maakt dat wordt dat in het lang en het breed in de mainstream media behandeld om toch maar niet over serieuse onderwerpen te moeten spreken.  Wannneer een vermeend-progressieve (***) er zo een maakt dan wordt dat grotendeels doodgezwegen.   Objectiviteit en eerlijkheid zijn zeldzaam geworden in het media-circus.  

(***) De voorbeelden zijn legio, en de huidige Vice President, evenals sommige 'zwarte' Democratische verkozenen, maken regelmatig ongelooflijk-domme verklaringen.  Maar, zoals ik zei, de media danst daar omheen gelijk rond hondenpoep.    Het grote verschil is natuurlijk dat Republikein Akin onmiddelijk werd teruggefolten door de kwasi-totaliteit van Republikeinse politiekers, terwijl de inaniteiten die sommige Democratische politiekers uiten gewoon worden doodgezwegen of zelfs 'verdedigd' door de grote partijbonzen.   Een verder verschil is dat Akin is virtueel een 'nobody' die zijn kans heeft verkeken, terwijl iemand gelijk een Joe Biden de Vice President is van de USA en zelfgekozen door de big O.  De notie dat Romney een onnozelaar gelijk Akin zou kunnen kiezen als running mate is out of this world.   En dat heeft veel te maken met het feit dat Romney in de private sector mensen van kwaliteit moest vinden, terwijl een professionelel politieker gelijk Obama party-hacks en ja-knikkers zoekt.        

#117746

Fred

 

Wat die uitschuivers van Biden betreft: enkele dagen geleden had ik het er met vrienden over dat Biden in dat opzicht erg aan Bush jr doet denken.

Het zijn beiden heel volkse en sympathieke mannen en daardoor worden dergelijke uitschuivers met de mantel der liefde bedekt door hun achterban. (Het zou me zelfs niet verbazen als ze er populairder door worden).

 

Wat Akin betreft: die man heeft zich verontschuldigd voor zijn uitschuiver en heeft zijn uitspraak teruggetrokken. Ik vind het heel kwalijk dat in onze huidige mediacultuur de carrière van een politicus kan worden afgekraakt op basis van één verspreking. Dat heeft als gevolg dat politici zich meer en meer ‘voorzichtig’ uitdrukken in plaats van openlijk hun mening te zeggen. In dat opzicht vind ik gouverneur Christie van NJ een verademing!

#117747

PLJ

 

"verspreking"???? komaan zeg... Die vent is daarvan -ook nu nog- overtuigd. Geen probleem, voor mijn part mag hij in elfjes en eenhoorns geloven, maar zulke uitspraken geven geen blijk van al te veel verstand, en de snelheid waarmee men zijn staart intrekt lijkt er op te wijzen dat men gewoon geen ruggegraat heeft. Of ballen.

Overigens: politici verontschuldigen zich niet, ze "betreuren het dat iemand zich aan hun uitspraak heeft gestoord".

 

#117749

Fred

 

Aangezien politici meestal geen wetenschappers zijn, is het een wijdverbreid probleem dat ze vaak in allerlei onzin geloven, gaande van homeopathie over creationisme, tot allerhande 'broken window fallacies'.

Ik vind dat zorgwekkend, maar die Akin is daarin wellicht niet beter of slechter dan de 99 andere senatoren. Hij heeft zijn idiote uitspraak teruggetrokken en aangezien ik zijn gedachten niet kan lezen is dat het enige dat telt.

#117739

BartVanhauwaert

 

Die analyse deel ik niet. Als de 'jeugdigheid' van Ryan een betekenisvolle rol zou spelen (iets wat ik reeds betwijfel) dan zal het eerder bij de generatie uit de jaren 60-70 zijn (ie, de jonge 40ers en 50ers). Voor de 'youth vote' is hij ook gewoon een oude enge man zoals de rest van het conservatieve establishment.

Ryans positieve bijdrage situeer ik meer in het feit dat zijn naam recentelijk voornamelijk met zijn budgetvoorstel verbonden is. Een economisch thema, waar Romney een duidelijk voordeel heeft en waar ook zijn campagne graag het debat heen wil sturen.

Voor het bovenstaande is mi wel belangrijk dat senaatskandidaat Akin zo snel mogelijk vertrekt. Niet zozeer omdat hij de beoogde senaatsmeerderheid in het gevaar brengt, maar omdat het de mogelijkheid geeft aan de Democratische strategen om de naam Paul Ryan aan zijn sociaal conservatisme te koppelen (ze zijn nu al ongetwijfeld op zoek naar televisiebeelden, beleidsvoorstellen en speeches waar beiden aan gewerkt hebben)

#117741

Marc Huybrechts

 

We zijn blijkbaar akkoord dat (1) Ryan een positieve impact heeft op de kansen van Romney, en (2) dat hij wordt geidentificeerd met fiskale discipline.  Dat lijkt me de kern van de zaak te zijn.

Dus, als er verschillen zitten in onze respectieve "analyses" dan zal het wel om details gaan.  En uw bewering dat Ryan als een "oude enge jonge man" zou worden gezien door de "youth vote" (18-30), lijkt me sterk overdreven.  Zo dom is de moderne jeugd niet, denk ik, ook al worden ze slecht voorgelicht door het gros van media en onderwijs. Trouwens wij zijn akkoord dat Obama nog steeds de youth vote zal winnnen.  Mijn stelling was dat hij dat zal doen met een lager percentage dan vorige keer.  En verder doet het linkse lawyer establishment alles in het werk om verdere voter fraud (met illegalen) te kunnen blijven bedrijven.   De tijd dat blanken (niet toevallig toen ook Democraten) in het Zuiden voter fraud pleegden ligt al heel ver achter ons.  Vandaag wordt voter fraud 'georganiseerd' over de ganse Republiek door vermeend-progressieve advokaten (in Chicago, Washington en New York) die al lang vergeten zijn dat rechten steeds moeten samen gaan met plichten.  

#117792

jvn1k

 

nog een "positieve bijdrage" van Ryan:

http://www.hln.be/hln/nl/10496/Verkiezingen-VS-2012/article/detail/1493215/2012/08/30/Paul-Ryan-liegt-erop-los-op-Republikeinse-Conventie.dhtml

en dat na die karamellenrede van Ann Romney over haar man die door waarnemers als een "home run" betiteld werd.  ze gaan nog winnen, de republikeinen!  En ik zou zeggen: give the people what they want.

#117793

Thomas

 

Dat artikeltje is echt bijzonder simplistisch he, heb je dat nu echt niet door ?

sluiten fabriek in december 2008 "onder Bush" : dan was obama al verkozen. Nog niet ingehuldigd (dat was in januari 2009). Hij had blijkbaar beloofd tijdens een toespraak dat die fabriek niet ging sluiten, en dat gebeurde wel. Geen leugen dus.

Verlaging rating : de rating verlaagde niet omdet het schuldenplafond te laag was, wat voor domme redenering is dat (de gemiddelde HLN lezer zal dat misschien wel geloven). De rating verlaagt omdat een overheid TEVEEL UITGEEFT en dus haar schulden niet kan betalen. Uiteraard gaat geen weldenkend mens ermee akkoord om het schuldenplafond nog eens te verhogen : het probleem zit immers niet in het gebrek aan inkomsten van de overheid, maar in het teveel aan uitgaven. Dat is juist de oorzaak van de crisis en het gebrek aan vertrouwen.

 

#117794

Marc Huybrechts

 

Dat artikeltje is niet alleen simplistisch, het is gewoonweg leugenachtig. Het is dan ook direct af geschreven van Huffington Post/ Detroit News, twee waterdragers voor Obama. De toon en de afwezigheid van enige redenering bij die Geukens zijn zo ongelooflijk slecht en biased dat het een schande is van zo iemand joernalist te durven nemen. En de inhoud van vele reacties op HLN zouden alle illusies moeten weg nemen dat we met een geinformeerd publiek zouden zitten in B. Trouwens, het feit zelf dat den Joe het de moeite vindt iets van een dergelijke lage kwaliteit hier te komen plaatsen, is een indicatie van hetzelfde probleem van 'ignorance' en van de greep van propaganda.

Het "debacle met de debt ceiling" is een centraal gegeven van de huidige economische perikelen in de VS. Geukens doet geen enkele moeite om dat uit te leggen, noch om een redelijk en evenwichtig overzicht te given van de visies van beide grote partijen. Hij affirmeert gewoon dat het debacle de schuld zou zijn van Ryan en de Republikeinen in Congress. Dat is echt de wereld op zijn kop zetten. Maar, den Joe wil blijkbaar liever dom gehouden worden.

@ Thomas

Voor uw informatie, het schuldenplafond werd verhoogd, maar onder condities van een slecht compromis. Die Republikeinen in Congress waren blijkbaar toch niet zo standvastig. En het schuldenplafond gaat binnen enkele maanden weer omhoog moeten. Obama is determined to spend the US into oblivion or into a banarepublic. Dat is het lot van zij die radikale ideologen om sentimentele (inclusief racistische) redenen aan de macht brengen.

#117796

BartVanhauwaert

 

Ach, die conventies zijn een grote circlejerk voor eigen parochie. Ryan's woorden zijn zorgvuldig genoeg gekozen dat ze de suggestie wekken dat de sluiting Obama's schuld is maar anderzijds geen openlijke leugen bevatten (in tegenstelling tot dit slordige artikel : in de speech zei hij helemaal niet dat de fabriek in kwestie onder Obama gesloten is).

Verwacht volgende week op de conventie van de Democraten net hetzelfde. En dan is het de beurt aan de andere usual uspects (elders maar ook hier) om verontwaardigd te zijn over de leugens, de bedriegers en de weetikveelwat.

#117745

Thinker

 

"Europeanen zijn altijd wat jaloers op de superrijken, Amerikanen bewonderen hen. Ze willen gewoon ook rijk worden, een fundamenteel andere levenshouding."

in belgie doen de politiekers dan ook goed hun best om alle kansen ooit rijk te worden zo goed mogelijk te beknotten... belastingen betalen, een plezier

de retoriek van de sossen op tv is vaak heel beperkt tot nijd jegens de rijken... en al dat kijkvee slikt alles uiteraard

#117750

BartVanhauwaert

 

> in belgie doen de politiekers dan ook goed hun best om alle kansen ooit rijk te worden zo goed mogelijk te beknotten...

Wat een populistische onzin. Als de belastingdruk in België nog eens tien procent hoger was geweest, dan waren jij en ik nog steeds niet rijk, en Albert Frere dat nog steeds wel. Omgekeerd ook trouwens.

Er zijn voldoende goede argumenten om de belastingdruk binnen te perken te houden, maar het argument dat het mensen ervan weerhoudt rijk te worden is er geen van.

#117751

Thinker

 

Het ergste is dat de ze er ook in slagen mensen te laten geloven dat die belastingen geen beknotting zijn op potentiele rijkdom... en dat heb jij net bewezen.  Heel jammer!

In landen zoals de VS kan iedere hardwerkende zelfstandige met een beetje talen zich een supergrote villa met zwembad en ditto wagenpark permitteren.  De 40 voet boot ligt ergens in een haven op hen te wachten.  In Belgie kan je niet anders dan elke laatste Euro die nog rest na belastingen in je zaak te investeren als je ooit wil doorgroeien.

 

En kom nu niet aandraven met de bankencrisis, die heeft iedereen geraakt.  Belgie is virtueel failliet maar kritiek op economisch vrije landen als de VS is een goeie manier om hun eigen problemen te verbergen.

 

Je hebt er blijkbaar totaal geen idee van hoe hoog de belastingen in belgie wel zijn en wat dit betekent voor een zelfstandige!

#117754

BartVanhauwaert

 

Ik heb een zeer goed idee van hoe hoog de belastingen in België wel zijn voor zelfstandigen aangezien ik ze zelf ook betaalde, maar misschien heb jij gewoon een heel slechte boekhouder of misschien ben je helemaal niet zo'n brilliant ondernemer als je zelf wel denkt? Ik ken voldoende mensen die het wel gelukt is, ondanks de belastingen.

Soit, als je die supergrote villa echt ambieert als matige ondernemer, voor slechts $200k zit je met een E-2 visa in de states. Is dat te ver? Verhuis 50km noordwaarts, vraag de 30% regeling aan en je effectieve belastingsvoet is ineens vergelijkbaar met Amerika. Succes, maar eerlijk gezegd denk ik dat je van een kale reis gaat thuiskomen!

#117760

LVB

 

Nou, over die "30% regel" lees ik: "Incoming employees must have lived more than 150 km from Dutch border before the work in the Netherlands commences."  Dat sluit zowat elke inwoner van Vlaanderen uit.

En nog:  "The tax authorities will look at the city you lived in during the 2 years before you came to the Netherlands to prevent that employees move to another city further than 150 km away just before coming to the Netherlands."  Dus eerst twee jaar ergens elders gaan wonen voor je fiscale emigratie naar Nederland interessant wordt...

#117769

BartVanhauwaert

 

Inderdaad, lees het nu ook. Dat moet een recente verandering zijn, want 'in mijnen tijd' was hier nog geen sprake van. Misschen eerst twee jaar in Engeland gaan werken? Die hebben geloof ik ook een speciale ruling voor ex-pats maar ik weet zo 1 2 3 niet hoe die werkt.

#117752

Thinker

 

en je neemt Albert Frere als voorbeeld... heb ik ergens in m'n post gesproken over 'super'rijken dan?

#117762

Gonzo.Jr

 

Kwestie van de definitie van rijk. Anders wordt het een triviale semantische discussie. Mijn (inflatieongevoelige) definitie van "rijk" is: Kunnen leven van de interest van de interest van uw kapitaal. En met kunnen leven bedoel ik 2xhet "minimuminkomen" (alleenstaand) (4x voor een gezin)(ok, niet overal wordt het minimuminkomen 'officieel' gedefinieerd maar er zijn meestal wel bepalingen van dat minimuminkomen door objectieve bronnen).

Wat was jouw definitie van "rijk"?

 

 

#117764

Thinker

 

snel berekend is jouw definitie van rijk zijn gelijk aan een kapitaal van meer dan 25 miljoen euro... waarom pas vanaf kunnen leven van de interest van de interest?  waarom niet meteen de interest van de interest van de interest van de interest........ ?

 

rijk zijn betekent dat je zonder enige moeite kan kopen wat je hart verlangt... als je een villa hebt van 2 miljoen, een drietal wagens en een boot als je dat wil... en daarnaast elke avond uit kan eten en dure kledij kan kopen... bijvoorbeeld... dan bel je best wel rijk... en daar heb je geen 25 miljoen voor nodig

je maakt trouwens een foute assumptie... je koppelt meteen rijk zijn aan het niet hoeven werken... misschien is dat de definitie voor luieriken... rijke mensen werken hard... en net die hardwerkende mensen worden elke dag beroofd door de verspillende overheid

de beste manier om ooit rijk te kunnen worden is werken... dat je meteen begint over interest op kapitaal geeft aan dat je't wel nooit zal worden

#117765

luk Vanhauwaert

 

De beste manier om rijk te worden is: het niet persé rijk te willen worden. Je krijgt in het leven nooit wat je het meest wil. Je krijgt nooit het meisje waar je hartsochterlijk verliefd op bent. Iets of iemand die voor je heel erg belangrijk is, daarmee wil je immers geen risico lopen. Bij dat aanbeden meisje gedraag je,je als een schlemiel en je smelt als een plasje water in haar bijzijn. En welke vrouw wil nu een plasje water?

Willen rijk worden werkt ongeveer ook zo. Als je persé rijk wil worden wil dat zeggen dat geld voor je belangrijk is. Als je er al een weinig van elkaar hebt vergaard wil je daarmee absoluut geen enkel risico lopen en zet je dat spaarzaam vergaarde geld veilig op een bank. Is geld je echter niet belangrijk dan smijt je dat zonder aarzelen in een of ander waanzinnig project en kijk, kijk,... het komt dan soms dubbel terug. Je smijt dat dubbele dan in een andere woeste deal en... bingo, blijkt  dat die deal toch niet zo woest was. Heb je zodoende je eerste miljoen bij elkaar, blijk je daarmee niks beter te kunnen aanvangen dan het weer van je weg te smijten (investeren?). Lukt het, OK. Mislukt het, geen mens over boord want geld is voor jouw toch niet belangrijk.

En zo zijn supperrijken meestal, hoe paradoxaal dat ook klinkt, weinig bezig met geld willen bezitten en rijk willen worden. Hoogstens vinden ze de opbrengst van hun ondernemen een barometer die hen toont hoe goed ze wel zijn in het gokken (Ondernemen?).Velen dezer entrepreneurs blijken niet echt te malen om een jacht en villa's en dure vertiertje meestal leven ze erg sober.

#117767

Johan Vandepopuliere

 

Luk, ik kan me hier alleen maar mee akkoord verklaren. Je maakt enkele heel mooie parallellen.

#117771

Gonzo.Jr

 

@Thinker: Het ging me om de semantische discussie die jij begon door over "superrijken" te beginnen. Vandaar mijn definitie als vast ijkpunt. Als rijk zijn voor jou betekent dat je alles kan kopen wat je hart verlangt dan is dat voor mij OK. Alleen is "rijk zijn" dan een relatief begrip en moet je het ook zo gebruiken en niet spreken van "superrijken" want die hebben misschien een heel groot verlangen ;-).

Ik vind je opmerking dat "rijke mensen werken hard" getuigen van een nogal naïef wereldbeeld. Je kan op zijn minst zeggen dat rijke mensen hard gewerkt hebben of voorouders gehad hebben die hard gewerkt hebben. En dan vergeet ik de mensen die gewoon ook geluk hebben gehad, of hun rijkdom gestolen hebben (landadel anyone?).

Wat betreft je besluit dat ik dan maar een luierik ben, want dat dit een definitie is voor luierikken (2k's !) : Ik koppel deze definitie aan het niet MEER hoeven te werken. Ik ben geen rijke erfgenaam, dus ik werk ook nog voor mijn inkomsten, maar hoop op een dag inderdaad zogenaamd "financieel onafhankelijk" te zijn en hoewel ik niet rijk zal zijn volgens mijn definitie heb ik ook nooit aangegeven in mijn post dat dit mijn bedoeling was. Ik stel voor mezelf zelfrealisatie als doel. Tot nader order ga ik NIET voor de christelijke moraal: jezelf deugdelijk doodwerken met slechts één doel en geen ander: het verwerven van het eewige leven in het hiernamaals. 

#117772

Marc Huybrechts

 

1)  "Zelfrealisatie" is natuurlijk een tautologisch concept.  Iedereen is bij definitie zichzelf, en realiseert zichzelf gewoon door in leven te zijn of door de actie van te leven zelf.   Waar het hier om gaat is ZINGEVING voor het menselijk leven en, nogmaals, moraliteit betekent handelen in overeenstemming met de inherente menselijke natuur, i. e. met datgene dat die natuur zin geeft, of zinnig maakt, als mens.  De vrijheid van de mens bestaat er nu juist in dat hij/zij zelf daaromtrent een zekere keuzevrijheid heeft, i.e. dat de mens (door zijn handelen!) kan kiezen wat zijn/haar leven zinnig maakt of zin geeft, en het goede en het kwade beoordelen op basis van dat criterium.   Men kan de bron of oorsprong voor die zingeving louter gaan zoeken/leggen in de fysieke/materiele wereld ofwel filosofisch op een metafysisch niveau plaatsen.   

2)  Ook al ben ik geen expert, noch een voorbeeld, wat "christelijke moraal" betreft, ik besef tenminste dat de heel menselijke zucht naar immortaliteit (of "eeuwige leven in het hiernamaals") niets - maar dan ook absoluut NIETS - te maken heeft met "doodwerken", ongeacht of dat nu op deugdelijke of op ondeugdelijke wijze zou gebeuren.  We hebben hier dus te maken met de zoveelste karikaturale misrepresenatie van "christelijke moraal" door Gonzo. 

- Zelfpreservatie is de allereerste morele wet, in elke serieuse morele waardenschaal, en ook in de Judeo-Christelijke traditie.  Dat betekent niet dat men het eigen leven moet stellen boven alles, i.e. ten alle koste.....Maar, het betekent wel dat men in principe zelfpreservatie moet beogen, en de omstandigheden zullen mede bepalen of dat altijd mogelijk blijft op menselijke, i.e. morele, wijze.         

- De lange Judeo-Christelijke traditie heeft geleid tot een rijke schat van denken omtrent moraliteit, i.e. omtrent het nastreven van specifieke deugdelijkheden.    Eerlijkheid en compassie zijn zo twee belangrijke deugden die een prominente plaats hebben ingenomen in de Judeo-Christelijke traditie, en in sommige andere tradities ook.  Maar, het concrete vertalen van die deugdelijke concepten naar de praxis van dagelijks handelen toe, heeft zeker veel opiniediversiteit bloot gelegd.

- Ook "werken" behoorde traditioneel tot de Judeo-Christelijke deugden, maar neemt vandaag duidelijk een minder prominente plaats in het Westerse denken omtrent moraliteit, wat een indicatie is van het tanende Judeo-Christelijke karakter van de Westerse beschaving.   Werken-als-deugd voor het individu is natuurlijk een direct gevolg van de noodzaak om menselijke noden te kunnen opvangen, en berust op de belangrijkste beschavingsverworvenheid van de Judeo-Christelijke traditie namelijk de IDEE van individuele zelfverantwoordelijkheid, die direct samengaat met de primauteit van het individuele (morele) geweten boven andere 'aanhankelijkheden' (clan, groep, etc...) als leidraad voor menselijk handelen.              

#117773

Gonzo.Jr

 

@Marc Huybrechts:

Uw inzicht in de christelijke moraal vind ik bedroevend gezien uw puppie-love voor haar "Judeo-Christelijke deugden". Het toont mijn inziens aan dat u wat dit betreft niet objectief kan oordelen. Ik kan u, in deze context, wat dit betreft "Die protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus" van Max Weber aanbevelen. 

Uw pleidooi voor individuele zelfverantwoordelijkheid is enkel te handhaven indien verantwoording aan een "hogere macht" moet worden afgelegd (of aan je egoïstische zelf natuurlijk). Werk en inspanning wordt niet geleverd ten dienste van de gemeenschap, want de gelovige heeft enkel verplichtingen tegenover god. U pleit voor een religieuze meritocratie: waar je loon naar werken krijgt, maar waar vooral het ultieme evaluatiegesprek in het hiernamaals plaatsgrijpt (Het egoïstische karakter hiervan is mooi meegenomen natuurlijk). 

Wat dit betreft staan we dus lijnrecht tegenover elkaar omdat ik, net als Aristoteles (=pre Judeo-Christelijk) de mens beschouw als een gemeenschapsdier (zoön politikon) die verantwoording verschuldigd is aan de gemeenschap, NIET aan een of ander arbitrair goddelijk wezen.

Bovendien heeft uw "Judeo-Christelijke" deugd ons eeuwenlang opgezadeld met het uitgangspunt dat "de mens" slecht is (erfzonde) en enkel door bidden en werken (ora et labora) terug in de gunst van God kan komen, zich deugdelijk onthoudend van elke vorm van passie en genot. Deze zelfverloochening heeft ons 7 eeuwen (tot aan de verlichting) ethische stilstand opgeleverd. 

#117775

Marc Huybrechts

 

Het is natuurlijk typisch voor mensen die zelfverantwoordelijkheid (in een morele zin) devalueren van gepresenteerde argumenten te negeren en van met irrelevante rookgordijnen af te komen.  Bij contrast, ik zal me direct richten op de gepresenteerde rookgordijnen die # 117773 bevuilen.

1)  De "Protentestantische Ethik" en de "Geist der Kapitalismus" vormen belangrijke onderdelen van de Judeo-Christelijke Traditie. Het is spijtig maar vele contemporele Belgen zijn zo tijds- en plaatsgebonden, en zo gedreven door rancune tegenover een bepaalde karikatuur van Christendom (in casu die van de RKK in haar Belgische gedaante tussen 1830-2010) dat ze met (figuurlijke) oogkleppen rondlopen omtrent de Judeo--Christelijke Traditie en het eigen brede beschavingsverleden (of omtrent dat wat die beschaving verschillend maakt van andere mensenbeschavingen). Het is wel sterk ironisch dat Gonzo hier TEGELIJKERTIJD een pleidooi denkt te maken voor Protestantse Ethiek en komt klagen over een vermeende afwezigheid van "ELKE passie en genot" in de Judeo-Christelijke Traditie.   Hoe kan men zoveel onwetendheid serieus nemen?      

2) De verwijzing naar de mens als "gemeenschapsdier" is wel erg revelerend.  Zou het dat kunnen zijn dat de Westerse beschaving typeert of onderscheidt van andere beschavingen? Of zou het toch wel de idee zijn van een persoonlijk geweten en van morele zelfverantwoordelijkheid (ongeacht - of eerder 'boven' - wat de wetgeving in een bepaalde gemeenschap zou 'zeggen')?    Dat "gemeenschapsdier" doet denken aan de publieke 'bekentenissen' voor gemeenschapstribunalen onder de Khmer Rouge of de zuiveringen onder Mao en Stalin.   Tja, als de mens een "gemeenschapsdier" zou zijn, dan wordt het gemakkelijk van de uitspattingen van het communisme en het fascisme/nazisme gewoon te zien als normale evolutie in plaats van 'aberraties' (of massaal verraad tenoverstaan van de Judeo-Christelijke Traditie).  

3) Het is natuurlijk zo dat de Judeo-Christelijke Traditie steeds de nadruk heeft gelegd op de mens als een 'sociaal wezen', t.t.z. dat het menselijk individu steeds in een menselijke gemeenschap leeft, en dat daaruit bepaalde plichten voortvloeien.   Die Judeo-Christelijke deugden van 'compassie' en van 'werken', bijvoorbeeld, zijn niet zo maar uit de lucht komen te vallen, natuurlijk, maar zijn een reflectie van graduele 'wijze' bewustwording in dat opzicht.  Wie denkt dat "dieren" bewust (morele) plichten zouden naleven die leeft op een fantasieplaneet of eerder in een nachtmerrie, niet op een menselijke planeet.  Het morele streven naar deugdelijkheid (inclusief plichten naleven) vereist de ontwikkeling van een individueel geweten, want een mens handelt op basis van het eigen bewustzijn.   

4) Het is vervelend van steeds maar opnieuw absurde misrepresentaties te moeten gaan weerleggen, en bij Gonzo zijn die misrepresentaties blijkbaar onuitputtelijk.    Maar, waar beginnen als hij zelfs de term "deugd" niet (meer) kan begrijpen?   De notie dat het een "christelijke deugd" zou zijn van te denken dat de mens "slecht" zou zijn is gewoon belachelijk.   De Judeo-Christelijke traditie leert dat de mens zowel goed als slecht kan handelen, en de identificatie in moraalfilosofie van 'deugden' is precies om de mens te helpen om goed te kunnen handelen, of om het goede van het kwade te kunnen onderscheiden.   Een mogelijk 'volwassen' interpretatie van een term gelijk "erfzonde" zou kunnen zijn dat de mens 'onvolmaakt' is, i.e, dat hij 'verkeerd' kan handelen, en ik zou zeggen dat er geen tekort is aan emprische evidentie voor die stelling.   Het feit dat Gonzo blijft rondlopen met infantiele interpretaties van allerlei religieuse termen (gelijk "erfzonde") is geen probleem van de Judeo-Christelijke Traditie, maar eerder een probleem voor Gonzo en voor zij die met hem (en gelijkdenkenden) in gemeenschap moeten leven.  

5) Dat er "ethische stilstand" zou zijn doorheen de eeuwen, dat is heel goed mogelijk, ook in de Westerse beschaving.  Het nazisme en de holocaust grepen nog plaats in mijn leven, en dat is dus een bagetel in termen van tijd.  Maar, dat toeschrijven aan "zelfverloochening" is dan weer absurd.  Nee, het is een indicatie dat de menselijke natuur niet verandert - zij is wat zij is - en dat elk individu en elke nieuwe generatie opnieuw zowel goed als slecht kan handelen.  In die specifieke  zin is er enorm veel empirischerische evidentie dat de mensheid niet kan ontsnappen aan.....een soort van 'erfzonde'.                                               

#117777

Gonzo.Jr

 

 

 

Van wat ik hier lees besluit ik dat uw kennis van de (christelijke) geschiedenis én van haar leer omgekeerd evenredig is met uw hubris omtrent de door u gepercipieerde waarde ervan.  

Het axioma van elke godsdienst is het bestaan van een god die per definitie hiërarchish hoger staat dan de mens. In het geval van de christelijke god wordt er zelfs een "scala naturae" opgesteld van die hiërarchie, waarin de mens een bijzondere plek inneemt: zijn bestaan was zowel vleselijk (zoals de dieren onder hem) als geestelijk. Daardoor stond hij bloot aan een morele innerlijke tweestrijd: het geestelijke was hoger, nobeler, het bracht de mens dichter bij God; terwijl de zondige lusten en begeerten van het vlees de mens naar beneden trokken.

Alle plichten (zowel individueel als sociaal) die voortvloeien uit de christelijke leer zijn dus ad fontes terug te brengen tot boetedoening voor de erfzonde en het "verdienen" van het hiernamaals door te leven volgens die plichten.

De "erfzonde" als symbool voor de onvolmaakte mens voorstellen is een makkelijke maar naïve "hineininterpretierung". Wat doe je met de in de erfzonde ingebakken ongelijkheid (weerom: hiërarchie) tussen man en vrouw.

Als een uitgangspunt of axioma (wiskunde) suspect is, is elke afleiding die hieruit voortvloeit eveneens suspect.

Ik vind uw uitgangspunt of axioma (het feit/geloof in de hiërarchishe god) van uw "Judeo-Christelijke" waarden suspect. En dus eveneens alle afgeleiden (moraal, ethiek...) hiervan. Mijn wantrouwen is niet alleen exclusief gericht tegen de "Judeo-Christelijke" godsdiensten maar tegen alle godsdiensten of levensbeschouwingen waarin een hiërachie tussen mensen onderling of tussen mensen en god "a priori" vooropgesteld wordt.

Bovendien is mijn inziens elk totalitair regime dat U aanhaalt (ook de seculiere) schatplichtig aan (en dus een gevolg van) het principe van de "scala naturae": dat er een hiërarchish verband bestaat en moet bestaan tussen mensen, waarbij de leider in de plaats van god of tussen de mens en god komt te staan en zijn legitimiteit vindt in een al dan niet aan godsdienst ontleende vorm van meerderwaardigheid. Ook Marx en Engels waren kinderen van uw "Judeo-Christelijke" westerse maatschappij.  

Kortom: U raaskalt vanuit uw enge kennis. U leest dingen die er niet staan en maakt veronderstellingen die nergens op slaan. 

Waar haalt U het bv. dat ik verantwoordelijkheid devalueer? Mijn individuele verantwoordelijkheid beschouw ik t.o.v. de gemeenschap, niet t.o.v een goddelijk wezen en al helemaal niet om een eigen egoïstisch "hiernamaals" te bewerkstelligen.

Waar leest u in mijn reactie een pleidooi voor de protestantse ethiek? Het is niet omdat ik een leesvoorstel doe voor een boek waarin de oorsprong (en gevolgen) van de protestanse ethiek haarfijn wordt uitgelegd dat ik een pleidooi houd vóór die protestantse ethiek.

O, en wat dat genot betreft, vergeet niet te gaan biechten na het masturberen hé.

 

 

#117779

Johan Vandepopuliere

 

Tja Gonzo, na verloop van tijd ben je alleen nog maar bezig te weerleggen wat de beste man verkeerd heeft geïnterpreteerd, in de mond gelegd, gemakshalve voor waar aangenomen, pars pro toto, stroman ... het hele scala aan rethorische technieken passeert de revue. Wat je eigenlijk had willen zeggen, schiet er op de duur het hachje bij in. Dikwijls een boeiende oefening in dialectiek, zelden leidend tot een vruchtbare synthese, meestal nopend tot opgave door sloping. Been there, rarely doing that anymore.

Terzake hanteert Marc Huybrechts steevast de oud-testamentische interpretatie van het uitverkoren volk (waarbij de Joodse overtuiging terzake getransponeerd wordt op West-Europa) en zeker niet de nieuw-testamentische. "Wij" zijn goed omdat "wij" het zijn, niet door een verheven moraal, ten hoogste door technologische verwezenlijkingen die gecorelleerd lijken met de verspreiding van het christendom. Principes als "de andere wang", de zelfopoffering van het Lam Gods (dat wegneemt de zonden der wereld), de dito acceptatie van het kruis en de verrijzenis, het kernbegrip van universele naastenliefde dat het uitverkoren volksprincipe vervangt, dat alles heet "naïef links". Het is onloochenbaar dat het socialisme moreel gezien rechtstreeks van het nieuw testament afstamt, maar het is dan altijd verwonderlijk om anti-socialisme verpakt te zien in een "Judeo-Christelijk" kleedje.    

 

#117781

Marc Huybrechts

 

@ jvdp

1) Uw eerste paragraaf is u onwaardig, destructief voor discussie, en volkomen irrelevant.

2) In uw 2de paragraaf doet u precies wat u mij (valselijk) verwijt in uw 1ste paragraaf.  In feite, ik had me specifiek gericht op 4 punten die Gonzo expliciet heeft gemaakt.  (A) Zijn verwijzing naar Max Weber's protestantse ethiek en zijn absurde affirmatie omtrent afwijzing van elk genot in de Judeo-christelijke Traditie. (B) Zijn visie van de mens als een "gemeenschapsdier". (C) Zijn onbegrijpelijke affirmatie dat het een "Christelijke deugd" zou zijn van de mens te zien als zijnde "slecht", tesamen met zijn onfilosofische (om niet te zeggen kinderachtige) voorstelling of begrip van "erfzonde", en (D) zijn visie van eeuwenlange "ethische stilstand" die hij toeschreef aan (Christelijk-geinspireerde) "zelfverloochening".  

3) Het zou me zeker verheugd hebben als u verdere commentaar zou geleverd hebben op deze 4 specifieke punten, iets waar u zeker toe in staat zijt, want u levert dikwijls relevante en interessante commentaar.  Maar, u heeft dat dus niet gedaan, en u zijt doorgegaan met uw verdedigbare stelling te affirmeren over de afstamming van "socialisme" (interpretatie!!) van het Nieuw Testament, tesamen met verkeerde (eigenlijke valse) beweringen omtrent "uitverkoren volk" en mijn term "naief-links".    U weet dat ik geen Christen ben, en dat ik de term "Judeo-Christelije Traditie" gebruik in een historische en culturele betekenis, en niet in een specifiek-religieuse betekenis.   Uw formulering van universele naastenliefde die het uitverkoren volksprincipe zou (moeten) vervangen is een mooie formulering en, in mijn ogen, zeer religieus.  Eigenlijk zijt u veel beter geplaceerd dan ik om sommige van Gonzo's misconcepties te weerleggen, en vooral dan dat 4de punt over "zelfverloochening" (waar hij blijkbaar niets van wil weten, want hij verwijt dat aan het Christendom) waarover u hier onlangs nog een serieuse bijdrage heeft geleverd.

4)   Tenslotte, op basis van de inhoud van de laatste zin van Gonzo, vind ik het onbegrijpelijk - zelfs beschamend voor u - dat u zijn 'bijdrage' met een reactie heeft willen verwaardigen.          

#117787

Johan Vandepopuliere

 

In mijn eerste alinea vatte ik mijn ervaringen samen over het discussiëren met u. Ik denk niet dat u per se kwade bedoelingen hebt in de discussie, maar u richt vaak ravage aan door voornamelijk uw gesprekspartner "gedachten in het hoofd te leggen" en daarbij uw waardeoordeel niet te schuwen. Doch ik weet dat u discussies over discussiestijl irrelevant vindt, dus naar u toe was dit inderdaad weinig productief.

Ik heb momenteel weinig lust me te verdiepen in Gonzo's mogelijke misvattingen omtrent religie. Ik ben inderdaad meer geïnteresseerd in de "clash of civilizations", ook die in onze eigen West-Europese samenleving, meestal verwoord als links-rechts-tegenstellingen.

Ik vind het dan ook te gemakkelijk om "Judeo-Christelijk" te reduceren tot een niet-religieus maar wel historisch/cultureel predicaat, omdat de term zo sterk religieus beladen is en suggereert dat onze cultuur religieus bepaald is, en niet ten onrechte. "Westers" of "Atlantisch" lijkt me handiger, als het erom gaat de VS en West-Europa te benoemen. Maar het religieuze aspect in de culturele overspanning is onmiskenbaar. Dan nog zijn er ernstige cesuren tussen geografieën, en tussen het OT, het NT en de reformatie.

Ik ben momenteel niet helder genoeg om het soort relevante en interessante commentaar te geven dat u van mij verwacht, dus ik stel uit.

Echter, als wij hier al sinds tijden aanvaarden dat X of Y voor "lul" wordt uitgescholden, mag een guitige verwijzing naar het zondige zelfbevlekken ons niet doen schamen voor een reactie.

#117788

Karl (ni)

 

fameuze one-liner: dit wordt billenkletsen!

#117789

Fred

 

@ Gonzo, JVDP ...

Ik heb deze discussie over de 'christelijke beschaving' ook al eens gehad met Marc Huybrechts en anderen (Traveller, Outlaw Mike...) en het is een dovemansdiscussie gebleken.

Het belangrijkste probleem is volgens mij dat geen van hen een sluitende definitie geeft van wat ze precies bedoelen met die 'joods-christelijke traditie'. Als je ernaar vraagt zal Marc Huybrechts wellicht neerbuigend stellen dat we door onze naïef-linkse opvoeding geen voeling meer hebben met dit onderwerp - terzijde: hij zou eens moeten weten waar ik naar school ben geweest...

Door dat gebrek aan een sluitende definitie kunnen ze eindeloos "cherry-picken" in millennia joods-christelijke geschiedenis en tienduizenden elkaar tegensprekende geschriften. In een andere discussie werd gesteld dat onze huidige welvaart en democratie een gevolg is van de christelijke traditie. Toen ik Rusland als voorbeeld gaf van een christelijk land dat noch welvarend, noch democratisch is, kreeg ik de meest bizarre tegenargumenten, tot en met 'mongoolse genen' van de Russen. Gaf ik Zuid-Korea als voorbeeld van een land dat zowel welvarend, democratisch als niet-behorend-tot-de-joodschristelijke-traditie was, dan kreeg ik als 'verklaring' dat in dat land een groeiende protestantse meerderheid aanwezig is. Enz, enz...

Hetzelfde gebeurt hier: de ouderen onder ons hebben veel slechte ervaringen gehad met de katholieke kerk? Dan zegt Marc Huybrechts snel dat de Belgische katholieke kerk tussen 1830 en 2012 niet representatief is voor de joods-christelijke traditie. Iedereen die binnen de westerse samenlevingen niet aan zijn ideaalbeeld voldoet 'verloochent' zijn traditie, en is 'gedoemd'.

Deze discussie heeft enkel zin als Marc Huybrechts e.a. concreet zouden stellen wat ze precies bedoelen met die "joods-christelijke traditie". De laatste keer dat ik Marc Huybrechts ernaar vroeg, stelde hij dat dit samenviel met wat Huntington de 'Westerse beschaving' noemt. Dat is echter geen bevredigend antwoord, aangezien Huntington beschavingen als iets statisch/cultureel omschrijft (een Russische communist en een Russische liberaal horen voor Huntington bij dezelfde orthodoxe beschaving), terwijl Marc Huybrechts ook binnen de westerse landen vindt dat een meerderheid van de mensen zich door hun (naïef -linkse?) gedachtegoed buiten de joodschristelijke traditie plaatsen.

#117748

Gonzo.Jr

 

Laten we hier de polls en hoe ze de uitslag bepalen volgen. Kwestie van objectief te blijven.

#117761

LVB

 

Inderdaad. En ook dit geeft een goed beeld hoe de kaarten liggen: http://www.intrade.com/v4/markets/contract/?contractId=743474

#117770

BartVanhauwaert

 

Een kleine kanttekening bij intrade (hoewel ik moet toegeven dat ik ook naar hen kijk). Het is voor Amerikaanse burgers niet eenvoudig om aan intrade deel te nemen en de kans is dan ook groot dat een belangrijk deel van de informatie (nl die geleverd door Amerikaanse burgers) niet (voldoende) in de markt zit en dus een bias kan opleveren. Indien dit zo is, dan denk ik dat de bias in de richting van Obama helt vanwege zijn populariteit in Europa. 

#117774

Gonzo.Jr

 

noob vraagje: waarom is het voor amerikaanse burgers moeilijk om aan intrade deel te nemen?

#117776

LVB

 

Ik was er niet van op de hoogte, maar naar aanleiding van die opmerking van Bart lees ik dat betalingen aan Intrade niet via Amerikaanse kredietkaarten en ook niet via Paypal kunnen gebeuren.  Dit omdat gokken via het internet illegaal is in de VS (enkel legaal indien je je fysiek verplaatst naar Las Vegas, Atlantic City, Detroit, of één van de vele indianenreservaten op wiens territorium gokken legaal is), en Visa, Mastercard en Paypal de betalingen aan de bron tegenhouden. Intrade is gevestigd in Ierland.

In 2006 en 2007 heb ik via Unibet gegokt op de uitslag van de Belgische verkiezingen en op wie premier zou worden. Ik heb daar toen ook over geblogd.  Wat ik toen misschien niet op mijn blog geschreven heb, is dat toen ik via mijn Belgische kredietkaart een bedrag overmaakte aan Unibet om mee te gokken, ik binnen de 24 uur opgebeld werd door Visa om te vragen of dit een betaling was die ik wel degelijk wilde doen, en of ik besefte dat dit gokken was.  Waarop ik uiteraard bevestigend antwoordde.

Om nog even op Intrade terug te komen: een andere vorm van kritiek op de voorspellende waarde ervan, is dat mensen die eraan meedoen aan zelfselectie doen, en bijgevolg geen representatief staal zijn van de verzameling van kiezers.

#117778

Gonzo.Jr

 

Aha, merci voor de uitleg.

#117780

jvn1k

 

Was toevallig in NL de dag dat het boek uitkwam.  Heb het direct aangeschaft want ik vond "In Europa" boeiende lectuur.  Dit leest even prettig, met een extra dimensie van herkenning als je zelf door de US hebt gereisd.

Is Dhr Mak wel socialist?  is hij misschien gelinkt met Pvda op SP?  Maar ik vind niet direct voor hem een socialistische associatie.  Op de wikipedia en op zijn eigen website staat  "In zijn studententijd werkte hij als fractiemedewerker bij de Pacifistisch Socialistische Partij."  Dat moet eind jaren 60 geweest zijn.  Ja, zo ken ik er nog die ze voor een jeugd-idealisme gemakkelijkheidshalve en ongenuanceerd in de socialistische schuif stoppen, en met zo'n lelijk woord stigmatiseren.   

#117782

Rick (NI)

 

Bij het lezen van deze man heb ik me zowat dezelfde vraag gesteld.

In alle geval, op de 'linkste site van Nederland' - socialisme.nu - wordt hem verweten het niet of niet genoeg te zijn.

#117783

Neverbeendead Religion

 

Hier zijn ze weer in een deel van de comments, de wijzen aan beide kanten van de christelijke moraal met hun mix van eenvoudig en complex taalgebruik om kracht te geven aan hun argumenten omtrent de almacht. Maar wanneer ik beweer dat deze makkelijk te concluderen is uit dit clipje dat hier al meerdere malen geplaatst is en dat enkel eenvoudig taalgebruik bevat, kan ik weer wijselijk het gebrek aan beweringsontkrachtende argumenten in de vorm van de mix van eenvoudig en complex taalgebruik koppelen aan de kracht die daar dan vanuit gaat. En omdat ik niet hou van ironie die per definitie verloren gaat vanwege niet verklaard: de kracht van het niets.

Nieuwe reactie inzenden

De inhoud van dit veld is privé en zal niet openbaar worden gemaakt. If you have a Gravatar account, used to display your avatar.