Media

Had Siegfried Bracke moeten discrimineren?

Siegfried Bracke
Op zondag 2 april kruisten Jean-Marie Dedecker en Filip Dewinter de degens met elkaar. Figuurlijk dan, tijdens een debat in Knokke. VRT-coryfee Siegfried Bracke trad op als moderator. Het debat was georganiseerd door Vlaams Belang, en Bracke vervulde zijn rol als moderator dus in opdracht van, en tegen betaling door, deze partij. Kon de uitval van Koen Meulenaere in Knack ("Als dat volkje van de loge nog over een minimum aan fatsoen beschikt, iets waarop wij eerlijk gezegd geen geld durven te verwedden, dan wordt Siegfried Bracke deze week het atelier uitgejaagd"), nog weggelachen worden, dan ziet het er naar uit dat Bracke steviger tegenwind mag verwachten. Vandaag schrijft De Morgen dat "zowel de VRT als de loge" zeer zwaar tillen aan deze schnabbel van Bracke.

Een interessante vraag hierbij is de volgende. Stel dat Bracke geweigerd had om als moderator op te treden voor het VB, zou er dan sprake zijn van ongeoorloofde discriminatie op basis van politieke overtuiging, volgens de wettelijke bepalingen terzake?


De wet van 25 februari 2003 ter bestrijding van discriminatie, laatst gewijzigd door de wet van 9 juli 2004 en door het Arrest van het Arbitragehof van 6 oktober 2004, bepaalt het volgende:

Elke vorm van directe of indirecte discriminatie is verboden bij het leveren of het ter beschikking stellen van goederen en diensten aan het publiek. [...] Er is sprake van directe discriminatie indien een verschil in behandeling niet objectief en redelijkerwijze wordt gerechtvaardigd [...]. Er is sprake van indirecte discriminatie wanneer een ogenschijnlijk neutrale bepaling, maatstaf of handelwijze als dusdanig een schadelijke weerslag heeft op personen [...], tenzij die bepaling, maatstaf of handelwijze objectief en redelijkerwijze wordt gerechtvaardigd.

Discriminatie op basis van politieke overtuiging is wel degelijk strafbaar, zeker na het arrest van het Arbitragehof dat stelde dat een expliciete opsomming van strafbare discriminatiegronden, waarbij "politieke overtuiging" en "taal" uitdrukkelijk niet vermeld werden, onwettig was.

De hamvraag hierbij is hoe we de term "het leveren van diensten aan het publiek" moeten interpreteren. Valt een dienst die louter wordt aangeboden aan bedrijven en organisaties, maar niet aan privé-personen, ook onder deze definitie? Zo ja, dan mocht Bracke eigenlijk de opdracht niet weigeren. Tenzij een argument als "ik lever geen diensten aan een organisatie die veroordeeld is wegens racisme", als "een objectief en redelijkerwijze te rechtvaardigen verschil in behandeling" kan beschouwd worden. Zo ja, dan kan wie weigert om zijn huis te verhuren aan iemand die ooit veroordeeld werd voor diefstal of voor om het even welk ander strafbaar feit, ook vrijuit gaan.

Of moet een journalist sowieso freelance-opdrachten voor politieke partijen weigeren? In een klein land, waar talent niet in onuitputtelijke voorraden voor het grijpen ligt, is dat quasi onmogelijk. Liesbeth Van Impe, in De Morgen van 5 april: "Als elke journalist die ooit een politiek debat modereerde en daarvoor vergoed werd door een partij zijn onafhankelijkheid verliest, dan kunnen we de kranten en tv-redacties beter sluiten".

Bracke is een professional, en ik ben er dan ook van overtuigd dat hij het debat objectief geleid heeft. Anders had de tegenstrever van Dewinter, Jean-Marie Dedecker, niet kunnen scoren met een paar rake uitspraken.



Reacties

er

er

zaterdag 16 april 2005 @ 23:26 CET - #7331   
Bracke heeft gebruik gemaakt van het recht om vrij te spreken en te handelen.
Bracke kan niet worden verplicht deelachtig te zijn aan een cordon sanitair.
Dat cordon is een politieke afspraak tussen politieke partijen. Bracke is journalist, geen politicus.

Bovendien is het nog zeer de vraag of opdrachtgever Vlaams Belang als racistische partij kan worden bestempeld: zij heeft haar naam gewijzigd en haar partijstatuten zo aangepast dat zij volgens de recente wetten van 2003 en 2004 niet langer veroordeeld kan worden.
Vlaams Belang was opdrachtgever, niet 'Vlaams Blok'.

De deonthologische kwestie is een andere zaak.
Als men vindt binnen de VRT dat journalisten zich niet door (geen van alle) politieke partijen mogen laten betalen, dan kan Bracke gesanctioneerd worden.
Niet omdat het 'het VB' was. Daar is geen enkele objectieve grond voor.

Tip aan Bracke: stort het geld dat je daar verdiend hebt door aan het CGKR, Tsunami 12-12 of een ander goed doel.

Bracke is gewoon een toevallig mikpunt in de Vlaamse TV-oorlog die momenteel in alle hevigheid woedt. Niks aan de hand, dus.

@ LVB: waar zat je deze week toch maar?
Off-topic: B-H-V neemt een bijzonder interessante wending met Steve Stevaert. Benieuwd wat daar achter zit. Wat Steve doet is immers altijd in ruggespraak met Di Rupo. Het wordt spannend en boeiend, de komende weken.
Di Rupo premier van rooms-rood kabinet?
Vlaanderen kan er maar wel bij varen.
uw foto hier?

bart hollevoet

zaterdag 16 april 2005 @ 23:29 CET - #7332   
Bracke is een volwassen man en kan dus doen wat hij wil. En hij is lid van een vrijmetselaarsloge, niet van het partijbureau van AMADA. Bracke heeft niet meer of minder boter op zijn hoofd dan andere journalisten die Devaddergewijs in het rond schnabbelen door mediatraining te geven. Siegfried heeft al langer dan vandaag voor zichzelf besloten het VB net zo te behandelen als de andere partijen. In 'Ter Zake' kiest hij per gast de interviewtechniek uit waarvan hij denkt dat ze de beste resultaten oplevert, en laat zich in de studio alleen daardoor leiden. Het is aan zijn werkgever om te beslissen hoe ze daarmee omgaan. Dat hij het VB laat betalen voor zijn diensten? Het zou er nog maar aan ontbreken. 't Is een mooie manier om een deel van de belastingcenten die naar deze racisten zijn gevloeid, te recupereren. Bracke heeft zich bovendien niet als spreekbuis, loopjongen of voetveeg van één van de parijten getoond. Dat het VB het lef heeft om een debat met de VLD aan te gaan en er zelfs Bracke wil voor betalen, is hoopgevend. Het laat zien hoeveel de partij er voor over heeft, om geloofwaardig over te komen. Jammer dat die intentie tot nu toe alleen te merken is in hun media-optreden, en niet in hun standpunten.
Overigens vind ik het een stuk laakbaarder om, terwijl je nog op de loonlijst van de vrt staat, voor één partij in de 'toezichtscommissie media' te gaan zitten, zoals Reddy Demey - ook een logebroeder, overigens - en Emiel Goelen.

't Is ook gek om te zien dat DM nu ineens wél een betrouwbare bron geacht wordt, maar als het over LVB's politieke connecties of over het VB zelf gaat, zijn ze dat niet. Misschien moeten bloggers zich ook maar eens aan een 'journalistieke deontologie' gaan onderwerpen, het liefst eentje waarin consequent redeneren een prominente plaats inneemt. De kop boven dit artikel op zich is al tendentieus. En de 'hamvraag' is eigenlijk een non-item: Bracke heeft het debat geleid, dus de 'wat als'-vraag is academisch en overbodig. Bij mijn weten kun je niemand verplichten een debat te leiden als hij of zij daar geen zin in heeft.
Bema

Bema

zondag 17 april 2005 @ 08:32 CET - #7338   
Het kan verkeren; het waren toch Siegfried Bracke en Guy Polspoel die destijds hun rug naar het VB draaide tijdens een verkiezingsshow?
Dat Bracke een debat gaat leiden, tegen betaling is niet meer dan normaal, doet me toch een beetje aan de volkse uitspraak denken dat geld geen kleur heeft.
Het feit dat Bart Hollevoet zijn peidooi eindigt met: ''Bij mijn weten kun je niemand verplichten een debat te leiden als hij of zij daar geen zin in heeft'' is het schoonste bewijs dat heel de racismewet een slag in het water is. Ik verhuur mijn huis niet aan iemand als ik daar geen zin in heb, of: ik wil niet werken onder een vrouw als baas, of: ik wil niet praten met iemand die mijn taal niet verstaat.
De hele racismewet zit zo in mekaar dat ze je kunnen straffen voor je eigen keuzes.
Ik heb eens een boek gelezen over de inquisitie en het enige verschil met de racismewet (en de negotiatiewet) is dat de brandstapel en de folteringen zijn afgeschaft. De overige practijken zijn nog steeds dezelfde en eisen dat je denkt zoals de overheid (vroeger de kerk) voorschrijft.
De inquisitie paste ook de tactiek van de omgekeerde bewijslast toe waarmee ze er van uitgingen dat iedere beklaagde schuldig was tot het tegendeel bewezen was.
Bij de islam is het folteren en de doodstraf tot vandaag nog een gangbare praktijk en ik kies ervoor om met zulke mensen geen omgang te hebben, zonder onderscheid van ras of kleur.
Ik snap nog steeds niet waarom het CGKR geen klacht heeft ingediend tegen een organisatie die het doden van homo's en onderdrukken van vrouwen tot een edele daad verheft. Hyppocrieten!!!
uw foto hier?

Tanguy Veys  externe link

zondag 17 april 2005 @ 10:12 CET - #7340   
Terechte bedenkingen van LVB. Probleem is evenwel dat het politiek correcte regime dergelijk optreden van Bracke ongenadig hard aanpakt en afstraft. Er zouden er meer van het kaliber van Bracke moeten zijn die openlijk hun lars lappen aan het verfoeilijke en ondemocratische Cordon Sanitaire.
Leo Norekens

Leo Norekens

zondag 17 april 2005 @ 10:46 CET - #7341   
Owee ElVeeBee, U heeft BeeHaa gekrenkt door -terecht- de zwakheid in de gekoesterde discriminatiewetgeving bloot te leggen.

Overigens is de kop boven het artikel, in tegenstelling tot wat Bart Hollevoet beweert, hoegenaamd niet "tendentieus", hoogstens een tikkeltje uitdagend (zoals Matthias Storme's "recht om te discrimineren" als fundamenteel mensenrecht).
uw foto hier?

bart hollevoet

zondag 17 april 2005 @ 11:43 CET - #7343   
Ontroerend, dit respect voor de 'vrije mening'.

@Leo Norekens: uw obsessie voor mijn persoon wordt zo langzamerhand onrustwekkend. Raadpleeg een dokter.

@BeMa: U maakt een karikatuur van de islam. Lees er eens een boek over: dat van Marc Heirman dat ik in de andere thread heb aangehaald, lijkt me een goed begin. De anti-discriminatiewet is gewoon een toepassing van het gelijkheidsbeginsel uit de grondwet. U weet best dat de wet niet bedoeld is om u te dwingen te werken voor iemand waar u om wat voor reden dan ook niet mee te maken wil hebben.
De essentie van de hele wet op de discriminatie is: iedereen toegang geven tot gelijke kansen - dit is de uitvoering van het gelijkheidsbeginsel uit de grondwet. Partijen, organisaties of individuen die die toegang tot gelijke kansen bewust onmogelijk maken, bijvoorbeeld door via propaganda de overtuiging ingang te willen doen vinden dat de ene mens minder rechten heeft dan de andere omwille van zijn afkomst, kleur, religie of wat dan ook, gaan in tegen die grondwet - en trouwens ook tegen het principe van de vrijheid van godsdienst, brengen zo de maatschappij schade toe en stellen zich dus bloot aan vervolging omdat die wet er nu eenmaal is. Dura lex, sed lex. Wetten komen doorgaans niet uit de lucht vallen. De wet op het negationisme evenmin. Ik ben geen groot voorstander van deze wet, maar een democratie moet de middelen krijgen zichzelf te verdedigen tegen zij die hem willen aanvallen. U kan waarschijnlijk beter aan Tanguy Veys vragen waarom deze wet er zonodig moest komen: het VB heeft hem mee goedgekeurd.

Het feit dat Siegfried Bracke een debat voor het VB heeft geleid, recupereren om de wet op het racisme en het cordon sanitair aan te vallen, is onnozel: Bracke hééft het debat geleid, de hele discussie is dus loos. Ik begrijp dan ook niet wat meneer Veys eigenlijk dwars zit.

@Tanguy Veys (provincieraadslid Oost-Vlaanderen en voorzitter van vzw VBJ Gent): Wanneer lapt het VB zijn laars aan het verfoeilijke en ondemocratische cordon sanitair rond de gastarbeiders, sory, migranten, sorry, allochtonen, sorry, islamieten?
uw foto hier?

Briggs

zondag 17 april 2005 @ 12:24 CET - #7348   
Bracke heeft een goede beslissing genomen.
Eens zien hoe "tolerant" ze zijn bij de media.
-------------
Vandaag schrijft De Morgen dat "zowel de VRT als de loge" zeer zwaar tillen aan deze schnabbel van Bracke.
////////
De Morgen is steeds een dubieuze bron, dat weerhoudt niemand ervan om ze informatief te hanteren. (Lees : Hanteren als stem van de Politiek Correct denkende zijde).
------------

Aangezien het VB toch een "racistische organisatie" is :
Bracke heeft gewerkt voor een Racistische organisatie, één ieder die STEUN verleent aan deze organisatie of er tewerkgesteld is =een racist by association.
Bracke heeft steun verleent door de job aan te nemen en was dus tijdelijk tewerkgesteld door het VB, nam hij de taak niet op zich dan was hij strafbaar wegens discriminatie. Bracke is dus strafbaar, either way.

De VRT en co wensen toch niet gaarne mee te werken met mensen die racistische organisaties ondersteunen...zou Bracke nu buiten vliegen ?
Ik hoop van wel, zo zal hij een belangrijke les geleerd hebben en zullen ogen van velen openen.

Verder nog :
Heirman is een filosoof & polemoloog, ik heb het persoonlijk liever voor ISLAMOLOGEN en persoonlijke getuigenissen als het over de Islam gaat, historici zijn ook welkom voor bepaalde aspecten.
Mensen zoals Ibn Warraq : Why I am not a Muslim; What the Koran really says; Leaving Islam: Apostates Speaks Out.
Robert Spencer: Onward Muslim Soldiers; The Myth of Islamic Tolerance.
Bat Yeor: Islam & Dhimmitude; Eurabia.
Serge Trifkovic : The Sword of the Prophet.
Paul Fregosi : Jihad in the West.

Allen staan ze redelijk kritisch tov/d Islam; voor sommigen is dit gewoon een kritische analyse, voor anderen is het xenofobie.
uw foto hier?

Pieter Cleppe

zondag 17 april 2005 @ 12:37 CET - #7350   
Deze mooie analyse bewijst wat voor een gevaarlijke en door en door slechte wet de antidiscriminatiewet wel is! Want welk redelijk mens zou nu ooit het recht van Siegfried Bracke in twijfel trekken om niet op te treden als moderator, gewoon omdat het hem niet aanstaat. Dit is de persoonlijke vrijheid van eenieder. Laten we hopen dat de antidiscriminatiewet zo snel mogelijk volledig tot de grond afgeschaft en gelijkgemaakt wordt! Ik vraag mij trouwens af of die wet wel grondwettelijk te verzoenen is met de vrijheid van meningsuiting. Als ik in de rechtbank zou zetelen, alvast niet!
Eric Jans

Eric Jans

zondag 17 april 2005 @ 13:09 CET - #7352   
@ Bema: bedankt voor je glasheldere rake analyse in 7338. Ik had het niet zo raak kunnen formuleren en sluit me dan ook woord voor woord aan bij wat je daar zegt.

@ Bart Hollevoet:
Je zegt:
<<U weet best dat de wet niet bedoeld is om u te dwingen te werken voor iemand waar u om wat voor reden dan ook niet mee te maken wil hebben.

Kun je me zeggen waar Bema beweert wat jij hier zegt?
Eerlijk... het ontgaat me dat Bema zou zeggen dat de wet iemand dwingt te werken waar hij niet wil werken?!

Of mis ik iets?
Zeg het me dan.
Eric Jans

Eric Jans

zondag 17 april 2005 @ 13:38 CET - #7353   
@ Bema:

Het boek dat ik over de islam heb gelezen heet 'de koran'.

Het is één lange tirade over hoe de Joden eindeloos kansen hebben gekregen om Gods wil te doen en het nalieten te doen. Zo ook over de christenen.

Maar de Bijbel zegt nergens dat mensen (Joden of christenen of wie dan ook) Gods wil doen. Integendeel! De Bijbel verhaalt voortdurend hoe mensen zich niet aan de wetten van God houden en daardoor in de problemen geraken als mensen en samenlevingen. Ieder Bijbelverhaal is dan ook een getuigenis van hoe 'God' DESONDANKS toch voor een uitweg zorgt: de vlucht uit Egypte, de eenzaam roepende profeten in de woestijn, enz. ...

Wat doet de Koran? De Koran is één lange scheldtirade over de slechte afgewekenen van God en roept zijn volgelingen (in absolute weerwil van de Bijbelse God!) op om oordelen te volstrekken en uit te voeren: dood aan wie niet gehoorzamen!

Nu zal je in de Bijbel ook wel eens een verhaal over ondergang door ongehoorzaamheid vinden en best wel harde situaties en toestanden, maar niet de uitdrukkelijke 'dood hen!'-oproepen zoals je die in de Koran te lezen krijgt.
Ik huiver voor de onbarmhartige godsvoorstelling die de koran maakt. God komt als een gruwelijk monster naar voren dat enkel en alleen genadig is t.a.v. zijn aanhangers.
Als de Bijbel het over een strenge God heeft is het wel God zélf die het oordeel volstrekt. Hij laat dat zelden of nooit over aan zijn volgelingen.

De koran is in die zin dan ook een gevaarlijk agressief geschrift: het zet in talloze hoofdstukken zijn volgelingen aan tot het uitvoeren van straffen, niet alleen om foute daden (zoals in Leviticus of richteren ook wel te vinden is) maar omwille van anders- of ongeloof. Ik beschouw dat als een absoluut verwerpelijke leer: wettisch over de hele lijn en bovendien extreem genadeloos.

De Godsvoorstelling van de koran kan niet tippen aan die van Torah, Bijbel, Oude of Nieuwe Testament.

Natuurlijk wil ik begrip opbrengen voor de islamiet als mens, maar in geen enkel geval voor de uiterst gevaarlijke doctrine die hij aanhangt.
Dat wou ik hier toch even kwijt.
LVB

LVB

zondag 17 april 2005 @ 13:39 CET - #7354   
@Bart Hollevoet: een wet moet universeel toepasbaar, én naar de letter toepasbaar zijn.

Wanneer men een wet naar de letter toepast in die gevallen "waarvoor die wet bedoeld is", maar hem weigert toe te passen in gevallen die evenzeer onder de letter van die wet vallen, maar "waarvoor de wet nu eenmaal niet bedoeld was", dan leven we niet meer in een rechtsstaat.

De antidiscriminatiewet was inderdaad niet bedoeld om leveranciers het recht te ontzeggen om kandidaat-klanten niet te bedienen, maar de antidiscriminatiewet kan, wanneer men hem naar de letter toepast, wel degelijk daarvoor worden gebruikt.

Als een bakker weigert om brood te leveren aan communisten, omdat hij "niets met dat soort volk te maken wil hebben", dan is hij 100% zeker strafbaar volgens de anti-discriminatiewet. Idem dus voor het weigeren van diensten aan extreem-rechtsen en dergelijke. Of dit niet alleen voor B2C, maar ook voor B2B-diensten van toepassing is, daar valt nog over te discussiëren.

Overigens kunnen "wat-als" analyses best interessant zijn. Wat-als analyses zijn niet "academisch" noch "onnozel". Vrijwel elke discussie over ethisch gedrag is gebaseerd op wat-als analyses. Sterker: iedereen die kritiek levert op iemands gedrag, moet bereid zijn een alternatief voor te stellen. Wie het niet eens is met wat Bracke deed, moet zeggen wat Bracke dan wel had moeten doen, en hoe een eventuele weigering in overeenstemming te brengen was met de niet-discriminatie.

De strijd tegen racisme verdient beter dan de losgeslagen reacties en de gammele argumenten van sommige (niet alle) Blokwatchers.
uw foto hier?

NoName.

zondag 17 april 2005 @ 14:19 CET - #7355   
"... een wet moet universeel toepasbaar, én naar de letter toepasbaar zijn. .... De strijd tegen racisme verdient beter dan de losgeslagen reacties en de gammele argumenten van sommige (niet alle) Blokwatchers."

Dat is wel een goed punt Luc. Een wet moet dus transparant zijn. Niet op 'de man' geschreven. Degene die een wet maken moeten dus afwegen wat de noodzaak van een wet is. Een afweging maken tussen de noden van de maatschappij en de administratieve, bestuurlijke of rechterlijke/wetgevende overlast. De wetgever moet dus oog hebben voor het tijdloze van de wetgeving ipv van wat goed uitkomt voor deze regering.

Wat weet "Bernard" daarop te zeggen ? Spijtig dat hij zo maar het "strijdveld" prijs geeft en dan klaagt over het racisme en de bruine.

PS: aub allemaal, blijf eens bij het onderwerp. Geen ellenlange uiteenzettingen over de Islam, aub. Of over alle andere strijdpunten van het VB. Dat is nu niet ter zake. Dat is enkel vervelend.
uw foto hier?

kauwgum

zondag 17 april 2005 @ 14:21 CET - #7356   
Het verstand komt met de jaren, bij Bracke is het gekomen. Nu nog bij heel de bende propere joernalisten en rechters en politici enzoverder enzovoorts en we gaan nog mogen leven in een echte democratie waar ieders mening geen verbod kent. Het kan verkeren...
uw foto hier?

bart hollevoet

zondag 17 april 2005 @ 14:33 CET - #7357   
@LVB: In dit geval is een wat-als analyse toch vrij onnozel: Bracke heeft het debat geleid. Het is dus een item over een non-probleem. Vrij nutteloos volgens mij. Bovendien heb ik niet de indruk dat iemand het hier niet eens is met wat Bracke deed: alternatieven overdenken is dus overbodig.

De anti-discriminatiewet legitimeert het niet leveren van diensten aan mensen op basis van hun overtuiging niet, ze bestraft ze juist. De letter van een wet is niet interpretabel, de geest wel. Er staat in die letter van de discriminatiewet dan ook niets dat het VB zou viseren - er staat alleen dat wie zich niet aan het grondwettelijk vastgelegd gelijkheidsbeginsel houdt, zich blootstelt aan vervolging. Als het VB dat als een aanval op hun diepste wezensaard beschouwt moet het maar eens diep in eigen boezem kijken.

Ik ben blij verrast te zien dat u de strijd tegen het racisme steunt - als ik alleen op de hier behandelde onderwerpen moet voortgaan, is daar weinig van te merken. Toevallig hoorde ik vandaag een citaat van Luther: "Een mens is niet alleen verantwoordelijk voor wat hij zegt, maar ook voor wat hij niet zegt".
Het veelgeprezen blad De Morgen had gisteren een paginagroot artikel waarin na de VDAB ook het ACV bevestigt dat allochtonen in Vlaanderen moeilijker aan werk komen dan roze Vlamingen. Dit hier overnemen zou een mooie manier zijn om uw bekommernis om de strijd tegen het racisme in daden om te zetten.
uw foto hier?

bart hollevoet

zondag 17 april 2005 @ 14:44 CET - #7358   
Uiteindelijk kan ik alleen maar concluderen dat élke thread die ook maar van verre of nabij verband houdt met het VB, hier door een handjevol volgelingen van die partij wordt aangegrepen om de de lezer nog maar eens de ondertussen tot op de draad versleten calimero-act in de maag te splitsen. En als daar geen reacties op komen, beginnen ze elkaar maar te feliciteren. Fraai debat is dat.
Leo Norekens

Leo Norekens

zondag 17 april 2005 @ 15:39 CET - #7362   
Het gaat er hem om dat Bracke volgens de VRT en de loge de opdracht had MOETEN weigeren, dat hij hem volgens de wet NIET MOCHT weigeren, en dat iedereen het er "hier" over eens is dat hij MOCHT weigeren, m.a.w. dat het hem vrij stond te weigeren of te aanvaarden.

(weigeren is in bovenstaande zin gelijk aan discrimineren)

En zoals Briggs het stelt: Aanvaardt hij, dan verleent hij steun aan een racistische organisatie, geen medeplichtigheid, maar een misdrijf "sui generis".
Weigert hij, dan is hij schuldig aan discriminatie. Of niet?
uw foto hier?

Thomas

zondag 17 april 2005 @ 15:50 CET - #7363   
Islamofascisten hebben een heel belangrijk voordeel : ze helpen mee het linkse establishment te ondermijnen.

Het effect van hun daden is dan ook sterker dan dat van het VB.

De ECHTE vijand is niet de islam, wel het linkse establishment !
uw foto hier?

bart hollevoet

zondag 17 april 2005 @ 16:38 CET - #7366   
Ik heb geen weet van een officiële verklaring van de vrt over wat meneer Bracke buiten zijn werkuren doet. De loge is niet de werkgever van meneer Bracke. 'Het gaat er om' dat hier dus gewoon met spek geschoten wordt. Als de vrt hierover een standpunt inneemt, dan neem ik aan dat dat met instemming van Jef Elbers en zijn partijgenoten in de vrt-bestuursraad gebeurt, en onder toezicht van de commissie waarin moeke Morel, Emiel Goelen en Reddy Demey voor diezelfde partij zetelen. Een volkomen non-item wordt opgeblazen om toch maar wat sympathie te kunnen genereren voor het VB. Van de grootste partij van Vlaanderen verwacht ik dat ze zélf in staat is sympathie te genereren, met haar standpunten en stellingnames. Als een kliek volgelingen te pas en te onpas de verdediging van het VB op zich meent te moeten nemen, ook in kwesties waar dat volstrekt niet aan de orde is, wordt mijn vertrouwen in die partij niet groter.
Leo Norekens

Leo Norekens

zondag 17 april 2005 @ 17:02 CET - #7368   
"Het gaat er dus om" ... dat dit helemaal niets met het Vlaams Belang op zich te maken heeft.
Dat maakt U ervan.

LVB maakt een correcte analyse, met terechte opmerkingen/kritiek over de discriminatiewetgeving. Niets méér. Is hij nu ook al een VB-er?
tijl

tijl

zondag 17 april 2005 @ 17:54 CET - #7370   
bart hollevoet is een gebrainwashte linkse rakker. Het blijkt uit al zijn (lange) tussenkomsten. Met zulke linkse rakkers kan men toch geen gelijk halen want ze draaien rond elk item als een windmolen. Hun enig doel is de mensen op stang te jagen en zelfs op den duur mensen die het goed menen door hun uitgesponnen en quasi wetenschappelijke verwijzingen de mond te snoeren. Als men ziet welk een podium die man krijgt om zijn ideeen te kunnen uitdragen dan zou men hem beter doodzwijgen. Met die man is immers geen land te bezeilen. Laat hem ,lieve mensen , stikken in zijn eigendunk en verfoeilijk geestelijk terriorisme. Ik wil verder aan hem geen woord meer vuilmaken. Bah.
luc

luc  externe link

zondag 17 april 2005 @ 18:14 CET - #7371   
@Bart Hollevoet: De aanmatigende houding waarmee u mij hier eventjes komt vertellen waarover ik wel en niet zou mogen schrijven op mijn blog, en hoe ik "consequent" zou moeten redeneren (u verwart wellicht consequentie met zwart-wit redeneringen) geeft mij niet veel zin om verder in te gaan op uw berichten, maar toch dit.

Ik heb het 70-puntenprogramma van het Vlaams Blok al bekritiseerd toen er van uw Blokwatchke nog geen sprake was.

Zie bijvoorbeeld mijn discussie met Tanguy Veys uit 1997 op
http://groups-bet...

Ik ben tegen racisme en tegen xenofobie. Als economisch-rechtse liberaal ben ik voorstander van het toelaten van legale immigratie in functie van de noden van onze economie. Ik ben er tevens van overtuigd dat een migratiebeleid dat beperkt blijft tot de huidige twee pijlers, namelijk asielzoekers en gezinshereniging, nefast is, omdat het integratie tegengaat en het beeld van de migrant als marginale outcast versterkt. En ik ben voor het recht op het dragen van een hoofddoek.

Ik ben dus gekant tegen de xenofobe aspecten in het programma van Vlaams Belang. Ik heb enkel sympathie voor Vlaams Belang in de mate dat deze partij het slachtoffer is van georchestreerde campagnes die een belediging vormen voor de intelligentie van de burger (elke associatie met Hitler of met Auschwitz, bijvoorbeeld) en van wetgevende en juridische initiatieven die uiteindelijk de burgerrechten van elke Belg beknotten. Lees in dit verband http://lvb.net/it... . Vandaag is 'extreem-rechts' het mikpunt, maar als ik jullie bezig zie, dan kan het overmorgen evengoed het ultra-liberalisme het mikpunt zijn. Alleen al daardoor zijn jullie de wandelende anti-reclame voor alle anti-discriminatiewetten.

Aangezien u mij als blogger aanvalt, mijn deontologie in twijfel trekt, mijn selectie van onderwerpen bekritiseert enz., zal ik mij ook niet inhouden in mijn kritiek op u. Wie als een schuimbekkende dolle hond te keer gaat tegen Vlaams Belang, moet niet verwonderd zijn als het netto-resultaat van zijn acties erop neerkomt dat hij die partij meer sympathie en meer stemmen heeft aangeleverd. In dat opzicht bent u een goede volgeling van Hugo van Minnebruggen alias thePiano.

<<Ik ben blij verrast te zien dat u de strijd tegen het racisme steunt - als ik alleen op de hier behandelde onderwerpen moet voortgaan, is daar weinig van te merken. Toevallig hoorde ik vandaag een citaat van Luther: "Een mens is niet alleen verantwoordelijk voor wat hij zegt, maar ook voor wat hij niet zegt">>. Blij verrast? Als u mijn blog wat vaker en systematischer had gelezen, dan had u onthouden dat ik het partijbestuur van VB vergeleken heb met een "politburo", dat ik regelmatig inga tegen economische standpunten van VB, dat ik Filip Dewinter en VB bekritiseerd heb omdat ze tegen de oorlog in Irak waren, enzovoorts. Deze blog heeft een zoekfunctie waar u maar eens de woorden "dewinter", "hoofddoek", "blok", "migratie", of "xenofobie" moet intikken. Maar aan uw domheid heb ik nu al te veel woorden verspild: zoek het zelf maar uit.

Ik vind sommige acties van Blokwatch totaal contra-productief. Dat heb ik jaren geleden al aan Hugo Van Minnebruggen gemeld, die bij het citeren van 'kritiek' op de (zogenaamde) economische standpunten van het Blok in feite propaganda maakte voor die partij naar bepaalde doelgroepen toe, zoals zelfstandigen en ondernemers. Op dezelfde wijze vind ik de manier waarop u hier reageert, waarbij u blijkt geeft van een onvermogen tot genuanceerd en zindelijk denken en argumenteren, totaal contra-productief.

O ja, nog dit: Jef Elbers is al jààren geen lid meer van de RvB van de VRT. Momenteel zetelen Ludo Leen, Eric Deleu, en Dimitri Hoegaerts voor Vlaams Belang in de RvB van de VRT. Voor iemand die in zijn kruistocht tegen het VB zelfs die elementaire dossierkennis niet heeft, kan ik weinig respect opbrengen. Uw manier van discussiëren is zwak, héél zwak. Maak eerst uw huiswerk en kom dan eens terug.

Werkelijk, met zulke vijanden heeft Vlaams Belang geen vrienden of supporters meer nodig. En met zulke tegenstanders heb ik niet veel zin om ostentatief aan jullie kant te gaan staan. Jullie lijken vooral bezig met een deel van gematigd rechts in de armen van Vlaams Belang te drijven. Goe bezig!

Wat mezelf betreft: ik ben een liberaal die tegen de beknotting van de vrije meningsuiting en tegen de inmenging van de overheid in privé-verhoudingen tussen burgers is. Als ik via deze weblog ook maar één Vlaams Belanger ervan kan overtuigen dat liberalisme niet noodzakelijk gelijk is aan beginselloos opportunisme, belgicisme, franskiljonisme of corporatisme, dan ben ik wellicht al productiever in de strijd tegen racisme en xenofobie, dan uw Blokwatchke, waarvoor u de wandelende anti-reclame bent.

Jullie demoniseren, ostraciseren en stigmatiseren een vijfde van de Vlaamse bevolking. En wat is het netto-resultaat? Ik ga er tenminste de dialoog mee aan. En kijk, o wonder, het blijken echt niet allemaal idioten te zijn. Je kunt ermee in dialoog gaan, maar dat is iets waar jullie niet in lijken te slagen. Misschien is het vooral die vaststelling die u (al dan niet bewust) zo ergert?

Zoals gezegd, normaal ben ik beleefder, maar u hebt erom gevraagd.

Over and out.
uw foto hier?

NoName.

zondag 17 april 2005 @ 18:31 CET - #7372   
@ LVB. Wel, wel, wel, ... en nu heb ik genoeg gezegd.
Eric Jans

Eric Jans

zondag 17 april 2005 @ 18:48 CET - #7373   
@ Bart Hollevoet:

Wanneer wij zouden komen op een punt waarop een partij zich manifest keert tegen de grondwettelijk gewaarborgde rechten van een democratie, zal je mij naast je zien staan om daartegen te vechten.

Ik kan niet kijken in de harten en zielen van Vlaams Belangers. Ik kan alleen vaststellen of er wel of niet aan die basisrechten geraakt wordt.
Welnu, ik stel dat nergens vast.

Dat er achterstand heerst bij de allochtone gemeenschap mag een bekommernis zijn waar je een sociologische
oplossing voor wil voorstellen.
Die achterstand zal ook wel te maken hebben met de angst voor het onbekende e.d.
Echter... ik zie daar geen racisme in en vind dat ook geen probleem dat met wetten dient te worden opgelost. Ik geloof er zelfs niet in dat dat zou kunnen lukken en sterker nog: ik denk dat dat alleen maar de aversie voor die wetten zou vergroten en de angst zou doen toenemen.

Je beroept je op het gelijkheidsbeginsel. Ieder is inderdaad gelijk voor de wet. Maar dat betekent nog niet dat iedereen er recht op heeft even graag gezien te zijn. Een mooie slanke vrouw maakt in talloze belangen-situaties meer kans dan een klein dikkertje met een speknek. Hoe wil je zo'n probleem wettelijk oplossen? Met een wettelijk gelijkheidsbeghinsel? Onzin, zeg ik... dat gaat niet functioneren. Integendeel!

Wanneer ik iemand moet aanstellen aan de balie van een hotel kan een hoofddoek mij weerhouden om voor deze of gene dame te kiezen.
Wil jij dat nu wettelijk gaan oplossen?

Sorry, maar daar lach ik mee.

Je wil dingen oplossen met wetten die niet oplosbaar zijn. Het is precies deze fout die de Belgische overheden momenteel aan het maken zijn. Dat gaat zodanig nefast uitpakken dat dat terug in het gezicht van de beleidsmakers gaat springen. Meer nog: het land kan er van ontsporen.

Voor mijn gevoel wil LVB op dit gevaar juist wijzen.
Voel je vrij me als een verdediger van het VB voor te stellen, enz.
De rekeningen voor die denkfouten worden al 20 jaar lang - zwarte zondag na zwarte zondag - gepresenteerd.

Maar nog eens... als jij mijn argwaan (fobie in jouw jargon) voor de islam als nieuw westers fenomeen wettelijk denkt te kunnen oplossen... voel je dan vrij.

Maar ik noem je ontzettend naïef.

Toch zal ik - indien dat ooit nodig mocht zijn - samen met jou pleiten voor 'vrijheid van godsdienst. Ja, ook voor islamieten. Alleen... dat is nu niet aan de orde en je overtuigt me eerder van het tegenovergestelde: dat 'vrijheid van godsdienst' geen vrijbrief mag zijn om andere grondwettelijke vrijheden in te perken.

De vrijheid om luidop, vrij en blij te verklaren dat je werkt voor wie je betaalt, dat hoofddoeken niet in dienst wenst te nemen, enz. ...

Ik moet hen alleen minimaal respecteren. Ik laat me echter van de wet niet voorschrijven dat ik van islamieten MOET houden en ze bevoordelen, bijvoorbeeld.

Ik verzet me daar tegen, als democraat. Begrijpt u?

LVB bewijst hier hoe contraproductief deze nieuwerwetse wetgeving is.
Ik geloof in alle oprechtheid niet dat u met uw benadering (wetten en nog wetten) de integratie bevordert en het vredevol samenleven bevorderd.

Ik spreek met islamieten, heb er wel eens contact mee, maar vind hen noch 'gematigd', noch tegemoetkomend.
Ik ervaar uw visie op het VB en de wetgeving daarrond als het doden van een voor de samenleving levensnoodzakelijk debat.
Het is een onrecht. We verdienen beter.
de saint aubin

de saint aubin

zondag 17 april 2005 @ 18:58 CET - #7374   
Ik ben niet politiek gebonden en vind het fijn op LVB net de uiteenlopende meningen over bepaalde onderwerpen te volgen.Alleen erger ik me soms mateloos over de ellenlange en ongenuanceerde commentaren van een zekere Bart Hollevoet
die me doet denken aan die evenlange redevoeringen van communistische tenoren zoals bvb Fidel Castro.Daarom doet het me deugd dat LVB, in niet te misstane bewoordingen,en met klinkende argumenten,die man eens op zijn plaats zet.
Hij misbruikt dit forum ,met een niets ontziende haat tegen het V.B. ,en verlaagt het tot een nog slechtere versie van Blokwatch.Gooi die sukkel en zagevent er gerust uit en laat hem uithuilen bij zijn soortgenoten?Dank bij voorbaat
uw foto hier?

Koen Robeys

zondag 17 april 2005 @ 19:04 CET - #7375   
Maar Luc, ik zit de hele tijd met stijgende bewondering te kijken naar hoe jij een flame aanpakt, en op het einde ga je je ervoor excuseren! En nochtans, géén "bijtend sarcasme" en géén "belerend toontje" dat zoveel usenetdraden (om geen namen te noemen) in hopeloze ondernemingen heeft veranderd - gewoon eens goed je gedacht kunnen zeggen!

(Wel was ik wat verwonderd over je gebruik van de uitdrukking "belediging van de intelligentie". Ik weet nog dat ik nogal schampere reacties van je kreeg toen ik die ook gebruikte. Ach, 't is alweer wat jaartjes geleden, weliswaar :-)

Maar daar ging het me natuurlijk niet om. Wat hier mijn aandacht trok is dat je bepaalde mensen zou kunnen overtuigen dat liberalisme niet noodzakelijk beginselloos opportunisme moet zijn. Kijk, dàt vind ik nu eens interessant. En dat was ook iets waar ik me bij dit blog één en ander van had voorgesteld. Maar als ik zo eens naar het archief kijk lijkt dat wat stiefmoederlijk bedeeld in vergelijking met, zeg, wat er zoal op tv gebeurt of moet gebeuren, en optredens van politici die weer eens iets hebben uitgekraamd.

En dat hoeft allemaal heus niet af te nemen. Tenminste, niet in absolute cijfers. Maar zo nu en dan een draad waar je inderdaad kan mijmeren over welvaart, verdeling, herverdeling, industriële revolutie (pro en contra), ecologie, economie, financiën en vele anderen, wel, ik mis het een beetje.

Want ik ben het er mee eens, hoor, dat je met het VB moet praten, en dus niet van "daar praat je niet mee, dat bestrijd je". Maar we moeten toch ook met links in dialoog gaan? Daar zitten toch ook niet alleen maar idioten? Daar kunnen we misschien toch ook mensen ervan overtuigen dat liberalisme niet noodzakelijk hetzelfde is als opportunisme?

OK, ik zeg dat omdat die onderwerpen tegenwoordig mijn stokpaardje zijn (zonder daarmee de evolutietheorie of de bonobo's te zijn vergeten, natuurlijk) dus misschien is dit een persoonlijke perceptie. Maar toch, ik zou dat zien zitten. Kapitalisme als revolutionaire kracht! Kapitalisme als bevrijding! Kapitalisme dat de welvaart vergroot EN verspreidt! Kapitalisme en het doorbreken van het armoede-evenwicht! Enzovoort!

:-)

Koen
wim heymans

wim heymans

zondag 17 april 2005 @ 20:02 CET - #7376   
Tussen al dit wapengekletter deze opmerking. Werd of wordt Bracke voor zijn diensten als moderator ingehuurd vanwege zijn ervaring , vanwege zijn persoonlijke zienswijze (ik verdenk Bracke niet van een openlijke voorkeur voor een politieke strekking)of omdat hij een BV is die graag wordt ingehuurd door mensen op zoek naar optimale media-aandacht. Bracke is zoals vele anderen een werknemer die een schnabbel links of rechts (:D)doet...
De kruisbestuiving tussen BV's en de media/ politieke partijen is al langer een feit. De tijd dat nieuwslezers
of presentatoren naamloos ondergeschikt waren aan het nieuwsfeit is gedateerd.
uw foto hier?

de andere kijk  externe link

zondag 17 april 2005 @ 21:20 CET - #7378   
over de anti-discriminatiewet: afschaffen, die handel, prof. Storme heeft al voldoende uitgelegd waarom, om nog maar te zwijgen van de twee maten en twee gewichten waarmee de wet is ingevoerd en toegepast, wat zich al een voldoende reden is om aan de legitimiteit van dergelijke wetgeving te twijfelen.

ik wou nog even wijzen op het feit dat Meulenaere in zijn column ook nog andere voorbeelden geeft van gevallen waarin een loopje is genomen met de journalistieke deontologie zoals bij het overlopen van Johan Van Hecke naar de VLD en bij het ontslag van Anisa Temsamani
Raoul THEEUWS

Raoul THEEUWS

zondag 17 april 2005 @ 21:39 CET - #7379   
Re: BH:
Ik bewonder uw geduld en uw energieke diplomatie, luc!
Doe zo voort!
Maar, a.u.b. een beetje compassie!?
uw foto hier?

bart hollevoet

zondag 17 april 2005 @ 22:44 CET - #7381   
Beste Luc: Ik heb een gevoelige snaar geraakt. Mooi. In uw eer gekrenkt, laat u het achterste van uw tong zien, en dat helpt mij begrijpen hoe de verhoudingen op deze blog liggen. Maar ik ben niet duidelijk genoeg geweest: mijn excuses.
Ik heb u niet voor willen schrijven wat u hier wel of niet mag brengen - alsof een liberaal zich daar iets gelegen aan zou laten. Ik heb gewoon gesuggereerd hoe u uw anti-racistische ideeën in de praktijk kunt omzetten.

U hebt gelijk dat ik dit blog niet helemaal heb doorgenomen: daar ontbreken me tijd en zin voor. Wat u met Tanguy Veys bespreekt, is uw zaak, ik zal u daar niet op aankijken.

Maar u hebt ongelijk als u stelt dat ik u in de hoek van het VB wil zetten: dat valt op geen enkele serieuze manier af te leiden uit wat ik schrijf. Blokwatch-bashen, in dure woorden verpakte maar grondeloze beschuldigingen uiten, en spijkers op laag water zoeken... U lijkt me meer bezig met het afreageren van spanningen dan met serieus argumenteren.
U hebt een prima blog, meneer Van Braekel. Eentje waar duidelijk veel kennis, tijd en moeite in zijn geïnvesteerd, en waar u vermoedelijk, terecht, trots op bent. Maar het is niet van die aard dat het een dergelijke uitbarsting van oudtestamentische toorn, zodra iemand u een prikje geeft, rechtvaardigt.

En eerlijk: hoe de vrt-bestuursleden van het VB tegenwoordig heten, is onbelangrijk. Ze zijn er, dààr gaat het om. En het minste wat je van hen kan zeggen is dat ze, naar VB-normen in elk geval, erg low profile zijn. Misschien om het beeld van de 'rode vrt' die die arme Filip Dewinter maar niet aan het woord wil laten, niet te verstoren.
Uw sympathie voor het VB hoeft u niet te verantwoorden. Maar als u hem zelf ter sprake brengt, neemt u het mij vast niet kwalijk dat ik u eventjes wijs op de georkestreerde mediacampagne waarmee het VB al 25 jaar onophoudelijk en op kosten van alle Belgen, inclusief die van het bevolkingsdeel dat ze viseren, de migrantengemeenschap en de Walen zwart maakt, om ze zo rechten te kunnen ontzeggen. Terwijl alle VB-mandatarissen trouw aan de grondwet en de wetten van het Belgische volk hebben gezworen.

Is het te veel gevraagd, dat ze woord houden? Ik vind het meer gepast om om sympathie te hebben voor de slachtoffers van xenofobe retoriek en haatzaaierij van het VB, dan voor de verspreiders ervan. De redenen daarvoor heb ik al opgesomd in de debatten met VB'ers die ik hier de voorbije weken voerde. Lees er de thread 'Vier denkpistes over de zaak Remmery' op na. Overigens zeg ik nergens in die thread, of in welke andere thread ook, dat alle VB-aanhangers idioten zijn. Lees de thread, beste Luc, en het zal u snel duidelijk zijn vanwaar de modder komt.
Het is jammer dat u als blogger besloten hebt, partij te kiezen. U compromitteert er uzelf meer mee, dan u door mij aan te vallen, Blokwatch denkt te compromitteren, of vice versa.
Dat ik het VB met mijn bijdragen een dienst bewijs, is onwaarschijnlijk. Uw mening lijkt me alvast doordacht genoeg om niet te erg door de mijne te worden beïnvloed. Ik stel wel vast dat uw dialoog met de VB-hardliners hen nog geen milimeter heeft doen opschuiven, en ik heb minder geduld dan u: ik ben het zat dat het publieke debat, de publieke opinie en de besluitvorming gegijzeld worden door een autoritaire kliek die op de zakken van de belastingbetalers en het ongenoegen van de kiezers teert, en zich daarna als volgezogen bloedzuigers een legislatuur lang in het pluche van de oppositiebanken laat vallen, afgeschermd van elke verantwoordelijkheid de dubbele isolerende laag van hun onverzoenbare standpunten en hun uitgekiende propagandacampagnes. En ik zeg wat ik denk.
Maar die keuze moet iedereen voor zichzelf maken.

On topic: mijn mening over Brackes schnabbel loopt gelijk met wat Eric Jans zei over de zaak Remmery: een non-item.
Cogito

Cogito

zondag 17 april 2005 @ 22:47 CET - #7382   
Ooit hoorde ik Bracke voor wie ik sympathie heb, op de Televisie zeggen dat hij Orangist is, meer zelfs, hij weidde er enigszins over uit.
Het zou mij niet verbazen dat de man helemaal niet zo links is als hem wordt toegeschreven, tenzij om den brode.
Misschien is hij wel één der geheime bondgenoten van het Vlaams Belang, een beetje zoals Simon de Farizeër een sympathisant van Christus was zonder dit geweten te willen hebben.
uw foto hier?

Outlaw Mike

zondag 17 april 2005 @ 23:03 CET - #7384   
Thomas: "De ECHTE vijand is niet de islam, wel het linkse establishment !"

Merkwaardig. ik denk dat soms ook.

Los daarvan vind ik het wel vreemd dat het VB iemand moet betalen om op de buis te komen. Deze gang van zaken roept bij mij heel wat vragen op. Ik meende dat er zoiets als een transparante procedure bestond waarbij een partij die een bepaald standpunt duidelijk wil maken een officele vraag om een televisiedabt richt tot de VRT in het algemeen en de moderator van het programma in het bijzonder.

Voor zover ik vermoed heeft Bracke zijn superieuren niet ingelicht over die 600 euro, dat betekent dus dat hij een vrij grote mate van zelfstandigheid bezit. Ik zie de topknurften bij de VRT namelijk niet onmiddellijk toelating voor een debat met een VB-kopstuk geven.

Maar die vlerk van een Bracke moet bij mij in elk geval niet op sympathie rekenen, daarvoor heeft hij in het verleden teveeel uitgevreten.
uw foto hier?

bart hollevoet

zondag 17 april 2005 @ 23:53 CET - #7385   
@Eric Jans: Mooie tekst. Ik kan moeilijk in jouw plaats je weerzin tegenover de islam overwinnen. Misschien kan iemand die de islam beter dan ons beiden kent, dat wel:
http://www.brusse...

Zolang de islam het hier niet zo bont maakt als het katholicisme dat heeft gedaan, ben ik tevreden. En als we nu de dialoog met de gematigde islam aangaan in plaats van ze collectief te verketteren, is de kans groot dat het inderdaad zo ver niet komt. Daardoor nemen we zelf het heft in handen in plaats van de Vlaamse moslims aan de retoriek van extremisten over te leveren. Een win-win-situatie dus.

Mijn ervaringen met moslims zijn anders dan die van jou, al hoed ik me ervoor om op basis van louter persoonlijke ervaringen het proces van 'de islam' te maken. Liever dan naar bloeddorstige koranpassages te zoeken, kijk ik naar de werkelijkheid, de wereld om me heen. De islam op zich, als religieuze beleving, vormt geen enkele bedreiging voor wie dan ook. Fundamentalisten die het oor van misnoegde moslims weten te krijgen, doen dat wel. Vergelijk: nationalisme op zich, als politieke ideologie, vormt geen enkele bedreiging voor wie dan ook. Extremisten die het oor van misnoegde Vlamingen weten te krijgen, doen dat wel.

Wetten zijn bedoeld om het samenleven mogelijk te maken volgens de normen en waarden die we overeen zijn gekomen. Het gelijkheidsbeginsel uit de grondwet is een van die waarden. Dat betekent helemaal niet dat je gedwongen wordt iedereen graag te zien - al vind ik het 'recht om te haten' een vrij perverse invulling van je democraat-zijn.
Het betekent wel dat iedereen gelijke kansen hoort te krijgen, gelijke toegang tot de arbeid- en woonmarkt, gelijke mogelijkheden om mee het beleid te bepalen, enzovoort. En dat mensen niet minderwaardig mogen worden geacht of minder rechten horen te krijgen op basis van hun afkomst, geloof, huidskleur, hoofddeksel...
Ik kan me met de beste wil van de wereld niet indenken, wat het nut is van 'de vrijheid iemand niet te moeten aannemen omdat ze een hoofddoek draagt'. In sommige beroepen is het dragen van een hoofddoek juist aangewezen. Als kan worden aangetoond dat het uitoefenen van het beroep er nadeel van ondervindt dat de werknemer een hijab, chador, kefijeh, boerka, drindljurk of boerenkiel met klompen en bolletjeszakdoek draagt, dan zal niemand u kwalijk nemen dat u die kledingstukken op de werkvloer weigert. Maar de sociale uitsluiting van minderheden in Vlaanderen gaat veel verder en dieper dan een hoofddoekje.
En het VB draagt daarin een zware verantwoordelijkheid, die hen op 21 april 2004 dan ook terecht is aangerekend.
uw foto hier?

bart hollevoet

maandag 18 april 2005 @ 00:09 CET - #7386   
@Outlaw: het debat vond plaats in Knokke, niet in de VRT-studio's, en werd georganiseerd door het VB, niet door de vrt. De openbare omroep speelt hier alleen een rol als 'doordeweekse' werkgever van Bracke. Zoals LVB meldt, zitten bij de 'topknurften van de vrt' ook VB-leden.
De opdrachtgever van dit debat was het VB. Het is niet de standaardprocedure dat elke partij die een debat wil organiseren, daarvoor gratis de vrt-studio, een homp zendtijd en een moderator naar keuze ter beschikking krijgt. Als Bracke schnabbelt, lijkt het me vrij vanzelfsprekend dat hij daar ook voor wordt betaald.
Eric Jans

Eric Jans

maandag 18 april 2005 @ 02:36 CET - #7387   
@ Bart Hollevoet.

Beste Bart, dank voor je compliment. Maar net zoals je Bema een uitspraak in de mond legt over 'een wet die gemaakt is die niet gemaakt is om iemand te dwingen te werken tegen je wil', zo leg je in mijn volgens jou 'mooie tekst' de uitspraak 'recht om te haten' in de mond.

Je maakt dus een karikatuur die je dan zelf gaat bevechten.

Voor mij bestaat er een onderscheid tussen 'grondwettelijk gewaarborgde rechten' en 'de ideologie van de multicultuur'.

Dat heb ik naar best vermogen willen verwoorden.
ALS jij nu het recht op vrije keuze (die altijd ook wel een discriminatie inhoudt) vertaalt in 'recht op haten'... ja, Bart... dan ben jij een vredelievend mens en ik degene die haat propageert. Proficiat, in dat geval moet ik je tot in het laatste detail gelijk geven.

Wat de islam betreft: lees de koran, de haat en de (aansporing tot) agressie springt je zo in het oog, vanaf de eerste pagina's.

Wat het katholicisme betreft: ik verdedig 'het katholicisme' niet, net zo min als 'het christendom'.
Ik vergeleek wel de Bijbel als grondtekst tegenover de koran en ik zei dat de koran - anders dan de Bijbel - oproept en aanzet tot het volstrekken van Gods oordeel over 'de fouten', de 'zondaars'.
Daarom begrijp ik het begrip 'gematigde islam' ook niet. De islam kan alleen gematigd zijn door 'm naast je neer te leggen en je er niet te veel van aan te trekken. Door niet te doen wat er geschreven staat.

De Bijbel zegt: oordeel niet (m.b.t. 'mensen') want gij zult geoordeeld worden. Dat is zéér gematigde taal.

Dat mensen in kerken wél oordelen en veroordelen mag dan fout zijn, het doet niets af van de gematigdheid van de grondtekst.

Toon mij die gematigdheid in de koran, dan zal ik ook aanvaarden dat de 'gematigde islam' bestaat. Een islamiet kan niet gematigd zijn omdat de koran niet gematigd is.

De koran toont geen genade voor wie de wet niet houdt. Integendeel, de koran propageert een onverzettelijke, harde houding tegenover wie de wet niet houdt.

Het is een genadeloos harde wettische doctrine. Harde wetten en een systeem van straf, verdoemenis en hel.

De Bijbelse leer leert dat mensen zwak geboren zijn, vanuit hun natuur niet in staat de wet te houden en daarom genade van hun God nodig hebben. Die genade kan niet worden afgekocht door 'straffen', 'aflaten', enz. ...
Ze wordt a.h.w. 'geschonken' door de godheid aan zijn schepping.

Let op: Ik wil hier niemand bekeren. Ik toon alleen een godsbeeld, een verschil in doctrine, leer, enz. ...
Daar gaat het me om.

Wat is dan 'gematigde islam'?
Het klinkt als 'een blussende vuurzee', 'een ongevaarlijk gevaar', 'een liefdevolle haat', 'een onveilige veiligheid', 'een zuivere onreinheid'.
uw foto hier?

SteveO

maandag 18 april 2005 @ 06:17 CET - #7388   
Hoi,
Leuk dat iedereen weer op post is.
@Eric Jans "Een islamiet kan niet gematigd zijn omdat de koran niet gematigd is."
Hoe zit dat dan in turkije ?
uw foto hier?

Egidius

maandag 18 april 2005 @ 09:00 CET - #7390   
Bart Hollevoet schreef: "Het is jammer dat u als blogger besloten hebt, partij te kiezen. U compromitteert er uzelf meer mee, dan u door mij aan te vallen, Blokwatch denkt te compromitteren, of vice versa."

Nadat u uitgebreid moeite doet (er valt zowaar een verontschuldiging) om Luc ervan te overtuigen dat u hem niet voorschrijft wat hij moet doen en laten, kan u het in cauda helaas weer niet laten om hem dan toch maar te vertellen dat hij "als blogger" geen partij mag kiezen, dat hij u niet mag aanvallen, dat hij zich zowaar zou compromitteren.
Als ik hier de reacties lees, is het niet Luc die zich keer op keer compromitteert...
Toch nog even genieten van deze rake analyse: "Op dezelfde wijze vind ik de manier waarop u hier reageert, waarbij u blijkt geeft van een onvermogen tot genuanceerd en zindelijk denken en argumenteren, totaal contra-productief."
Meer moet dat niet zijn.

Egidius
tijl

tijl

maandag 18 april 2005 @ 10:18 CET - #7392   
Eventjes terzijde. Wanneer ik de verwijten hoor die het Vlaams Belang, extreem-rechts( maar naar mijn oordeel gewoon rechts) naar het hoofd worden geworpen en van xenofobie beschuldigd (xenofobie is volgens de grote Vandale : vrees voor, afkeer jegens alles wat vreemd is)dan kan ik niet meer volgen. Is een kind dat geen fruit lust een xenofoob, is een leerling die bang is van zijn leraar een xenofoob ? is iemand die bang is voor de islam bij definitie een xenofoob en zo verder, of is het woord xenofobie alleen maar dienstig in de slechtere betekenis van het woord wanneer het over het Vlaams Belang gaat. Ik zou even nadenken voor ik het woord xenofobie gebruik. Als men een woord al te veel in de mond neemt dan gaat de betekenis er van achteruit of vervaagt. Denk maar aan de woorden racisme en democratie.Trouwens wie kan de exacte bepaling geven van racisme ?
uw foto hier?

Thomas

maandag 18 april 2005 @ 11:27 CET - #7394   
bart hollevoet : "Zolang de islam het hier niet zo bont maakt als het katholicisme dat heeft gedaan, ben ik tevreden."

Waarin de katholieke kerk het te bont heeft gemaakt weet ik niet (en kom niet af met pedofilie, anti-vrouwen of anti-condooms he). Ik weet wel dat de katholieke kerk zichzelf en de prachtige instituten die eruit zijn voortgevloeid zonder slag of stoot al decennia lang laat omverwerpen door het linkse establishment.

De moslims doen dit niet. Zij willen de sharia en ze zullen niet rusten voor ze hem gekregen hebben. Ik ben allerminst een voorstander van de sharia, maar ik weet wel dat de moslims WEL een belangrijke tegenstand zullen opwerpen tegen de linkse armoedeverafgoding, nihilisme en populisme. In dat opzicht zijn zij veel respectabeler tegenstanders dan de klassieke conservatieven en staan zij ook aan "onze" kant.

Er is langs rechterzijde dringend "vers bloed" nodig. Zoals de linkerzijde en de moslims het van de daken schreeuwen, zo moet de rechterzijde het doen. Of zoals Koen het hierboven aanhaalde : het kapitalisme even sloganesk verdedigen als het socialisme/communisme/sharia en uit de academie komen !
Leo Norekens

Leo Norekens

maandag 18 april 2005 @ 11:58 CET - #7395   
@Thomas
Ik vermoed dat BH al tevreden is als er hier in naam de islam geen heksen en ketters op de brandstapel gezet worden, en geen overspeligen gehangen of levend begraven. Want zo bont heeft "onze heilige moeder de kerk" het inderdaad gemaakt.

Tja, als je het zo bekijkt natuurlijk...
Raoul THEEUWS

Raoul THEEUWS

maandag 18 april 2005 @ 12:13 CET - #7396   
Een BH verbergt voortdurend dingen(!)die men wel graag zou willen laten zien!
uw foto hier?

marc vanfraechem  externe link

maandag 18 april 2005 @ 12:32 CET - #7397   
Rik Van Cauwelaert en Guido Gezelle
&#8220;Logebroeder&#8221; is een woord waar vele Vlamingen een diepe veneratie voor hebben. Het woord is geen kerklatijn maar het staat op dezelfde hoogte.
Ik las nu in het blad &#8220;Knack&#8221; &#8211; die Engelse titel wordt meestal halfbegrepen, ook op de redactie denk ik, maar dat is een historie waar ik u verder niet mee wil vervelen: in de tijd dat dat blad werd gesticht gingen nog de liedjes van de Beatles voor kosmische openbaringen door, en het was dus maar normaal dat Halbwüchsigen voor een Engelsklinkende titel kozen &#8211; in dat blad Knack dus las ik een artikeltje, vijfhonderd woorden of zo, van de hand van Rik Van Cauwelaert, hoofdredacteur. (6 april, p.38)
Behalve het genoemde woord &#8220;logebroeder&#8221; staat er nog, in volgorde: &#8220;vrijmetselaarsloges&#8221;, &#8220;georganiseerde vrijzinnigheid&#8221;, &#8220;achtbare meesters&#8221;, &#8220;loge&#8221;, &#8220;medebroeders&#8221;, &#8220;ateliers&#8221;, &#8220;loge-instanties&#8221;, &#8220;broeders&#8221;, en als afsluitend rijm nogmaals &#8220;logebroeder&#8221;. Ruw geschat is dat 2 procent van het artikel. Dit is misschien een gelegenheid om het psychiatrische woord "fixatie" te gebruiken. Het kan zelfs meer dan 2 procent zijn, want zelf ben ik geen ingewijde noch geïnteresseerde, en dus sla ik wellicht bepaalde termen over.
Guido Gezelle in zijn tijd vertoonde soms ook die fixatie, maar dat was toen nog beter te verklaren, en bovenal, Gezelle was dan grappig, alleen in zijn omschrijvingen al : framasons, matsenaars, metsenaars-diendere, vryheidhaters, liberaters, averechtsen, koolbranders, progressisten, herbakkers, jakebyns, solidairen, schoeljedairen, den grooten oosten, de gedoken klomp, &#8217;t gedoken gewichte dat alles doet scheef gaan. Én in zijn analyses: [...] dat er in ons land alreeds vier duizend vrymetselaarslogiën bestaan. Er zyn maar 86 steden [...] Te Brussel alleen tellen ze tien duist framassons en honderd duist heel &#8217;t land door [...] de francmaçonnerie werkt met handen en voeten om al wat goed en waar is te vernielen [...] het onderaardsch en donker gespuis, dat de wereldhorloge altyd tracht te doen scheef gaan [...] In Vlaanderen wilt men vlaamsch, en te Moorseele Moorseelsch, maar geen vreemd gespuis dat alles naar de bakkerye zou slepen om het te herbakken. Iedereen kent uwen stryd tegen den godsdienst en uwen haat op de priesters. [...] Waar zy hunne jaarlykse (donker) messen en andere diensten doen verrichten en wete ik niet juist: &#8217;t is ievers in den oosten, zegt men, dat de bazen wonen: de dienders zouden moeten in den westen convoelje houden [= sluikvergadering van slecht volk &#8212; Frank Baur]. Gezelle zat inderdaad soms op een weer, maar híj kon schrijven en bleef onder de 2%-norm!

Die Rik Van Cauwelaert kent u wellicht beter als de ernstige man die op KanaalZ wekelijks te zien is in ernstige gesprekken met Vlaamse "topmanagers". U kent het soort wel: Real Software, Lernout&Hauspie, Picanol, j&#8217;en passe. Rik kent ze allemaal, en hij voert zijn gesprekken op een voet van gelijkheid. He is in the know, zoals ze bij Knack zeggen. Die KanaalZ-kwestie is voor hun hoofdredacteur hoogstens een Schnabbel, en niemand weet of hij daarvoor wordt vergoed.
Nu meen ik dat Van Cauwelaert in zijn artikeltje een sterker argument had gehad, als hij niet op die weer van de Loge was blijven steken. Dat was namelijk helemaal niet zijn onderwerp. Rik wilde het feit aanvallen dat een VRTjournalist een debat had geleid, of gemodereerd tussen twee politici, en dat debat was ingericht door een veroordeelde partij. (In tweede orde stoorde het hem dat die journalist daar een betaling voor zou hebben ontvangen.)
Hij schrijft: "En die partij werd &#8211; voor wie het vergeten mocht zijn &#8211; vorig jaar in Gent veroordeeld wegens racisme". En iets verderop herhaalt hij (bis repetita placet is zijn devies) : "... de wegens racisme veroordeelde partij...".
Wat Van Cauwelaert al direct vergeet is dat niet die partij is veroordeeld, maar enkele vzw's. Een spijtige slordigheid voor een beroepsman, op de rand van het journalistieke fatsoen. Het spreekt vanzelf dat Van Cauwelaert het vonnis goedkeurt, en dat hij zich niets gelegen laat aan de negatieve commentaren die erbij verschenen, ook van ongebonden juristen. Verder zou ik hem eens willen horen vertellen of een dergelijk vonnis, en de wet waarop het steunt, ook in de ons omringende landen mogelijk zou zijn. En of hij zulke wetgeving in het algemeen gesproken een gunstige zaak vindt voor de burgerlijke samenleving. [*]
Ook zit er een kleine inconsequentie in zijn vaststelling dat Dedecker dat debat met Dewinter "met een straatlengte" heeft gewonnen. Daar moeten met andere woorden vrije meningen verkondigd zijn? Was het debat dan toch niet zo verwerpelijk?
Maar kom, Rik spreekt liever over die geheimzinnige loge. Hier kan Gezelle hem echter geruststellen: Zyt maar gerust, Deze van hier boven gebiedt en bestiert alles; het kwaad zwemt wel nu en dan ne keer boven, ja&#8217;t, maar &#8217;t is om het ongeloof en de ondeugd ne keer loon naar werken te geven; onthoudt het vriendjes: God slaat om te genezen, en steken de framaçons en de revolutiemakers voor eenigen tyd den kop boven, &#8217;t en zal voor niet lange zyn, ze zullen al gauw gedaan hebben met zaaijen, want roert Garibaldi, Mazzini etc., aan onzen Heiligen vader Pius IX, Dezen van hier boven zal al gauw hunne schelmeryen verpletteren, en hun achteruit doen trekken.

Guido Gezelle
Proza uit &#8216;T JAER 30
in: Proza en Varia
dundrukuitgave van 1951, NV De Standaardboekhandel
tekstbezorging: Prof.Dr.Frank Baur

[*] On peut avoir des lois mauvaises; il ne suffit pas de dire qu'une loi est une loi, pour dire qu'elle est bonne; voilà une des fautes des économistes [ttz: zijn politieke en wetenschappelijke tegenstanders, m.]. Ils établissent le despotisme légal. Dieu nous en préserve, si les lois sont mauvaises, et souvent elles le sont.
(Ferdinando Galiani, 1771)
uw foto hier?

Thomas

maandag 18 april 2005 @ 12:33 CET - #7398   
Om maar te zwijgen over de kruistochten zeker om er NOG maar eens op terug te komen. Die kwamen HELEMAAL uit het niets vallen, hoe barbaars. Eeeeeuh wacht, even de geschiedenisboekjes erbij halen...

Als je de katholieke kerk vergelijkt met het (nationaal en ander) socialisme, communisme of gelijk welke politieke stroming uit de 20ste eeuw behalve het kapitalisme valt het toch allemaal nog wel mee me dunkt...
uw foto hier?

marc vanfraechem  externe link

maandag 18 april 2005 @ 12:37 CET - #7399   
Rik Van Cauwelaert en Guido Gezelle
(hopelijk lukt het nu beter)
&#8220;Logebroeder&#8221; is een woord waar vele Vlamingen een diepe veneratie voor hebben. Het woord is geen kerklatijn maar het staat op dezelfde hoogte.
Ik las nu in het blad &#8220;Knack&#8221; &#8211; die Engelse titel wordt meestal halfbegrepen, ook op de redactie denk ik, maar dat is een historie waar ik u verder niet mee wil vervelen: in de tijd dat dat blad werd gesticht gingen nog de liedjes van de Beatles voor kosmische openbaringen door, en het was dus maar normaal dat Halbwüchsigen voor een Engelsklinkende titel kozen &#8211; in dat blad Knack dus las ik een artikeltje, vijfhonderd woorden of zo, van de hand van Rik Van Cauwelaert, hoofdredacteur. (6 april, p.38)
Behalve het genoemde woord &#8220;logebroeder&#8221; staat er nog, in volgorde: &#8220;vrijmetselaarsloges&#8221;, &#8220;georganiseerde vrijzinnigheid&#8221;, &#8220;achtbare meesters&#8221;, &#8220;loge&#8221;, &#8220;medebroeders&#8221;, &#8220;ateliers&#8221;, &#8220;loge-instanties&#8221;, &#8220;broeders&#8221;, en als afsluitend rijm nogmaals &#8220;logebroeder&#8221;. Ruw geschat is dat 2 procent van het artikel. Dit is misschien een gelegenheid om het psychiatrische woord "fixatie" te gebruiken. Het kan zelfs meer dan 2 procent zijn, want zelf ben ik geen ingewijde noch geïnteresseerde, en dus sla ik wellicht bepaalde termen over.
Guido Gezelle in zijn tijd vertoonde soms ook die fixatie, maar dat was toen nog beter te verklaren, en bovenal, Gezelle was dan grappig, alleen in zijn omschrijvingen al : framasons, matsenaars, metsenaars-diendere, vryheidhaters, liberaters, averechtsen, koolbranders, progressisten, herbakkers, jakebyns, solidairen, schoeljedairen, den grooten oosten, de gedoken klomp, &#8217;t gedoken gewichte dat alles doet scheef gaan. Én in zijn analyses: [...] dat er in ons land alreeds vier duizend vrymetselaarslogiën bestaan. Er zyn maar 86 steden [...] Te Brussel alleen tellen ze tien duist framassons en honderd duist heel &#8217;t land door [...] de francmaçonnerie werkt met handen en voeten om al wat goed en waar is te vernielen [...] het onderaardsch en donker gespuis, dat de wereldhorloge altyd tracht te doen scheef gaan [...] In Vlaanderen wilt men vlaamsch, en te Moorseele Moorseelsch, maar geen vreemd gespuis dat alles naar de bakkerye zou slepen om het te herbakken. Iedereen kent uwen stryd tegen den godsdienst en uwen haat op de priesters. [...] Waar zy hunne jaarlykse (donker) messen en andere diensten doen verrichten en wete ik niet juist: &#8217;t is ievers in den oosten, zegt men, dat de bazen wonen: de dienders zouden moeten in den westen convoelje houden [= sluikvergadering van slecht volk &#8212; Frank Baur]. Gezelle zat inderdaad soms op een weer, maar híj kon schrijven en bleef onder de 2%-norm!

Die Rik Van Cauwelaert kent u wellicht beter als de ernstige man die op KanaalZ wekelijks te zien is in ernstige gesprekken met Vlaamse "topmanagers". U kent het soort wel: Real Software, Lernout&Hauspie, Picanol, j&#8217;en passe. Rik kent ze allemaal, en hij voert zijn gesprekken op een voet van gelijkheid. He is in the know, zoals ze bij Knack zeggen. Die KanaalZ-kwestie is voor hun hoofdredacteur hoogstens een Schnabbel, en niemand weet of hij daarvoor wordt vergoed.
Nu meen ik dat Van Cauwelaert in zijn artikeltje een sterker argument had gehad, als hij niet op die weer van de Loge was blijven steken. Dat was namelijk helemaal niet zijn onderwerp. Rik wilde het feit aanvallen dat een VRTjournalist een debat had geleid, of gemodereerd tussen twee politici, en dat debat was ingericht door een veroordeelde partij. (In tweede orde stoorde het hem dat die journalist daar een betaling voor zou hebben ontvangen.)
Hij schrijft: "En die partij werd &#8211; voor wie het vergeten mocht zijn &#8211; vorig jaar in Gent veroordeeld wegens racisme". En iets verderop herhaalt hij (bis repetita placet is zijn devies) : "... de wegens racisme veroordeelde partij...".
Wat Van Cauwelaert al direct vergeet is dat niet die partij is veroordeeld, maar enkele vzw's. Een spijtige slordigheid voor een beroepsman, op de rand van het journalistieke fatsoen. Het spreekt vanzelf dat Van Cauwelaert het vonnis goedkeurt, en dat hij zich niets gelegen laat aan de negatieve commentaren die erbij verschenen, ook van ongebonden juristen. Verder zou ik hem eens willen horen vertellen of een dergelijk vonnis, en de wet waarop het steunt, ook in de ons omringende landen mogelijk zou zijn. En of hij zulke wetgeving in het algemeen gesproken een gunstige zaak vindt voor de burgerlijke samenleving. [*]
Ook zit er een kleine inconsequentie in zijn vaststelling dat Dedecker dat debat met Dewinter "met een straatlengte" heeft gewonnen. Daar moeten met andere woorden vrije meningen verkondigd zijn? Was het debat dan toch niet zo verwerpelijk?
Maar kom, Rik spreekt liever over die geheimzinnige loge. Hier kan Gezelle hem echter geruststellen: Zyt maar gerust, Deze van hier boven gebiedt en bestiert alles; het kwaad zwemt wel nu en dan ne keer boven, ja&#8217;t, maar &#8217;t is om het ongeloof en de ondeugd ne keer loon naar werken te geven; onthoudt het vriendjes: God slaat om te genezen, en steken de framaçons en de revolutiemakers voor eenigen tyd den kop boven, &#8217;t en zal voor niet lange zyn, ze zullen al gauw gedaan hebben met zaaijen, want roert Garibaldi, Mazzini etc., aan onzen Heiligen vader Pius IX, Dezen van hier boven zal al gauw hunne schelmeryen verpletteren, en hun achteruit doen trekken.

Guido Gezelle
Proza uit &#8216;T JAER 30
in: Proza en Varia
dundrukuitgave van 1951, NV De Standaardboekhandel
tekstbezorging: Prof.Dr.Frank Baur

[*] On peut avoir des lois mauvaises; il ne suffit pas de dire qu'une loi est une loi, pour dire qu'elle est bonne; voilà une des fautes des économistes [ttz: zijn politieke en wetenschappelijke tegenstanders]. Ils établissent le despotisme légal. Dieu nous en préserve, si les lois sont mauvaises, et souvent elles le sont.
(Ferdinando Galiani, 1771)
uw foto hier?

JVS

maandag 18 april 2005 @ 12:51 CET - #7400   
ja, de "wilde frisheid" van weleer is hier thans inderdaad ver te zoeken. Luc, jij hebt nu goede connecties met Canvas neem ik aan; zou het niet interessant zijn om de Siegfried zelf hierover eens te interviewen?
uw foto hier?

pieter  externe link

maandag 18 april 2005 @ 13:48 CET - #7401   
Bracke schnabbelt gewoon te graag en werk zichzelf o zo gaarne in de belangstelling. Ik heb de man trouwens nog nooit zijn eigen ongelijk weten toegeven. In mijn ogen is hij een betweter, die het taallandschap verkleutert en meningen overdreven versimpeld.

Was hij maar op de zevende dag blijven hangen, of wedstraat-journalist buiten beeld gebleven. Waar zijn de tijden. Neen nee, deze loge broeder moest Ter Zake komen verzieken.

(bij het ter persen gaan van deze comment is hij waarschijnlijk ook een intimistische media-training en wat advies aan het geven aan een federale politicus, boven een door de overheid gesubsidieerde drie-sterrenmaaltijd.) Wie sprak er onlangs nog dan van clièntelisme bij de PS?
Leo Norekens

Leo Norekens

maandag 18 april 2005 @ 14:37 CET - #7402   
@pieter
Er is iets met uw klavier. De letters D en T zijn omgewisseld. :-)

"Het is een *wedstraad* die je niet winnen kan" (Philemon Persez)

--------
Volgens mij zijn ze bij de Vrt gewoon kwaad om dat Bracke op zondag 3 april niet thuis het live-verslag van de Ronde Van Vlaanderen zat te volgen op Sporza.
uw foto hier?

Kauwgum

maandag 18 april 2005 @ 15:27 CET - #7403   
KAUF NICHT BEI JUDEN... Handel niet met het Vlaams Belang... Andere ideologie misschien maar vergelijkbare handelingen.
De zogenaamde Linksen en zogenaamde Vrijmetselaren en andere Mooipraters moeten eens dringend de geschiedenis leren. Het aan banden leggen van gelijk welke overtuiging dan ook, zeker politieke, heeft steeds bijzonder ernstige gevolgen.
De houding van zowat heel de pers en politiek is dictatoriaal,dom en betweterig zonder enige vorm van gemotiveerde diepgang. Onder het mom weliswaar van de democratie. Lamenilache ! In dit land en tevens in heel het Europese gewrocht is de democratie steeds verder en verder zoek.
Als dan eens een keer een verslaggever, al heet hij dan Siegfried Bracke (straks verwijt men nog zijn voornaam als bewijs van persoonlijke band met het nazisme want Wagner schreef toch een opera waar een Siegfried een belangrijke rol in speelt... Deze opmerking van mezelf is natuurlijk even belachelijk als de "democratische" verontwaardiging op Bracke) tegen betaling dan nog een debat modereert, wordt hij met alle zonden van Israël beladen.
Het is toch die man zijn beroep? Hoeveel debatten waar het Vlaams Belang en vroeger Blok bij betrokken was heeft hij niet geleid op TV?
Bovendien zou ik de tientallen verslaggevers niet willen opsommen die al eens op kosten van Vlaams Belang en voorheen Vlaams Blok bijvoorbeeld heerlijke maaltijden hebben verorbert tijdens persbijeenkomsten. Daar zullen ze het niet over hebben zeker? Kwispels allemaal, ondermaatse mensen van het niveau van de huidige politieke klasse die ons bestuurt. Op elk vlak onder de middelmaat. DROEVIG. De neerwaartse evolutie is enorm, Knack is er het zoveelste bewijs van met die intrieste reactie. Wordt eens wakker mensen !
uw foto hier?

Koen Robeys

maandag 18 april 2005 @ 19:30 CET - #7409   
Thomas: Mijn punt was nu juist dat je bij het verdedigen van het kapitalisme niet eens slogans nodig hebt. Wat je als slogans las, was eigenlijk maar een vlugge poging tot inhoudstafel. Maar anders dan voor veel andere maatschappijvisies kan je voor het kapitalisme veel verder gaan dan alleen maar slogans.

In twee woorden. Telkens iemand iets "de schuld van het kapitalisme" noemt, moet hij kunnen aantonen dat soortgelijke toestanden niet al voorkwamen bij, zeg, de Romeinen. En telkens iemand denkt dat het kapitalisme iets positiefs heeft gebracht, moet hij precies zo kunnen zeggen dat het zonder kapitalisme niet ook al kon.

Welnu, ik maak me sterk dat beiden in onze dialogen met links heel goed verdedigbaar zijn, en *zonder* slogans. En overigens zal je me daarbij niet kritiekloos en pink op de naad alles zien verdedigen, als het maar van "het kapitalisme" (en varianten daarop) komt. Maar links ervan overtuigen dat kapitalisme niet hetzelfde is als opportunisme (of hoe schreef Luc dat ook alweer)? Volgens mij is dat heel goed mogelijk.

Koen
uw foto hier?

Egidius

maandag 18 april 2005 @ 19:44 CET - #7410   
Koen Robeys schreef: "In twee woorden. Telkens iemand iets "de schuld van het kapitalisme" noemt, moet hij kunnen aantonen dat soortgelijke toestanden niet al voorkwamen bij, zeg, de Romeinen."

Dag Koen,

Wat gedacht van de opvatting dat kapitalisme de spontane toestand is (van bij de aanvang van de mensheid, zeg maar), en dat alle andere economische stelsels ideologische constructies zijn die nooit helemaal zullen werken omdat mensen nu eenmaal niet alles kunnen voorzien en geregeld krijgen?
In die opvatting zou in de Romeinse tijd ook al gewoon een kapitalisme "sui generis" bestaan hebben. En in dat geval zou uw testje zoals hierboven geschetst niet voldoen, natuurlijk.

Egidius (mi lanct ...)
uw foto hier?

Koen Robeys

maandag 18 april 2005 @ 20:23 CET - #7411   
Egidius: Volgens mij kom je met die opvatting niet verder dan een soort semantiek. Je kan de "spontane toestand" (ik doe even alsof ik geloof dat er zoiets bestaat als een "spontane toestand") "kapitalisme" *noemen*, zoals je hem ook "smurf" kan noemen, of "bloempot". Ik bedoel, als je geen speciale bedoelingen hebt met het gebruik van een woord, dan wordt dat woord nogal betekenisloos.

Volgens mij moeten we dan ook juist zoveel mogelijk proberen specifieke woorden iets specifieks te laten zeggen. Neem nu: "kapitalisme".

De simpele realiteit is dat volgens de sprookjes, het paradijs de plaats is waar de gebraden kippen je in de mond vliegen. Dat was het beeld dat mensen, uit de tijd van de sprookjes - pakweg: de middeleeuwen - zich *werkelijk* als een *paradijselijke* toestand voorstelden.

Welnu, wandel even rond in een beetje Westerse stad in het jaar 2,000, en overal zie je de slagers waar gebraden kippen te koop worden aangeboden voor practisch geen geld.

Kortom, ik denk dat we een *geweldige* historische gebeurtenis achter de rug hebben, waarmee vergeleken de opsomming van een serie Karels of Lodewijken totaal in het niets valt. Namelijk, anders dan bij de Romeinen, de Egyptenaren, de Mongolen, de Chinezen, de Babyloniërs, en AL de rest, is de mens *zo* rijk geworden dat alle anderen onze toestand zonder aarzelen als "het paradijs" zouden omschrijven.

(Een even interessant, maar heel ander, onderwerp is de manier waarop we desondanks niet gelukkig zijn.)

Dus moet er iets gebeurd zijn. Bijvoorbeeld moet er iets zijn dat we anders doen. Iets dat zo specifiek is dat het niet waar is voor grote delen van de wereld vandaag, plus ALLE andere tijdperken.

En niet onlogisch weten we dat we één en ander hebben verbeterd inzake productie. Dus zou ik het systeem waarbij we op een bepaalde manier produceren en organizeren, met als gevolg een ongehoorde doorbraak in materiële welvaart, met een specifieke naam willen aanduiden, die daarmee niet langer zo breed toepasselijk is, dat hij eigenlijk alles (tot en met de "natuurlijke toestand") en dus in werkelijkheid helemaal niets meer betekent.

Bijvoorbeeld: "kapitalisme". Dank zij een *nieuwe* manier van produceren, het kapitalisme, en dus juist *heel anders* dan bij de Romeinen, heeft de mensheid een ongehoorde welvaart bereikt.

En dat denk ik wel te kunnen verdedigen in een "dialoog met links".

:-)

koen
uw foto hier?

Fritz

maandag 18 april 2005 @ 23:18 CET - #7415   
Beste Luc,
In uw antwoord op de heer Bart Hollevoet zegt u op een bepaald moment "Ik heb enkel sympathie voor Vlaams Belang in de mate dat deze partij het slachtoffer is van georchestreerde campagnes die een belediging vormen voor de intelligentie van de burger (elke associatie met Hitler of met Auschwitz, bijvoorbeeld...".
Ikzelf vind het waanzinnig dat vandaag weinig of geen mensen beseffen dat het VB opgericht is door en nu nog geleid wordt door collaborateurs die in WO II meeheulden met een regime dat onmenselijke dingen gedaan heeft (en hun jongere sympathisanten). En het ergste is dat de mensen die het VB leiden/geleid hebben vandaag de dag nog volledig overtuigd zijn van hun gelijk (in tegenstelling met sommigen die later misschien toch min of meer ingezien hebben dat ze toen toch min of meer foute beslissingen genomen hebben). Op dit vlak heeft, volgens mij, de pers een verpletterende verantwoordelijkheid. Ik herinner me nog één of ander politiek TV programma in de begindagen van VT4 (moet een tiental jaren geleden zijn), waar aan Philip Dewinter een foto van een jonge Charel Dillen die in uniform een hiltergroet bracht, getoond werd. Dewinter liet vlotjes optekenen dat hij geen enkel problmeem heeft met een foto waarop iemand een Romeinse (!!!) groet bracht. Zulke dingen gaan er bij mij echt niet in en zijn voor mij meer dan een goede reden om zulke personen nooit of te nimmer als een valide discussipartner te beschouwen.
Als u de geschiedenis en achtergrond kent van de figuren achter het VB, zijn er voldoende redenen om de associatie, die u een belediging vindt voor de intelligentie van de burger, toch te maken. Meer zelfs nog, men zou het vijfde deel van de Vlaamse bevolking waar u het over heeft stillaan mogen duidelijk maken wat de fervente voorvechters van de Vlaamsche zaak allemaal hebben uitgestoken, 70 jaar geleden.
luc

luc  externe link

maandag 18 april 2005 @ 23:41 CET - #7419   
Belangrijke update! Lees dit artikel uit De Standaard van dinsdag.

http://www.standa...

Concreet:
- Voortaan mogen VRT-journalisten niet langer debatten van "partij-politieke organisaties" modereren tenzij met de uitdrukkelijke toestemming van het college der hoofdredacteurs.
- Voorts komen er strengere regels bij de uitnodiging van Belangers in duidingsprogramma's zoals Terzake en De zevende dag. Daarover mag niet langer een enkele eindredacteur (zoals Bracke in het geval van Dewinter) oordelen. Voortaan moet zo'n uitnodiging de goedkeuring wegdragen van het college van de hoofdredacteurs, de chef Binnenland en de eindredacteur van dienst.

Het gaat om een ontwerp van richtlijn, op vraag van Tony Mary.

Blokwatcher Bart Hollevoet vond dat Bracke een volwassen man is die mag doen wat hij wil. Blijkbaar vindt de VRT-hiërarchie dat niet. Hollevoet vond een discussie over de vraag wat Bracke al dan niet had mogen of moeten doen "onnozel", omdat het een academische wat-als discussie is. Die academische vraag wordt nu blijkbaar wel héél concreet.
uw foto hier?

bart hollevoet

dinsdag 19 april 2005 @ 00:30 CET - #7420   
'Blokwatcher Bart Hollevoet vond'... Erg volwassen, Luc.
Het gaat zoals je zelf schrijft om een ontwerp van richtlijn van de administrateur generaal. Als het voorbij de raad van bestuur / algemene vergadering geraakt, dàn wordt het concreet.

Verder denk ik dat het de zindelijkheid van die andere discussie ten goede zou komen, als er een duidelijk onderscheid werd gemaakt tussen kapitalisme en liberalisme.

@Frits: LVB gaat er gemakshalve van uit dat het VB altijd door àndere mensen aan de holocaust wordt gelinkt. De Blokwatch-dossiers tonen het tegendeel aan. En doen dat uitsluitend met materiaal dat gepubliceerd wordt door het VB, haar nevenorganisaties en haar mandatarissen. Bepaald geen extreemlinksen dus.
Eric Jans

Eric Jans

dinsdag 19 april 2005 @ 00:31 CET - #7421   
Siegfried Bracke heeft toch ooit de dure eed gezworen dat hij een strik zal blijven dragen tot het VB bij verkiezingen eens zou verliezen.

Aan alle politiek correcten: wees gerust, Siegfried draagt zijn strikje nog steeds.
Aan alle politiek incorrecten: wees gerust, Siegfried draagt zijn strikje nog steeds.
uw foto hier?

bart hollevoet

dinsdag 19 april 2005 @ 00:40 CET - #7422   
@Koen Robeys: Het klopt dat de materiële welvaart flink is toegenomen in de laatste eeuwen - althans voor één vijfde van de wereldbevolking, datgene dat vier vijfde van de opbrengst van de natuurlijke hulpbronnen consumeert. Als dat op het conto van het kapitalisme te schrijven is, is het nog maar de vraag in hoeverre dit op lange termijn een zegening is. Het kan net zo goed het resultaat van technologische vooruitgang zijn - voor evolutionaire sprongen op dat gebied hebben we het kapitalisme niet per se nodig gehad. Er zijn daarnaast iets te veel ongewenste neveneffecten - ongelijke verdeling van de welvaart, zware belasting van de leefomgeving, 'welvaartsziekten' en conflicten - om eensgezind de lof van het kapitalisme te zingen. Het blijft de moeite waard om de 'derde weg' te bewandelen.
uw foto hier?

bart hollevoet

dinsdag 19 april 2005 @ 00:46 CET - #7423   
Bracke hééft dat VB-debat overigens geleid, en niemand hier heeft daar een probleem mee. Dus nog steeds een non-item en een indien niet academische, dan toch op zijn minst overbodige discussie.
uw foto hier?

Emmanuel Wildiers

dinsdag 19 april 2005 @ 01:26 CET - #7424   
@Bart:

De VRT zelf vindt de discussie of Bracke dat debat mocht leiden alvast geen non-item (zie Luc's update), dus waarom zouden wij dat dan wel moeten doen? Ze werken tot nader order nog altijd met ons aller belastinggeld.
Leo Norekens

Leo Norekens

dinsdag 19 april 2005 @ 08:41 CET - #7429   
@Bart H.
Soms moet 'n mens al eens zijn ongelijk durven toegeven.
"Als het voorbij de raad van bestuur / algemene vergadering geraakt, dàn wordt het concreet."

Kijk, heel het Blokwatch-circus is gebaseerd op "wat-als"... Pas als het Vlaams Belang alle macht verwerft (door bij al dan niet gefraudeerde verkiezingen de absolute meerderheid te halen, of -godbetert- een coup te plegen), en meteen een aanvang maakt met het interneren van journalisten, het colloqueren van artiesten, het verbieden van alle oppositie, het afzetten van magistraten, het verbeurd verklaren van eigendommen, het vernielen van moskeeën...... dàn wordt het concreet. Tot zolang is het onnozel, academisch en overbodig. Toch?
uw foto hier?

de andere kijk  externe link

dinsdag 19 april 2005 @ 09:08 CET - #7432   
Het betreft inderdaad een ontwerp, maar volgens het artikel in DS is "de kans erg groot" dat de voorstellen realiteit worden.

Het feit dat "een comité van wijzen" zich uiteindelijk moet uitspreken over debatopdrachten voor het VB en over optredens van VB'ers in duidingsprogramma's wijst erop dat van beide nauwelijks nog iets in huis zal komen.

De VRT verschuilt zich achter het feit dat het om een intern document gaat waar de RvS zich niet over kan uitspreken, maar ik vind dat schandalig, het heeft een zweem van censuur die ik enkel nog vermoedde aanwezig te zijn in landen met een minister van informatie, en het getuigt van grote zwakte. Mijn minachting is hun deel.
uw foto hier?

Jan

dinsdag 19 april 2005 @ 11:57 CET - #7442   
@Bart Hollevoet

Gelijkheid en armoede
=====================
Gelijkheid is geen doel, armoedebestrijding wel. Gelijkheid en broederlijkheid zijn de twee lelijke eendjes van de Franse revolutie. De USA heeft dat veel beter begrepen en heeft enkel de vrijheid gekozen. Verankerd in de grondwet heeft dit tot ongekende welvaartsontplooiing geleid, tot afgunst van de etatisten in het oude Europa.

Gelijkheid/broederlijkheid verzekert politici van een herverdelende job. Een job die niet nodig is, aangezien de bevolking hier veel beter zelf over kan beslissen.

De welvaart is nergens zo "gelijk" verdeeld als in het kapitalisme, zonder overheidsinmenging. Hoe meer kapitalisme, hoe meer welvaart, hoe minder werkloosheid en armoede, hoe beter het milieu, ...

-Onder communisme heb je zoals onder elke dictatuur een extreem rijke top en een uiterst arme bevolking, zonder middenklasse. Cfr Cuba, China, Noord-Korea, ex-USSR, ...

-Onder het kapitalisme heb je wel een middenklasse, die typisch een grote meerderheid van de bevolking omvat. De lagere inkomens zijn een makkelijk te dragen "last" waarvoor eenvoudige liefdadigheid meer dan volstaat, zonder nood aan politieke inmenging laat staan ocmw's en andere verdoken werkloosheidsinstellingen om doortrapte profiteurs een fake job (annex goed gevoel) te bezorgen.

-Onder het socialisme of 'de derde weg' heb je een middelmatige top, een substantieel armere middenklasse, bijgevolg een substantieel hogere werkloosheid en dus armoede, veroorzaakt door een enorm overheidsapparaat en een set van beschermde beroepen die genadeloos iedereen uitzuigt tot de hele economie instort.

Met de huidige belastinginkomsten van de overheid kan je de 1 miljoen 'minst rijke' belgen elk jaar 5 miljoen BEF cadeau doen. Daarmee zouden ze allemaal een kasteel kunnen afbetalen. (1.000.000 x 5.000.000 = 5.000 miljard BEF, het inkomen van de belgische staat, of nog 50% van het BNP). Meer dan 75% van deze inkomsten worden vandaag gebruikt voor het uitbetalen van 1.000.000 ambtenaren en hun werkingskosten. Indien belastingen dus ECHT zouden dienen om armoede te bestrijden en meer gelijkheid te bereiken zoals jij hoopt, betekent dit dus dat tewerkstelling bij de overheid een vorm van armoedebestrijding is. Die als gevolg een nog veel grotere armoede creëert : weinig ondernemers door te hoge belastingen en daardoor 750.000 werklozen (opgedeeld in allerlei categorieën om het totaal niet TE erg te doen lijken, stijgt nog steeds) en een continue onderperformantie van de economie (stagnatie is gelijk aan achteruitgang). En dat terwijl meer kapitalistische landen een veel kleinere administratie hebben EN veel lagere (onbestaande) werkloosheid.

Denk daar nog eens aan voor je jezelf wijs maakt dat het kapitalisme minder scoort op gebied van gelijkheid of armoede.

Milieu
======
enkel in kapitalistische landen is het goed tot zeer goed gesteld met het milieu. Vergelijk de USA, Ierland, zelfs Fra, Dui en BE met gelijk welk derde wereld land of de vroegere communistische landen. Het milieu is één van de vele bekommernissen in een goed draaiende kapitalistische democratie en wordt dan ook op een goede en bovendien rendabele manier beschermd !

En dan je claim dat 'wij' de grondstoffen van de 'anderen' verbruiken, dat dat niet houdbaar is voor de toekomstige generaties en andere BS : je baseert je op de foutieve voorspellingen van de Club van Rome (die nog steeds de basis vormen van het programma van Groen!, hoe is het mogelijk). Hun voorspellingen zijn nooit uitgekomen, integendeel, de welvaart neemt toe en de voorraden van alle mogelijke materialen en grondstoffen stijgen jaarlijks spectaculair, alsook de vraag ernaar. En als ze dalen en de prijzen stijgen, vinden die slimme ondernemers weer iets nieuws uit ter vervanging. Etc. Neen, ook daar kan je geen fake "goede doel" collectivistische jobs creëeren.

Welvaartsziekten en conflicten
===============================
de eeuwige zaag- en klaag mentaliteit aan linkerzijde. Zij hebben het continu over 'stress' terwijl ze 38 u per week moeten werken (wekelijks komt er zo wel een 'stress-studie' op het VRT nieuws). WAAAAW zoveel !! Laten we nog wat gaan staken ! Dat is geen welvaartsziekte, dat is gewoon infantiele kletspraat.

Er komt een dag dat wij zelf beslissen waar ons geld voor gebruikt wordt. Want de ECHTE macht ligt bij zij die betalen, en niet meer bij zij die beloven, stelen, uitdelen en een stuk voor zich houden. Het wordt tijd dat die macht van de overgrote meerderheid van de Belgische bevolking wordt uitgespeeld en dat het profitariaat wordt aangepakt !

Met 1 miljoen tegen het patronaat ?

Neen,

Met 9 miljoen tegen het profitariaat !!
Toni Tuma

Toni Tuma

dinsdag 19 april 2005 @ 12:11 CET - #7443   
Amaai, zo stinken hier. Ik zou de heren hier die iedere avond met weemoed in de ogen Nazi-memorabilia op liggen te poetsen niet te eten willen geven. Nìet, jongens!

VB'ers (politici en kiezers) zijn antropologisch onderontwikkelde angsthazen, verenigt in hopeloze onwetendheid. De rudimentaire VB-ideologie is voor hen het laatste houvast en biedt de oplossing voor allle (lees: hun) problemen. Waar religie stopt, gaat het VB zonder schroom verder. Simple comme bonjour, zo lijkt het.

De huidige heisa rond de VRT roept vragen op. Waar maakt men zich druk om? VB'ers kijken hoogst zelden en altijd per toeval naar TerZake. Van Siegfried Bracke hebben de meesten nog nooit gehoord. Godfried, Siegfried,... wat interesseert het ons, in godsnaam? Je reinste tijdverspilling!

Ik zou bidden voor de mensheid, beste bloggies, de dag dat het VB de macht zou grijpen. De natte droom van onze Arische vrienden zou diezelfde avond al bewaarheid kunnen worden: eindelijk de zaligmakende sequel van de Kristal-nacht waar ze al zò lang naar verlangen. Een redelijk mens als ik, zou voor minder verkassen naar Cuba, no?

Ijlhoofdige lieden alhier kan ik bij deze nog een residentie aanbevelen in het bevrijde Bagdad, alwaar de bevrijder, met groot succes, de bevrijden voor eeuwig, vandààg al, terug naar de Middeleeuwen heeft geholpen. Waar wacht iemand als Tanguy Veys toch nog op? Iedere nacht, Kristal-nacht! Heil Donald! Heil Dick! Heil George W.!
Leo Norekens

Leo Norekens

dinsdag 19 april 2005 @ 14:06 CET - #7447   
Zo te zien hadden we met Bart Hollevoet nog een gematigde vast.

VB-ers...
- zijn dus "heren die iedere avond met weemoed in de ogen -memorabilia op liggen te poetsen"
- "zijn antropologisch onderontwikkelde angsthazen, verenigt (sic) in hopeloze onwetendheid"
- "kijken hoogst zelden en altijd per toeval naar TerZake. Van Siegfried Bracke hebben de meesten nog nooit gehoord"
- verlangen naar "de zaligmakende sequel van de Kristal-nacht"

... en dat alles, getekend "een redelijk mens".
Doe ze de groeten, daar in Cuba !

Deze Blog verdient beter.
uw foto hier?

Briggs

dinsdag 19 april 2005 @ 17:50 CET - #7455   
Fritz:
Laten we de situatie niet overroepen.
Iedereen heeft wel een duister verleden, wees dan consistent en pas het dan toe bij iedere politicus.
Indien u een 'propere' politicus weervindt laat ons dan iets weten.

Ik heb het vermoeden dat uw reactie eerder een angstreactie is voor iets dan niet levensvatbaar is.
Die ideologie en die geschiedenis zal & KAN zich niet herhalen in West-Europa.
Waarom niet ?
Omdat de maatschappij geëvolueerd is en omdat er verdomme veel instellingen zijn om een herhaling tegen te gaan. Educatieve instellingen, de Europese Unie, de VN, en anderen.

Uw onderliggende vrees voor een mogelijke herhaling is overbodig. Ik heb helemaal geen vrees voor een herhaling want ik besef dat het een idiote ideologie is en dat een gelijkaardige herhaling onmogelijk is.
Ik ben er zeker van dat velen, ten minste sommigen, zich van die situatie bewust zijn (dat een herhaling niet levensvatbaar is).

Het continue vergrijpen naar die geschiedenis om mensen af te schrikken is uiterst achterlijk. Men banaliseert en vervormt de werkelijkheid.
Bijkomstig jaagt men de mensen de stuipen op het lijf...klinkt u mogelijk bekend voor...diezelfde tactiek werd gehanteerd door nationaal-socialisten en internationaal-socialisten en vele anderen.
Bema

Bema

dinsdag 19 april 2005 @ 18:05 CET - #7460   
Hé inderdaad Leo, we hebben eindelijk nen echte politiekcorrecte intelectueel onder ons. Zo eentje dat al een aromatisch orgasme krijgt van de geur van een molotov-coctail, gemixt met een vleugje wiet dooreengekluts in een afgedragen palestijnse muts.

Ja mannen, gisteren ben ik nog met mijne pinhelm op gaan rondtoeren met mijne motto (nen BMW natuurlijk) en terwijl ik met mijn pas gepoetste leren botten een oud marokaans vrouwke opzij stampte heb ik mijne middelvinger opgestoken naar twee allochtoonen. Das durven hé gasten.

Zeg, ik ken iemand die wil gaan bidden in Cuba voor de eeuwige bevrijding van de rudimentaire antropologen uit de middeleeuwen van Bagdad. Kan iemand aan Steve eens vragen hem een keertje mee te pakken!
uw foto hier?

Koen Robeys

dinsdag 19 april 2005 @ 18:16 CET - #7461   
@Bart. Laten we beginnen met waar we het eens over zijn. Technologische vooruitgang verklaart een heel belangrijk deel van de materiële vooruitgang. En ook bestaat technologische vooruitgang sinds lang voor er van "kapitalisme" sprake was. Dus...?

Dus, als er *altijd* technologische vooruitgang is geweest, en als er ook altijd armoede is geweest, dan is er *op zich* heel weinig verband tussen technologische vooruitgang en welvaart. Dan vertegenwoordigt technologische vooruitgang weliswaar een heel belangrijk potentiëel, maar dan wel een potentiëel dat *millennia* lang niet verwezenlijkt werd. Het lijkt er op dat er nog een factor méér nodig was.

Namelijk moet technologie ook nog geïncorporeerd worden in machines, en energiebronnen, en heelder fabrieken. Kortom, het slorpt heel wat middelen op. En dus moet het ook mogelijk zijn dat de middelen die het opslorpt er ook weer uitkomen, en liefst dat er méér middelen uitkomen dan er in gaan, want anders houdt het op een gegeven ogenblik op: "winst".

Kortom, het moet meetbaar en berekenbaar en voorspelbaar zijn. Meetbaar: een boekhouding en een auditing. Berekenbaar: een geldeconomie met zijn afgeleide producten. Voorspelbaar: verzekeringen en aandelenmarkten om risico's te spreiden en de wet van de grote getallen toepasbaar te maken.

En als we eenmaal kunnen weten wat er inkruipt en hoeveel, en wat er weer uitkomt, en hoeveel, en wanneer, dan spreken we van "kapitaal", en "rendement", en dan kunnen we aan "belastingen" gaan denken, want nu valt er zowaar iets te "herverdelen"!

Nu zie ik dat je je verwondert hoe slechts één vijfde van de mensheid daarvan de vruchten plukt. En mijn vraag is: en wat had je nu eigenlijk verwacht? Dus, daar leeft nu de hele wereldbevolking, gedurende *duizenden* jaren lang - op een héél kleine elite na - in een klein hutteke (als 't
meezit) en ze halen net genoeg uit de grond om niet van honger te sterven. En vervolgens leert pakweg één vijfde hoe ze windmolens moeten gebruiken, ontdekken ze de Newtoniaanse mechanica, leiden er de stoommachine uit af,
vinden staal uit en weten hoe ze al die dingen moeten kapitalizeren. Wat had je nu anders verwacht dan dat de één vijfde die meer mààkt, nu ook het ene vijfde is dat meer hééft?

En wat hoop je te doen aan de omstandigheden waarin de vier andere vijfden zitten, als je niet begint met ervoor te zorgen dat die *ook* technologie en energie en materiaal mogen gebruiken, en dat die ook de resultaten
daarvan ("winst") mogen te zien krijgen?

En sta me toe om dan één van jouw problemen, problemen "welvaartsziekten", toch een beetje weg te lachen. Aderverkalking, hartziekten en kanker krijg je
inderdaad veel minder, wanneer je bevolking een levensverwachting bij geboorte van 25 jaar heeft - waar de mens van het pré-industriële tijdperk practisch altijd gezeten heeft. Het zijn uiteindelijk letterlijk
luxeproblemen. Dus van mij mogen we die ziekten als een probleem beschouwen, en willen oplossen, maar liefst niet door terug naar de middeleeuwen te moeten.

Een heel andere tegenwerping is ook van een heel ander kaliber. Hoe zit het met de houdbaarheid op lange termijn? En de waarheid is: we weten het niet. Maar is die onzekerheid "de schuld van het kapitalisme"? Er worden zeker wouden gekapt door bedrijven voor winst. Er worden ook wouden gekapt door een snelgroeiende bevolking, op zoek naar een manier om te overleven. Bedrijven zouden weer kunnen ophouden met kappen, net zoals ze niet langer
winst mogen maken met het verhandelen van mensen, of drugs, of radioactief materiaal, of whatever. Maar een stijgende bevolking die verhongert zal niet ophouden met kappen. Tenzij, misschien, ze zelf ook in een veel
productievere economie kunnen ingeschakeld worden?

Beste groeten, Koen
uw foto hier?

SteveO

woensdag 20 april 2005 @ 02:31 CET - #7489   
@briggs : tis laat en ik ben dronken, maar soit.
Ik kan je volgen wat betreft die propere politci. Wat ik moeilijker kan volgen is wat je noemt de onherhaalbaarheid van die ideologie en geschiedenis in west europa.
Ik zie toch bepaalde parallellen tussen 'eigen volk eerst' -ideologie en de nazisten. Misschien ben ik misleid en is't allemaal linkse propaganda maar ik zie eerder linken tussen adolf en philip dan tussen Gerolf en Priester Daens (ook al hebben ze wel hetzelfde leeuwtje verlogoot: http://www.daens.... ).
Ik zie dus wel die ideolgie een stuk terugkeren (zelfs de slogan E.V.E. werd in beide periodes gebruikt).
Ik weet dat hier waarschijnlijk een hoop commentaar op gaat komen, en ik onderbouw het ook niet echt rotsvast. Maar ik geloof er in omdat mijn doodordinair boerenverstand dat aangeeft (stom he). Jullie hoeven me niet gelijk of ongelijk te geven, het is zo in mijn hoofd en hoe het in jullie hoofd zit is julle zaak. Bovendien zal een bewijsvoering rond dit thema gewoon resulteren in één partij die gelijkenissen opnoemt en de ander die verschillen op noemt, saaie en eindeloze stuff dus.
Ik heb gewoon een bepaald subjecief beeld van het politieke landschap en van de nazi-partij en vandaar zie ik die link.

Over naar de geschiedenis dan. Ik zou je echt willen geloven als je zegt 'nie wieder'. En het is ook al effe geleden maar er was vroeger een land dat Joegoslavië heette.
En uiteindelijk zijn de organen die je vernoemt wel opgetreden en is de shit ook min-of-meer in orde gekomen (hoe is't met Milo trouwens tegenwoordig), maar mijn ouders hebben wel hun reis naar daar moeten aflassen in die tijd. Dat is toch ook al een degelijke portie menselijke schade?

Ik geef wel toe dat er nu meer 'waakhonden' zijn in deze maatschappij. Er zijn idd organisaties en mensen die de boel in het oog houden en alarm slaan in bepaalde gevallen.
We hebben nu ook een redelijke pers. Dat zal ook wel een stuk helpen. Dus daarin kan ik je ook volgen.
Wat we echter niet kunnen overzien, briggs, is de komende 50 jaar. Een mensenleven is maar een scheet op de tijdslijn van onze cultuur, ik wil met je meedenken/filosoferen/inschatten over een periode van de komende 10-15jaar, daarna zie ik alleen nog maar koffiedik. Het kan aan mij liggen , m'n zicht is zowieso troebel.

Om samen te vatten: je kan gelijk hebben en ik hoop zelfs dat je gelijk hebt maar nu ben ik nog niet zeker van het feit dat zulks drama zich nooit zal herhalen.

Thankew & Goodnite!
uw foto hier?

SteveO

woensdag 20 april 2005 @ 02:49 CET - #7492   
@Koen: "Wat had je nu anders verwacht dan dat de één vijfde die meer mààkt, nu ook het ene vijfde is dat meer hééft?".
Die niggers hadden gewoon pech dat ze er niet eerder op die newtoniaanse sjit gekomen waren, anders hadden zij ons gekoloniseerd.
(Echt lachen als je de landkaarten van B. en K. langs elkaar legt. Hoe hebben we dat eigenlijk aangepakt? Omsingelen moet moeilijk geweest zijn.)
Ik hoor een liberale ondertoon in je post. Dik ok.
Maar als we het over vrije handel hebben dan moet het ook over vrije fuckin' handel gaan. De gesubsidieerde koeien van hier, de handelsakkoorden, de leningen/ontwikklingshulp die vol staat met clausules zodat de gever op een perverse manier de winst terug in zijn zak steekt.
Dat je liberaal bent snap ik. Maar dat je dit 'gecontroleerd' kapitalisme als een invuling ervan ziet, kan ik moeilijk volgen.
Pas op, ik zeg niet dat we ineens al ons geld naar daar moeten sturen. Ik zeg ook niet dat ze allemaal naar hier moeten komen. Maar met zo'n achterstand is het misschien te moeilijk om te concurreren. Misschien moeten we gewoon die schulden laten vallen? Let's face it, dat geld gingen we toch nooit terug zien. http://www.one.org/
luc

luc  externe link

woensdag 20 april 2005 @ 13:43 CET - #7542   
Wat Siegfried Bracke er zelf van vindt, lees je op mijn citaten-blog: http://lvb.net/it...
uw foto hier?

Pietel  externe link

woensdag 20 april 2005 @ 13:52 CET - #7543   
@ Leo: dankje voor de woordcorrectie. Ik zag de d/t verwisseling pas te laat. Goed dat er nog oplettende lieden zijn. We mogen de literaire normen niet laten vervagen.
uw foto hier?

Marcel Hendrickx

woensdag 20 april 2005 @ 16:09 CET - #7557   
Wat Koen Meulenaere betreft. Kwaad Bloed is een satirische rubriek waar zowat iedereen door de mangel wordt gehaald en waar fictie en werkelijkheid nauwelijks te scheiden zijn. De commentaar van Meulenaere als een 'uitval' bestempelen lijkt mij dan ook niet terecht. Voor zover ik mij herinner zijn zowat alle edities van Kwaad Bloed een 'uitval' in één of andere vorm. In een krant waarvan ik mij de naam niet meer herinner werd zelfs gesuggereerd dat Meulenaere één van de aanstokers zou zijn van de hetze tegen Bracke. In die omstandigheden wordt het moeilijk om nog aan satire te doen.
Wat Meulenaere doet is bepaalde meningen en gevoelens uitvergroten en karikaturiseren. Of hij die meningen en gevoelens ook zelf koestert moet men mijns insziens in het midden laten.
uw foto hier?

Egidius

woensdag 20 april 2005 @ 19:49 CET - #7563   
Koen Robeys: "Volgens mij kom je met die opvatting niet verder dan een soort semantiek. Je kan de "spontane toestand" (ik doe even alsof ik geloof dat er zoiets bestaat als een "spontane toestand") "kapitalisme" *noemen*, zoals je hem ook "smurf" kan noemen, of "bloempot". Ik bedoel, als je geen speciale bedoelingen hebt met het gebruik van een woord, dan wordt dat woord nogal betekenisloos."

Welke speciale bedoelingen zou ik dan moeten hebben met het gebruik van het woord 'kapitalisme', Koen?
Ik gebruik het woord hier als een <beschrijving> van een toestand of een systeem, meer niet.

Koen: "Dus moet er iets gebeurd zijn. Bijvoorbeeld moet er iets zijn dat we anders doen. Iets dat zo specifiek is dat het niet waar is voor grote delen van de wereld vandaag, plus ALLE andere tijdperken.
En niet onlogisch weten we dat we één en ander hebben verbeterd inzake productie. Dus zou ik het systeem waarbij we op een bepaalde manier produceren en organizeren, met als gevolg een ongehoorde doorbraak in materiële welvaart, met een specifieke naam willen aanduiden, die daarmee niet langer zo breed toepasselijk is, dat hij eigenlijk alles (tot en met de "natuurlijke toestand") en dus in werkelijkheid helemaal niets meer betekent.
Bijvoorbeeld: "kapitalisme". Dank zij een *nieuwe* manier van produceren, het kapitalisme, en dus juist *heel anders* dan bij de Romeinen, heeft de mensheid een ongehoorde welvaart bereikt."

Kapitalisme lijkt me in een eerste opwelling simpelweg het systeem te zijn waarin privé-eigendom erkend wordt door de gemeenschap, eenieder min of meer zoals het hem belieft mag ondernemen, en de ondernemer met zijn winst mag doen wat hij belieft. Is er iets van deze voorwaarden die niet opgaan voor de Romeinse tijd?

Egidius
uw foto hier?

bart hollevoet

woensdag 20 april 2005 @ 20:58 CET - #7565   
@Jan: De USA is dus een 'vrij' land omdat dat zo in de grondwet staat? Dear oh dear oh dear...

@Allen: Wat ook in DS stond maar hier wordt genegeerd, is dat de Bracke-rel, gelanceerd door een Knack-journalist en de 'editorialist' van Het Laatste Nieuws, deel uitmaakt van een vuile media-oorlog tussen VTM en VRT. We weten al lang dat de VTM-aandeelhouders vinden dat de VRT te veel mogelijkheden krijgt. Sommige christendemocratische en Vlaamse politici vinden zelfs dat ze te veel kijkers heeft.

Het VB, dat vijftienhonderd keer zoveel manuren besteed aan 'mediawatchen' als aan parlementair werk, zal dat niet ontgaan zijn. Toch spelen ze het spelletje mee, omdat het hen goed uitkomt. Luc Vanderkelen en Rik Vancauwelaert, en hun respectievelijke bazen Ganzendonck Christian Van Thillo en Rik Denolf, mogen erg trots zijn. Ik hoop dat het debat met Vanderkelen ook dààrover gaat. Zijn giftige stukjes over alles en iedereen die het waagt, het VB kritisch te bejegenen en zijn treiterende, kinderachtige typering van Bracke als 'coryfee van links Vlaanderen' passen in wat deze hoofdredacteur blijkbaar als zijn journalistieke taak ziet: ten behoeve van de oplage vooroordelen bevestigen en populistische zever uitkramen, zij het dan verpakt in wat deftiger termen.

Mocht iemand zich afvragen wat een 'editorialist' is: dat is iemand die lezersbrieven schrijft naar zijn eigen krant en daarvoor van die krant vier keer meer krijgt betaald dan hun beste journalist.

Het VB heeft zelf gezegd dat ze niet veranderd zijn:
"Wij veranderen van naam, maar niet van streken" (Frank Vanhecke). Hooguit heeft het de middelen aangepast: "Een scherpen van de klauwen en een vijlen van de tanden" (Filip Dewinter). Het hoeft dan niet te verbazen, dat de VRT, alle idiote protestacties van een mediageile pseudopoliticus ten spijt, evenmin het geweer van schouder verandert, en hooguit de klauwen scherpt en de tanden vijlt door haar houding tegenover het VB in een duidelijke richtlijn te gieten.

Als het VB zich niet aan de democratie wil aanpassen, dan moet die democratie zich daar rekenschap van geven en zich er ook naar gedragen. Niks bijzonders. Op de protestactie van het VB tegen de VRT was dan ook niks nieuws te zien - en toch heeft de VRT er melding van gemaakt. Ik hoop dat Jürgen Verstrepen klaar zat met zijn stopwatch.

Over de actie van Verstrepen, nu ik bezig ben, nog dit: misschien moet hij er voor zorgen dat zijn partij ook eens iets wezenlijks te mélden heeft, als hij zich zoveel zorgen maakt over hun gebrek aan media-exposure.

Overigens klinkt 'Nova civitas' als een seksueel overdraagbare aandoening - als we het dan toch op dàt niveau gaan spelen.

Samengevat: het is een goeie zaak dat er weer eens wat aandacht aan deontologie wordt besteed in journalistiek Vlaanderen. 't Is mooi dat de VRT daar het voortouw in neemt. De andere mediaspelers, die gek genoeg nooit een gebrek aan objectiviteit of wat dan ook wordt aangewreven - tenzij je ATV en Deng meerekent, wiens 'Vrije meningsuiting!' hen de woede van het VB op hun nek heeft gehaald - kunnen er misschien een voorbeeld aan nemen. Vanderkelen, Vancauwelaert en Von Isacker op kop.

PS Het is niet de eerste keer dat op de VRT een debat waarvan één van de sprekers afzegt, wordt omgezet in een vrije tribune voor het VB. Ik begrijp Brackes motivatie: ik vind net als hij dat je het debat met het VB niet moet ontvluchten. Maar die overtuiging mag geen reden zijn, voor Bracke, Devadder of welke professionele journalist ook, om de ethiek dan maar met kind en badwater uit het raam te smijten, en kritiekloos de rode loper voor één partij uit te rollen. Dan zou de vrt immers juist dat doen, wat hen voortdurend verweten wordt: de objectiviteit niet respecteren. Alleen niet ten voordele van de socialisten, maar van wat ik, nu de termen 'facisten' en 'racisten' in het kader van de vrije meningsuiting politiek incorrect zijn verklaard, maar de antidemocraten zal noemen.

PPS Het niveau waarop de protestactie van het VB werd gevoerd, was alvast niet van die aard mij te overtuigen.

@Steve-O: Voor iemand die dronken is, maak je nuchtere en scherpe analyses. Waar kun je die booze van jou krijgen?
uw foto hier?

bart hollevoet

woensdag 20 april 2005 @ 21:10 CET - #7567   
@Leo Norekens: En hoe zou het VB nu toch aan dat imago komen? Aan de exploten en uitspraken van de Verreyckens, de Elbersen, de Spinnewyns, de Verbekes, de Dillens, de Colens, Deman, Dewinter, Veys, Claeys et j'en passe, zal het zéker niet liggen.

Zij staan immers boven alle verdenking. Waarom? Omdat ze dat zeggen, tiens! Daarom! Het moét dus wel opnieuw om een wereldwijd links - waarom per se Cubaans? Wat is er mis met Noord-Korea of Venezuela als stereotype verpersoonlijking van het kwaad? Of zijn dat te veel lettergrepen om te onthouden? - komplot gaan, dat er als vanzelfsprekend uitsluitend op gericht is, die arme onschuldige volkshelden van VB'erkes de das om te doen. Hou op, ik ga huilen.

De teneur van Tuma's bericht is precies dezelfde als die van wat BeMa, Michael Cosyns, Dog of Flanders en hun vrienden hier de afgelopen weken ten beste hebben gegeven. Door nù af te komen met het feit dat 'deze blog beter verdient' toon je je, behalve pretentieus en met een minachting voor de vrije meningsuiting, ook bijzonder vooringenomen en dus niet erg geloofwaardig in je bezorgdheid om het niveau van dit blog - in dat verband kan ik je overigens ook aanraden, je eigen posts nog eens goed na te lezen. Veel plezier ermee.
uw foto hier?

bart hollevoet

woensdag 20 april 2005 @ 21:31 CET - #7568   
Eentje nog: in het rijtje Deng, vrt en atv horen natuurlijk ook De Morgen, Humo en zelfs Gazet van Antwerpen. Al wie het VB niet klakkeloos napraat, is in de ogen van voorzitter-zonne(bank)koning Frank Vanhecke immers per definitie bevooroordeeld en er alleen maar op uit om hem te pesten - van egocentrisme gesproken. Ik kijk dan ook uit naar de dag, dat Vanhecke het lef zal hebben om 't Pallieterke of 't Scheldt òòk als vazallen van Di Rupo te bestempelen als ze kritiek op zijn partij hebben.
Cogito

Cogito

woensdag 20 april 2005 @ 21:34 CET - #7569   
Het Rome van de oudheid was wel degelijk kapitalistisch, en meer bepaald mercantilistisch.

The earliest forms of capitalism—which we call "mercantilism"—originate in Rome, the Middle East, and the early Middle Ages. Mercantilism might be roughly defined as the distribution of goods in order to realize a profit. Goods are bought at one site for a certain price and moved to another site and sold at a higher price. As the Roman empire expanded, mercantilism correspondingly expanded.

Dit komt van http://www.wsu.ed...
uw foto hier?

de andere kijk  externe link

woensdag 20 april 2005 @ 21:45 CET - #7570   
Voor wie wat meer over de interne VRT-keuken wil weten, kan terecht op de blog van Jurgen Verstrepen (en 't is niet omdat hij VB'er is dat het niet waar zou kunnen zijn, hij heeft lang genoeg zelf in het wereldje gezeten)
http://jurgenvers...

Ik heb ooit eens de volgende quote gehoord:
"While the Right thinks that the Left is wrong, the Left thinks that the Right is evil. And hey, you would do anything to stop evil, wouldn't you?"

Ik weet niet meer van wie hij komt, maar volgens mij zit er, na de anti-discriminatiewet, het anti-blok arrest en ook nu weer met de strictere anti-VB code na Bracke-gate, héél veel waarheid in.

Ik vind het werkelijk degoutant.
uw foto hier?

bart hollevoet

woensdag 20 april 2005 @ 21:50 CET - #7572   
Ten slotte: Ik heb geen kabel-tv. Als ik dus toch weet hoe Dillen, Dewinter, Vanhecke, Annemans, Colen, Morel, Van Dermeersch, Claeys, Arckens, Deman en andere VB'ers ogen en klinken, dan is dat uitsluitend te danken aan de zendtijd die de vrt aan hen besteedt, de uitzendingen van de morgen één jaar geleden voor het aanzetten tot haat veroordeelde vzw Nationalistische Omroepstichting inbegrepen.
uw foto hier?

bart hollevoet

woensdag 20 april 2005 @ 21:58 CET - #7573   
'Het wereldje' van Jürgen Verstrepen was bij mijn weten niet de interne keuken van de vrt. Jürgen Verstrepens voornaamste verwezenlijking in 'het wereldje' is, dat hij tot drie keer toe zijn programma is kwijt geraakt. Zo iemand zou ik echt niet als een autoriteit in het Vlaams medialandschap beschouwen. En te goeder trouw is iemand die zogezegd als onafhankelijke aan de verkiezingen meedoet, maar zijn kazak draait zodra hij genoeg stemmen heeft gehaald en breed grijnzend op de foto gaat met de VB-fractie in het Vlaams parlement, ook niet. Maar ik wil niet te veel tijd aan Verstrepen besteden - wie weet houdt hij dàt ook wel bij. Het volstaat om de reactie van Patrick Dewitte te lezen op diens blog, nadat de integere journalist Verstrepen, die het wereldje o zo goed kent, hem zonder blikken of blozen bij de PVDA indeelde. Ook erg leuk en veelzeggend over Verstrepens journalistieke mores is de vacature die deze onafhankelijke verdediger van de vrije meningsuiting op zijn weblog plaatste, waarin hij onomwonden op zoek ging naar mensen die mol voor het VB wilden spelen. Vooral het stukje over wat de Vlaamse volksvertegenwoordiger en VB-mediaspecialist daar als vergoeding tegenover wilde stellen, is leuk om te lezen.
uw foto hier?

bart hollevoet

woensdag 20 april 2005 @ 21:58 CET - #7574   
'Het wereldje' van Jürgen Verstrepen was bij mijn weten niet de interne keuken van de vrt. Jürgen Verstrepens voornaamste verwezenlijking in 'het wereldje' is, dat hij tot drie keer toe zijn programma is kwijt geraakt. Zo iemand zou ik echt niet als een autoriteit in het Vlaams medialandschap beschouwen. En te goeder trouw is iemand die zogezegd als onafhankelijke aan de verkiezingen meedoet, maar zijn kazak draait zodra hij genoeg stemmen heeft gehaald en breed grijnzend op de foto gaat met de VB-fractie in het Vlaams parlement, ook niet. Maar ik wil niet te veel tijd aan Verstrepen besteden - wie weet houdt hij dàt ook wel bij. Het volstaat om de reactie van Patrick Dewitte te lezen op diens blog, nadat de integere journalist Verstrepen, die het wereldje o zo goed kent, hem zonder blikken of blozen bij de PVDA indeelde. Ook erg leuk en veelzeggend over Verstrepens journalistieke mores is de vacature die deze onafhankelijke verdediger van de vrije meningsuiting op zijn weblog plaatste, waarin hij onomwonden op zoek ging naar mensen die mol voor het VB wilden spelen. Vooral het stukje over wat de Vlaamse volksvertegenwoordiger en VB-mediaspecialist daar als vergoeding tegenover wilde stellen, is leuk om te lezen.
uw foto hier?

bart hollevoet

woensdag 20 april 2005 @ 22:05 CET - #7576   
In tegenstelling tot wat het VB graag roept, is een door het parlement gestemde wet wel degelijk democratisch. Een wet wordt pas van kracht als de meerderheid van de volksvertegenwoordigers hem goedkeurt. Dat gold zo voor de wet op het negationisme - dat zullen de oudere VB'ers zich nog wel herinneren - en dat geldt net zo goed voor de wet op de discriminatie. Misschien komt het doordat hun voorgangers ook al niet veel op hadden met de parlementaire democratie, of misschien komt het omdat ze bij het VB liever op kosten van de belastingbetaler de clown uithangen in het parlementair halfrond dan zich met serieus wetgevend werk bezig te houden, maar als zelfs ik het begrijp, is het echt niet zo moeilijk.
uw foto hier?

bart hollevoet

woensdag 20 april 2005 @ 22:15 CET - #7578   
Well whaddaya know?
De update van de nota 'de vrt en de democratische samenleving' staat integraal te lezen op http://www.blokwa... .
Misschien toch eens gaan zien?
confucius

confucius

woensdag 20 april 2005 @ 22:22 CET - #7580   
Het wordt toch stilaan tijd om de naam van de blog LVB.net te veranderen in BH.net en links te plaatsen naar Blockwatch en god de vader.
uw foto hier?

de andere kijk  externe link

woensdag 20 april 2005 @ 22:41 CET - #7581   
Waarom zou Verstrepen de interne keuken van de VRT niet kennen, denk je dat hij daar niemand kent uit de tijd van zijn journalistiek verleden, maar neen, laat ons maar op de boodschapper schieten, da's gemakkelijker.

natuurlijk zijn die wetten democratisch tot stand gekomen, maar dat mag mij niet weerhouden van te stellen dat ik dat slechte, ja zelfs gevaarlijke wetten vind, zonder dat ik het risico wens te lopen van in een "fascistische, racistische" zak te worden gestoken.

wel, wel de nota staat op "Blokwatch": toch geen gunstige wind zekers...?
uw foto hier?

Koen Robeys

woensdag 20 april 2005 @ 22:53 CET - #7584   
Egidius: als je kapitalisme zo definiëert dat het erkennen van de prvé-eigendom "kapitalisme" is, dan is er niets mis wanneer je de Romeinen tot kapitalisten verklaart, maar dan heb je ook alle onderscheidende kracht van het begrip verloren.

Immers, met een beetje geluk valt dan ook Hamurabi onder het "kapitalisme", zodat uiteindelijk alles onder het "kapitalisme" valt. En waarom noem je de hele wereldgeschiedenis dan niet ineens "smurf"?

Ikzelf denk dan ook dat we met het gebruik van dat woord een "bedoeling" moeten hebben. We moeten proberen er iets mee te zeggen dat niet even goed geldt voor Hamurabi en de Romeinen, en eigenlijk practisch iedereen. Normaal zullen we het dan ook niet alleen aan de erkenning van de privé-eigendom denken, maar ook aan het produceren voor de markt en de rendabiliteit van het kapitaal, voor we het over "kapitalisme" hebben.

En dan gaat het ineens over een sociaal-economisch gebeuren dat heel verschillend is van wat de Romeinen deden, en dat *bovendien* - anders dan de Romeinen, of anders dan wie dan ook - er in geslaagd is een welvaart te creëren die tot in brede langen van de bevolking kon verspreid raken.

Beste groeten, Koen
uw foto hier?

bart hollevoet

woensdag 20 april 2005 @ 23:50 CET - #7588   
Boodschapper Verstrepen zijn boodschap over de 'interne keuken' van de VRT lijkt me minder geloofwaardig en vooral veel overbodiger dan wat de VRT-bestuursraadsleden daar zelf over te vertellen hebben. Ook die van het VB. Ik ben zelfs benieuwd naar wat Goelen en Demey erover te melden hebben: zij kennen de VRT écht van binnenuit. Verstrepen daarentegen heeft meermaals bewezen over de meeste dingen waar hij een mening over ventileert, totaal geen kennis ter zake te hebben. De ondertitel van zijn blog is dan ook heel goed gekozen en dekt de lading volledig. Ik hoef niet eens op deze gesjeesde disc jockey te schieten: hij is vanzelf al zo lek als een mandje.
uw foto hier?

Egidius

donderdag 21 april 2005 @ 16:47 CET - #7646   
Bart Hollevoet schreef: "In tegenstelling tot wat het VB graag roept, is een door het parlement gestemde wet wel degelijk democratisch. Een wet wordt pas van kracht als de meerderheid van de volksvertegenwoordigers hem goedkeurt."

We mogen dus aannemen dat u van mening bent dat de beslissing van het Duitse parlement om Hitler kanselier te maken met een heleboel volmachten, ook democratisch in orde was?

Egidius
uw foto hier?

Egidius

donderdag 21 april 2005 @ 16:59 CET - #7648   
Koen R schreef: als je kapitalisme zo definiëert dat het erkennen van de prvé-eigendom "kapitalisme" is, dan is er niets mis wanneer je de Romeinen tot kapitalisten verklaart, maar dan heb je ook alle onderscheidende kracht van het begrip verloren.

Ow ow, ik had nog enkele andere karakteristieken voorgesteld. Lees het nog eens terug.

Koen R: Immers, met een beetje geluk valt dan ook Hamurabi onder het "kapitalisme", zodat uiteindelijk alles onder het "kapitalisme" valt. En waarom noem je de hele wereldgeschiedenis dan niet ineens "smurf"?

Niet alles: alle ideologisch geïnspireerde systemen die de drie door mij genoemde karakteristieken niet vertonen, zouden er buiten vallen. Dat betreft toch een paar miljard mensen in de loop van de voorbije 2000 jaar niet? Misschien zelfs het feodalisme?
"Smurf" zou ik dat dus niet direct noemen.
En dat een groot deel van de wereldgeschiedenis onder "kapitalisme" zou vallen, dat was nu precies de stelling die ik voorzichtig opperde, niet?

Koen R: Ikzelf denk dan ook dat we met het gebruik van dat woord een "bedoeling" moeten hebben.

De vraag is natuurlijk welke bedoeling. Toch niet de definitie van kapitalisme zo in elkaar steken dat de gewenste conclusie ("een welvaart creëren die tot in brede langen van de bevolking kon verspreid raken") er vlot uit volgt?

Koen R: En dan gaat het ineens over een sociaal-economisch gebeuren dat heel verschillend is van wat de Romeinen deden, en dat *bovendien* - anders dan de Romeinen, of anders dan wie dan ook - er in geslaagd is een welvaart te creëren die tot in brede langen van de bevolking kon verspreid raken.

Misschien komen we hier stilaan tot de kern die mij zo intrigeert : waarin verschilt het kapitalisme zoals jij dat verstaat zo wezenlijk van het systeem onder de Romeinen, Hamurabi e.v.a.?

Egidius
LVB

LVB

donderdag 21 april 2005 @ 17:01 CET - #7649   
Kenden de Romeinen al vennootschappen waarbij het kapitaal en de aansprakelijkheid duidelijk gescheiden werd van de persoonlijke vermogens van de aandeelhouders?
uw foto hier?

Jan

donderdag 21 april 2005 @ 18:59 CET - #7662   
Kapitalisme is een ECONOMISCH systeem waar het individu zelf beslist in plaats van de overheid.

Competitie, nastreven van winst, privé eigendom etc. zijn maar enkele kenmerken. Hoofdkenmerk is dat het op gelijk welk gebied onvergelijkbaar veel beter presteert dan alle andere economische 'systemen', precies omdat er geen/minder systeem en dus vrijheid is.

Een veralgemening buiten de economie is het libertarisme, waar het individu over ALLES zelf beslist ipv de overheid.

Kortom : vrijheid. De essentie van de Amerikaanse grondwet. Van Amerikaans rechts. Bart Hollevoet, lees die grondwet gewoon eens, vergelijk met de Europese, bezoek de USA eens. Kleppen af, je kan er nog iets van opsteken vermoed ik...
uw foto hier?

bart hollevoet

donderdag 21 april 2005 @ 19:23 CET - #7663   
@Egidius: Hitler - waarom u hem er bij sleept in een discussie over het VB is mij een raadsel... Het zullen dan wel weer 'de linksen' zijn, die het VB met het derde rijk associëren zeker? - is in de jaren dertig van de vorige eeuw inderdaad met een meerderheid van stemmen democratisch verkozen. Zijn verkiezing was het orgelpunt van een niets ontziende geweld- en propagandacampagne van zijn partij, de NSDAP, en viel in een periode van economische crisis, nationale politieke verdeeldheid, internationale onzekerheid en een algemeen klimaat van angst en onbehagen.

Tegen die combinatie van factoren - waar de NSDAP gretig van gebruik heeft gemaakt en ook zelf toe heeft bijgedragen om de Duitsers 'rijp' te maken voor de dictatuur - bleek de democratie niet opgewassen. Democratie mag dan wel de meest aangewezen samenlevingsvorm zijn, ze is niet onkwetsbaar.

Voor de adepten van Paul 'Walrussnor' Beliën citeer ik hier graag even Motörhead: "Just coz you got the power, that don't mean you got the right". Het VB heeft van de wet op de discriminatie overigens niks te vrezen: ze discrimineren immers niet. Dat heeft Frank Vanhecke zelf gezegd. Dus waarover zeuren jullie?
uw foto hier?

Koen Robeys

donderdag 21 april 2005 @ 19:44 CET - #7665   
Egidius: nu we het er over eens zijn dat jij het woord "kapitalisme" zo definiëert dat het een groot deel van de wereldgeschiedenis omvat, schieten we toch al aardig op.

Immers, indien je een woord *zo* alomvattend zou gebruiken dat het *letterlijk* alles betekent, dan kan je het op dat moment evengoed vervangen door "smurf", vermits het dan eigenlijk juist helemaal niets meer betekent.

Nu kan je natuurlijk wijzen op enkele gevallen in de geschiedenis die niet onder jouw begrip zouden vallen, maar dan blijft mijn kritiek nog steeds overeind, niet voor 100%, maar nu nog maar voor, zeg, 90%.

Overigens moet je "kritiek" hier niet te persoonlijk opvatten. Ikzelf wil gewoon de term gebruiken op een manier die veel meer onderscheidende kracht heeft, omdat dat, volgens mij, veel beter zal toelaten verschillen - en dus ook *oorzaken* van verschillen - te onderzoeken. Dus dat reduceert zich tot een smakenkwestie. En zolang je duidelijk zegt wat je met een bepaald begrip bedoelt, kan niemand je echt iets verwijten.

Voor mij gaat het er om een economisch systeem te omschrijven dat er in geslaagd is iets te realizeren dat geen enkele andere samenleving ooit gepresteerd heeft: "het creëren van een welvaart die kan doordringen tot bredere lagen van de bevolking". Dat laatste is echter geen "conclusie" die ik "ergens wil laten uitrollen", maar gewoon een beschrijving van een historsiche realiteit. Ik wil proberen te begrijpen hoe dat historisch feit is kunnen gebeuren.

En dus is het een uitstekend idee je af te vragen welke kenmerken het systeem heeft, terwijl die er nog niet waren onder de Romeinen. En in vergelijking daarmee is het *zo* triviaal hoe je dat dan wil *noemen*, dat ik dat woord voorlopig toch maar op "kapitalisme" houd.

Maar waarin het dan verschilt van de Romeinen is wat ik al gezegd heb. *Behalve* de zeer belangrijke erkenning van het eigendomsrecht (en de vele, vele bijhorende manipulaties daarvan), is er ook nog het feit dat de productie in een heel grote mate voor de markt gebeurt, en met het oog op een aanvaardbaar rendement.

(En aangezien ik met deze omschrijving zeer dicht zit bij de omschrijving die je wel eens van Marxisten hoort, denk ik dat er een soort brede overeenstemming ontstaat.)

Als ik hier geen heel boek kan schrijven, kan ik ook niet heel precies specifiëren waarom die drie elementen me een heel behoorlijke beschrijving lijken van de geschiedenis van de laatste 200 jaar, maar laten we het, mèt de Marxisten aannemen.

Welnu, dan kunnen we ons afvragen of het, zoals de Marxisten denken, heeft geleid tot grote armoede, of, zoals mensen zoals ik denken, juist geleid heeft tot grote welvaart. En het afwegen van dat soort pro en contra is een onderwerp waarvoor ik me de laatste tijd erg interresseer.

:-)

Koen
evert

evert

donderdag 21 april 2005 @ 22:49 CET - #7677   
De kern van het debat over de klus van Bracke voor het VB gaat over belangenvermenging. Hoe kan een journalist die geld krijgt van een iemand voor een klus (bijvoorbeeld het modereren van een debat of een mediatraining) die persoon nog kritisch ondervragen? Nu denk ik persoonlijk dat een professioneel iemand als Bracke daar wel boven kan staan, maar we leven in een perceptiemaatschappij en waar schijn vaak nog belangrijker is dan werkelijkheid. Journalisten die bijschnabbelen moeten oppassen dat ze hun eigen geloofwaardigheid niet om zeep helpen, want als kritische mediaconsument zou ik me wel genomen voelen als ik de indruk heb als zouden media en politiek onder één hoedje spelen.
uw foto hier?

Egidius

vrijdag 22 april 2005 @ 11:51 CET - #7712   
Bart H schreef: Tegen die combinatie van factoren - waar de NSDAP gretig van gebruik heeft gemaakt en ook zelf toe heeft bijgedragen om de Duitsers 'rijp' te maken voor de dictatuur - bleek de democratie niet opgewassen.

Mag ik uit uw uitgebreide nuancering afleiden dat het dus volgens u niet automatisch zo is dat "een door het parlement gestemde wet wel degelijk democratisch is" ? Er kunnen dus omgevingsfactoren zijn die maken dat een bepaalde door het parlement gestemde wet niet per definitie democratisch is?

Egidius
uw foto hier?

Egidius

vrijdag 22 april 2005 @ 11:59 CET - #7713   
LVB schreef : Kenden de Romeinen al vennootschappen waarbij het kapitaal en de aansprakelijkheid duidelijk gescheiden werd van de persoonlijke vermogens van de aandeelhouders?

Het zou best kunnen dat de Romeinen al iets kenden dat een gelijkaardig effect had. Ik weet het niet, dat is voer voor historici. Maar als we ons afvragen of de term 'kapitalisme' al dan niet enkel op een sinds de 17de uitgewerkt systeem kan slaan, dan is het toch wel nuttig om het niet zozeer over de concrete instrumenten als wel over het achterliggende maatschappelijk concept te hebben. En dat maatschappelijk concept lijkt me mutatis mutandis al te bestaan sinds het begin van de mensheid. Misschien kunnen we dan concluderen dat het vanaf de 17de eeuw enkel geperfectioneerd is.

Egidius
uw foto hier?

Egidius

vrijdag 22 april 2005 @ 12:03 CET - #7714   
Bart H schreef: Het VB heeft van de wet op de discriminatie overigens niks te vrezen: ze discrimineren immers niet. Dat heeft Frank Vanhecke zelf gezegd. Dus waarover zeuren jullie?

Uw stelling gaat uit van uw overtuiging dat wie discrimineert -- en die alleen -- iets te vrezen zou hebben van de wet op de discriminatie. Een stelling waarvoor in de actualiteit maar weinig aanwijzingen zijn. Ze blijft te bewijzen, dus.

Egidius
Bema

Bema

vrijdag 22 april 2005 @ 17:16 CET - #7725   
Ik ben geen geschiedkundige, maar ik denk dat de romeinen helemaal geen kapitalistisch systeem kenden. De top van de maatschappij werd daar gevormd door de adel, die dan doorgaans wel zeer rijk was. Als mij goed voorstaat werd er in de romeinse maatschappij zelfs neergekeken op zakenlui en handelaars.
De adel vulde zijn middelen aan door grondbezit en slavenarbeid. Slaven die door o.m. zonen of famillie van de adel werden verworven door deelname in veldslagen.
Volgens een analyse van ''oorlog in Gallië'' bleek dat Julius Ceasar zelfs oorlogen uitlokte met volkstammen om aan slaven te geraken en hij zal niet de enige geweest zijn die er zulke praktijken op nahield.
Heu... ik weet alleen niet goed wat dat allemaal met Siegfried Bracke heeft te maken, tenzij die van plan is romeins keizer te worden natuurlijk!
uw foto hier?

Koen Robeys

vrijdag 22 april 2005 @ 18:03 CET - #7727   
Egidius: Het lijkt er op dat je een rechtvaardiging van het kapitalisme wil zoeken in het feit dat het "hoort" bij de mensheid. Immers, als het concept al bestaat sinds de mensheid bestaat, dan is het misschien wel "natuurlijk"? Het was in je eerste post "de spontane toestand", zodat de
andere "nooit zouden kunnen werken".

Alleen, dat brengt je nog steeds in grote problemen. Want wat helpt het ons vooruit dat het "natuurlijk" is en bij de mensheid "hoort"? Dat het "natuurlijk" is maakt alvast niet dat het succesrijk is, want succes had het 99% van de tijd juist niet. Al die tijd zie je beschavingen die op
elkaar lijken, en die dus allemaal zeer slechte reclame zijn voor "het kapitalisme", vermits de mensen er doodarm waren. En als er dan na *millennia* eens ééntje is die wèl welvaart creëert, terwijl "kapitalistische maatschappijen" (volgens jouw omschrijving) dat overduidelijk nooit konden, dan moet er wel haast een andere oorzakelijke
factor aan het werk zijn.

Hier is alvast een kandidaat: het is de herverdeling door de socialisten die het verschil heeft gemaakt!

Neenee, val nu niet allemaal tegelijk over me heen... Zoals ik nu juist zei: jouw poging om het kapitalisme te omschrijven leidt ons tot grote moeilijkheden.

Ikzelf vind dat de mensheid sinds een tweetal eeuwen nu juist *niet* in zijn "spontane toestand" zit - want dat betekent schrijnende armoede - maar integendeel één van de grootste historische gebeurtenissen aller tijden heeft doorgemaakt: het doorbreken van het armoede-evenwicht. En van mij mag je, nog steeds, het woord "kapitalisme" gebruiken voor de 99% van de samenlevingen die dat evenwicht niet doorbroken hebben PLUS voor het ene
percent die dat wel doen. Maar je zal, zoals ik ook al zei, met je woordgebruik geen enkele onderscheidende kracht hebben.

Nu wil ik die doorbraak *globalizeren*. Haal de *hele* wereld weg uit de toestand waarin de bevolking ook al zat onder de Romeinen. En de vraag is: hoe?

Hoe hebben wij dat eigenlijk *zelf* gedaan? Wel, zoals Bart al opmerkte: het heeft met technologische evolutie te maken. (Bart is dus inderdaad een hele gematigde, want voor hetzelfde geld had hij beweerd dat wij onze
rijkdom van de anderen hebben afgepakt.) Maar ook technologische evolutie bestaat al heel lang, en heeft dus op zich niet het verschil gemaakt. Wat volgens mij wel een heel groot verschil heeft gemaakt, was de manier waarop
technologie kon gekapitalizeerd worden. Dus een geldeconomie, een boekhouding, een juridische structuur, een mentaliteit en een oog voor rendabiliteit.

En als ik *dat* "kapitalisme" noem, dan kan ik verklaren waarom onder het kapitalisme de mensen rijk zijn, en alle anderen niet. De mensen zijn arm omdat ze hun technologie niet kapitalizeren met een geldeconomie, een boekhouding... en de hele rest. En dat was zo voor de Romeinen, en dat is vandaag nog zo in de plattelandsstreken van India.

:-)

Koen
uw foto hier?

Egidius

zaterdag 23 april 2005 @ 10:10 CET - #7751   
Bema schreef: Ik ben geen geschiedkundige, maar ik denk dat de romeinen helemaal geen kapitalistisch systeem kenden. De top van de maatschappij werd daar gevormd door de adel, die dan doorgaans wel zeer rijk was. Als mij goed voorstaat werd er in de romeinse maatschappij zelfs neergekeken op zakenlui en handelaars.
De adel vulde zijn middelen aan door grondbezit en slavenarbeid. Slaven die door o.m. zonen of famillie van de adel werden verworven door deelname in veldslagen.

Beste Bema, ik lees in de feiten die u aanhaalt helemaal geen aanwijzing dat de Romeinen niet kapitalistisch zouden kunnen geweest zijn. Dat de adel neerkeek op handelaars is toch geen voorwaarde om niet-kapitalistisch te zijn?
Ik ben ook maar aan het zoeken naar een bruikbare definitie van kapitalisme, en hou het voorlopig op drie kenmerken:
- erkenning van privé-eigendom door de gemeenschap;
- eenieder mag min of meer ondenemen zoals het hem belieft;
- de ondernemer mag met zijn winst mag doen wat hem belieft.
Tot nu toe heeft niemand aangetoond dat de Romeinse maatschappij niet aan deze kenmerken beantwoordde, noch heeft iemand een overtuigend argument aangebracht waarom mijn voorlopige definitie onjuist of onvolledig zou zijn.

Egidius
uw foto hier?

bart hollevoet

zaterdag 23 april 2005 @ 13:07 CET - #7753   
@Egidius: Mijn stelling gaat uit van wat er in de wet staat. Hoe zou het VB veroordeeld kunnen worden op basis van iets wat niét in de wet staat? Als er iets is waarvoor er in de actualiteit weinig aanwijzingen zijn (sic) dan is het, dat het VB werkelijk de intentie had en heeft om discriminatie voortaan - zoals de wet het vraagt - achterwege te laten. Dat heeft Dirk van de UG aangetoond in de studie die aan de basis ligt van de 'Bracke-nota'. Hij heeft zich daarvoor gebaseerd op de uitspraken en standpunten van het VB die dateren van nà de veroordeling, en kwam tot de conclusie - voor zover die nog getrokken moest worden - dat het VB niks veranderd is, weer eens - na de veroordelingen over het VMO en Kosmos - hun reet veegt aan de rechtstaat, en dus geen enkele aanleiding verschaft om een minder kritische benadering te bepleiten. Simpel gezegd: het VB als organisatie is een hardnekkige recidivist, een 'draaideurcrimineel' die volhardt in haar antidemocratische, asociale en discriminerende gedrag. Zolang dat het geval is, kan er geen sprake zijn van clementie.
De veroordeling is dus terecht. Dat de vrt er, in tegenstelling tot veel Vlaamse politici, wél consequenties aan durft verbinden, is dapper en zou de 'mediawatchers' voortaan twee keer moeten doen nadenken eer ze weer beginnen te zagen over de zogenaamde partijdigheid van de openbare omroep. Dura lex sed lex.
uw foto hier?

bart hollevoet

zaterdag 23 april 2005 @ 13:08 CET - #7754   
Voorhoof heet die Dirk.
uw foto hier?

bart hollevoet

zaterdag 23 april 2005 @ 13:41 CET - #7757   
@Koen Robeys: De kolonisatie was in wezen een grote rooftocht, zoals de kruistochten dat al eerder waren. Er is dus wel wat afgejat. Zelfs die technologische evolutie van ons was niet altijd even zuiver op de graat: Lieven Bauwens heeft toch maar mooi dat weefgetouw uit Engeland gesmokkeld. Ook de Aziatische tijger is groot geworden door industriële spionage.

Maar ik geloof niet dat ondernemen, groeien, evolueren en verbeteren alleen kan op de rug van een ander. Vandaar mijn pleidooi voor de derde weg zoals die ondertussen al dertien jaar geleden in het rapport van de Club van Rome is voorgesteld. De titel "Grenzen aan de groei" klinkt als een absolute nachtmerrie voor wie is groot geworden met het liberale gedachtengoed, maar eronder steekt een pleidooi voor duurzaamheid en lange termijn-denken.

Niet zo extremistisch als we bedenken dat de natuurlijke hulpbronnen waarop onze economie nu steunt, eindig zijn, en dat het gebruik ervan onze leefomgeving zwaar belast. Op die weg blijven doorgaan, kan niet. Dus zijn alternatieven nodig.

We zijn er indertijd ook van afgestapt, de navigatie te baseren op het idee dat de aarde een schijf is die gedragen wordt door vier olifanten op een schildpaddenrug - of iets dergelijks.

Het argument 'het kapitalisme is eigen aan de menselijke natuur' is zwak. Elkaar de kop in slaan is ook eigen aan de menselijke natuur. Dat is geen reden om het als alleenzaligmakend te zien.

In het marxistische pamflet Humo stond enkele weken terug een interview met de door Cuba betaalde agitator Urbanus. Hij vergeleek de wereldeconomie met een terrarium met muizen die van elkaar gescheiden zijn door schotjes. Sommige muizen hebben veel, andere niks. Ik ben de details vergeten maar het komt er op neer dat de muizen die veel hebben, beter zélf de schotjes wegnemen, dan dat ze het aan de veel talrijker muizen die niks hebben, overlaten, omdat in dat laatste geval niemand nog iets zal overhouden. Ik kom nog terug met het exacte citaat, het Humonummer en de pagina.
uw foto hier?

Egidius

zaterdag 23 april 2005 @ 14:34 CET - #7761   
Bart H : Mijn stelling gaat uit van wat er in de wet staat. Hoe zou het VB veroordeeld kunnen worden op basis van iets wat niét in de wet staat? Als er iets is waarvoor er in de actualiteit weinig aanwijzingen zijn (sic) dan is het, dat het VB werkelijk de intentie had en heeft om discriminatie voortaan - zoals de wet het vraagt - achterwege te laten.

Ik laat uw gescheld even achterwege (wat een mooie inkijk toch weer) en ga even op het bovenstaande in. Op het probleem dat u hierboven schetst heeft de wetgever iets heel handigs gevonden: hij erkent zoiets als een "intentie tot discriminatie". Welnu, over de intentie van de VB-ers die de gecontesteerde teksten geschreven hebben, kan objectief gezien niemand zekerheid krijgen behalve zijzelf. Omdat de wetgever en de rechtbank zichzelf desondanks -- en tegen de normale gang van zaken in -- toch de bovennatuurlijke gave toekennen om in 's mensens ziel te kunnen kijken, en daar pakweg de "intentie tot discriminatie" te herkennen, kan niet alleen het VB maar gelijk wie veroordeeld worden. Het oordeel of iemand die intentie heeft is namelijk puur subjectief : er bestaan geen objectieve criteria voor en de rechter hoeft maar in eigen ziel te putten om zich een oordeel te kunnen vormen. Handig, en het opent perspectieven!

Egidius
uw foto hier?

Koen Robeys

zaterdag 23 april 2005 @ 16:53 CET - #7766   
Bart: Ons onderwerp is nu uit te drukken als de volgende twee statements:

1. Het Westen is veel rijker geworden.
2. Het Westen heeft veel geplunderd.

Waar we naar zoeken is een verband tussen beide. Jij denkt dat het verband er als volgt uitziet:

Het Westen heeft geplunderd => Het Westen is rijker geworden.

Ik denk nochtans goede redenen te hebben om te beweren dat het omgekeerde waar is:

Het Westen is rijker geworden => Het Westen heeft geplunderd.

Let's go! :-)

Wanneer ik jouw oorzaak "het Westen heeft geplunderd" bekijk, dan valt me meteen het probleem op dat je zelf aangaf toen je technologische vooruitgang als oorzaak van de welvaart aanhaalde. Plunderingen zijn wat mensen honderden, nee, *duizenden* jaren lang hebben gedaan, zowel door elites van hun eigen bevolking, als door volkeren van andere volkeren. Toch is niemand er ooit in geslaagd op een noemenswaardige manier van het armoede-evenwicht weg te lopen.

Daarom denk ik dat je alleen al theoretisch in grote moeilijkheden komt als je de plunderingen als oorzaak van de welvaart ziet. Hoe zit het in de practijk?

Wat me meteen opvalt is dat Europa tot het jaar duizend van alle kanten geplunderd werd: Vikings, Saracenen, Hunnen, Magyaren, noem maar op. Volgens de plundertheorie zouden dus die volkeren in de tijden daarna sterk in opmars moeten geweest zijn, niet? En wie zie je *werkelijk* in opmars in die tijden na de plunderingen? Dat zijn uitgerekend de geplunderde Europeanen!

Als ik naar de Kruistochten kijk, herinner ik me dat Barbara Tuchman (in "De Waanzinnige Veertiende Eeuw") zegt dat ze op de eerste na allemaal geld aan Europa hebben gekost. Toch is Europa in die periode druk met genoemde opmars bezig. Eens te meer denk ik dat er weinig tot geen verband is tussen de opmars en de "plunderingen".

Laten we de zilvervloten proberen. Rond 1,600 plunderden de Spanjaarden ongehoorde hoeveelheden zilver in Zuid-Amerika, zelfs de Chinezen waren er stil van. Dus volgens de plundertheorie worden Spanjaarden in de eeuwen na de plunderingen de heersers van de wereld, domineren ze de economie, de politiek, de wetenschap...

... en wat er *werkelijk* gebeurd is dat Spanje in *alle* geschiedenisboeken die ik gelezen heb voor die periode vermeld wordt in termen van "the Decline of Spain". De ineenstorting is totaal en het duurt tot de late twintigste eeuw voor ze hun benepen religieus wereldbeeld en hun militaire dictator van zich afschudden.

Het lijkt me dan ook dat de Spanjaarden een mooi voorbeeld zijn van mijn voorstelling van zaken: De Spanjaarden waren veel rijker dan andere volkeren toen ze begonnen te plunderen, en ze plunderden omdat hun rijkdom; hun technologie, hun bewapening en hun organizatie hen *toelieten* te plunderen.

Laten we het hedendaagse kolonialisme proberen. In 1964, na *decennia* kolonialisme, heeft België een BNP per hoofd van acht duizend something van 1990 PPP dollars. Dat is het niveau van *Argentinië* (!) vandaag. Niet zo'n fantastisch resultaat, toch?

Als het kolonialisme zo belangrijk was voor geweldige verrijking, zou je toch ook verwachten dat het stopzetten van het kolonialisme geleid heeft tot verarming, of minstens stagnatie sindsdien? In werkelijkheid is het Westen na de kolonizaties pas goed in welvaart beginnen stijgen. Vandaag zit België aan een dikke twintig duizend van de 1990 PPP dollars.

(Bron: Maddison, The World Economy, Historical Statistics, 2003.)

Kortom, als ik aan het hoofd van het Westen zou staan, en ik zou dictatoriale bevoegdheden hebben, en macht over leven en dood, en bovendien zou ik willen met alle middelen het Westen zo snel en schandalig mogelijk verrijken, (Bref, ik ben Sid Meier's "Civilization" aan het spelen) dan zou ik onmiddellijk alle koppen afslaan van wie maar durft *denken* aan plundering. Ik kan me, zowel theoretisch, als gesteund op historische voorbeelden, geen *nog* stommere manieren indenken om mijn beschaving een blok aan zijn been te plakken, dan plundering en kolonizatie.

En als we nu aannemen dat het Westen plunderde omdat het al rijker was dan de anderen? Klopt het dat de Spanjaarden al oceaanvloten en stalen zwaarden en buskruit hadden toen de Azteken nog in het stenen tijdperk zaten? Klopt het dat Engeland de opiumoorlog kon winnen omdat ze kanonnen hadden, en de Chinezen niet?

En als dat allemaal klopt, en de plundertheorie is toch juist: waar zouden de Spanjaarden en de Britten dan de oceaantechnologie, en het staal, en het kanon, en de stoommachine, en vele, vele andere, afgepakt hebben?

En volgens mij is het antwoord: ze hebben die helemaal niet afgepakt, maar wel gemààkt. En nadat ze al die dingen gemaakt hebben, zijn ze ook nog beginnen plunderen. Het valt natuurlijk niet goed te praten, maar het is wel wat de mensheid altijd en overal gedaan heeft. En doorgaans zonder er - op een onmiddellijk luxeleventje voor de lokale elite na - veel plezier aan te beleven.

Beste groeten, Koen
uw foto hier?

bart hollevoet

zaterdag 23 april 2005 @ 19:28 CET - #7768   
@Koen Robeys: Boeiend. Toch een detail: Ik heb de welvaart van het westen niet uitsluitend toegeschreven aan plunderen - dat heb je nota bene zelf geschreven. Ik ben niet blind voor de geschiedenis, maar ze is voorbij.
Je theorie is interessant, maar of de welvaart nu door het plunderen komt, of omgekeerd, daar lig ik vandaag niet van wakker. Ik heb geen zin om het proces van de geschiedenis nog eens overnieuw te maken: 'let the dead bury the dead'. Ik hou me liever bezig met vandaag en morgen. Dus pleit ik voor een sociaal en ecologisch duurzaam economisch model. Daarvoor zijn nu correcties nodig, we moeten niet lang meer wachten. De kwijtschelding van de schuldenlast aan een boel arme landen is een goed begin. Want Steve-O heeft gelijk: dat geld krijgen we toch nooit te zien. De schuldenlast is vandaag vooral een stok achter de deur om die landen naar het pijpen van de door het westen gedomineerde en dus westerse belangen verdedigende organisaties als de wereldbank en het IMF te doen dansen. Verder is de uitbouw van een stevige staatsstructuur die niet compleet afhankelijk is van buitenlandse bedrijvenconglomeraten, een absolute noodzaak in die landen. Een leuke taak voor de VN, als ze dat aandurven. Meer staat is alwéér een liberale nachtmerrie, maar er zit niks anders op, wil je die landen niet tot in de eeuwigheid in een armlastige afhankelijkheidsrelatie houden.

PS
De Humo waarin Urbanus zijn muizenissen vertelt is Humo 3369.
uw foto hier?

bart hollevoet

zaterdag 23 april 2005 @ 19:35 CET - #7769   
@Koen Robeys: Ik weet niet zo zeker dat het kolonialisme werkelijk gestopt is. De kolonisatoren zijn veranderd, dat wel: ze zijn nu niet meer te identificeren met één bepaalde staat. In de plaats van de koloniserende mogendheden zijn bedrijfsconglomeraten gekomen genre Bechtel, Halliburton, de Carlyle groep en onze eigen George Forest. Voor de gekoloniseerde landen verandert er daarmee eigenlijk niks - behalve dat ze geen verhaal meer kunnen halen bij een internationale landenscheidsrechter zoals de VN: er is geen regime meer om ter verantwoording te roepen.
uw foto hier?

Jan

zaterdag 23 april 2005 @ 20:44 CET - #7773   
Discussie over essentie vh kapitalisme : allemaal heel interessant maar nogmaals, het gaat over "less government". Minder belastingen, kleinere administratie, minder centralisatie etc. Of nog : meer vrijheid. Dat is het enige fundamentele verschil tov de Romeinen of gelijk welk pre-kapitalistische systeem.

ALLE conservatieve partijen en thinktanks zijn het daarover eens, van Adam Smith over Von Mises tot Reagan, Tatcher, Friedman, Ayn Rand, Bush en ja, zelfs de oude Verhofstadt. Is dat nu zo moeilijk ?

BH : "Daarvoor zijn nu correcties nodig"

Dit verraadt je intenties.

Oude politieke cultuur : politici die denken een 'verlicht' wereldbeeld te hebben en macht willen uitoefenen, "mentaliteit wijzigen", "de markt corrigeren", geloven in "de maakbaarheid van de maatschappij".

Politici in het oude Europa lijden alle aan deze kwaal. Ze denken dat ze beter zijn dan de gemiddelde man op de straat, waardoor ze zichzelf een excuus verschaffen om macht uit te oefenen. Probleem is dat ze meestal maximaal juristjes zijn en geen enkele vorm van ervaring of deskundigheid kunnen voorleggen.

"De maakbaarheid van de maatschappij" is geen verlicht wereldbeeld, het is totaal voorbijgestreefd en de geschiedenis leert dat het niet werkt. Politici en uw vazallen : geef het op.
uw foto hier?

bart hollevoet

zaterdag 23 april 2005 @ 21:42 CET - #7775   
@Jan: Waarom is 'government' überhaupt bedacht? Omdat alles zo prima zichzelf regelde? Trek je logica door naar het bedrijfsleven: ga je dan ook het management afschaffen? Afgaand op het aantal failissementen is dat misschien geen slecht idee. Veel succes.

De maakbaarheid van de samenleving kun je wel op afgeven, maar zolang je geen beter alternatief hebt, is dat zinloos. Dat 'alle conservatieve partijen en think tanks' daar naast kijken, moeten ze zelf weten. We hebben gezien hoeveel heil Thatcher bijvoorbeeld haar bevolking heeft gebracht.

Antipolitiek die zich beroept op een fundamentalistische lezing van de liberale ideologie is nog steeds antipolitiek.

Ik hoed me er zelf voor om de 'juristjes' die bij ons het beleid vorm geven, 'geen enkele vorm van ervaring of deskundigheid' toe te schrijven: dat is van een bekrompenheid en pretentie die ik vandaag alleen nog tegenkom aan de toog van de achterlijkste dorpskneip in het meest afgelegen provinciaal boerengat.

'De gemiddelde man op de straat' zal het allemaal wel beter weten: die overtuiging mist elke grond, maar ze leeft. Luc Vanderkelen, die het tot zijn missie heeft gemaakt om de 'vox populi' na te balken en er met zijn eruditie en status een valse schijn van absolute suprematie aan te geven, heeft erg veel boter op zijn hoofd wat betreft het voeden van deze antipolitiek en het zo nog doen groeien van de kloof tussen burger en beleid.

Als je auto stuk is, Jan, ga je dan naar een garagist, of schiet je de éérste de beste 'man in de straat' aan om je versnellingsbak te repareren?
uw foto hier?

Koen Robeys

zaterdag 23 april 2005 @ 23:15 CET - #7777   
Bart: Dat plunderen is een lang bestaande theorie, die ik je hier met de frase "er is dus wel wat afgejat" weer tot leven zag wekken, en dat was de reden waarom ik het zelf in termen van plunderen beschreef.

Ik geloof je overigens wel dat je zelf niet teveel gewicht aan die factor wil toekennen, je was immers zelf in een veel eerdere post begonnen over technologische vooruitgang, en dat is lang niet slecht voor extreem-links gespuis (grapje, Bart, grapje).

Intussen wil je nu een sociaal en ecologisch duurzaam model. Dat willen we eigenlijk allemaal, denk je ook niet? En "sociaal", dat zal toch een aanvaardbaar welvaartsniveau betekenen voor iedereen, nietwaar? Maar dat is nu juist waar geen enkele samenleving ooit is in geslaagd, behalve één die ik stilaan niet meer "kapitalistisch" durf noemen, maar die intussen wel arbeid scheidt van kapitaal, en produceert voor de markt met het oog op rendement. Laten we dat dan maar "smurfiaans" noemen, en met Egidius van mening zijn dat "kapitalisme" typisch armoedige samenlevingen als die van de Romeinen produceert...

Tenslotte zie je nog overal kolonizators, maar nu onder de vorm van bedrijven. OK, ik neem je terminologie over. Merk nu op dat de mensen, overal, zonder uitzondering, staan aan te schuiven om voor de kolonizators te *mogen* werken. Let wel, ik praat niets goed, maar ik ben er ook niet blind voor.

Erger nog, dat aanschuiven maakt dat de voormannen van de kolonizator zich soms wel heel erge vrijheden kunnen permitteren; zo bang zijn de werknemers dat ze hun job wel eens zouden kunnen verliezen. Nogmaals, ik praat dat niet goed, ik wil integendeel de manier kennen om dat soort toestanden te elimineren.

Maar laten we daarbij niet blind zijn voor wat ik net heb aangehaald: als de mensen zo bang zijn hun job te verliezen dat de kolonizator (ik neem alleen maar je terminologie over) zich allerlei vrijheden kan veroorloven - wat zegt dat dan over de mening die de betrokken werknemers hebben over hoe hun economie er zou uitzien *zonder* kolonizator?

En als die mensen dat denken over een economie zonder de kolonizator, vind je dan niet dat het niet noodzakelijk een goed idee is om die dan maar gewoon af te schaffen?

Beste groeten, Koen
Bema

Bema

zondag 24 april 2005 @ 09:22 CET - #7791   
Als je wagen stuk is ga je inderdaad niet naar de man van de straat maar naar iemand waar je van verwacht dat die goed voor je wagen zorgt. Dat noemt vertrouwen en dat vertrouwen kan geschonden worden, door bvb de wagen slecht te herstellen, een te hoge factuur, onduidelijkheid over wat er hersteld is enzv. Als die garagist dat wat te dikwijls flikt, gaat die zijn inkomsten zien dalen door gebrek aan vertrouwen bij de klant, wat kan leiden tot fallissement.

Wel Bart, de gemiddelde man in de straat is zijn vertrouwen kwijt in de heersende politieke kaste, en net zoal bij die garagist gaat dat leiden tot minder klanten, kiezers in dit geval, en uiteindelijk tot fallissement, in dit geval tot de oppositiebanken.

Die garagist, omdat die van geen andere werkwijze wil weten, gaat concurerende garagisten zwart maken, zeker omdat die succes hebben met hun degelijke werkwijze, of omdat ze eerlijker zijn, of duidelijker in wat ze aan je auto doen.

Dat hé Bart, is er gaande bij de man in de straat. Die wil een duidelijk, eerlijke beleid. Geen ondoorzichtige uitleg, die omwille van zijn ondoorzichtigheid dan maar intelectueel wordt genoemd, of een zelfbenoemde intelectueel die op de koop toe neerziet op de man aan de toog van de achterlijkste dorpskneip in het meest afgelegen provinciaal boerengat.

Een van de topfiguren van links heeft toch al eens gezegd dat hij weet wat goed is voor de mensen. Oh ironie... die heeft toch achter de toog van de ..................gestaan.
uw foto hier?

bart hollevoet

zondag 24 april 2005 @ 09:43 CET - #7792   
@Koen Robeys: Zonder meer afschaffen zal inderdaad niet lukken. We zitten immers met die afhankelijkheidsrelatie. Alle pogingen tot nationalisatie van industrieën en zo, die de verlichte marxistische dictators in de derde wereldlanden hebben gedaan, zijn mis gegaan, met Cuba als de eventuele uitzondering. Niet dat Cuba het paradijs op aarde is; Daar zal dat economisch embargo misschien ook niet vreemd aan zijn. En ja, de mensen staan aan te schuiven om voor de bedrijfsconglomeraten te mogen werken. Werken voor Cheney is nog altijd beter dan geen werk hebben. Dat geeft die bedrijven erg veel macht, die ze niet per se gebruiken voor het welzijn van de bevolking - logisch, want dat is ook hun opdracht niet. Hun opdracht is aandeelhouders tevreden houden door steeds meer winst te maken en zo steeds meer kapitaal te genereren. Er lijkt een kentering ten goede aan de gang: Nike nodigt tegenwoordig de pers uit in hun 'sweat shops'. Maar wat BP vandaag nog in Alaska uithaalt, verschilt niet veel van wat ruim 10 jaar geleden werd omschreven in
het boek 'Fuelling apartheid : Shell and the Military'. Die publicatie maakte deel uit van het racismebestrijdingsprogramma van de wereldraad van Kerken, en
beschrijft de deals die Shell met de militairen in zuidelijk Afrika sloot - die militairen werkten dus niet meer voor hun land, maar voor de 'economische bezetter'.
Je herinnert je vast ook nog wel de boycot-acties waarmee westerse consumenten de bedrijven die het Zuid-Afrikaanse apartheidsregime actief ondersteunden, onder druk zetten. Die waren relatief succesvol, al hebben ze niet in hun eentje de apartheid afgeschaft. Om een lang verhaal zo kort mogelijk te houden: Er moet een manier gevonden worden om de landen waar 'het westen' de natuurlijke hulpbronnen gaat halen, maar die voor de rest een zootje zijn, op eigen poten te laten staan, zonder dat dat westen daardoor te veel van zijn welvaart moet inleveren. Als we dan ook nog het lef zouden hebben om de protectionistische maatregelen die onze eigen economie afschermen, af te bouwen, kunnen we eindelijk echt van vrije handel en eerlijke concurrentie spreken. Dan marcheert het liberale model zoals ik denk dat het bedoeld is. Er zullen wel opofferingen mee gepaard gaan, en ik weet niet welke beleidsmaker bereid is dat aan zijn of haar achterban te verkopen.
uw foto hier?

bart hollevoet

zondag 24 april 2005 @ 09:56 CET - #7793   
@Bema: Anti-intellectualisme is typisch voor dictatoriale regimes. Wil je alle brildragers naar de rijstvelden sturen, of ze alleen maar een bord met 'parasitaire zeikerd' laten dragen? Als je doorzichtigheid wil, zul je je er eerst bij moeten neerleggen dat sommige dingen niet simpel zìjn.

Stevaert aanvallen omdat hij het zo simpel mogelijk wil houden.. Tsja. Je moet weten wat je wil.

Ik kan je alvast vertellen dat die doorzichtigheid waar je naar snakt, ook bij het VB ver te zoeken is. Als ze al liegen over de simpelste dingen, zoals de vraag of ze ja dan nee banden hebben met het comité Neen Tegen Turkije, wat zouden ze dan open kaart spelen over essentiële zaken? Het spijt me voor jou, Bema, maar voor het VB is de democratie alleen maar een middel om hun doel te bereiken: het vestigen van een intolerant regime dat in wezen antidemocratisch is - alleen een negatief gedefinieerd kliekje 'eigen volk' heeft nog rechten - zondebokken in plaats van oplossingen levert, en waarin hun eigen kleine clubje van 'Vlamingen van zuiver bloed' zich nog meer dan nu kan verreycken.

Maar daar hebben ze eerst een boel kiezers voor nodig, en die praten ze dus ijverig naar de mond. Zo komt het dat je de ene dag Deman en Dewinter tegen de hoofddoeken hoort fulmineren, en de andere dag Frank Vanhecke hoort zeggen dat zijn partij 'geen standpunt heeft' over de islam, zij het niet nadat hij eerst zelf heeft gezegd dat de islam geen plaats heeft in Europa - alsof 's werelds grootste religie eerst aan Frank zal komen vragen of ze mensen mogen overtuigen. Transparantie bij het VB? Vergeet het maar.
uw foto hier?

bart hollevoet

zondag 24 april 2005 @ 10:16 CET - #7795   
@Bema: Je kan het VB nageven dat ze de kloof tussen burger en politiek hebben versmald, maar alleen als je 'politiek' definieert als: de mensen naar de mond praten en manipuleren, in de veilige wetenschap dat het toch altijd de anderen zullen zijn, die het gelag betalen en de verantwoordelijkheid dragen.

De anderen zijn dan de door het VB sinds haar ontstaan systematisch zwart gemaakte politieke partijen, de progressieven, de pers, de 'vreemdelingen'... Kortom alles wat buiten die negatieve definiëring van daarnet valt.

Dat is geen politiek, maar anti-politiek. Ze komt voort uit zuiver eigenbelang, en heeft niks te maken met de noden van de bevolking, maar alles met de bevolking voorliegen, louter en alleen om meer kiezers te krijgen. Je hoeft geen bril te dragen om dat te zien, en geen intellectueel te zijn om er niet in te trappen. Gezond boerenverstand is genoeg. Bij mij pakt de VB-volksverlakkerij in elk geval niet.
Bema

Bema

zondag 24 april 2005 @ 10:32 CET - #7796   
Anti-intelectueel? Dit is ook door een intelectueel geschreven: Maatschappelijke debatten aan de basis gaan in werkelijkheid over heel kleine verschillen tussen mensen. Niet over zwart en wit, maar over alle mogelijke grijswaarden. Het verschil tussen iemand die zich een racist noemt en iemand die zich geen racist noemt, is vaak een minuscuul verschil tussen standpunten. Daarover moeten debatten gaan. Niet over de overwinning van één van de twee.

Intellectuelen spelen daar een vulgaire rol in. Neem iemand als Etienne Vermeersch, de koning van het maatschappelijk debat. Correctie, de koning van het intellectueel spektakel. Van het devalueren van het intellectueel product naar een entertainment product. Hij heeft daarin het voortouw genomen.” (Dat kan ik beamen.)
Gezegd door Jan Blommaerts, prof aan de unief van Gent. De rest is te lezen op de website van Kifkif over populisme.
Ik heb niks tegen intelectuelen en heb dat ook nergens geschreven. Ze hoeven helemaal niet mijn strekking te delen omdat ik naar hen zou luisteren of hun artikels zou lezen of met hen in debat zou gaan.
Dat is de reden waarom ik graag op de weblog van LVB zit
Wel heb ik iets tegen intelectuelen die op mijn kosten proberen mij de les te spellen en neerkijken op de man aan de toog van de achterlijkste dorpskneip in het meest afgelegen provinciaal boerengat, maar wel op diens kosten leeft.
Bema

Bema

zondag 24 april 2005 @ 11:09 CET - #7798   
Trouwens is ''blokwatch'' geen toonbeeld van bekrompenheid. De andere partyen mogen doen wat ze willen, ze moeten niet gewatcht worden. Blokkwatch ja!!!
uw foto hier?

VH  externe link

zondag 24 april 2005 @ 13:46 CET - #7802   
@Hollevoet: zucht... verder geen commentaar, niet aan 20 Pesos per uur.
uw foto hier?

Jan

zondag 24 april 2005 @ 14:00 CET - #7803   
Het VB is inderdaad niet beter dan de andere partijen, maar heeft als voordeel dat zij regeren onmogelijk maakt. Het is inderdaad ECHTE anti-politiek. EINDELIJK is het mogelijk om anti te stemmen, dankzij het cordon. Hopelijk blijft het altijd bestaan !

Debatten gaan WEL over zwart en wit. Ze gaan over meer of minder overheid. Meer of minder wetten. Niet over het honderdste regeltje in een wetsvoorstel.

Een politicus zal altijd proberen het over "de grijze zone" te doen gaan om zijn zelf ingebeelde expertise te tonen, maar dit werkt natuurlijk al lang niet meer. "De mensen" zijn blijkbaar niet zo dom als ze gedacht hadden !

Wat op dit moment verwacht wordt van het establishment is : toegeven dat zij het niet beter weten, handjes van de economie, gedaan met reguleren en administreren. Wetten afschaffen en vereenvoudigen, niet nog meer wetten bijmaken. Ministeries afschaffen, belastingsysteem vereenvoudigen. Heel eenvoudig, heel zwart wit, heel simpel te begrijpen, met succes toegepast in tientallen landen.

Een perfect voorbeeld van de oude politiek is de Europese grondwet. De gemiddelde politicus zal u vertellen : dat document is te complex voor "de simpele mensen" om over te oordelen. WIJ, de verlichten, zullen dat wel voor hen doen.

Probleem : ZIJ hebben dat document zelf geschreven. ZIJ hebben het 10 keer zo lang gemaakt als de grondwet van een gemiddeld ander land. Het doel van een grondwet is precies zwart witte duidelijkheid over het soort van maatschappij dat je wenst. Niet interpreteerbaar, voor iedereen die het leest duidelijk, ook voor de "simpele mensen" waar ze zo op neer kijken.

Het is als een verkoper die een offerte van 150 bladzijden maakt voor een belangrijke investering, naar zijn potentiële klant gaat, de offerte voorlegt en dan zegt : het is te complex voor u om te begrijpen beste klant, ik zal het zelf wel voor u ondertekenen, vertrouw mij, het is ECHT een goede offerte. Werkt uiteraard niet.

"bekrompenheid ... pretentie ... achterlijkste dorpskneip in het meest afgelegen provinciaal boerengat"

Dat is nu eens echt een typische uitspraak voor "links". Wij, de intellectuelen, de politici, de academici, het establishment, wij hebben nooit een onderneming opgericht, nooit producten gemaakt, nooit jobs of welvaart gecreëerd, nooit begrepen waarom mensen niet bij ons komen kopen maar wel bij die anderen, wij zijn niet in staat om toegevoegde waarde te creëeren, maar toch, WIJ, wij weten het beter. Die achterlijke simpele geesten, die kudde, het volk, dat moet geleid worden.

Welnu, dat volk, die bende achterlijken die moeten bestuurd worden en wier mentaliteit continu moet gewijzigd worden, dat volk is toevallig NIET minder intelligent. Integendeel, zij zijn WEL in staat om added value te maken. Hun activiteiten maken jobs, maken welvaart, verbeteren de levensomstandigheden van alles en iedereen.

En dat is de les die overal ter wereld geleerd is : politici weten het NIET beter. Meer nog, hoe minder politici zich met iets bemoeien, hoe beter het boert. Dat is empirisch vast te stellen in ALLE samenlevingen : hoe minder politiek, hoe kleiner de overheid, hoe meer vrijheid : des te meer welvaart en ontwikkeling.

De leiders van vandaag staan niet meer aan de top van politieke partijen, die tijd is lang voorbij. Zij staan aan de top van door winst en dus kwaliteit gedreven ondernemingen, en bewijzen dagelijks wat ze waard zijn. En als ze falen, worden ze genadeloos afgestraft. Ze worden niet weggepromoveerd, de markt is meedogenloos voor wie faalt. Met het prachtige resultaat dat het kapitalisme is. Op gebied van welvaart, milieu, cultuur, sport, wetenschap, technologie, ...

Politici zijn verantwoordelijk voor de achterstand van Europa. Voor de enorme werkloosheid en het permanente verlies aan competitiviteit. Zij moeten hun falen toegeven en plaats maken voor "de mensen".

GAME OVER !!
uw foto hier?

Koen Robeys

zondag 24 april 2005 @ 15:12 CET - #7804   
Bart: Ik denk dat het op dit punt belangrijk is na te denken over je opinie dat "de kolonizator" (ik neem even jouw terminologie over) in de Derde Wereld landen probeert "steeds meer winst te maken".

Laten we beginnen met de grootst mogelijke toegeving. Het scenario is dan als volgt: De kolonizator sticht een sweatshop, beult er de werknemers af van kan niet meer, betaalt ze net iets meer dan wat ze konden verdienen door te blijven vuilnisbelten afstropen - zoals de mensen doen in landen zonder kolonizator - verkoopt de producten die ze maken in het Westen voor gigantische prijzen, en maakt zo superwinsten.

Zeg het maar als ik nog iets vergeten ben, machtsmisbruik, seksuele intimidatie, ik geef het bij deze allemaal toe.

Nu hoor ik geregeld dat in onze wereld op gigantische schaal kapitaalstromen vloeien van de Derde Wereld naar de industrielanden. Ik hoor dat als onderdeel van de lange reeks verwijten die links voortdurend opneemt in zijn maatschappijkritiek. En ik hoor dat ook als werknemer van een bank, die dan nog in de financiële markten werkt, waar we alle dagen debatteren over het Amerikaans handelstekort (gefinancierd door precies die kapitaalstromen) en de vraag of dat wel houdbaar is, en het effect ervan op de dollar, enzovoort. Alle dagen, meerdere keren per dag, zonder overdrijven.

En als de *hele* wereld - van extreem-links tot de financiële markten - denken dat gigantische kapitaalstromen van de Derde Wereld naar het Westen stromen, dan zal er wel iets van waar zijn, zeker?

En tenslotte weten we ook dat kapitalen stromen naar de plaats waar de grootste winsten te rapen vallen. En dus heb ik nu een probleem.

Als er volgens het scenario, dat ik net op mijn blote knieën en met as op mijn hoofd heb toegegeven, zulke gigantische winsten te rapen vallen door sweatshops te creëren en mensen uit te buiten in de Derde Wereld; waarom stromen de kapitalen er dan weg alsof de duivel ze op de hielen zat?

Hier is mijn voorstel: jij en ik en onze families leggen al onze spaarcenten bijeen, en we hypothekeren onze huizen en we verkopen onze grootouders en met die kapitalen gaan we naar, zeg, Bangladesj, en we buiten er ook de lokale bevolking uit, en we verkopen hun producten ook voor gigawinsten, en we betalen onze schulden af en we zijn rijk en berucht! En we kunnen opnieuw beginnen, want nu *hebben* we immers al die kapitalen!

Tof, dus, en toch is dat niet wat iedereen doet. Integendeel, iedereen doet precies het omgekeerde; het is één van de grote zorgen van de financiële markten, EN één van de grote jammerklachten van links.

Een mens zou nog bijna op het idee gaan komen dat er iets niet klopt met dat verhaal van die grote superwinsten, denk je ook niet? OK, intuitief lijkt het heel mooi, maar als het klopte zou toch iedereen in de Derde Wereld sweatshops willen openen? Waarom doen ze het niet? Zoeken de kapitalen ineens geen hoogste rendement meer, maar enkele stomme percenten in USD en EUR depots?

Hier is wat ik denk. Misschien is de waarde van wat de mensen in de sweatshops produceren wel helemaal niet zo hoog als wij in ons intuitief scenario wel dachten? Dat klopt heel goed met mijn beeld uit mijn hogere posts, waarin alle niet-geïndustrializeerde werelden - dus ook Europa in pakweg de middeleeuwen of onder de Romeinen - eigenlijk heel arm zijn. De mensen in de Derde Wereld zijn even arm als de mensen uit ons eigen verleden, omdat ze nog steeds in dat verleden leven. En dààrom ook werken ze nog liever voor de sweatshop, dan volgens ons eigen middeleeuws patroon.

En het klopt dus ook goed met het gedrag van al die kapitalen op zoek naar rendement. Die vluchten weg uit de Derde Wereld omdat het niet in de Derde Wereld is dat er veel rendement te halen valt.

En in dat geval is de manier om er voor te zorgen dat die landen op poten komen, ervoor te zorgen dat ze wèl zo productief worden als wijzelf geworden zijn, sinds we de technologische revolutie hebben laten hand in hand gaan met de kapitalizering ervan. En daarbij is het arriveren van de multinationals een heel nuttige eerste stap.

En als ze werkelijk productiever beginnen te worden, en er dus wel degelijk grotere winsten te rapen vallen, dan zullen er ook meer multinationals arriveren: of denk je dat multinationals niet meer geïnteresseerd zijn om kapitaal te sturen naar de plaats waar dat winst oplevert?

Maar als multi's arriveren, dan moeten ze volk aannemen. En als ze volk aannemen dan moeten ze lonen betalen, en méér dan wat er te verdienen valt op de vuilnisbelt. Anders blijven het werkvolk daar immers gewoon zitten? En als ze ervaren mensen willen, dan moeten ze er enkele overnemen van de eerste multi's, en dus moeten ze ook meer betalen dan de eerste.

En wat je te zien krijgt is dat in landen waar multi's neerstrijken de lonen stijgen. We horen vaak het omgekeerde beweren, niet zelden op een toon van opgekropte woede, maar het is doodeenvoudig niet zo. Op dezelfde toon van opgekropte woede hoor je vaak ook beweren dat de multi's het weer afbollen als de lonen teveel stijgen. Zodra een bepaald soort "critici" doorheeft dat ze moeilijk tegelijk kunnen beweren dat de multi's de lonen laag houden, EN het weer afbollen omdat de lonen stijgen, hebben we weer een stap verder gezet naar de oplossing van de armoede in de wereld.

:-)

koen
uw foto hier?

bart hollevoet

zondag 24 april 2005 @ 16:15 CET - #7807   
@Koen Robeys: Je hoeft niet zo'n theater te maken en te doen alsof het o zo'n grote opoffering is om mij op enkele algemeen bekende feiten gelijk te geven. Als je het niet wil, doe het dan niet. Je hebt al bewezen dat je geen trukendoos nodig hebt om je standpunt te verdedigen: hou dat zo. Dan kunnen we het debat inhoudelijk houden zonder een karikatuur van elkaars standpunt te maken.

De bedrijvenconglomeraten maken wel degelijk superwinsten, de term 'winstwaarschuwing' betekent niet voor niks dat de aandeelhouders er worden op voorbereid dat er wel eens minder winst zou kunnen zijn dan de termijn daarvoor. 'Minder' winst: niet 'break even', laat staan verlies, gewoon 'minder winst'.

De riante bonussen die de toplui van zo'n bedrijven zichzelf uitkeren, doen mij niet vermoeden dat Exxon en vergelijkbare bedrijven noodlijdende KMO'tjes zijn die het o zo moeilijk hebben om overeind te blijven. De essentie van een mondiale onderneming is net, dat ze bliksemsnel relocaten als de citroen is uitgeknepen, de werknemers zich gaan organiseren en er serieus over loon naar werken wordt gepraat. Als je de waarde van de producten van Nike en Hilfiger niet zo hoog vindt, moet je de omzetcijfers van die bedrijven eens bekijken. Of gewoon je hoofd eens buiten steken op een plaats en tijdstip waar veel mensen bijeen zijn.

Niet iedereen doet het, omdat je er organisatie, startkapitaal, mobiliteit en netwerken voor nodig hebt op een niveaus die dat van 'iedereen' ver overstijgen. Dat weet jij zelf ook. De laatste keer dat 'de man in de straat' het internationale kapitalisme heeft omarmd was met Lernout en Hauspie. Je weet hoe dat is geëindigd.

Zoals ik in mijn eerste post hierover al heb geschreven, geloof ik niet dat ondernemen alleen kan op de rug van anderen. Bedrijven zijn voor mij ook niet per definitie de baarlijke duivel. Ik vind het niet erg bevorderlijk voor het debat dat je er steeds van uit gaat dat dat wel zo is.

Ik heb niks tegen bedrijvenconglomeraten op zich en erken dat ze een positieve invloed kunnen hebben op de ontwikkeling van de welvaart in landen waar die nog veel te wensen overlaat.

Maar waar ze een nadelige invloed op de samenleving en het klimaat uitoefenen, moeten maatregelen worden genomen: dat lijkt me de evidentie zelve - al kun je, als je niks beters te doen hebt, natuurlijk ook dàt in twijfel gaan trekken met wat retorische vragen.

Als je elke zweem van kritiek op het 'sprinkhanenzwerm'-model van het wilde kapitalisme meteen categorisch afwijst door ze bij gebrek aan beter maar snel in het potje 'links' te stoppen, is er weinig ruimte over voor debat.

Je concludeert dat we een stap zetten in de richting van de oplossing van de armoede in de wereld, als 'links' of wie dan ook elke kritiek op het wild kapitalisme achterwege laat.
Gezien de smiley die op die boutade volgt, neem ik aan dat ze niet ernstig bedoeld is.
uw foto hier?

Polle

zondag 24 april 2005 @ 17:11 CET - #7808   
@VH : Dag Hugo ! Alles OK met jou?
Geef eens een teken van leven...
Wij moeten hier dringend een reeks teksten op de transfer-website zetten, maar weten begot niet hoe.

De Polle
uw foto hier?

Koen Robeys

zondag 24 april 2005 @ 17:18 CET - #7809   
Bart: Sorry voor het "theater"; ik heb altijd een heel eigen stijl gehad, maar die is absoluut niet als theater bedoeld.

Ik wil er op wijzen dat ik helemaal niet ontkende dat conglomeraten winsten maken, maar wel dat ik betwijfel of ze dat in belangrijke mate in de Derde Wereld doen. Om eerlijk te zijn vind ik het een beetje onheus dat je mijn twijfel afdoet door te suggereren dat ik het maar snel in het potje van links stop. In werkelijkheid had ik een heel precies probleem gesuggereerd bij hetgeen ik bekritizeer.

Namelijk, *indien* het waar is dat bedrijven superwinsten opstrijken in de Derde Wereld; en *indien* het waar is dat kapitalen stromen naar de plaats waar de winst gemaximalizeerd kan worden, *dan* moeten de kapitalen stromen van de industrielanden - waar banktegoeden enkele schamele percenten per jaar opbrengen - naar Derde Wereld landen, waar die superwinsten zitten.

En als we nu naast de theorie de *feiten* leggen, dan zien we dat de feiten niet alleen niet kloppen, maar dat de theorie door deze feiten *massaal* wordt tegengesproken.

Dus durf ik zeggen dat ik de theorie niet snel in het potje van links stop, maar opmerk dat er feiten zijn die de theorie massaal tegenspreken. Ik weet echt niet waarom je dat "bij gebrek aan beter" noemt; ikzelf ken weinig beters dan theorieën ondervragen op basis van een vergelijking met de feiten.

Dus, om je snel gerust te stellen, ik ben tegen de superlonen van topmannen, ik ben trouwens ook tegen de Europese landbouwpolitiek - en elke liberaal stond meteen aan mijn zijde toen ik er een tijd geleden iets over postte in be.politics - en ik vind ook dat we dringend naar ecologische aspecten van wat we doen moeten kijken.

Maar dat neemt allemaal niet weg dat ik serieuze problemen zie met de theorie dat in de Derde Wereld superwinsten worden gegenereerd.

Nu zie ik dat je toch een poging doet om daar kort iets van te zeggen: er is startkapitaal en netwerking en dergelijke voor nodig. Maar kapitaal is sinds minstens tien jaar in het Westen spotgoedkoop. Als je werkelijk zulke grote winsten kan maken, dan krijg je meteen een lening voor quasi geen geld, en je kan vertrekken. Als je werkelijk zulke grote winsten kan maken zullen de netwerken voor je uit de grond springen om de paddestoelen beschaamd te maken: we praten hier tenslotte over het kapitalisme.

En het belangrijkste van al, we hebben al die goedkope kapitalen en netwerken niet eens nodig, die zijn er namelijk nu al. En wat we zien is dat de enorme kapitalen die er nu al zijn op *gigantische* schaal wegvloeien van de plaats waar ze bij hypothese grote winsten kunnen maken. Is Nike dan van het ene moment op het andere niet meer geïnteresseerd in een optimaal rendement op zijn kapitaal, dat zopas door "winst" is gegenereerd? Denk je niet dat het een veel betere verklaring is voor de waargenomen feiten dat het optimale rendement doodeenvoudig niet in die Derde Wereld landen zit?

Dus om af te sluiten, ik mag dat toch vragen zonder dat dat "theater" moet genoemd worden? Ik kan met de beste wil van de wereld niet zien hoe dat geen heel goede vragen zijn. En ik schreef overigens niet dat we een stap vooruit gingen indien de kritiek op het wild kapitalisme achterwege bleef, maar indien die kritiek minstens zou ophouden tegelijk te beweren dat door het wild kapitalisme de lonen laag blijven EN dat ze uitwijken omdat de lonen stijgen.

Of dat ze tegelijk beweren dat in de Derde Wereld superwinsten worden gemaakt EN dat kapitalen, berucht wegens hun onverzadigbare zoektocht naar maximale winst, met oceanen tegelijk weg van de Derde Wereld vloeien.

Beste groeten, Koen
uw foto hier?

Egidius

zondag 24 april 2005 @ 18:19 CET - #7811   
@ Koen Robeys : "Theater", dat is nog altijd beter dan "arrogant toontje", hé Koen? Je hebt vorderingen gemaakt, zie ik.

Egidius :-))
uw foto hier?

Koen Robeys

zondag 24 april 2005 @ 19:23 CET - #7812   
Egidius: kennen we elkaar van een andere gelegenheid? Eigenlijk heb ik dan iemand in gedachten, maar in dat geval heb je voldoende stijlverschil om mij de overeenkomst niet te laten zien. Misschien een hint?

Ciaooooo, Koen
uw foto hier?

Jan

zondag 24 april 2005 @ 19:46 CET - #7813   
samenvatting reactie Bart Hollevoet :

HET KAPITALISME IS ROTSLECHT EN MOET GECORRIGEERD WORDEN !!!
[tegenargumenten die eenvoudig en onomstotelijk het tegendeel aantonen]

OK, het kapitalisme zorgt voor ongekende welvaart
OK, het kapitalisme zorgt voor ongekende wetenschappelijke en technologische vooruitgang
OK, het kapitalisme zorgt voor ongekende stijging van de levensverwachting en scholingsgraad
OK, het kapitalisme vernietigt armoede omdat iedereen een job heeft
OK, het kapitalisme zorgt voor goede lonen voor iedereen
OK, het kapitalisme is beter voor het milieu dan alle andere systemen
OK, het kapitalisme heeft bewezen dat de Club van Rome en Kyoto één pot nat zijn
OK, het kapitalisme zorgt beter voor "de mensen" dan de politici en ideologen
OK OK OK OK OK OK OK OK OK ...
OK, HET KAPITALISME IS SUPERIEUR AAN GELIJK WELKE ANDERE SAMENLEVINGSVORM

MAAR TOCH IS HET KAPITALISME ROTSLECHT EN MOET HET GECORRIGEERD WORDEN !!!

Waarom ?

OMDAT DE MANAGERS VEEL MEER VERDIENEN DAN MIJ !!!

Jaloezie dus. Omdat gij niet slim genoeg zijt om veel te verdienen, moeten we de volledige bevolking maar in de armoede en het socialisme ("de derde weg" my god) storten of wat ? Amai, het moet nogal vreten aan u, ligt ge er 's nachts wakker van dat uw vroegere klasgenoten zoveel meer verdienen dan gij misschien ?

Ge steekt een tirade af tegen de multinationals, bedrijven etc, omdat ze zo schandalig met geld omgaan ? Hoe denkt ge dat politici met geld omgaan ?
1. aandeelhouders beslissen over hun eigen geld. Als ze een foute beslissing maken, zijn ze hun centen kwijt. Politici gaan om met andermans geld en smossen dus zoveel ze willen zonder enig persoonlijk risico.
2. foefelende managers worden ontslaan en vliegen de gevangenis in. L&H, Picanol, Worldcom, ... Hoeveel politici zitten in de cel voor de schandalige omgang met belastinggeld ?
3. de omvang van fraude en geldverspilling in bedrijven valt TOTAAL in het niets vergeleken met de foefelarij en pesterijen bij de overheid.

Kortom, laten we het lijstje vervolledigen :

OK, het kapitalisme bestraft foefelaars genadeloos, terwijl politici straffeloos ons belastinggeld wegsmijten.

Wat is het volgende ? Is het kapitalisme misschien slecht omdat het de mensen materialistisch maakt ? Nog andere wanhoopspogingen ?
uw foto hier?

Egidius

zondag 24 april 2005 @ 20:01 CET - #7814   
@ Koen Robeys : Ja, ja, we kennen elkaar toch een beetje van be-pol. Denk maar aan een bekend Middeleeuws toneelstuk en discussies over "toontjes". Maar hier geen namen noemen hé Koen.

PS: Dat "voldoende stijlverschil", moet ik dat positief of negatief opvatten?

Egidius
uw foto hier?

Koen Robeys

zondag 24 april 2005 @ 20:19 CET - #7815   
Egidius: Ik ken geen middeleeuwse toneelstukken, maar je gebruik van het woord "toontje" doet me denken aan iemand die graag met kwelgeesten uit de vlaamse folklore werkte.

Het "voldoende stijlverschil" zou, in dat geval, en sprekend voor mezelf, iets zijn waar ik trots op zou zijn. Immers, ik denk niet dat ikzelf zou moeten proberen onder de naam Donald Duck (of zo) op be.politics of soortgelijken te posten, zonder dat iedereen na een tweetal woorden weet waar de wind vandaan komt. Terwijl ik me door jouw Egidius toch wel compleet voorbijgefietst voel; want eigenlijk krijg ik het nu pas door.

Pfoeh.

Even aannemend dat die "vorderingen" niet ironisch bedoeld waren. Ik heb net een theorie gelezen. Die zegt dat we onze computer beschouwen als onze huiskamer, en dus ons eigen territorium. En op dat eigen territorium komt zomaar een onbekende, op ons eigen scherm, ons eigen territorium, vertellen wat voor clowns we zijn, en misschien ook nog waarom!

Dat zal geen waar zijn! Die gaan we nu eens serieus van katoen geven! Enzovoort! En o.a. gebaseerd op een uiterst subtiel en geslepen voorzetje van de op dit stuk onvolprezen Fullator ben ik gaan inzien dat die theorie alvast op mij van toepassing is.

(Maar zekere Vlaamse kwelgeesten hebben zeker geholpen om de weg van dat inzicht te bereiden, natuurlijk.)

Over de vorderingen. Een blog als dit ervaar ik heel sterk als een plaats waar ik een gast ben. Ik moet proberen welkom te zijn, niet zomaar een gast, maar een *graag geziene* gast. Dit is niet mijn territorium, het is van Luc. Ik bedoel, ik probeer een vage psychologische toestand onder woorden te brengen, neem het maar niet te letterlijk.

Hoe dan ook, het gevolg is dat ik al reacties heb gehad, die me op een usenetforum zonder twijfel de schrijver in zeer kleine tripkes had doen trekken ("toontje", "bijtend sarcasme",...). Hier probeer ik die dingen maar zoveel mogelijk te negeren. Het zal wel niet altijd lukken veronderstel ik, maar iemand die zijn best doet is ook al iets waard, denk je ook niet?

:-)

Koen
uw foto hier?

bart hollevoet

zondag 24 april 2005 @ 21:42 CET - #7816   
@Koen Robeys: De bedrijfsconglomeraten maken volgens mij meer winst in plaatsen waar zowel de natuurlijke hulpbronnen goedkoop zijn (omdat ze daar voor het grijpen liggen) als de arbeid (omdat er geen sterke staat is die veel belastingen heft, noch een georganiseerde arbeidersbeweging die naam waardig, die de rechten van de arbeiders afdwingt).
Ik denk niet dat Renault, Ford, Samsonite et les autres hier hun monsterwinsten hebben gerealiseerd - anders waren ze wel gebleven. China, dat vandaag erg hip is, heeft het wilde kapitalisme omarmd, maar de welvaart, de mensenrechten en andere verworvenheden van de 'vrije wereld' niet. Dat zijn voor mij redenen genoeg om het ongebreideld kapitalisme niet als alleenzaligmakend te beschouwen - een standpunt dat niet extremistisch, maar gewoon redelijk is, en dat door steeds meer topmannen in bedrijven wordt gedeeld: vandaar de 'code Tabaksblat' en de overtuiging die in bedrijven ingang begint te vinden, dat de werknemer geen loonslaaf of bedelmonnik is, maar een waardevolle partner in het productieproces, en een potentiële klant bovendien. Ik geloof dat het economische veld niet los te trekken is van de andere maatschappelijke velden: panta rhei, en daarom moeten de economische beleidsmakers, om Greenspan en Wolfowitz niet te noemen, ook blijk geven van maatschappelijke verantwoordelijkheid. Daar komt mijn pleidooi voor duurzaamheid weer om de hoek kijken: niet extremistisch, maar gewoon een kwestie van gezond verstand en lange termijn-denken.

PS
Je eigen stijl is je van harte gegund, maar ik ben een simpele duif - 'intellectueel pluimgewicht' volgens sommigen - die van duidelijkheid houdt.
uw foto hier?

bart hollevoet

zondag 24 april 2005 @ 21:53 CET - #7817   
@Koen Robeys: Die winsten moeten toch érgens worden gemaakt?
Hier kan het niet, want de loonkost is te hoog. En reken maar dat er winsten worden gemaakt, anders lopen je aandeelhouders weg. Dus het moet érgens vandaan komen.
Winst maak je het makkelijkst door je productiekosten enorm te drukken, zodat je je prijzen concurrentieel kan houden. Waar kun je dat beter doen dan in landen waar de staat zwak is, de grondstoffen en de werkuren goedkoop zijn, en de arbeidersbeweging niks voorstelt?
Ken Saro-Wiwa, de Nigeriaanse dichter en Ogoni-nationalist, had dat ook begrepen. Helaas voor hem kon Shell daar niet erg om lachen. Ironisch genoeg is de huidige topman van de Nederlandse socialisten, Wouter Bos, ex-kaderlid van Shell: het is dus echt geen zwart-wit prentje van 'links tegen het ondernemerschap'. Alle bedrijven die zich onder druk van de publieke opinie of van internationale embargo's hebben moeten aanpassen, bestaan niet alleen nog steeds, ze maken ook nog steeds winst. Zo'n drama is dat gecorrigeerde kapitalisme dus niet. Just do it!
Sloganeske groeten,
Bart H.
uw foto hier?

Koen Robeys

zondag 24 april 2005 @ 22:25 CET - #7820   
Bart: Voor we de discussie verder zetten, ikzelf ben hier al voor "linkse puber" uitgescholden, misschien wel door dezelfde. Ik denk dat het onvermijdbaar is in een discussieforum. Maar veel ervaring op usenet heeft me doen bedenken dat de vorderingen die je maakt wanneer je praat met mensen met andere meningen, groter zijn dan de nadelen van de domme ruzies.

Sta me toe me eens te meer de vraag te stellen of je idee over de plaats waar de winsten worden gemaakt klopt met de mij bekende feiten. Dan kan ik je signaleren dat vele jaren in de financiële wereld me heeft doen zien dat petroleummaatschappijen en metaalverwerkers als Umicore - het vroegere Union minière - goede winstcijfers maken als de olie en metaalprijzen *hoog* zijn, en niet laag. Ik heb het niet nagekeken, maar ik durf wedden dat je de beurskoersen van oliemaatschappijen, gecorrigeerd voor beurscrisissen, practisch één voor één naast de olieprijs kan leggen.

Dit gezegd zijnde, om van de grondstoffen terug over te schakelen naar de lonen, je blijft denken dat bedrijven grote winsten maken omdat "ergens" de lonen laag zijn. Alleen blijf je daarmee volledig mijn vraag negeren waarom, als dat waar zou zijn, kapitalen niet op gigaschaal vloeien naar de plaats waar ze die lage lonen kunnen uitbuiten, maar integendeel op gigaschaal wegvloeien van die landen? En het is echt niet als theater bedoeld, maar als je werkt met een model, en dat model vertoont gaten van de grootte die ik je hier probeer voor te houden, dan heeft je model een serieus probleem.

Dus blijf ik me maar op zowel theoretische gronden - het probleem waarover ik het had - als historische voorbeelden houden aan mijn verhaal: de mensen in pré-industriële samenlevingen zijn arm omdat ze heel weinig productief zijn. En dus hebben ze heel lage lonen om dezelfde reden. Als ze weinig màken, dan kan je niet verwachten dat ze veel hèbben - indien we ze ons in een onafhankelijke inbeelden - of dat we er veel voor betalen, indien we dat weinig voor iets anders in loonverband inruilen.

En dus blijft mijn voorstel om die mensen rijker te maken ervoor te zorgen dat ze meer maken, zodat ze ook meer zullen hebben.

Dat is wat bijvoorbeeld China nu probeert te doen. Even meegeven dat ze tot 1978 (!) een BNP per hoofd hadden van minder dan 1,000 dollar - dat is een drie dollar per dag (1990 PPP dollars, steeds uit Maddisons World Economy). Sinds ze het wilde kapitalisme hebben omarmd is dat BNP verdrievoudigd. In feite staat er voor 2,000 een BNP per hoofd van 3,400 USD. Niet slecht, hoor, op twee decennia. Daarmee zitten ze nog niet helemààl aan het dubbele van India, dat nochtans in 1950 bijna 50% meer had.

Dus mensenrechten zijn niet in orde, de ecologie van China is een driedubbele ramp in het kwadraat en dat nog eens faculteit (...) maar dat de welvaart er niet vooruit gaat is gewoon fout. Net zoals vele anderen zien de Chinezen de welvaart gewoon exploderen sinds ze het wilde kapitalisme hebben omarmd. En van die stijgende welvaart hebben ze intussen ook beslist om enkele miljoenen hectaren bos heraan te planten, want rijkere landen doen het op het vlak van ecologie niet zelden stukken beter dan armere.

Maar het blijft een driedubbele ramp, en de rest, hoor, en het wordt dringend tijd dat we eens wat op lange termijn gaan denken. Alleen, hoeveel kans maak je daarop in een land dat *niet* het wilde kapitalisme heeft omarmd, en dat gewoon maar alles omhakt dat ze aan boom zien staan, omdat verhongerende bevolkingen daarop nog wat mais hopen te zaaien?

Dus eigenlijk denk ik dat haast niemand ontkent dat er duurzaam moet gedacht worden. Maar "denken" impliceert nu eenmaal een stuk zelfkritiek, wanneer je (bijvoorbeeld) problemen hebt als de vraag waarom kapitalen niet op gigantische schaal stromen naar de landen waar zogezegd door uitbuiting woekerwinsten te halen vallen. Ook op dat punt moet je gedachtengoed, denk ik, "redelijk" blijven...

Ciaoooo, Koen
uw foto hier?

bart hollevoet

zondag 24 april 2005 @ 23:14 CET - #7821   
@Koen Robeys: Waar halen ze die winst dan? Ik kan me echt niet voorstellen hoe een bedrijf hier meer winst kan realiseren dan in de lageloonlanden. DHL en de andere bedrijven die ik noemde, geven me een ander idee.

De welvaart van China is als ik mij niet vergis beperkt tot een kleine groep snelle jongens in de steden, een beetje zoals in Oostduitsland het geval was - en nog steeds is - bij de privatisering van de industrie en dienstensector. Die 'Ostalgie' komt ook ergens vandaan. Dat ze in China - en hopelijk binnenkort ook in de voormalige DDR - nu ecologisch denken in hun kapitalistische visie opnemen, daar kan ik alleen maar blij om zijn. Dàt soort correcties is waar ik voor pleit: duurzaamheid en verantwoordelijkheid.

Gewoon materiële welvaart genereren op korte termijn is inderdaad heel mooi als de bevolking het van te voren minder breed had, maar het doet mij een beetje denken aan die Zuid-Amerikaanse of Afrikaanse landbouwers die met hoge winsten en flinke lonen overtuigd werden om plantgoed aan te kopen dat steriel was, waardoor ze wéér afhankelijk werden van het bedrijf om het jaar daarop nieuw zaaigoed te kopen, en ook nog eens bij datzelfde bedrijf moeten aankloppen om pesticiden te scoren. Het bestendigt de afhankelijkheidsrelatie alleen maar, en daar wil ik juist van af.

De kapitalen stromen (nog) niet naar die landen omdat de operationele hoofdkwartieren en de zetels voorlopig in het westen zitten. Maar als China en India net zoveel geschoold en competent personeel kunnen bieden, net zo'n goeie infrastructuur en faciliteiten, aan een veel lagere prijs, dan zul je die hoofdzetels ook wel zien vertrekken, denk ik.
En ja, daar zal zich dan net zo'n evolutie afspelen zoals die hier is gebeurd, tot het bedrijf zich om te overleven (een groot bedrijvenconglomeraat moet net als een haai altijd in beweging blijven om te overleven) weer moet gaan verplaatsen. Daar heb ik allemaal niet eens zoveel op tegen. Geef me welvaart, duurzaamheid en verantwoordelijkheid, als het even kan ook met wat respect voor de werknemer én voor de afnemer, en ik ben al lang en breed content. Ik weet dat het kan. De Body Shop slaagt er in; waarom zouden andere bedrijfsleiders niet kunnen, wat Anita Roddick wel lukt?
uw foto hier?

bart hollevoet

zondag 24 april 2005 @ 23:21 CET - #7822   
@Koen Robeyns: Voor de duidelijkheid: ik fik het kapitalisme niet af. Het heeft zéker zijn verdiensten als generator van welvaart. Als het kapitalisme bovendien zo economisch wordt ingevuld, dat er zo zuinig mogelijk met de natuurlijke hulpbronnen wordt omgegaan, en dat er aandacht is voor herstel van die hulpbronnen waar mogelijk, of recyclage, en als een te zware belasting van het sociale en het ecologische systeem wordt vermeden, dan ben ik er helemaal voor. Ik wil alleen dat het principe 'winstmaximalisatie' aangevuld wordt met 'duurzaamheid' en 'verantwoordelijkheid'. Dan gaan we er allemaal op vooruit en dat is beter voor iedereen, de beeldspraak van het muizenterrarium van de ziener Urbanus in gedachten houdend.
uw foto hier?

Egidius

maandag 25 april 2005 @ 11:13 CET - #7827   
Dag Koen,

Tuurlijk ken je wel Middeleeuwse toneelstukken. :-) En je gevoel over de identiteit van de gebruiker van het woord "toontje" zit ook juist.
Ik begrijp dat deze omgeving je beter ligt, en dat je hier dan ook beter tot je recht komt. Defensieve reacties ("toontjes") smelten dan weg als sneeuw voor de zon.
Voila, we leven om te leren (waarvoor anders!?), nietwaar.
Zelf vind ik hier ook wel interessante lectuur en af en toe zelfs een boeiende discussie. Maar ik mis toch -- meer dan jij vermoedelijk -- het ontspanningsaspect. Be.politics, dat wmb die mix wel had, is leeggebloed. Jammer, ik heb nooit goed begrepen waarom. LVB's forum (en forum.politcs.be waarop ik ook wat rotzooi) zijn heel wat minder gebruiksvriendelijk dat usenet.

Maar we zijn hier wel flink offtopic bezig hé. Kan dat eigenlijk wel op zo'n voornaam forum?

Hartelijke groeten,

Egidius
uw foto hier?

Koen Robeys

maandag 25 april 2005 @ 18:56 CET - #7834   
Bart: Ik geloof heus wel dat je niet a priori heel het kapitalisme aanvalt, ik heb het echt al lang in je teksten gelezen. De uitdaging is natuurlijk niet, zoals sommigen lijken te denken, zo snel mogelijk beginnen schelden,
maar wel uit de meningsverschillen zo veel mogelijk te weten te komen.

Waar komen de winsten vandaan? Wel, minstens gedeeltelijk uit de plaatsen waar je het zelf de hele tijd over hebt, natuurlijk. Maar het punt was niet of daar "wel of geen" winsten vandaan kwamen - want daar is iedereen het al
lang over eens - maar of dat "veel of weinig" winsten zijn. Dus...

Winst wordt (bijvoorbeeld) gemaakt omdat een bedrijf producten koopt (een kost), personeel aan het werk zet (nog een kost), het resultaat transporteert (nog een kost) en de boel verkoopt: een opbrengst. En winst is het verschil tussen de opbrengsten en de kosten. Dus als het totaal van
de kosten lager blijft dan de opbrengst, dan is er winst. ("Waar" die winst gemaakt wordt is in deze contekst dan eigenlijk een betekenisloze vraag, zoals, naar ik hoop, nu vanzelf spreekt.)

Zoals je ziet moet je je kosten maken voor je je opbrengsten ziet: "kapitaal". Misschien zie je nooit opbrengsten, misschien wordt je atelier kort en klein geslagen, of genationalizeerd ("risico"). Dus kan je na een jaar misschien de "gigantische" winst van 1 miljard euro maken, maar als je daar een kapitaal van 100 mia voor nodig had, dan had je je geld beter op een Belgisch spaarboekje gezet, want dat had je 2 mia opgeleverd.

Kortom, er bestaat zoiets als te weinig winst, of zelfs verlies, en in dat geval begin je er gewoon niet aan, en terzijde, dan hebben de loonslaven in de sweatshops helemaal géén jobs. Kortom, de kapitalen stromen niet naar
die plaatsen waar immers te weinig winst valt te rapen. Er is, met andere woorden, een bovengrens aan de kosten, en dus de lonen, die je kan betalen. Die bovengrens hangt af van de waarde van wat er geproduceerd wordt. je mag ijveren voor respect voor de werknemer zoveel je wil, bewonderenswaardige
idealen, allemaal, maar als het product niet met voldoende winst kan verkocht worden, is het enige resultaat dat je werkloosheid creëert.

En zeer interessant, er is ook een ondergrens! Namelijk, als je de mensen minder betaalt, of evenveel, als wat ze kunnen verdienen op, bijvoorbeeld, de vuilnisbelt, terwijl ze zich nog moeten laten slaan ook, dan komen ze niet.

En *natuurlijk* betaalt de kapitalist, als hij maar een beetje kan, die ondergrens, en de lokale bevolking is maar een héél klein beetje beter af dan op de vuilnisbelt.

.... En de producten worden verkocht, en als de "winst" normaal is, dan kan de onderneming blijven bestaan, en je kan ze geen uitbuiting verwijten. Natuurlijk kan de winst ook buitensporig groot zijn. Maar in dat geval is
de opbrengst zoveel groter dan je geld op een spaarboekje zetten, dat iedereen met plezier de risico's zal willen lopen, en er dus kapitaal heen zal sturen, en er dus mensen zal willen aanwerven, en er dus de lonen zal laten stijgen... tenzij, natuurlijk, dat om één of andere reden niet mag. Of tenzij het om één of andere reden geheim is dat daar zoveel mogelijkheden bestaan.

In het eerste geval is wat we nodig hebben dat het toch mag: liberalizeren. In het tweede geval is er een probleem met communicatie.

Als ik me niet vergis is er een ander woord voor "liberalizering" en "communicatie": globalizering.

Ik zie dat je nog ingaat op de vraag van de kapitaalstromen. Dat is uitstekend, want ik ben er eerlijk gezegd even verbaasd over als jij, en ik vraag me ook af welke conclusies ik er aan moet verbinden. Maar eerlijk
gezegd, ik denk niet dat de reden is dat de hoofdkwartieren nog in het Westen zitten. Hoofdkwartieren in het Westen zouden heus niet aarzelen gigantische kapitalen te sturen naar plaatsen waar ze superwinsten kunnen oprapen. Veel interessanter is je opmerking over wat er zou gebeuren als de
betrokken landen even geschoold personeel zouden hebben.

Want inderdaad! Wanneer de mensen in vergelijking met de waarde van hun bijdrage heel weinig kosten, *dan* zal je de kapitalen nogal eens op gang zien komen. En inderdaad zullen dan de winsten al snel weer gaan dalen, omdat de lonen zullen stijgen. Maar dat laatste zal dus zijn *omdat* de
mensen "geschoolder en competenter" zijn. En dus is ook de eerste reden waarom de lonen laag zijn dat de mensen (nu nog) *niet* "geschoolder en competenter" zijn. Dus even analoog aan een vorige post, we zoeken een verband tussen lage lonen en armoede. En veel mensen denken dat het verband
er als volgt uitziet:

Lage lonen => armoede.

Maar ik denk dat de juiste verhouding is:

Armoede => lage lonen.

Want of je nu mensen "voor zichzelf" of "in loondienst" op een vuilnisbelt laat scharrelen, in beide gevallen hebben ze niet veel, want ze maken niet veel. En lage lonen zijn daar alleen maar de neerslag van.

Maar er *kunnen* periodes zijn waarin geschoolde en competente mensen lage lonen verdienen zodat de bedrijven veel winst maken. Maar vertrouw de kapitalisten maar dat ze in dat geval zullen staan drummen om ook mensen aan te nemen, en zo de lonen te doen stijgen! Tenminste, als dat allemaal *mag*; als er voldoende geliberalizeerd is.

Eerlijk gezegd heb ik het gevoel dat je als gevolg van mijn vragen bent beginnen nadenken, en (precies zoals dat bij mij gegaan is) tot de conclusie komt dat een belangrijke reden voor lage lonen ligt in onvoldoende scholing en competentie; in onvoldoende productiviteit. In dat geval hebben we een veel beter doelwit gevonden om onze pogingen om
oplossingen te vinden op te richten, denk je ook niet? We proberen niet langer de multi's aan te vallen, die tenslotte nog altijd de mensen een iets beter bestaan bieden dan wat er zonder multi's gebeurt. We proberen nu de mensen zelf de middelen in handen te geven, die maken dat de multi's wel
zullen *moeten* hogere lonen betalen, omdat ze anders gewoon geen werknemers vinden.

Nu is het onderwerp van de ecologische duurzaamheid een even interessant
probleem. Maar eigenlijk denk ik wel dat het een heel ander probleem is. Ik
wil me dus *zowel* de vraag naar de welvaar voor iedereen, *als* naar de
duurzaamheid stellen, maar ik denk echt dat je ze gewoon niet kan
vermengen. Als we het min of meer eens raken over het eerste... moet Luc
maar eens een post over ecologie plaatsen... :-)

Koen

@Egidius: Ik veronderstel dat Luc ook maar eens een post over het wegdeemsteren van usenet zal moeten plaatsen, en waarom blogs, ondanks de evidente nadelen toch beter lijken te werken... :-)
uw foto hier?

Egidius

maandag 25 april 2005 @ 19:13 CET - #7835   
Koen R schreef: Ik veronderstel dat Luc ook maar eens een post over het wegdeemsteren van usenet zal moeten plaatsen, en waarom blogs, ondanks de evidente nadelen toch beter lijken te werken... :-)

Inderdaad, een vriendelijke oproep aan Luc om daar eens een stukje over te schrijven.
Ik geef alvast, avant la lettre zogezegd, mijn mening. De kreet "usenet is afgeschreven, de blogs zijn het eigentijdse discussiemedium" is naar mijn bescheiden mening fout en zelfs ietwat grotesk. Vooreerst is er de kwestie van het gebruikscomfort (een apart hoofdstuk waard), dat bij de blogs heel wat lager ligt. Dan is er de versnippering die door de blogs georganiseerd wordt. Op usenet vind/vond je nog iedereen die over een welbepaald thema wil discussiëren bijeen.
Maar -- the proof of the pudding is in the eating, nietwaar -- op het terrein blijkt helemaal niet dat usenet dood is. Weliswaar hebben een paar geïsoleerde posters de deur achter zich toe getrokken en een vluchtheuvel gevonden op één of andere blog, maar ik stel vast dat het gros van de posters nog steeds op usenet zit. Meer nog, dat er steeds vers bloed bijkomt. Terwijl de gevluchten (elitaire kwasten, uiteraard) aan inteelt zitten te doen met steeds dezelfde mensen. En bijvoorbeeld zelf geen thema kunnen opstarten maar als een hondje moeten zitten wachten tot de blogger hen een themaatje toewerpt.

Voila, dat moest er eens uit. :-)

Egidius (nostalgische usenetter)
uw foto hier?

Koen Robeys

maandag 25 april 2005 @ 19:56 CET - #7837   
Egidius: Ik ben het helemaal eens met een aantal van je punten. Bijvoorbeeld de grote gebruiksvriendelijkheid van usenet: 100%. Bijvoorbeeld hoe wij als een hondje moeten wachten tot de blogger ons een themaatje toewerpt: 90%.

Want deze draad is er al een voorbeeld van. Helemaal aan het begin van mijn bijdragen van deze draad, merkte ik gewoon als een terzijde op dat het thema in kwestie mij momenteel sterk interesseert. En dat ik het daarom - dus zonder enige aanspraak op objectiviteit - mis op een blog dat er volgens mij bij uitstek voor geschikt zou zijn: dit blog. Intussen staan er al tientallen posts over, maar inderdaad, alles off-topic, en als Luc zou vragen ermee op te houden, dan zou ik dat ook doen: wéér dat hondje.

Ik ben het ook wel eens dat het sterk overdreven is om zomaar usenet af te schrijven tegenover blogs, maar toch... OK, het is niet dood, als je met "dood" alleen maar bedoelt dat er nog kwantiteit is. Maar als je het over kwaliteit hebt - en ik ben even nostalgisch als jij en dus spijt het me het te zeggen - dan is be.politics morsdood.

En momenteel is het feit dat een blog als dit toch een mate van kwaliteit haalt, die be.politics mijlen overklast, en al ons gemopper ten spijt: kijk naar de feiten. Die feiten zijn dat jij en ik nu hier zitten, en niet op be.politics.

Wel, het is jaren geleden dat ik een oplossing heb geopperd voor usenet, en eerlijk gezegd, mijn mening vindt in dit blog alleen maar bevestiging. Er is een soort bewaking nodig. Er is iemand nodig die doodgewoon kan zeggen "dat smijt ik er uit", en de boel klaart al heel wat op. Een soort paus die altijd gelijk heeft.

Het klinkt ongelofelijk stom, maar het simpele feit is: op een blog heb je dat, en het werkt. Het volstaat dat de paus iemand is die de gezondheid van zijn medium voor ogen heeft, en niet zijn eigen gelijk, en het is eigenlijk heel normaal dat het werkt. Want dan zal de paus ook wel andere meningen toelaten en alleen het allerdomst gescheld schrappen, en dan doet het er niet meer toe wie het eigenlijk is. Wie zich gecensureerd voelt kan altijd gaan, en dus zal de paus wel oppassen interessante posters te censureren.

Al wat je nodig hebt is dus een forum, een paus, en wel iemand die de gezondheid van het medium voorop stelt. Destijds heb ik dat de "despoot" genoemd. En iedereen heeft me vierkant uitgelachen, en hier zitten we nu, op het blog van LVB de eerste, te hopen dat we misschien nog eens heilig worden verklaard, of tot kardinaal benoemd.

En Koen vond dat het goed was,

Koen

PS, @ paus Luc, ook hier volstaat het natuurlijk dat je vindt dat dit off-topic is, en ik houd er meteen mee op, even goede vrienden.
uw foto hier?

Egidius

maandag 25 april 2005 @ 20:14 CET - #7838   
@Koen Robeys: Ik heb daar weinig aan toe te voegen Koen (we hebben dat allemaal al een paar uitgebreid doorgenomen, niet) maar ik vind het altijd prettig om je te lezen.

Terzijde: is "blog" volgens jou onzijdig?

Egidius
uw foto hier?

Thomas

maandag 25 april 2005 @ 22:29 CET - #7840   
Interessant in de kapitalisme - socialisme - derde weg discussie is het debat over "gelijkheid" en "inkomensverdeling".

Wat horen we ?

Het is niet voldoende dat de gemiddelde welvaart in het kapitalisme veel hoger is dan onder het socialisme, er is een probleem met de verdeling van die rijkdom.
- het kapitalisme kweekt grote verschillen tussen arm en rijk
- het socialisme is nog erger omdat de elite nog veel kleiner is en de rest straatarm
- de derde weg moet dit oplossen

Nu is mijn vraag : klopt dit beeld ?

Is het waar dat het kapitalisme grote verschillen kweekt en zo ja, is dat iets dat moet bestreden worden ?

De voorstanders van herverdeling en de derde weg hebben het steeds over :
"the rich are getting richer"
of
"kijk naar Bill Gates"

Ik zou eens graag wat objectieve cijfers zien.
Niet : "de rijksten zijn zoveel rijker dan de minst rijken"
Wel : bevolking in bvb. decielen opdelen en dan kijken wat de REEELE KOOPKRACHT is van elk deciel en dat vergelijken tussen kapitalisten en derde weg landen, in casu de USA en de EU, dus niet de verhouding tussen de minst rijken en de rijksten.

Er zijn weinig betrouwbare data, laten we van het volgende uitgaan :
deel BNP van de armste 10 % tov de rijkste 10 % : (CIA world factbook)

EU USA
2,9 % 1,8 %
25,2 % 30,5 %

Op het eerste zicht is het dus voor de armen beter in de EU dan in de USA.
Of niet?
Er staat immers enkel dat de armen RELATIEF tov de rijken het minder goed hebben.
Maar zijn ze nu echt armer ? Of zijn gewoon de rijken en de middenklasse rijker ?

Dat is simpel na te rekenen :
Het inkomen in de USA is gemiddeld 40 % hoger dan in de EU (in koopkrachtpariteit)

het reeele inkomen van de armste 10 % amerikanen bedraagt dus :
1,8 % van een 40 % grotere koek = 1,8 * 1,4 = 2,52 % USA tov 2,9 % EU

Dit verschil voor de armen tussen USA en EU is al een stuk kleiner in werkelijke koopkracht.
Daarbij moet je nog rekenen dat de data in verschillende landen op verschillende manieren gemeten worden. Gaat het immers enkel om mensen die werken en dus een inkomen hebben ? Of gaat het ook om mensen die niet werken en van de dop leven ? In België doen veel minder mensen mee aan het arbeidsproces, de "slechte" cijfers worden dus eigenlijk kunstmatig weggecijferd.
Bovendien zijn de verschillen in de lagere klassen nog veel kleiner als je naar de consumptie kijkt ipv het inkomen.

Ik denk dat je, afgaande op de cijfers, kan stellen dat :
- de USA gemiddeld 40 % rijker is dan de EU (makkelijk meetbaar), gemiddeld over alle decielen dus
- de armste 10 % in de USA niet of nauwelijks armer zijn dan de armen in de EU
- de rijkste 10 % in de USA een stuk rijker is dan de rijkste 10 % in de EU, maar dat dit verschil geen 40 % bedraagt maar wel 20 %
- dat, om gemiddeld aan 40 % verschil te komen, de middenklasse zelf VEEL meer dan 40 % rijker moet zijn

als we dan interpoleren, krijgen we het volgende beeld :
- de lagere middenklasse (deciel 20-30-40) is 40 % rijker dan hun tegenpool in de EU
- het verschil is VEEL groter in de middenklasse (deciel 50-60-70), laten we stellen 60%
- het verschil daalt terug in de hogere middenklasse (deciel 80-90) van 60% tot 20% in de hoogste, dus terug gemiddeld 40 %
- zo komen we terug tot een 'globaal gemiddelde' van 40%

Nu is het moeilijk tot onmogelijk om dergelijke cijfers te vinden, maar ik denk dat je ze gerust als volgt mag samenvatten :

"onder het kapitalisme is de middenklasse aanzienlijk veel rijker dan onder het socialisme"
"de armsten zijn niet beter af, maar ook niet slechter dan onder de derde weg landen"
"de rijken zijn rijker, maar niet zoveel rijker als de middenklasse rijker is"

Het kapitalisme zegeviert dus in reëele cijfers, niet in relatieve.

Correct ?
uw foto hier?

Koen Robeys

maandag 25 april 2005 @ 23:09 CET - #7841   
Thomas: Ik ben eerlijk gezegd te moe om je cijfers te volgen. Maar er is een nuttig detail dat me, zo op het eerste zicht lijkt te bevestigen wat je concludeert.

Namelijk, er bestaat een soort niveau van minimale armoede. als een samenleving nog armer is dan dat, dan verhongeren ze. Dus ofwel verdwijnen ze dan binnen een zekere periode, of ze verdwijnen niet, maar dan zitten ze ook weer op het minimale niveau.

Nu om een lang verhaal kort te maken - ik kan het gerust weer veel langer maken - historisch schommelen samenlevingen altijd rond dat minimale niveau, en hèt trefwoord dat je nodig hebt om zelf één en ander op te zoeken is "Malthus".

Nus is het zo dat het beeld van "altijd schommelen rond het minimale niveau" doorbroken is, sinds ca. 1750 - de Industriële Revolutie - te beginnen in Engeland, later in West-Europa en nazaten, verder Japan, en tegenwoordig zijn grote delen van Azië er ook mee bezig.

Het gevolg is dat de armen altijd ongeveer even arm zullen zijn, of een beetje minder arm. Terwijl, als sommige mensen ontdekken hoe ze veel meer kunnen maken, en dat ook werkelijk doen, die mensen dan ook veel meer zullen hebben.

Kortom, *natuurlijk* "creëert" het kapitalisme ongelijkheid, vermits heel veel mensen blijven zitten waar ze sinds mensenheugenis hebben gezeten, en sommige - momenteel amper een zesde van de mensheid - daar heel snel van weglopen.

Alleen is dat "creëren" helemaal niet onvermijdelijk. Het is gewoon het gevolg van het feit dat "het kapitalisme" een sociaal gebeuren is dat niet door iedereen wordt toegepast. Zie je, het is niet zo compatibel met, onder andere, ongelijke berechtiging van mannen en vrouwen. De ayatollahs willen er niet aan, en allerlei Hindoes en sjamanen ook niet.

En er zijn andere problemen, maar dat alleen al illustreert waarom ik het zo grappig zou vinden - als het niet zo triestig was - geregeld te moeten horen dat de armoede in de wereld de schuld is van het kapitalisme. En even terzijde, ondanks een hoop geschreeuw in dit blog, dat is niet wat Bart heeft gezegd. Maar ik hoor het erg vaak, en ik denk dat het erg fout is.

Beste groeten, Koen

Egidius: ik blijf gemystifiëerd door de middeleeuwse toneelstukken die ik zou kennen...

Ah! hebbes! Van den Vosch Reynaerde!

(Uit het blote hoofd, en met galmende stem):

"Toen ginck hy voor die [barbecaene?]" (hey, 't is uit het blote hoofd, hé!)
"zitten over synen staert"
"ende sprack"
"Sy d'in huus, Reynaert?"
"Ick byn Bruun, des koninck's bode!"
"Dy hadt het bevolen, al by synen bode"
[enfin, dat de aanwezigheid van Reynaert aan het hof gewenst was; het is nog steeds uit het blote hoofd]

Doch dit terzijde.

Alleen, iets zegt me dat dat niet is wat je bedoelde. Maar wat dan wel?

(En ik weet niet of een blog onzijdig is, hoor, heb ik ergens iets verkeerds gezegd?)

:-)

koen
uw foto hier?

Thomas

dinsdag 26 april 2005 @ 10:26 CET - #7854   
Dag Koen,

Ik denk dat er eigenlijk gewoon altijd "winnaars" zijn en mensen die niet zo super goed kunnen volgen; maar toch zijn al die "niet-winnaars" bij ons veel beter af dan in niet-kapitalistische landen.
het armoede niveau van de onderste 10 % is zeker niet overal ter wereld even laag;
het inkomen van de laagste 10 % amerikanen is hoger dan dat van 95 % van de Indiërs om het met een boutade te zeggen.

Het consumptie niveau is gelijk voor de laagste 10 % in EU en USA, vermoedelijk omdat de gemiddelde amerikaan makkelijker aan krediet geraakt dan de gemiddelede Europeaan; bovendien krijgt die Europeaan via herverdeling een extraatje van de overheid; daardoor is consumptie van de laagste 10 % ook niet zoveel lager dan de middenklasse. Zij hebben allemaal een auto, tv, gsm, huis(-je); weliswaar met schulden erbij maar het is niet zo dat ze in armoede leven.

Ik heb trouwens een rekenfout gemaakt : het verschil tussen USA en EU in reëel inkomen is :
Laagste 10 % :
1,8 x 1,4 = 2,52 tov 2,9, of nog een verschil van -24,8 % in koopkracht
hoogste 10 % :
30,5 x 1,4 = 42,7 tov 25,2 of nog een verschil van +96,4 % in koopkracht (was ik vergeten hierboven)

Als je gemiddeld op een koopkrachtverschil van 40 % moet komen, moet je interpoleren en ik vermoed dat het "mediaan" verschil 40 % (lineair dus) zal zijn; de vraag is waar ergens het snijpunt van beide curven ligt :

Samenvattend (lineaire interpolatie, geeft + 13,46 % per deciel) :

10 % : - 24,80 % koopkrachtverschil USA tov EU (laagste 10 %)
20 % : - 11,34 % koopkrachtverschil USA tov EU
30 % : + 02,12 % koopkrachtverschil USA tov EU
40 % : + 15,58 % koopkrachtverschil USA tov EU
50 % : + 29,04 % koopkrachtverschil USA tov EU
60 % : + 42,50 % koopkrachtverschil USA tov EU
70 % : + 55,96 % koopkrachtverschil USA tov EU
80 % : + 69,42 % koopkrachtverschil USA tov EU
90 % : + 82,88 % koopkrachtverschil USA tov EU
100% : + 96,40 % koopkrachtverschil USA tov EU (hoogste 10 %)

Dit geeft een gemiddeld verschil van 40 %

Verbeterde conclusie :
- armsten in USA hebben lager inkomen, maar dan wel via een job ("hamburger jobs"), met zelfde consumptie, dus meer schulden; armen in EU krijgen inkomen van overheid en dat komt kwa consumptie en levensstandaard dus op hetzelfde neer.
- armen zijn niet 'arm', enkel 'relatief tov de rijken' zijn ze arm; ze hebben wel degelijk een hoge westerse levensstandaard
- vanaf 25 % is het inkomen in de USA hoger
- dus 75 % van de USA bevolking is rijker dan de EU bevolking
- gemiddeld is de welvaart 40 % hoger, en het overgrote deel van de bevolking voelt dat ook daadwerkelijk

Ik denk dat we toch kunnen besluiten dat het kapitalisme voor de meeste mensen echt substantieel beter is dan het socialisme. Of nog, voor drie kwart van de bevolking is het kapitalisme beter dan het socialisme of de derde weg.

Er zijn wel grote verschillen tussen rijk en minder rijk, maar die worden opgevangen door een goed krediet systeem en door liefdadigheid. Als mensen vinden dat er meer herverdeling nodig is, vind ik dat dat niet de taak is van politici maar wel van liefdadigheidsinstellingen om mensen daarop te wijzen en hun geld in te zamelen en te herverdelen. Het gaat tenslotte niet om armoede zoals onder het communisme of socialisme waar iedereen zonder job zit en de winkels leeg zijn.

Mvg,

Thomas
uw foto hier?

Koen Robeys

dinsdag 26 april 2005 @ 18:59 CET - #7860   
Thomas: Over het algemeen lijkt het me heel gezond te proberen je ideeën te becijferen, zoals jij doet. Het maakt dat je verplicht bent alles expliciet en controleerbaar te maken, en je vergroot de kans dat iemand je vertelt wat je over het hoofd hebt gezien.

Ik ben dus zelf ook een liefhebber van de methode, maar tegelijk, vrees ik, een totale beginner. Dus ik heb gewoon de competentie niet om je cijfers te helpen analyseren, maar ze lijken me wel interessant.

Misschien juist omdat ik zelf een dilettant ben, komen ze me soms wat onverteerbaar over. Iets van "pffff, moet ik me daar nu doorheen worstelen?" Dat kan mijn probleem zijn, maar het kan ook een indicatie zijn dat wij, die de methode uitproberen, moeten zorgen de cijfers zo helder mogelijk voor te stellen; kwestie van geen lezers te verliezen.

Overigens vond ik je tweede post wat dat betreft al stukken beter dan de voorgaande.

Er lijkt me wel wat economische competentie aanwezig te zijn op dit blog, maar, zomaar een indruk, die jagen misschien op veel groter wild - in termen van participatie aan het politiek proces, bijvoorbeeld - om zich met onze pogingen om na te denken bezig te houden. Desondanks zou ik zeggen, niet opgeven, af en toe steek je toch wel wat op.

Ciaooooo, koen
uw foto hier?

Jan

dinsdag 26 april 2005 @ 20:14 CET - #7861   
@Thomas

Cijfers lijken mij op het eerste zicht correct. De vraag is natuurlijk zoals je zelf aangeeft in hoeverre je de basisgegevens kan vergelijken (1,8-30,5 tov 2,9-25,2), is de meetmethode wel vergelijkbaar ?

Mijn ervaring is dat de "minst rijken" in de USA nog altijd een goede levensstandaard hebben (ze kunnen heus wel een pc en auto betalen). De rijkere bevolking is echter zodanig rijk (en dat zijn echt massa's mensen), dat er een "kloof" lijkt te bestaan. Niet tussen armen en rijken, maar tussen minder rijken en superrijken. Ik zie dat eerder als een luxeprobleem dan als iets waar politici zich mee moeten bemoeien.

Een interessante vraag zou kunnen zijn : hoeveel % van de amerikaanse bevolking heeft, volgens uw berekening hierboven, een even hoog inkomen als de rijkste 10 % van de Europeanen ? Ik vermoed iets rond de 40-50%. De helft van de amerikanen heeft dus een hoger inkomen dan de rijkste 10 % europeanen... Go figure...
uw foto hier?

bart hollevoet

woensdag 27 april 2005 @ 11:56 CET - #7867   
@Koen Robeys: De vraag waar de winsten vandaan komen, is helemaal niet irrelevant. Jij was diegene die ze stelde, om aan te tonen dat het beeld van het kapitalisme dat het zuiden leegzuigt, niet klopt. Later heet het dan in een van je posts, dat de bedrijvenconglomeraten hun winsten daar wél grotendeels vandaan halen. En nu is het ineens niet meer belangrijk. Dan kan ik niet meer volgen. Ik had nog zo gezegd dat ik een simpele duif ben, en van duidelijkheid hou.

On topic: Gisteren S. Bracke ontmoet. Hij zag er patent en relaxt uit en antwoordde desgevraagd dat het goed ging. Kort gekeuveld over de risico's van het vak, zonder hem door te zagen over de debat-affaire - daar had hij in Humo al genoeg over gezegd. In een interview deze week schaart hij zich voor 100% achter de VB-nota van de vrt, maar betreurt de beperking van de journalistieke vrijheid die ze impliceert. Net wat ik er ook van vind. Net als ik wees hij er trouwens op, dat hij het VB tenminste 500¤ Belgisch belastinggeld armer had gemaakt - wat geen enkele politicus tot nu toe is gelukt.

Bracke, in het wild overigens sympathieker dan in de Ter Zake studio, geeft in het interview toe dat hij een inschattingsfout maakte. Ook daar kan ik hem volgen: in zijn ijver om 'gewoon te doen' tegen het VB verloor hij uit het oog dat de talking heads van die partij gewiekste mediamanipulatoren zijn. Een andere inschattingsfout was het omvormen van een debat tot een vrije tribune nadat een van de genodigden afzegde. Ik geloof net zo min als Bracke dat het debat weigeren een oplossing is. Maar Bracke had dat interview bij gebrek aan wederwoord moeten afzeggen. Zijn persoonlijke overtuiging had op dat moment niet de overhand mogen halen op zijn journalistieke métier. Ten slotte moeten we ook niet vergeten dat noch de VRT-nota, noch het cordon sanitaire nodig zouden zijn als het VB en haar mandatarissen voor één keer, na ruim 25 jaar, woord zouden houden en de grondwet en de wetten van het Belgische volk zouden respecteren, zoals ze gezworen hebben. Jammer genoeg moet ik, en BW en veel anderen met mij, keer op keer vaststellen dat ze dat vertikken.

De opmerkingen over de holocaust in het jongste nummer van Dietsland-Europa (DS 25/4/5), de spelletjes met de genocidewet (BW en http://www.dekame...), de uitspraken over de gemeenteraadsverkiezingen van de voorzitter van de Vereniging van VB-mandatarissen (Metro 25/4/5: 'Wij vragen niet, wij worden gevraagd' - ofwel: 'Wij doen geen toegevingen, laat de anderen die maar doen') zijn veel overtuigender dan een miljoenenverslindende opsmukoperatie.

Samenvattend:
Om allerlei redenen heb ik er de pest aan, dat een partij van de besluitvorming moet worden uitgesloten. De kiesdrempel, waar je het VB nooit over hoort, doet dat net zo hard als het cordon sanitaire. Maar in dìt geval vind ik het volkomen terecht. Uit zelfverdediging.

PS Deze week ook iemand gesproken die het CGKR goed kent, en geconstateerd dat het VB in haar verkiezingsprogramma voor 2004 (zie de thread 'vier denkpistes in de zaak Remmery') ook dààr willens en wetens een vals beeld van heeft opgehangen.
uw foto hier?

bart hollevoet

woensdag 27 april 2005 @ 12:13 CET - #7868   
@Thomas: in de VS en het VK, waar het kapitalisme als economische doctrine niet gecorrigeerd wordt, is de middenklasse zo goed als verdwenen. China gaat dezelfde kant op. Er moet niet veel mislopen in die landen of je struikelt er over de ondernemers die zichzelf van kant hebben gemaakt omdat Alan Greenspan zich bij wijze van spreken een keertje verslapen had. Een systeem dat uitgaat van oneindigheid moét worden aangepast aan de werkelijkheid, omdat nu eenmaal niks oneindig is - zelfs het heelal niet. Anders kon het niet uitdijen.

@Koen Robeys: Je gaat LVB toch niet komen vertellen wat hij wel of niet op zijn blog mag schrijven? Dat zou wel héél aanmatigend zijn.
uw foto hier?

bart hollevoet

woensdag 27 april 2005 @ 12:17 CET - #7869   
@Jan: Ben je al eens in de Bronx, de dust bowl of een trailer park langsgegaan om de mensen daar te zeggen dat ze een luxeprobleem hebben waar de politici - die volgens jou toch nergens goed voor waren- zich niet mee moeten bezighouden? Succes.
uw foto hier?

bart hollevoet

woensdag 27 april 2005 @ 12:20 CET - #7870   
Nog ééntje om mezelf op de vingers te tikken: Ik schreef dat het cordon sanitaire het VB uitsluit van de besluitvorming. Dat klopt natuurlijk niet. Het sluit ze alleen uit van de uitvoerende macht, en zelfs dat doet het maar gedeeltelijk, omdat VB'ers zonder problemen in adviesraden en beheersorganen kunnen zetelen - hoewel dat volgens de studie van Dirk Voorhoof eigenlijk eerder een gunst dan een recht is (BW).
uw foto hier?

bart hollevoet

woensdag 27 april 2005 @ 12:29 CET - #7871   
@Thomas: In het communisme en socialisme zat net niémand zonder werk of inkomen. De winkels waren evenmin 'leeg' - al was het natuurlijk geen vetpot. Iets aantonen gaat beter als je de feiten respecteert.
Bema

Bema

woensdag 27 april 2005 @ 17:57 CET - #7875   
Ik respecteer in alle geval het feit dat mijn vader met een wijkcomité uit Hoboken jarenlang heelder vrachtwagens eten, kledij en toiletgerief naar het toenmalige communistische Polen heeft gesleurd.
Om het gewoon bij de hoop te gooien zeker? De winkels waren vast en zeker leeg.
Bema

Bema

woensdag 27 april 2005 @ 17:59 CET - #7876   
Effe vergeten: behalve voor de elite van de party e.d. en de winkels voor de toeristen.
uw foto hier?

Koen Robeys

woensdag 27 april 2005 @ 18:00 CET - #7878   
Bart: je reageert enkel op het enige zinnetje dat ik tussen haakjes had
geplaatst. Bovendien staat er niet dat de vraag waar de winst vandaan komt
irrelevant is, maar "eigenlijk geen betekenis heeft". Immers, ik liet zien
hoe winst gelijk is aan opbrengsten min kosten. Dus als de opbrengsten
gemaakt worden in het Westen, en de kosten in de Derde Wereld, dan wordt de
winst niet op één van die twee plaatsen gemaakt.

Wat er dus zeker belangrijk is, is of de winst - die "overal" gemaakt wordt
- groot is omdat de kosten in de Derde Wereld artificiëel laag zijn. Van
bij het begin heb ik gezegd dat volgens mij het antwoord "neen" is. Wat
natuurlijk niet wegneemt dat er op dit moment voorbeelden van plundering en
uitbuiting bestaan. Maar dat zijn niet de bronnen van de welvaart van het
Westen.

En in feite raakten we het daar in je laatste post grotendeels over eens.
Immers, je arriveerde zelf op het punt waar ik ook was terecht gekomen. De
kapitalen zouden wèl naar de Derde Wereld stromen, indien ze daar voor de
huidige lonen "geschoolde en competente mensen" konden aan het werk zetten.
En dus volgt dat ze die geschoolde mensen daar niet aantreffen, en
bijgevolg is er ook geen hoge productiviteit, en valt er ook aan de huidige
lonen niet zoveel te rapen - zoals geïllustreerd door de manier waarop
iedereen op gigantische schaal, zodra hij ginder ook maar een beetje
kapitaal heeft verdiend, zich hast als de duivel om ermee naar het Westen
te komen.

En zo denk ik te begrijpen dat in het algemeen de lonen in de Derde Wereld
laag zijn omdat de productiviteit er laag is. En ik denk te weten dat,
wanneer de productiviteit er stijgt, en de winsten bij gelijkblijvende
lonen er inderdaad stijgen, er ook meer bedrijven komen, en die bieden de
lonen omhoog tot de rendementen weer normaal zijn.

Over topics voor het blog: Ik heb me dezelfde vraag gesteld. Toch denk ik
als commentator te kunnen zeggen wat ik graag zou zien, zolang ik het niet
uitdruk in termen van "dat moet je nu echt doen en anders ben je een groot
kieken". En aangezien ik dat laatste toch wel heb weten te vermijden, dacht
ik, hoop ik dat het wel kon.

:-)

Koen
uw foto hier?

bart hollevoet

woensdag 27 april 2005 @ 18:50 CET - #7879   
@Bema: Dat wijkcomité dat naar Polen kart met hulpgoederen verdient niet alleen als feit respect. Al waren de polen misschien beter af geweest met eerlijke handel. Hoe dan ook, chapeau voor het wijkcomité. Maar voor mij geen reden om te geloven dat de winkels leeg waren en de Polen alleen overleefden op westerse hulp. We zullen een ingeweken expat eens moeten vragen, wat een onsje worst kostte onder Jaruzelski.

@Koen: India en China zijn ook derdewereldlanden, enfin toch voor grote stukken. Het lijkt me niet dat veel bedrijven hun productie naar daar verhuizen, omdat de productiviteit daar zo laag is, of wel?
uw foto hier?

bart hollevoet

woensdag 27 april 2005 @ 18:53 CET - #7880   
@Koen: Misschien kunnen we het er over eens worden, dat we het grotendeels eens zijn.
uw foto hier?

Koen Robeys

woensdag 27 april 2005 @ 19:26 CET - #7881   
Bart: Ik denk ook wel dat we het over heel veel eens zijn. Dit onderwerp interesseert me zo erg dat ik zelfs kan voortdoen als er niet veel meer te ruzieën valt...

China en Indië hadden in 1950 een BNP per hoofd (steeds uit Maddison, dus 1990 PPP dollars) van resp. 439 en 619. Dat zijn letterlijk Malthusiaanse toestanden; om dat in Europa te zien moet je terug naar de middeleeuwen; komaan, laat me genereus zijn, de Renaissance. Daar kijken ze in het Afrika van vandaag zelfs op neer!

In 2,000 hebben ze resp. 3,425 en 1,910. Kom, laat me vergelijken met België:

1,500: BNP per hoofd: 875
1,852: BNP per hoofd: 1,924
1,892: BNP per hoofd: 3,442
2,000: BNP per hoofd: 20,742

Je ziet, met een hoger begin heeft het veel voor België véél langer geduurd om te groeien naar de niveau's van China en Indië, dan dat het daar geduurd heeft.

Kortom, China en Indië zijn in grote mate nog Derde Wereld landen, maar het is duidelijk dat in bepaalde sectoren de productiviteit stijgt aan een explosief tempo. Dus nu valt er winst te rapen door in bepaalde segmenten kapitaal te investeren, en dat doet de lonen stijgen, en vanaf het moment dat die weer zo hoog zijn dat de rendementen niet langer superhoog zijn, houden de investeringen weer op.

Maar intussen heeft Indië in de software sector een heuse middenklasse uitgebouwd, en momenteel zijn ze druk bezig hetzelfde te doen in de medische sector - en wij laten ons met onze preutse houding tegenover genetisch gewijzigde gewassen compleet voorbijfietsen. En als we ons straks wéér moeten afvragen waarom wij het Bokrijk van de wereld worden, zullen we er wéér niets van gesnapt hebben.

En intussen zijn ze in China bezig een middenklasse in de hardware uit te bouwen, alsook in de nucleaire energie - en wij laten ons met onze preutse houding tegenover kernenergie compleet voorbijfietsen. En als we ons straks wéér moeten afvragen waarom wij het Bokrijk van de wereld worden, zullen we er wéér niets van gesnapt hebben.

Maar wat hier belangrijk is, is dat het allemaal buitengewoon snel gaat. Het is niet zo dat bedrijven enkele eeuwen lang kunnen gaan lage lonen uitbuiten; het is een kewstie van decennia en ze hebben bijna vier eeuwen Europese ontwikkeling achter de rug. Dus *sommige* Westerse bedrijven hebben er een *beperkte tijd* veel geld verdiend (en andere zijn er hun investeringen hopeloos kwijt geraakt) - en daarmee hebben ze aan die pijlsnelle groei van de productiviteit meer bijgedragen dan alle campagnes van goede bedoelingen bij elkaar.

Nu, laat me duidelijk zijn, ik ben absoluut *voor* al die campagnes van goede bedoelingen. Maar als je mij de keuze geeft om een doodarm land te helpen erbovenop komen, tussen

(a) er strijken 10 multinationals neer, en
(b) er strijken 10 liefdadige ngo's neer...

Wel, met alle respect voor de ngo's, maar geef me alsjeblieft mogelijkheid (a), en rap, en liefst nog meer, en stuur er meteen een paar naar de andere landen ook, dank u.

En zeker, geef me ook maar een overheid die in staat is om de kaalkap van de regenwouden tegen te gaan, en idem voor de corruptie, en iemand zal wel een wegennet, een gezondheidszorg en een onderwijssysteem moeten uitbouwen, zeker? Maar laat anderzijds het soort "overheid" dat 100,000 werknemers aan het "werk" zet om niets te produceren en ze van straat te houden - laat staan een Mugabe die wel even de economie van zijn land zal "herverdelen" - maar achterwege...

Ach, het is allemaal héél complex. Maar toch ook wel heel boeiend, eigenlijk :-)

Ciaooooooo, Koen
Bema

Bema

woensdag 27 april 2005 @ 19:53 CET - #7882   
Wat die eerlijke handel betreft; mee eens. Maar die is pas begonnen toen de communisten buitengebonjourt waren.
uw foto hier?

Thomas

donderdag 28 april 2005 @ 18:59 CET - #7908   
@brat "@Thomas: in de VS en het VK, waar het kapitalisme als economische doctrine niet gecorrigeerd wordt, is de middenklasse zo goed als verdwenen."

Het is duidelijk dat je nog nooit in de USA geweest bent. Dit is een klinkklare leugen (wel uw gewoonte precies?) : zowel de cijfers als een simpel bezoek (ook in de Bronx) tonen ontegensprekelijk het tegendeel aan.

De middenklasse in de USA en de UK is ONVERGELIJKBAAR VEEL BREDER dan in de EU of bvb België. Het aantal kmo's per 1000 inwoners, het inkomen, de consumptie, het aantal frigo's, auto's, de uitgaven aan luxegoederen etc liggen in zowat alle bevolkingscategoriën pakken hoger dan in België.

Ik wil aanvaarden dat je tegen consumentisme bent als groene jongen, en daarover met u discussiëren, maar wat jij doet is simpelweg liegen om uw gelijk te halen. Als de feiten je niet interesseren, zwijg dan gewoon.

En onder het socialisme is er ontegensprekelijk (overal ter wereld) een grote werkloosheid, en onder het communisme werkt iedereen voor de staat met een nog erger gevolg : extreme armoede (tot hongersnood toe).

De derde weg verdedigen, tot daar. Maar het communisme ? Dit is ronduit belachelijk...
uw foto hier?

Koen Robeys

donderdag 28 april 2005 @ 21:15 CET - #7913   
Uim, Thomas, ik denk ook wel dat je gelijk hebt, maar als iedereen die het met Bart niet eens is tegen hem begint te tieren en en schelden, dan blijft hij, en op de duur iedereen met een andere visie, weg. En dan eindigen we hier met een stel rechtse ideeën die elkaar elke dag kunnen feliciteren met hoe goed ze alles al weten, en die nooit eens een ander idee zullen horen of zien.

Dus nogmaals, ook ik vroeg me in dit geval af waar hij het allemaal vandààn haalde, maar ik denk eigenlijk dat beschuldigingen van "liegen om gelijk te halen" te ver gaan. Noem het naief, noem het oppervlakkig, noem het onwetend, maar voor je iemand van *liegen* beschuldigt zou je echt heel zeker moeten zijn van je stuk.

Alles bij elkaar was heel die discussie hier vreselijk off-topic. Maar even aangenomen dat het toch heel interessant was - beeld je in wat er van zou gemaakt zijn als Bart er niet was om een andere kijk te geven. Helemaal niks was ervan gekomen. Nul, nada, noppes, zilch. En veel, héél veel discussiëren op nieuwsgroepen heeft met doen bedenken dat het zo haast altijd gaat. Interessante uitwisselingen komen er niet door met gelijkgezinden je eigen grote gelijk te vieren. Ze komen er wel door ideeën uit te wisselen.

En wat helemaal hetzelfde is kan nu eenmaal niet worden uitgewisseld.

(Goh, ik ben echt trots op deze preek! Het schijnt meer voor te komen naarmate je ouder wordt...)

:-)

Koen
uw foto hier?

Thomas

donderdag 28 april 2005 @ 21:50 CET - #7914   
OK Koen, je hebt gelijk, ik ben wat hard van stapel gelopen en inderdaad, zonder tegenstanders zou het maar saai worden.

Toch vraag ik mij af hoe het komt dat je zo negatief ingesteld bent dat je beweert dat onder het kapitalisme de middenklasse zo goed als verdwenen is. De middenklasse is juist de essentie en het grote verschil met de ideologische tegenstanders van het kapitalisme : in alle dictaturen of meer overheidsgestuurde samenlevingen is de top heel rijk, de armen even arm en is het de middenklasse die ontbreekt.

Dit is precies een wezenlijk verschil tussen centralisatie en vrije markt : in een vrije markt kan iedereen een zaak beginnen, in een centraal gestuurd collectivistisch systeem enkel de "happy few" met partijkaart.

Als het zo duidelijk is en toch beweert iemand het tegendeel, dan denk ik altijd dat die persoon motieven heeft die niet helemaal zuiver zijn, het lijkt mij onmogelijk om die rationele vaststelling te ontkennen... Misschien een aantal keer teveel tegen de muur gelopen en het geloof verloren in het eigen kunnen ? Puzzling...
uw foto hier?

Thomas

donderdag 28 april 2005 @ 21:51 CET - #7915   
je = bart he ;-)
uw foto hier?

Koen Robeys

donderdag 28 april 2005 @ 22:17 CET - #7917   
Thomas: in dit geval kan ik niet verklaren hoe het komt. Wel weet ik dat je op usenet uitgebreid kan leren dat mensen er de (in jouw ogen) gekste ideeën op kunnen nahouden, en dat slechts een tamelijk klein percentage daarvan werkelijk kwaadwillig of kwaadaardig is.

Zeer belangrijk: je *kan* het natuurlijk wel degelijk zelf mis hebben. Wanneer iedereen je gelijk geeft, is dat nog geen garantie, bijvoorbeeld, op dit blog gelijk krijgen met een rechts standpunt is nauwelijks een prestatie.

Verder kunnen perspectieven je wel eens serieus parten spelen. In *mijn* discussie met Bart, bijvoorbeeld, is er heel veel te zeggen voor de stelling dat heel veel dingen heel erg mis gaan. Maar ikzelf zou willen dat we een maatschappijkritiek baseren op een juiste basis, en dus schrijf ik momenteel in termen van het kapitalisme dat in een zeer simpele, quasi één voor één relatie staat met de toenemende welvaart.

Zodra er een zeker algemeen begrip zou ontstaan over hoe armoede onmogelijk kan veroorzaakt zijn door iets dat veel later dan die armoede is ontstaan, zou ik wel eens serieus kritisch willen kijken naar de "alles zal vanzelf gaan" brigade die het liberalisme rijk is... :-)

Maar in vergelijking met "de armoede is de schuld van het kapitalisme" ziet de vanzelfbrigade er zo snugger uit, dat ik ze maar practisch met rust laat.

Ciaooooo, Koen
uw foto hier?

de andere kijk  externe link

vrijdag 29 april 2005 @ 09:32 CET - #7929   
@Koen:

"beeld je in wat er van zou gemaakt zijn als Bart er niet was om *een andere kijk* te geven."

heb je het soms over mij :-)
uw foto hier?

Thomas

vrijdag 29 april 2005 @ 10:39 CET - #7935   
@Koen

Ik denk dat ook de linkerzijde wel begrijpt dat kapitalisme welvaart maakt en echte materiële armoede verdrijft.

Hun probleem is dat zij als wereldverbeteraars er ook aan willen meedoen, maar uit de boot vallen. Ze zoeken wanhopig naar een manier om toch iets te kunnen 'begeleiden', omdat de "onzichtbare hand" hun werk afneemt.

Daarom hebben zij het niet over het feit dat iedereen het beter heeft, maar wel over het feit dat er grotere verschillen zijn. Met anecdotes proberen ze hun gelijk te halen, los van elke context (bvb veel meer migratie in USA, veel meer zwarten, slavenarbeid verleden etc).

De 'armoede' definitie wordt daar dan ook kunstmatig aan aangepast : zowat overal hanteert men vandaag de dag een relatieve armoedegrens, zo van "iemand is arm van zodra hij een inkomen lager dan 50% van het mediaan inkomen heeft". Een hele hoop amerikanen die volgens die definitie "arm" zijn, zouden in België tot de middenklasse behoren en in India tot de hogere klasse. Zo blijft natuurlijk altijd een aanzienlijk deel van de mensen arm, hoe rijk die ook zijn.

Armoede betekent : geen eten, geen dak boven uw hoofd of geen werk hebben. DAT is vaststelbare armoede, een gebrekkig en hulpeloos bestaan leiden. Die mensen moeten het doel zijn van armoedebestrijding. Niet iedereen die minder dan 1.000 euro netto per maand verdient.

Als dat armoede debat wat zuiverder zou gevoerd worden zou de linkerzijde al wat krediet terugwinnen. Nu is het echt zielig : in België bij voorbeeld verdient de overheid per hoofd van de bevolking een enorme som geld, meer dan voldoende om elke arme royaal te doen leven en alle mogelijke overheidsfuncties op spetterende wijze te kunnen uitoefenen, en toch beweren alle linkse politici continu dat de belastingen moeten stijgen om "de armen te helpen". Dit is totaal ongeloofwaardig en is cliëntelisme van het laagste allooi.
uw foto hier?

de andere kijk  externe link

vrijdag 29 april 2005 @ 12:54 CET - #7939   
Bea Cantillon kwam ooit eens met een dergelijke relatieve armoededefinitie af op een internationaal congres.

Naar verluidt zijn ze daar nog altijd niet uitgelachen.
uw foto hier?

Outlaw Mike

vrijdag 29 april 2005 @ 18:21 CET - #7947   
thomas: "Ze zoeken wanhopig naar een manier om toch iets te kunnen 'begeleiden', omdat de "onzichtbare hand" hun werk afneemt."

De uitdrukkijg "wanhopig" is hier wel op zijn plaats. Het spijtige is dat al die do-gooders aan het infiltreren zijn in organisaties die oorspronkelijk reeele noden aanpakten.

Zo stortte ik tot voor kort regelmatig een bedragje op de rekening van Artsen Zonder Grenzen. Niet overdreven hoor, ten dele allicht ook wel om mijn geweten te sussen. Zowat 6 maanden geleden krijg ik een brief (ik niet persoonlijk, standaardbrief verstuurd aan alle donateurs) van ene Peter Casaer, die is projectverantwoordelijke van AzG of zoiets. BEKLAAGDE die vent er zich in die brief toch wel niet over zeker dat in Afghanistan, waar AzG ook equipes heeft, Amerikaanse soldaten de correcte werking van de AzG-hulpverlening stoorden door zomaar ongevraagd en ongeorganiseerd snoep en voedsel aan Afghaanse kindertjes uit te delen! Stel je voor!!! Het exclusieve werkterrein van Peter Casaer en consoorten geschonden door die Amerikaanse donut-en hamburgervreters!!!

Nu, sinds een recente post van Visual Hugo over een AzG-spatelinventariseerder in een 4x4 met airco op de Filippijnen ben ik die stortingen toch een beetje aan het evalueren.

Twee dingen zijn voor mij duidelijk: enerzijds heeft het kapitalisme de armoede in ontwikkelingslanden veel meer teruggedrongen dan alle NGO's bij elkaar, anderzijds kom je best niet op de turf van de do-gooders.
uw foto hier?

bart hollevoet

zondag 01 mei 2005 @ 11:51 CET - #7976   
@Thomas: Ik wil gerust iets positiefs over 'The American dream' zeggen, maar dat zal moeilijk gaan omdat die simpelweg een mythe is. "The land of opportunities" is een luchtspiegeling.

@Michael Cosyns: Ik dacht dat een antiroyalist zoals jij niet blind zou blijken voor de vele 'zegeningen' die het kapitalisme onder Leopold 2 in Congo heeft verwezenlijkt. Het feit dat iemand in de Filipijnen het lef heeft om in een auto met airco te rijden - heeft jouw auto geen airco? Weet je wel hoe wàrm het is in de Filippijnen? Heb je er aan gedacht dat voor artsen in het veld in ontwikkelingslanden spatels basismateriaal zijn? - is voor jou gewoon een excuus om solidariteit af te wijzen ten gunste van eigenbelang. Geen verrassing, wel jammer.

@All: Niemand een mening over Feryns etnisch verantwoorde kantelpoorten?
uw foto hier?

bart hollevoet

zondag 01 mei 2005 @ 11:59 CET - #7977   
@Thomas: Ik wil gerust iets positiefs over 'The American dream' zeggen, maar dat zal moeilijk gaan omdat die simpelweg een mythe is. "The land of opportunities" is een luchtspiegeling.

@Michael Cosyns: Ik dacht dat een antiroyalist zoals jij niet blind zou blijken voor de vele 'zegeningen' die het kapitalisme onder Leopold 2 in Congo heeft verwezenlijkt. Het feit dat iemand in de Filipijnen het lef heeft om in een auto met airco te rijden - heeft jouw auto geen airco? Weet je wel hoe wàrm het is in de Filippijnen? Heb je er aan gedacht dat voor artsen in het veld in ontwikkelingslanden spatels basismateriaal zijn? - is voor jou gewoon een excuus om solidariteit af te wijzen ten gunste van eigenbelang. Geen verrassing, wel jammer. En dat AZG er moeite mee heeft dat GI's zich in Afghanistan goodwill proberen te scoren door sinterklaas te spelen, lijkt me nogal logisch. Sinds Dunant is de hulpverlening in conflicten neturaal, en ze hoort niet gerecupereerd te worden door één van de betrokken partijen. Verder kan ik me voorstellen dat Rumsfeld het ook niet leuk zou hebben gevonden als AZG zich opeens met Minimi's en RPG's in het conflict zou mengen. Alleen al om redenen van organisatie.
Dat inzicht vereist wel enige kritische afstand tegenover geuniformeerde, bewapende herenclubs in het algemeen en tegenover het leger van de Verenigde Staten in het bijzonder.


@All: Niemand een mening over Feryns etnisch verantwoorde kantelpoorten?
Bema

Bema

zondag 01 mei 2005 @ 14:36 CET - #7981   
Kantelpoorten zijn niet etnisch on- of verantwoord. Kantelpoorten zijn gewoon dingen die meestal gebruikt worden om ruimtes af te sluiten van de buitenwereld en doen dat voor iedere eigenaar, zonder zich enige vraag te stellen over ras, godsdienst of afkomst.

Over Feryns kan niks dan goeds gezegd worden: hij heeft vreemdelingen in dienst en ten gunste van zijn zaak stuurt hij enkel autochtonen op verplaatsing om de poorten te installeren bij de klanten, omdat die, naar hij vermoedt, dat zo willen

Nu weet ik wel dat Animo al klacht heeft neergelegd tegen Feryns. Erg is dat zeker niet, ze hebben dat al eens eerder geprobeert met een pastoorke uit Bommerskonten. Als het hun een gevoel geeft dat ze zo nuttig zijn in deze maatschappij, dan beschouw ik dat als een psychologische bezigheidstherapie.
En passant bewijzen ze hiermee de nutteloosheid van het CGKR.

De dag dat ze klacht neerleggen tegen ''de weg van de moslim'', een boek waarin letterlijk wordt opgeroepen tot geweld tegen homo's en vrouwen, zal ik mijn mening over de jong-socialisten met graagte herzien.
Maar ja.... tegen de haren van de moslims instrijken; daarvoor moet je toch al over een beetje moed beschikken.

Je vroeg toch een mening hé?
uw foto hier?

Outlaw Mike

zondag 01 mei 2005 @ 18:37 CET - #7984   
Bart Hollevoet: "Ik dacht dat een antiroyalist zoals jij niet blind zou blijken voor de vele 'zegeningen' die het kapitalisme onder Leopold 2 in Congo heeft verwezenlijkt."

Mr. Hollevoet, onder Leopold 2 en ook nadat zijn fiefdom aan de Belgische Staat was overgedragen (dit was, meen ik, in 1908) was er van kapitalisme in Congo geen sprake, uitsluitend van roofbouw.

Dat gezegd zijnde, nadat de Belgische Staat de verantwoordelijkheid over Congo overgenomen had, eindigde (bij mijn weten toch) de humanitaire catastrofe en werden de Congolezen niet meer als ongedierte behandeld en beschouwd.

En terwijl de Congolese bodemschatten verder geroofd werden, werd er ook werk gemaakt van een gedegen infrastructuur en van ondeewijs en gezondheidszorg. De prille staat die de Congolezen in 1960 van onds Belgen overnamen, had een GDP dat, indien de Congolese econmische groei jaarlijks 5% bedraagt, pas in 2075 terug bereikt zal worden. Na 1908 was het dus nog allemaal zo slecht niet.
uw foto hier?

Thomas

zondag 01 mei 2005 @ 22:28 CET - #7986   
@Bart : "The land of opportunities is een luchtspiegeling".

Een luchtspiegeling waar drie kwart van de mensen meer verdient dan jij (in de veronderstelling dat je een "gemiddelde belg" bent). Dat KAN toch niet ! En zonder herverdeling, hoe bestaat het ? Wat is er toch mis met mijn wereldbeeld, NIETS lijkt te kloppen ?? België telt 18% werklozen (alle categorieën meetellen he) en de USA 5,5% ? America valt Irak binnen, tegen de wil van de UN en Frankrijk ? Bush wordt herverkozen en niet Kerry ? Het Vlaams Blok wint nog altijd alle verkiezingen ? De mensen gaan massaal kiezen in Irak ? Wat is er toch mis ? Wat heb ik niet gezien ??? ... Laten we het, voor u dan tenminste, eerder een "nachtmerrie" noemen.

Het is uiteraard wel een American dream voor eenieder die op eigen pootjes wil staan, de vrijheid lief heeft en geduldig afwacht tot de tijd rijp is voor verandering in Europa.

Hopelijk komt er ooit ook zoiets als een "European dream". Welja, dream on ;-)). Voorlopig is het in ieder geval een Nightmare on Elm Street waar we maar niet uit geraken...

Voeg reactie toe

Dit bericht is gesloten. Hierdoor zijn reacties of stemmen niet langer mogelijk.

Verwijzers ("TrackBack")

TrackBack is een weblog-mechanisme dat aangeeft welke andere weblogs of websites dit artikel citeerden, er zich op inspireerden of ernaar verwezen. Sommige weblog-software laat verwijzers toe om hun log zelf toe te voegen aan de trackback-lijst. In andere gevallen voegen we de verwijzer zelf toe, op basis van de informatie over doorverwijzers ("referrers") in onze logbestanden.
DISALLOWED (TrackBack)