Te veel libertariërs in de VLD

@ Cogito:

Blijkbaar zijn er nog die vinden dat liberalisme en "donkerblauwzwart" niet hetzelfde zijn. Sterker: dat liberalisme niet mag worden vereenzelvigd met libertarisme.

Libertarisme is niet donkerblauwzwart. Ik ben libertariër en ben helemaal niet donkerblauwzwart. Ik ben donkerblauw, zonder zwart. Zwart is collectivistisch en steunt op de staat. Libertarisme is het tegenovergestelde.

@ Luc:
"...bedoelen dat Jean-Marie Dedecker een libertariër is"

Neen, ik denk niet dat dat juist zou zijn, libertarisme is slechts één variatie van "donkerblauwzwart". Alhoewel JMDD wel dweept met bv Jos Verhulst, ook in "spreekstijl".

Met "zwart" bedoel ik, ook geen staatsoverheersing, maar de miskenning van de mensenrechten, of dit door de overheid is of door "de privé". De extreme verwaarlozing en de extreme overheersing vullen elkaar merkwaardig goed aan.

De Clerq neigt toch precies naar onruststokerij, nog net niet nestbevuiling. Zal ie vliegen of zal ie niet?

Rawls, Berlin, Popper: Lap daar hebben we het: open en bloot het Europees liberalisme gelijk stellen met het Amerikaanse liberalism.
Mijn antwoord moet je zoeken in QB's reactie hierboven: newspeak: neo-socialisme dat wordt vermomd met de newspeak term "humanistisch liberalisme".

Ook Hayek was zo treurig over de diefstal van zijn geliefde woord Liberalisme. Ik niet minder. Nu moeten we het doen met het linguistisch enigszins raar aandoende libertarisme.

Hayek hierover in zijn essay "waarom ik geen conservatief ben": http://www.libertarian.nl/N...
----
Het is aldus noodzakelijk om te erkennen dat wat ik “Liberalisme” genoemd heb weinig van doen heeft met enige politieke strekking die vandaag onder die benaming doorgaat. Het is ook twijfelachtig of de historische associaties die deze term vandaag draagt oorzaak zijn van het succes van enige van deze groepen. Of in deze omstandigheden men een inspanning moet doen om de term te redden van wat men aanvoelt als een misbruik is een vraag waarin de meningen uiteen kunnen lopen. Ikzelf vind meer en meer dat het gebruik van deze term zonder lange verklaringen teveel verwarring zaait en dat het als label meer een ballast dan een bron van sterkte is geworden.

In de Verenigde Staten, waar het bijna onmogelijk is geworden om de term “Liberaal” te gebruiken in de betekenis waarin ik het gebruikt heb, wordt de term “libertarisch” gebruikt in de plaats daarvan. Wellicht is dat de oplossing, maar wat mij betreft klinkt deze zonderling en onaantrekkelijk. Naar mijn smaak draagt het teveel het karakter van een verzonnen woord en van een surrogaat. Wat ik zou willen is een woord dat de partij van het leven beschrijft, de partij die vrije groei voorstaat en spontane evolutie. Maar ik heb mijn hersens gepijnigd zonder succes om een beschrijving te vinden die voor zichzelf spreekt.
----
En dit citaat van Lord Acton, waarin hij beschrijft hoe belangrijk de associatie van liberalen met de conservatieven steeds geweest is, maar tegelijk gevaarlijk. Hoe actueel in het huidige België!
----
Altijd zijn ware vrienden van de vrijheid zeldzaam geweest, en haar triomfen zijn altijd te danken geweest aan kleine minderheden, die hebben kunnen overwinnen door zich te associëren met anderen wier motieven dikwijls verschillend waren van die van henzelf; en deze associatie, die altijd gevaarlijk is, heeft soms bewezen rampzalig te zijn, door tegenstanders geschikte grond van oppositie te geven.”
Lord Acton.
----

@ Cogito:

In welk Europees land werd Murray Rothbard geboren? In welk land ontstond de eerste LP? En Keynes was een Amerikaan? En naar welk land is Hayek verhuisd?

Het woord "libertarisme" werd niet "uitgevonden" om een moderne term te hebben voor "neo-klassiek-liberalisme".

Wees gewoon eerlijk: libertarisme is een extremistische vorm van liberalisme.

Eén van de basiskenmerken van of indicatoren voor libertarisme is het aanwenden van begripsverwarring door te spelen op dubbelzinnigheden (bv behoefte/begeerte, in jouw geval nu liberalisme/libertarisme). Je uitleg is een mooi voorbeeld van de libertarische (leugenachtige) standaardstrategie: je bent "op koers".

Staatsliefdadigheid is nodig, want de mensen zijn te egoïstisch om private liefdadigheid te doen werken. Want ziet, eens de egoïstische mens staatsmacht heeft verworven verandert hij plots in een toonbeeld van filantropie. Hoe mirakuleus zijn de wegen des politieks!

Tussen haakjes Peter, libertarisme is inderdaad niet het enige ware liberalisme. Alle libertariërs zijn liberalen, maar niet alle liberalen zijn libertariërs. Maar let op, met het liberalisme, gematigd of extreem, heeft de VLD top niets meer te maken. Sommigen zijn het ooit geweest, maar hebben hun principes overboord gegooid terwille van de macht. Anderen zijn het nooit geweest maar zijn, eveneens terwille van de macht, dunnetjes vermomd als liberalen de partij binnengeslopen en vernietigen haar nu van binnenuit.

@ Questing Beast:
"libertarisme is inderdaad niet het enige ware liberalisme"

Inderdaad, libertariërs zijn zelfs niet de enige neo-klassiek-liberalen of "donkerblauwzwart". Je komt er echter niet aan toe andere vormen van liberalisme dan het klassieke of neo-klassieke, ook "liberalisme" te noemen. Zelfs binnen het libertarisme bestaat een grote verscheidenheid tot "socialistisch libertarisme" toe.

Ongeacht je persoonlijke voorkeur, zou het getuigen van eerlijkheid de volledige kaart te tekenen, en daarin jezelf te situeren, zonder "reductie tot de fundamenten".

Anderen hebben het liberalisme reeds "een huis met vele kamers" genoemd. Het liberalisme beslaat een gans spectrum gaande van klassiek liberalisme tot het anarchokapitalisme (waar ik mezelf situeer). En sorry hoor, zonder een vermoeiende veldslag over definities en zaken als "het ware liberalisme" te willen beginnen, maar de woorden "links" en "liberalisme" en "socialistisch" en "liberalisme" horen NIET samen, om over de bijzonder lachwekkende uitdrukking "socialistisch libertarisme" nog maar te zwijgen. Het kan me niet schelen wat een aantal geslepen collectivistische politici terwille van de volksverlakkerij en de daarbij behorende stemmenwinst die hun postjes moet garanderen allemaal uitkramen. Vuur is nu eenmaal niet nat en zoals Abraham Lincoln al zei: "een koe een paard noemen maakt er nog geen paard van".

Ik noteer dat het woord liberalisme erg gegeerd wordt.
Het is dan ook een heel mooi woord.

Overigens is het wel onnoemelijk belachelijk om te constateren dat er 'teveel libertariërs' in de VLD zitten. NATUURLIJK zit de VLD daar vol van! (tikt met vinger tegen het hoofd). Zij hebben de VLD gesticht! (lees de burgermanifesten, of toch het eerste)

Wat dus een bewijs is voor het feit dat libertarisme wel degelijk (onder andere) gewoon klassiek liberalisme is.

Dit klinkt als dat de Amerikanen vonden dat er teveel Indianen in Amerika woonden.
Of in Nederland rondrijden en verbaasd constateren dat er toch wel héél veel Hollanders rondrijden.

Wij hebben de vreemdelingen binnengelaten en zij zetten ons nu uit ons eigen huis. (geen bijbedoelingen :-)

Ook wat betreft de mensenrechten kunnen we nog even doorfilosoferen, Peter. Jouw stelling komt er steeds op neer dat wie tegen de mensenrechten is (en dus tegen het socialisme, aangezien jij deze twee begrippen blijkbaar als synoniemen ziet), een fundamentalist, een fascist, kortom een aanhanger van het VB is. Dit soort mensen moet dan het zwijgen opgelegd worden. Dat dit op zichzelf een inbreuk betekent op artikel 19 van de universele verklaring van de rechten van de mens stoort jou allerminst: even kronkelig een passende definitie voor vrijheid van meningsuiting verzinnen volstaat om je geweten te sussen.
Verder ga je volkomen voorbij aan het feit dat de universele verklaring op z'n minst gedeeltelijk werd geschreven door socialisten, die daarbij uiteraard uitgingen van hun eigen ideologie. Niet moeilijk dus dat daar artikels instaan waarmee libertariërs het niet eens zijn. Artikel 23 bijvoorbeeld, waarin o.a. staat dat eenieder recht heeft op bescherming tegen werkloosheid. Of artikel 25 dat er in principe op neerkomt dat iedereen recht heeft op voeding, huisvesting, kleding, sociale voorzieningen (bvb. in geval van werkloosheid), enz. Recht op deze zaken betekent namelijk dat, indien men deze niet heeft, iemand anders de plicht heeft u ervan te voorzien. Wanneer deze iemand anders zich dan daartoe niet vrijwillig geroepen voelt kan hij dus, geheel volgens deze artikels, daartoe gedwongen worden. In principe is dit niet alleen in flagrante tegenspraak met artikel 3 ("Een ieder heeft het recht op leven, vrijheid en onschendbaarheid van zijn persoon."), maar bovendien is dit hét recept voor een collectivistische samenleving. Precies daarom verwerpen libertariërs sommige artikels van de mensenrechten. Let wel: sommige; een uitermate belangrijke nuance die jij keer op keer (al dan niet moedwillig) over het hoofd ziet. Het merendeel der artikels wordt echter door libertariërs met zeer veel enthousiasme onderschreven (en, laat dit ook maar eens gezegd zijn, door een groot deel van de lidstaten van de Verenigde Naties aan zijn laars gelapt). Bovendien, en dit is een tweede belangrijke nuance die steeds wordt vergeten, zullen er maar weinig libertariërs te vinden zijn die het niet wenselijk vinden dat iedereen voeding, kleding en huisvesting heeft. Maar wenselijk is niet hetzelfde als een recht. Wenselijk laat iedereen vrij om volgens zijn eigen geweten, vrijwillig mensen in nood bijstand te verlenen. Rechten zijn dwingend en dus een begrip waar spaarzaam mee moet worden omgesprongen. Iets wat in de socialistische filosofie straal genegeerd wordt, met de hedendaagse hyperinflatie van allerlei rechten tot gevolg. Maar goed, als men toch alles door de staat wil laten regelen speelt dat laatste natuurlijk geen rol.
Iemand die weigert dit soort nuanceringen onder ogen te zien is slecht geplaatst om anderen fundamentalist te noemen, in de betekenis die jij eraan geeft door te verwijzen naar religieuze fanatici. Jouw eigen redenering komt namelijk neer op het credo van de inquisitie: "De bijbel moet in zijn geheel voor waar en onveranderlijk worden aangenomen; wie dit niet doet is een ketter; ketters moeten op de brandstapel." Vervang "bijbel" door "mensenrechten", "ketter" door "fascist" en "op de brandstapel" door "het zwijgen worden opgelegd" en jouw vergelijking met religieuze fundamentalisten houdt je een spiegel voor.
Tot slot: geen enkele libertariër zal er bezwaren tegen hebben dat een groep mensen een gemeenschap wil vormen die leeft volgens de socialistische principes. Kunnen er echter socialisten gevonden worden die libertariërs in vrijheid laten leven zonder gemeenschapsdwang? Ik zou ze graag eens ontmoeten.

@ Questing Beast:

Matthias Storme en Frank Van Dun hebben blijkbaar goed werk geleverd in de brainwash van jouw brein. Wil je twee fascisten-namen, hiervoor staan ze.

De kritiek van Frank Van Dun op de mensenrechten is samen te vatten als "een grote drogredenering". Zijn teksten slaan nergens op.

Dat bv het recht op voeding de plicht zou betekenen om met een bord soep iedereen achterna te lopen, is onzin. "Recht op voeding" is niet hetzelfde als "recht op gevoederd worden". De mensenrechten zetten principes uit, maar stellen niet hoe, door welke beleidsmaatregelen, daaraan best tegemoetgekomen wordt.

Maw: als de overheid de maatschappij zo ordent dat iedereen de kans heeft door eigen inspanningen zich in zijn levensonderhoud te kunnen voorzien, of maximaal gezien de objectieve context, is aan het mensenrecht voldaan.
De begripsverwarring die Frank Van Dun maakt tussen behoefte en begeerte, is ronduit schandelijk, en zijn misantroop misprijzen druipt van de pagina's af waarop zijn letterkes geprint staan.

Mensenrechtennegationisme in woord en daad, is een wezenskenmerk van extreem-rechts, zoniet hét kenmerk. In die zin is libertarisme een vorm vann extreem-rechts.

De persoonlijkheid, moreel of niet, van sommige libertariërs, is volledig irrelevant in deze discussie: dat is hun privéprobleem.

Je "vervang door" opmerking gaat niet op: de mensenrechten voorzien immers daaraan conforme strafbepalingen. Er zal dus niemand ooit in naam van de mensenrechten op de brandstapel terecht komen, maar wel op democratische wijze terechtgewezen worden.

Stop deze flauwekul Peter. Jij kunt niet doorprikken dat een mensheid geen overheid van doen heeft. Een stel "mensenrechten" dat niet anders geïmplementeerd kan worden dan door een overheid, zijn geen mensenrechten, maar een opgelegd politiek programma.

En waar anders dan voor het dwingen van mensen heb je een overheid nodig?

Dus jij noemt het niet dwingen van mensen uiterst rechts? Vade retro, Satan.

@ Cogito:
"En waar anders dan voor het dwingen van mensen heb je een overheid nodig?"

Om behoeften doeltreffend te bevredigen. Mensen hebben het recht zich structureel te organiseren.

Voel jij je nooit aangetast in je vrijheid omdat je elke dag "moet" eten? Ik weet het, de natuur is dwingeland (!?). Laat je niet doen, kom in opstand en weiger vanaf nu elke maaltijd: leve de vrijheid, tegen het dwangvoederen, want dat is eten toch? Denk eens aan al die verloren tijd! Om van slapen maar te zwijgen: dat is echt de dictatuur. Misschien kunnen we de mens biotechnisch aanpassen dat beide inbreuken op de vrijheid niet langer bestaan: vrij van slaap en vrij van voeding.

Wat ervoor nodig is opdat libertariërs zouden inzien hoe absurd hun vrijheidsbegrip is, dat is niet echt duidelijk.

Frank Van Dun is om je vingers af te likken, QB!

Peter heeft weer een paar fascisten ontdekt. Sleep aan dat hout dat we hen kunnen verbranden!
Of als dat jullie zachtgevoelige zielen schokt, laten we hen toch op zijn minst democratisch terechtwijzen.

@ Questing Beast:
"... ik heb noch Storme, noch Van Dun gelezen. Sterker nog, van die laatste heb ik zelfs nog nooit gehoord."

Dat maakt het eigenlijk nog sterker. Soms beginnen ideeën een eigen leven te leiden. Misschien zou je je beter eerst informeren over de ideologie waarvan je fan beweert te zijn.

Noem eens een libertariër die uitdrukkelijk de mensenrechten onderschrijft?

Ondertussen kan je ook nadenken over de tegenwerping natuurlijk.

Peter, waar blijft Uw excuus voor die aantijgingen aan het adres van Storme en Van Dun?

@ Cogito:

Stel je zelf gewoon volgende vraag: "Is het het correct dat Frank Van Dun en Matthias Storme de waarde van de mensenrechten ontkennen ?", en "Wie zeurt er academisch over Eureligie en recht op discriminatie?".

Matthias Storme noemt zichzelf "conservatief": zelfs zijn webadress heet zo. Laat mij zeggen dat dat een sterk eufemisme is voor extreem-rechts. En nog niet van de minste: beiden zijn specialisten in intellectuele oplichterij.

Afschuwelijke mensen zijn het.

Vanwaar je betrokkenheid? Oud-leraars?

@ QB:

Dat is niet wat ik schreef, hé. Ik schreef dat in het geval van Matthias Storme (je weet wel , die van: "Leve de discriminatie!") "conservatief" staat voor "extreem-rechts". Matthias Storme alleen conservatief noemen, zou de werkelijkheid geweld aandoen.

"vlaamseconservatieven.blogspot.com" is dus een eufemisme.

De mensenrechten zijn inderdaad ondeelbaar. Frank Van Dun negeert niet alleen deze mensenrechten, zoals ze nu geformuleerd zijn, hij negeert het principe zelf van mensenrechten.

Als ik zo zie wat je antwoordt, denk ik dat je voorliefde voor libertarisme op vage indrukken van Hayek-pamfletjes of zo is gebazeerd. Waarom probeer je niet eens een kritische lectuur van Stormes "Recht op discriminatie"?

Ben je het er bv mee eens dat de motivatie tot of de context van een moord irrelevant is bij haar juridische "bestraffing"? Of dat werkgevers nooit negatief discrimineren omdat dat economisch nadeel oplevert? (Je mag er niet aan denken dat één mens zulke dingen ernstig neemt, en hij kreeg er nog een prijs voor ook)

Waarom zouden libertariërs überhaupt tegen de mensenrechten zijn?

"Recht op voeding", dat wil gewoon zeggen dat niemand door de staat noch door zijn medeburgers verhinderd mag worden om op gezette tijden zijn voedsel te consumeren.

De staat mag dus bijvoorbeeld een gevangene niet een dag lang zonder voedsel zetten. En een werkgever mag zijn personeel niet verhinderen om 's middags de van thuis meegebrachte boterhammen te verorberen. Meer moet dat niet zijn, toch?

"Als ik zo zie wat je antwoordt, denk ik dat je voorliefde voor libertarisme op vage indrukken van Hayek-pamfletjes of zo is gebazeerd. Waarom probeer je niet eens een kritische lectuur van Stormes "Recht op discriminatie"?
De meeste libertarische werken die ik heb gelezen zijn in het Engels, waarde vriend. Met de nederlandstalige litteratuur ervan ben ik niet zo bekend. Dat het gros van de libertarische filosofie in het Engels beschreven is daar kun je niet bij zeker? Ik heb jouw kleinerende opmerkingen niet nodig.

@ QB:

Mijn opmerking is niet kleinerend bedoeld. Er is ook geen meerwaarde aan Engelse teksten omdat ze in het Engels zijn.

Ik vroeg naar je mening naar hoger vermelde libertarische standpunten, maar veel antwoord vind ik niet.

Zeg, Peter Van der Ven, Hayek was geen libertariër maar een gerespecteerd liberaal professor die reeds vroeg er op wees dat het plannen van de overheid op alle vlakken van de maatschappij falikant zou aflopen. Zo stelde Hayek wel niet voor om alles door de markt te laten doen, maar hij geloofde wel (in zijn tijd zeer non-confirmistisch) dat de vrije markt de motor van welvaart en de Westerse maatschappij was. Hij had daar dus in gelijk. Je zou hem dus eens beter omarmen en respecteren.

Leuk om het beest te leren kennen he jongens, dat 100 miljoen doden op zijn geweten heeft in de 20ste eeuw. Ziehier degene die niet zal aarzelen andersdenkenden te doden zodra hij daartoe de macht vindt.

Kom Peter, make my day. Noem Hayek een fascist.

Wanneer uw excuus aan Storme en Van Dun, kerel?

Wie bepaald die objectieve waarden en wat ze inhouden? De Nazi's, de Stasi, de zedenpolitie van Iran.

Of dictator Peter Van de Ven!

Petertje, Petertje....
je bent weer bezig met allerlei dingen te verdraaien om toch maar gelijk te krijgen. Jouw mensenrechten-obsessie overheerst gans je discours en zoals ik al elders gezegd heb : je mag nog zoveel regels volschrijven, je overtuigt NIET.
Ik heb ook geen zin om hier oeverloze discussies aan te gaan alleen maar om jou wat objectiviteit bij te brengen, dat is verloren moeite.

@Petertje : en dat is wat ik nu zou willen noemen rechtstreeks uit het "handboek met standaardantwoorden"...

Oh, maar ik had het ook niet over Storme, maar over je eindeloos woordgedraai over objectiviteit en dergelijke...

En wat betreft de inhoud : ik heb nergens gezegd dat ik het eens ben met Storme of anderen. Alleen lijkt het me weinig zinvol om dergelijke theoretische discussies hier aan te gaan op basis van een handvol citaten en verwijzingen, die dus onvolledig zijn. Daarbij weet ik dat ik inhoudelijk inderdaad niet genoeg studie heb gedaan om hier allerlei zaken te gaan verkondigen.
Maar wat velen (die heel wat meer gestudeerd hebben dan ik) hier ook aanbrengen op welke manier ook, jij bent altijd overtuigd dat jouw visie de enige correct juiste is en toont zelfs geen respect voor gedegen onderbouwde meningen die met de jouwe niet overeenkomen.

En nog even over dat citaat van Storme : het is zijn goede recht om de verschillen in strafmaat voor een moord en andere, naargelang de motieven, walgelijk te vinden. Of hij daarmee aanzet tot oneerlijke processen vind ik nergens in het citaat. Als de strafmaat in alle gevallen, ongeacht de motieven, dezelfde zou zijn, kan er nog steeds een eerlijk proces gevoerd worden. Ook dan heeft de verdediging het recht de feiten in hun context plaatsen, alleen zou die context er dan niks toe doen. Het enige verschil zou zijn dat men in het ene rechtsstelsel oordeelt naar de daad, en in het andere naar de motieven waaruit de daad voortvloeit. Ons rechtsstelsel oordeelt naar de motieven van de daad, maar het is Storme's goed recht om te vinden dat dat verkeerd is. Niet dat ik of jij het daarom eens moeten zijn met hem.

Om de vraag over Storme die je ook aan mij stelde nu eens te beantwoorden Peter: nee, ik ben het niet met hem eens dat voor moord altijd dezelfde strafmaat moet gelden, ongeacht het motief. En, ben ik nu plots geen fascist meer?
Ik denk dat jij over alles een vastgepinde mening hebt, van de mensenrechten tot de gepaste kleur van sokken op een herfstdag. Bovendien denk ik dat jij ook nog eens meent dat voor elk pietepeuterig (moreel) detail in een mensenleven een objectief ware norm bestaat. Van deze norm mag in jouw ogen niet worden afgeweken (aangezien hij de waarheid is). Toevallig komt deze norm dan ook nog eens overeen met jouw mening. Jij schijnt niet te willen begrijpen (en jij weigert dus ook te tolereren) dat, ook wat morele normen betreft, mensen er verschillende opinies op na kunnen houden. Het resultaat is in jouw posts mooi te zien: wat niet strookt met jouw mening wordt verketterd ("fascist"). Dat mensen zoals Cogito en ik bvb. onszelf allebei libertariër kunnen noemen en het toch niet over alles eens zijn, veroorzaakt kortsluiting in je brein. Heb je er nog nooit bij stilgestaan dat jij een zeer tolerant persoon bent, maar enkel en alleen tegenover mensen die precies zijn zoals jij? Jammer genoeg betekent tolereren echter toelaten wat je NIET leuk vind. Vandaar mijn vraag, waarop ik overigens ook nog geen antwoord heb gekregen: toon mij de socialist die de libertariër zijn vrijheid zonder gemeenschapsdwang gunt.

@ QB:

Toon mij liever een libertariër die de betekenis kent van het begrip "samenleving". "Chacun pour soi", was het niet?

Het probleem zit daar dat libertariërs er niet in slagen het verrijkende in het samen-leven te zien, en mentaal beperkt blijven tot hun kleine egootje. En vandaar zien ze alle gemeenschappelijkheid als dwang. De oplossing van uw vraag zit in uw kopke.

@ QB:

Lees het hoe je wil, ik merk in je vraag wel:

"...die de libertariër zijn vrijheid..."

"Zijn" vrijheid? De libertarische vrijheid is er één van absolute zelfbeschikking, en die moeten we inderdaad niemand gunnen, want dat betekent het legitimeren van misbruik. Zoals ik hierboven schreef: de knoop zit in de onredelijkheid van je wensen: "jouw" vrijheid.

@ pepperjack:

Als ik Storme een fascist noem, is dat beschrijvend bedoeld, dwz: dat is echt wat hij is. Hij schrijft letterlijk dat het feit zich te moeten/kunnen verantwoorden een "liberticide" is. Ook hier pleit hij dus voor het legitimeren van onverantwoord gedrag.

Zijn islamofobe bijdragen op "vlaamseconservatieven.blogspot.com" hebben geen verdere toelichting nodig: hij beoogt de islam te demoniseren, weze het op een "verfijnde" manier.

Ik zie in zijn standpunt over strafrecht niets goeds. Uiteraard kan je te ver gaan in het inroepen van de context (tout comprendre, c'est tout excuser)maar feit is dat zonder het in kaart brengen van de context rechtspraak onmogelijk wordt. Storme heeft overigens bij herhaling gezegd dat hij het niet had over overdrijving, maar over de principes zelf.
Het standpunt van Storme past bij zijn pleidooi voor discriminatie: waar discriminatie tot strafbare reacties leidt, is die bron (de discriminatie) volgens hem geen verzachtende omstandigheid. Dit betekent dat in een samenleving waarbij pesterij niet strafbaar is, een gewelddadige reactie op provocaties die tot het uiterste pesten, hetzelfde is als een koelbloedige moord. De pester gaat vrijuit, en dat is de uiteindelijke bedoeling van Storme's betoog.

Matthias Storme beoogt het ongestraft/ongemoeid laten van wantoestanden, (die blijven voor hem immersbuiten de zaak als irrelevant) en dat maakt hem een monster, geen genie.

Ik kan je standpunt niet bijtreden, ook niet wat betreft jeugdsanctierecht. Wel kan ik er me in vinden sneller door te sturen naar de gewone rechtbanken bij ernstige vergrijpen, en strenger op te treden. Maar dat doet aan het principe niets af.

Een waarlijk religieuze reactie Peter, de verwachtingen die jij hebt van de rechtspraak. Een rechter is God niet, noch kan de wet Goddelijk zijn. Het rijk gods op aarde kan niet juridisch geïmplementeerd worden. Dit is nu de Linkse Kerk.

Peter, ik ben het met bijna letterlijk elke alinea van jou oneens, maar ik gun u uw gelijk. I'm sorry, we praten echt langs elkaar.

Zeg Peter, ondank uwe lange zever hebt ge mij nog altijd niet verteld wie de objectieve waarden bepaald en wat ze inhouden.

"Wie bepaalt wat..." lijkt wel weggeplukt uit het "handboek met standaardantwoorden".
''Wie bepaald wat'': dat is een vraag en geen antwoord, laat staan een standaardantwoord.

En zo ellenlang naast de kwestie zeveren, doet gij dat beroepsmatig of is dat een hobby van u? (pazzop: dit is geen antwoord, maar een vraag)

Peter Van de Ven: je bent me er één. Op welke partij heb je zondag gestemd? De PvdA? (reden: je weet niets over Hayek)

Peter, een van de dingen die onze discussie moeilijk maken is jouw woordgebruik zoals genre: ik "merk" dat je Storme "apprecieert", waarmee je catalogeert.
Ik "apprecieer" hem niet, maar ken hem een beetje, vooral als lesgever in verschillende vakken, en door te horen viavia over zijn 'engagementen' en privé. Ik had de stellige indruk dat hij tegen het geschifte aanzat, mogelijk nog, maar dat belette me niet om hem telkens zo onbevooroordeeld te benaderen. For the record, ik ben het NIET met hem eens, maar hij kan zeer indringend redeneren, wat op heden een manco is bij juristen, die, voor het gemak wellicht, nogal gedwee zijn. Hij schrijft trouwens ook meer puur juridische werken dan over strafrecht.
Ik counterde in de eerste plaats jouw categoriek afschieten van Storme.

En dat gaat dus nog maar over de vorm van de discussie...

Vandaar: I rest my case.

@Peter Van de Ven:

1.
"Matthias Storme (je weet wel , die van: "Leve de discriminatie!")"

Volgens Storme moet het discriminatieverbod gelden voor de overheid, niet voor de burger. Deze laatste moet het recht hebben om te contracteren (of niet) met wie hij wil. Hij moet het recht hebben om in dienst te nemen wie hij wil, te verhuren aan wie hij wil, zonder dat de overheid hem daarbij over de schouders kijkt en moreel beoordeelt.
Storme noemt dit nogal uitdagend het "recht om te discrimineren". Dat is roekeloos, want de intellectuele dwergen staan in rijen van zes klaar om dit fout te interpreteren. Zoals "leve de discriminatie!" bijvoorbeeld. Dat is ofwel dwaas, ofwel kwaadaardig.

2.
"Storme zet blijkbaar onverbloemd aan tot het voeren van oneerlijke processen, want het behoort tot de rechten van de verdediging de feiten in hun context te plaatsen."

Dat is te gek voor woorden.
Als Storme zich verzet tegen het in acht nemen van motieven bij de straftoemeting, dan is dat niet in het kader van de "verzachtende omstandigheden", zoals U suggereert. De verdediging heeft uiteraard alle recht om feiten in hun context te plaatsen, en dus eventueel omstandigheden uit de doeken te doen die als "verzachtend" kunnen beschouwd worden.

Storme heeft het over iets totaal anders, namelijk de strafVERZWARING in geval van "FOUTE" motieven. Inderdaad, voor een beperkt aantal misdrijven(*) heeft de wetgever het wenselijk geacht de strafrechter de verplichting op te leggen om de motieven van de dader na te pluizen op hun eventueel discriminatoir karakter http://lvb.net/item/2725#19830 . Oordeelt de rechter dat één van de drijfveren bestaat in "de haat tegen, het misprijzen van of de vijandigheid tegen een persoon wegens diens zogenaamd ras, zijn huidskleur, zijn afkomst, zijn nationale of etnische afstamming, zijn geslacht, zijn seksuele geaardheid, zijn burgerlijke staat, zijn geboorte, zijn leeftijd, zijn fortuin, zijn geloof of levensbeschouwing, zijn huidige of toekomstige gezondheidstoestand, een handicap of een fysieke eigenschap"...
... dan moet hij de straf VERDUBBELEN !!

Storme veroordeelt dit principe omdat slachtoffers van willekeurige misdrijven minder beschermd zijn dan iemand die omwille van zijn huidskleur, godsdienst... geviseerd werd. Volgens U zet hij daarmee "onverbloemd aan tot het voeren van oneerlijke processen".

Ik laat de discussie met U gewoonlijk graag over aan anderen, die dit met verve doen, en wier energie ik bewonder. Maar deze keer kon ik niet aan de kant blijven staan. U bent hier al bij herhaling een idioot genoemd. Ik weet niet goed wat denken. Als U geen idioot bent, dan bent U in elk geval erg te kwader trouw.

-------------------
(*)
Ter informatie : Alle strafverdubbelingen wegens foute (=discriminatoire) motieven, ingevoerd bij dezelfde wet die het CGKR oprichtte (!), op een rijtje:
-377bis: aanranding eerbaarheid + verkrachting
-405quater: slagen en verwondingen
-422quater: schuldig verzuim
-438bis: onwettige vrijheidsberoving
-442ter: belaging (=stalking)
-453bis: laster, eerroof, grafschennis
-514bis: brandstichting
-532bis: beschadiging eigendommen
Merkwaardig genoeg is die verdubbeling er niet voor opzettelijke doodslag (met of zonder voorbedachte rade).

@ Leo:

1. Misschien zou je beter eerst de PDF lezen en begrijpen. De titel is helemaal niet uitdagend gekozen, hij geeft perfect weer waat Storme bedoelt: elke verplichting tot verantwoording is "liberticide". Iedereen moet het recht hebben tot willekeur, volgens hem. En dat is monsterlijk.

Wat hij als voorbeeld geeft, dat werknemers nooit zouden negatief discrimineren omwille van economsische efficiëntie (ja, moraal moet je er niet verwachten blijkbaar)en, het discriminatieverbod zou in de eerste plaats positieve discriminatie onmogelijk maken, is zelfs gewoon een leugen of bedrog. Positieve discriminatie, en zelfs "discriminatie" in het algemeen,, blijven mogelijk, als het gaat om verantwoorde criteria, of niet-onverantwoorde. Maar verantwoorden, dat kan niet volgens hem, dat is dus "liberticide".

Matthias Storme schrijft "discriminatie", en hij bedoelt discriminatie, in de volle betekenis van het woord. Jouw bagatelliseren is ondermaats.(of kwaadaardig, of gewoon moreel inherent slecht)

2."Als Storme zich verzet tegen het in acht nemen van motieven bij de straftoemeting, dan is dat niet in het kader van de "verzachtende omstandigheden", zoals U suggereert"

Dat mag je eens aantonen aan de hand van de tekst. Speciaal voor jou herhaal ik het citaat:
blz 13. "Ik vind het echter walgelijk dat in ons strafwetboek de straf voor een moord, verwonding, diefstal, e.d. verschilt, naargelang de motieven voor die moord e.d."

Dat is de kern van zijn gedachte, de rest zijn illustraties, en het laat aan duidelijkheid niets te wensen over: Matthias Storme pleit discriminerende acties of provocaties vrij, door ze los te koppelen van hun gevolgen.

Matthias Storme maakt er zijn specialiteit van om achter een waas van belezenheid de meest weerzinwekkende ideeën te promoten, en dan zijn er natuurlijk die op hun gat vallen uit aanbidding voor die schijn. In wezen promoot hij willekeur en onrechtvaardigheid. Filosofie op maat van slavenhandelaars, vergif verpakt als kerstkado.

Dat is Mattias Storme, en met hem degenen die hem zijn prijs uitreikten.

Ja waarlijk, hij is het. De Dokter Mengele van de rechtsfaculteit.
Matthias E. Storme is niet alleen een briljant en alom geprezen jurist, hij is ook -en vooral- een ideologische scherpslijper. Met wezenstrekjes die het beeld van de baarlijke duivel oproepen. Hoe de indringende geur van zwavel mij al die tijd is kunnen ontgaan, het is mij een raadsel...
Dank Peter, voor de nieuwe inzichten die U mij verschaft.

Voor alle duidelijkheid: :-) :-)

U daagt mij uit aan de hand van de tekst te bewijzen dat Storme's verzet tegen het in acht nemen van motieven bij de straftoemeting niet te situeren valt in het kader van de verzachtende omstandigheden, maar wel in het kader van de hierboven genoemde strafverdubbeling wegens discriminatie.

Welnu, makkelijk zat.
Hier is de hele paragraaf waaruit U uw zinnetje geplukt hebt. Zelfs een zéér slechte verstaander begrijpt dat U te kwader trouw moet zijn.

Citaat :
"De wetgever straft motieven in plaats van gedragingen.
-----------------------------------------------------
Een discriminatieverbod is ook totalitair omdat het zich niet alleen met de gedragingen, maar ook met de motieven van de burgers moeit. Als een burger een misdrijf begaat, zijn opzet of nalatigheid wel relevant, maat niet de precieze motieven of de afwezigheid ervan.
Voor mij is diefstal strafbaar omdat het een inbreuk is op de eigendom, en niet omdat je daarmee de bestolene discrimineert tegenover andere mensen. Maar volgens sommigen vandaag is discriminatie veel erger dan een ander misdrijf (het rechtvaardigt immers cordons die tegenover andere misdadigers en hun partijen geenszins gelegd worden). De wetgever heeft die idiote redenering zelfs opgenomen in het Strafwetboek in de vorm van strafverzwaringsgronden bij een reeks misdrijven. Ik vind het echter walgelijk dat in ons strafwetboek de straf voor een moord, verwonding, diefstal e.d. verschilt, naargelang de motieven voor die moord e.d.. Als het motief "discriminerend" is, wordt je strenger gestraft, dan iemand die uit willekeur het misdrijf begaat. Dat betekent dat iemand die zonder reden slachtoffer wordt, minder beschermd wordt dan iemand die slachtoffer wordt om zijn godsdienst, huidskleur of politieke overtuiging, en deze laatste dan weer minder als voor die moord een "objectieve en redelijke verantwoording" wordt gegeven. Kan het absurder ?"

Beste groeten.

"The Fatal Conceit" , de noodlottige misvatting, van Hayek is zo inspirerend in het licht van deze discussie.

De kracht van redeneringen van knappe koppen is niet in staat om naar eigen inzicht de maatschappij met succes opnieuw te ontwerpen.

Aldus Hayek, en dat is een uitspraak die geplakt en gegoten is op het lijf van de multiculturele politieke correctheid die in plaats van een zegen, het zoveelste social-engineering drama over de mensheid zal afroepen.

Ik vond het altijd een beetje onbeleefd (ook tegenover onze gastheer LVB) wanneer mensen U gingen uitschelden op deze blog. Maar ik vrees dat U mij tot gelijkaardige conclusies dwingt: *U bent een blinde dwaas*.

Zoals mijn bomma altijd zei: "Tuflos ta t'oota ton te noun ta t'ommat'ei." (Koning Kreoon tegen de blinde ziener Teiresias in Sofokles' "Antigone")

@ Leo:

Is het niet mogelijk dat je hallucinaties aanbidt? Dat zou kunnen verklaren waarom anderen niet zo zien wat jij ziet. Libertarisme als aanbidding van een "hogere waarheid", exclusief, voor supermensen? Klinkt sectarisch, niet?

Peter: je schrijft Hayek allerlei opinies toe, en je verwijst naar The Road to Serfdom: maar zeg eens eerlijk: Heb je het boek gelezen?

(Waarschuwing: proberen "ja" antwoorden als het juiste antwoord "nee" is, kan tot ernstige gevolgen voor de geloofwaardigheid leiden.)

@ Koen:

Eerst volgende vraag:
1. heb jij het gelezen?
2. welke andere volledige boeken uit de libertarische literatuur heb je volledig doorworsteld?

Ik heb hier een A4-"classeur" met 500 blz tekst van verschillende libertarische auteurs, waaronder Hayek.
Over Hayek bv
http://www.friesian.com/hay...

Over libertarisme algemeen, vond ik overzichtelijk:
http://plato.stanford.edu/e...

Probleem met je vraag is dat er ondertussen een bibliotheek volgeschreven is met libertarische werken, en het is natuurlijk leuk om zeggen dat je daarvan elke bladzijde moet kennen om op libertarisme kritiek te kunnen leveren.
Je opmerking hoort bij de standaard libertarische antwoorden: wie libertarisme bekritiseert, heeft het niet begepen of kent het onvoldoende, want wie het grondig bestudeert, kan niet anders dan onder de indruk zijn van "De Waarheid" en het heilige libertarische licht aanschouwen. Het klinkt bijna fundamentalistisch-islamitisch.

Uiteraard ga ik mijn tijd niet verdoen met of opofferen aan de libertarische flauwe kul, en ik zal het boek nooit lezen, weze het alleen om die reden: waste of time, het is het niet waard. De samenvattingen die ervan circuleren spreken immers voor zich.

Nu zou ik graag van jou weten of je alle boeken van Von Mises, Hayek, Rothbard, Nozick, Narveson, Rand, Bookchin, enz grondig kent en of je alle artikles op "lewRockwell.com" van buiten kent. En of je daadwerkelijk begrijpt wat ze zeggen.

En welke werken heb jij gelezen van de Frankfurter schule of van de diepe ecologie? Maw wat ken jij van wat hier des duivels wordt afgeschilderd?

We kunnen zo nog even verder spelen, maar punt blijft dat je niet gedocumenteerd tegenspreekt wat ik over Hayek schrijf. Dat zal ook moeilijk zijn, want het is correct.

Nu jij: hoe ga je het methodisch individualisme verdedigen?

Peter: Ik zie dat je de vraag niet kan beantwoorden, en "vooraf" met "een andere vraag" komt. ik zie dat je "eist" dat ikzelf een hoop boeken moet gelezen hebben, met namen waar ik niet eens over begonnen ben. Ik heb daar bepaalde bedenkingen bij, waarvan ik denk dat de lezer die gemakkelijk zelf ook kan formuleren.

Ik vat even samen wat ik hier denk gezien te hebben. Je verwijst herhaaldelijk naar Hayeks "the Road to Serfdom", je legt hem herhaaldelijk bepaalde uitspraken in de mond, en op de vraag of je het boek gelezen hebt antwoord je niet met "ja" of "neen", maar met een lange lap gescherm met namen.

Gewoon, puur empirische waarneming, een beschrijving van de feiten, ik laat conclusies aan ieders individuele opinie over.

:-)

koen

Peter: Punt voor punt, dan maar.

1. Ik negeer je gescheld, en geef toe dat ik in je lange tekst over het hoofd had gezien dat je The Road to Surfdom niet hebt gelezen. Je vond dat ook niet nodig, want je "wist" op basis van "samenvattingen", wat hij zegt. Het komt blijkbaar niet bij je op je af te vragen of "samenvattingen" van mensen die duidelijk zijn tegenstanders zijn, geloofwaardig zijn.

2. Ik moet dus je vraag alsnog beantwoorden, en het antwoord is: ja, ik heb The Road to Surfdom gelezen. Je checkt zelf wel even na, neem ik aan, wat dat impliceert voor wat je weer allemaal dacht te kunnen besluiten? Ik negeer hier ook maar de beschuldigingen van de man die net heeft opgebiecht dat hij Hayek niet heeft gelezen, over hoe de *anderen* van Hayek alleen maar een pamfletje hebben gelezen...

3. Ik signaleer je dat ik hier al *ongelofelijk* gedemonizeerd ben om de manier waarop ik tegen het demonizeren van de Islam ben *ingegaan*, op basis van enkele simpele feiten die de demonizeerders niet kenden, en nog bleven ontkennen nadat ik ze onder hun neus had gezet. Ik ben ze (onder andere) om dat soort stoten "dom rechts" beginnen noemen. Tsk, tsk, Peter, wéér op onterecht veralgemenen betrapt... Sta me toe je uit te nodigen in dit verband een klein stukje van mij te lezen op:

http://speelsmaarserieus.bl...

3. Anders dan je beweert heb ik hier over liberarisme geen woord gezegd. Ik heb alleen aan je teksten kunnen zien dat je Hayek niet gelezen hebt (wat je niet belet hem uitspraken toe te schrijven, en anderen te verwijten dat ze hun opinie baseren op het alleen maar gelezen hebben van pamfletten. De volgende keer dat iemand je de betekenis vraagt van het spreekwoord met de pot en de ketel, denk je dan even hieraan terug?)

4. Je bent wéér aan het schelden - heb je de tekst van mijn url gelezen?

5. Je stelt me op uitdagende toon een vraag gebaseerd op de assumptie dat ik een libertariër ben, zonder ook maar de geringste aanwijzing dat ik dat ook ben. Denk je dat je daar erg overtuigend mee overkomt?

6. Ik negeer nog maar wat gescheld.

(Algemeen) Ontmoedigend, hoor, al die mensen van zowel "dom links" als "dom rechts" die *zo* slecht in staat zijn toch een béétje te verdedigen wat ze allemaal uitkramen...

@ Koen:

Sorry, lul maar wat verder: ik kan in je antwoord geen enkel teken vinden dat je van libertarisme meer kent dan het woord "Hayek", en dat je zijn "blauwe boekje" hebt gelezen (= de letterkes ontcijferd?). Noch zie ik één antwoord op mijn vraag over methodologsch individualisme.

Maar ja, wat moet je verwachten van iemand die uit de studie van de bonobo's islamofobe standpunten afleidt, meent in de continuïteit tussen mens en dier het wetenschappelijk bewijs gevonden te hebben van de relativiteit en dus van het arbitraire van de moraal, en die in de recente vredesnobelprijs het bewijs ziet voor de superioriteit van het kapitalisme?

Of hoe zelfs aandacht voor de natuur de verkeerde kant kan opgaan en misbruikt kan worden.

Daarmee is mijn punt overvloedig bewezen: de libertarische fanaten hier kennen hun eigen bronnen niet.

En, aangezien je de blauwe bijbel hebt gelezen, kan het voor jou echt niet moeilijk zijn weer te geven hoe jij individualisme en ecologie rijmt: al een libertarische chimpansee ontdekt?

Tjonge, tjonge... Petertje is echt onverbeterlijk.
Zoals ik al zei : een paranoïde messias-complex dat het hem onmogelijk maakt om ook maar een normale discussie aan te gaan met mensen die zelfs maar vragen stellen bij zijn overtuiging.
Maar ik moet toegeven : het record "hoe maak ik mij het snelst onmogelijk" heeft hij alleszins al in zijn zak :)

Voor allen die hier probeerden om toch inhoudelijk een serieuze discussie aan te gaan met hem : chapeau !! Ik heb genoten van jullie antwoorden.

Peter schreef "Pobleem met je vraag is dat er ondertussen een bibliotheek volgeschreven is met libertarische werken, en het is natuurlijk leuk om zeggen dat je daarvan elke bladzijde moet kennen om op libertarisme kritiek te kunnen leveren.
Je opmerking hoort bij de standaard libertarische antwoorden: wie libertarisme bekritiseert, heeft het niet begepen of kent het onvoldoende, want wie het grondig bestudeert, kan niet anders dan onder de indruk zijn van "De Waarheid" en het heilige libertarische licht aanschouwen. Het klinkt bijna fundamentalistisch-islamitisch."

Die vind ik goed gevonden Peter. Het is inderdaad ook juist maar het behoort ook tot elke filosofie of ideologie, ofdat nu libertarisme, socialisme, of wat dan ook is.

@ Koen:

Nog vergeten: een zin als "Ik negeer je gescheld" is een vorm van paradoxale communicatie, in de stijl van "Het is verboden dit te lezen". Dus: zinniger schrijven volgende keer, gewoon ter zake, zonder spellekes spelen want dat is voor papjong.

@ Traveller:

"Als linkse buitenstaander vindt je dat de VLD links moet gaan en niets met de libertariers mag te maken hebben. Waarom laat je die discussie niet over aan de liberalen?"

Dat is een goede vraag. Men zou de libertarische pogingen tot "partijgreep" binnen de VLD als een intern probleem kunnen beschouwen, en als dusdanig mijn probleem niet(ik beschouw mezelf niet als liberaal in de zin dat het liberale vrijheidsbegrip te beperkt vind). Je vraag is terecht.

Ik schrijf tegen libertarisme omdat ik het een algemeen maatschappelijk probleem vind, dat zich nu "toevallig" uit in een breuk binnen de VLD. Het beeld van libertariërs als extreem-rechtse koekoekseieren binnen de VLD, is juist denk ik. Potentiële VB-leden worden lid van de VLD om de partij richting VB te duwen. Zo is dat een probleem dat groter is.

Ik ben dus tegen libertarisme als maatschappelijk verschijnsel,en dat overlapt nu met de tweestrijd in een partij. Maar los daarvan vind ik je vraag correct.

Voor je overige punten: een beetje documenteren in een antwoord met redenering en citaat, maakt kritiek minder gratuit.

Nou breekt mijn klomp.

Libertariërs koekoekseieren? Ze zijn gvd de conceivers van de VLD. Verhofstadt zei eind tachtiger jaren zélf dat er nauwelijks verschil zat tussen Europese liberalen en Amerikaanse libertariërs. Verhofstadt heeft voor zijn eerste burgermanifest een prijs gekregen van de Nederlandse libertarische vereniging rond Hubert Jongen van de Vrijspreker.nl (en .be)
Komkomkomkom zeg.
De dingen in de juiste volgorde zetten aub. Het is slechts sinds de door Van Gucht toegelaten verkrunkeling dat de VLD gekoloniseerd is geworden door linkse figuren die zich op het amerikaanse "liberalism" beriepen om voor liberaal te kunnen doorgaan. Zij hebben de oorspronkelijke libertariërs verdrongen zoals de Europeanen de Indianen in Amerika.

Peter: "Wel de reden is dat armoede en armoede twee zijn. De armoede tgv van de kapitalistische plattelandsvlucht, was immens groter dan de voorgaande."

Het punt is, dat is niet zo. De armoede evenwichten waarin de mensheid altijd gezeten heeft, zijn zodanig dat er voor de grote meerderheid, telkens weer, net genoeg was om niet van honger te sterven. Dat is waar de steeds terugkerende bevolkingsexplosie ze telkens weer naartoe stuurde. Je kan het onder andere zien aan de gemiddelde levensverwachting bij geboorte, die bij al die samenlevingen, altijd en overal, ergens onder de dertig jaar lag.

En samenlevingen die net genoeg hebben om niet van honger te sterven, kunnen niet nog armer worden, nietwaar? In werkelijkheid zie je de cijfers verbeteren, ergens vanaf de tweede helft van de negentiende eeuw.

kortom, de armoede is sinds mensenheugenis vermorzelend geweest, en ze is *niet* erger geworden met "het kapitalisme", wel integendeel.

Twee bronnen:

Easterly, The Elusive Quest for Growth, Economists' Adventures and Misadventures in the Tropics, 2001
Maddison, The World Economy, Historical Statistics, 2003

Noot: het afwimpelen van gemotiveerde informatie die je niet goed uitkomt door schamper te doen over "overgeschreven van wikipedia, is al uitgebreid uitgeprobeerd door "dom rechts".

Microkrediet makker, kapitalisme aan het werk tegen armoede, nobelprijswinnaar Mohammed Yunus. Capito? Eindelijk staat 11.11.11 achter iets dat werkt: K-A-P-I-T-A-L-I-S-M-E. Volgens mij gaan ze Yunus nog door het slijk halen, wacht maar.

@ Jan:
"iedereen is overtuigd van ZIJN mening"

Op zich heb ik daar geen problemen mee, zo lang men beseft dat er nog andere zijn, en, vooral zich bij debat houdt aan eerlijke inhoudelijke confrontatie van argumenten-ter-zake en correcte redeneringen, zonder tactische spelletjes te spelen.

Onder die voorwaarde kan een debat opbouwend zijn.

Bewondering voor de juristen-kwaliteiten van Storme is bv inhoudelijk volkomen irrelevant, ook al kan ik die wel begrijpen. Willen vastrijden in ja/neen vragen is evenzeer schadelijk.

"Eerlijk en ter zake", zo wordt het nuttig, denk ik.

Oh ja, een natuurlijk evenwicht bestaat niet. Van biologie ken je al even weinig als van de rest.

Zonder kapitalisme zou je je lenzen niet tussen de straatstenen moeten zoeken, wegens gebrek aan lenzen en straatstenen.

Dit kleinkapitalisme maakt me inderdaad laaiend enthousiast. Het grootkapitalisme is inderdaad maar al te dikwijls een corporatistisch machtsimperium, dat bestaat uit een privé-onderneming die samenspant met overheden. Het is dat stuk overheid dat uit de samenwerking moet teneinde echte vrijemarktspelers te krijgen. En Yunus zal winst moeten accepteren.

Peter: Je vindt dat mijn historisch inzicht er volkomen naast zit (tiens, dat is precies wat een bepaald "dom rechts" ook schreef, toen hij niet meer kon antwoorden op enkele fouten van hem), omdat ik "ziekte" vergat.

Maar het punt is dat ik naar *levensverwachting* keek, en dat ik zie dat die sinds de Industriële Revolutie spectaculair gestegen is. (Momenteel stijgt die overigens ook spectaculair in Afrika, dit terzijde.) Levensverwachting is een concept dat *alle* oorzaken van overlijden in acht neemt, of dat nu honger is, of ziekte, of gebrek aan hygiëne in het algemeen, of whatever. En dus is de conclusie nog steeds: precies dezelfde omstandigheden hebben geheerst sinds het ontstaan van de mensheid, en ze heersen nu nog, overal waar er nog geen Industriële Revolutie heeft plaatsgevonden.

Als je goed leest zal je zien dat ik niet zeg dat het kapitalisme een bevolkingsexplosie veroorzaakt, maar dat *overeenkomstig jouw geliefde "natuurlijk evenwicht"* bevolkingsexplosies *altijd* zijn voorgekomen, en altijd elke toename in welvaart hebben opgesoupeerd. Daarop bestaat één historische uitzondering: het kapitalisme.

Als ik zie dat je blijft volhouden dat het desondanks armoede en uitbuiting veroorzaakt, dan moet je minstens kunnen zeggen hoe het komt dat de mensheid altijd in armoede heeft gezeten, en uitgerekend op het moment dat het kapitalisme verschijnt - dat het volgens jou dus nog erger maakt - overal de cijfers spectaculair beginnen te stijgen. Hier moet iets héél krachtigs de natuurlijke evenwichten PLUS de perfiede effecten van het kapitalisme overwonnen hebben, wat jij?

En omdat ik geen enkele serieuze hypothese ken voor wat daar de oorzaak van kan zijn, terwijl ik wel een vrij goed beeld heb van hoe sinds de Wetenschappelijke en Industriële Revolutie, de welvaart, inclusief de geneeskunde, spectaculair zijn gestegen, houd ik het er maar op dat het kapitalisme de enige welvaartsbrenger is die we ooit hebben gekend. Niks "cynisme", doodsimpele feiten.

Het is interessant dat je ineens vraagt om over het effect op de natuur te beginnen. Merk op dat dat (a) een heel ander onderwerp is, en (b) dat je absoluut geen kapitalisme nodig hebt opdat culturen en samenlevingen hun eigen ecologische basis zouden ondergraven: Diamond, Collapse, How Societies Choose to Fil or Survive, 2005.

Eens te meer, het kapitalisme is *niet* de oorzaak van het probleem. Zoals vaak het geval is, draagt het kapitalisme de mogelijke oplossing in zich. Wat we onszelf kunnen verwijten is dat we die oplossing misschien niet actief genoeg zoeken. Daarover kan je oplopende meningsverschillen hebben - maar tenminste hoeven we er geen dingen om te beweren die doodeenvoudig niet kloppen met de historische feiten.

@ Koen:
"Als ik zie dat je blijft volhouden dat het desondanks armoede en uitbuiting veroorzaakt, dan moet je minstens kunnen zeggen hoe het komt dat de mensheid altijd in armoede heeft gezeten, en uitgerekend op het moment dat het kapitalisme verschijnt - dat het volgens jou dus nog erger maakt - overal de cijfers spectaculair beginnen te stijgen."

Dat is gewoon niet correct.

Zonder sociaaldemocratische eisen werkten arbeiders nu nog 14 uur per dag met de hele familie om één brood te kunnen kopen en leefden ze nog steeds op een zolderkamer. Het kapitalisme maakt de rijken rijker, de armen armer, vernietigt de natuur en de natuur van de mens. Dwz dat het hyper-kapitalisme van vandaag moet ontmanteld worden voor het ons vernietigt.

Als je elke boom die gerooid werd in min zou brengen in je balans, is de welvaart erop acheruit gegaan, ipv vooruit. Bevolkingsexplosie is geen uiting van "we zijn goed bezig" maar van onevenwicht, zoals die bij dierenpopulaties in een beperkte omgeving leidt tot kannibalisme om het evenwicht te herstellen.

Als het kapitalisme al welvaart brengt is dit:
(a) dankzij de socialistische correctie erop
(b) tenkoste van de natuur, zodat er globale achteruitgang is.

En dus moeten we rekenen in DNI ipv in BNP.

Bovendien is je redenering gebouwd op een drogredenering: "Mijn buurman belt aan de deur en het nieuws begint: conclusie het nieuws begint omdat mijn buurman belt" (of vice versa)Het is niet omdat twee verschijnselen (bevolkigsexplosie, kapitalisme) samen voorkomen, dat ertussen een noodzakelijk causaal verband bestaat.

Wis je tekst maar: je zit ernaast.

over Yunus en zijn 'cult': http://www.mises.org/freema...

@ Kurt:

Bedankt voor de link. o op eerste gezicht zijn het niet alleen de "marxisten en mullah's" (cfr Koen) die niet tevreden zijn. Yunus wil dan ook ingaan tegen het kapitalistische neo-imperialisme, weliswaar met een alternatief kapitalisme zonder winst (afwezigheid van winst beschouwt hij als een concurrentievoordeel).

Yunus gebruikt een root-capitalist oplossing om armoede te bestrijden(er zijn er geen andere) en de ganse newspeak-wereld spant zich krom om het kapitalistische karakter ervan te verdoezelen, verbergen en ontkennen. Dat is best grappig om zien. Jullie getheoretiseer zal trouwens achterhaald worden door de geslaagde micro-ondernemers die wél goed zullen leren (door de praktijk) beseffen waar het om draait.

'' Yunus wil dan ook ingaan tegen het kapitalistische neo-imperialisme, weliswaar met een alternatief kapitalisme zonder winst (afwezigheid van winst beschouwt hij als een concurrentievoordeel).''

Gij neemt uw wensen toch wel echt voor waarheid Peter. De dingen waar Yunnus prat opgaat is de hoge terugbetalingsgraad van zijn klanten en het feit dat zijn bank (of systeem, zoals je het noemen wilt) winst maakt waardoor hij toch instaat is om leningen te blijven uitschrijven. Dat zegt hijzelf; dat komt niet van één of ander kapitalistisch krantje of zo.

Slangen zal vast uwe vriend niet zijn maar één ding heb je er alvast mee gemeen: nl het onzettend veel uit je nek liggen lullen.

Hoe zit dat nu precies met die objectieve waarden trouwens. Daar heb ik na honderden lijnen gezever nog altijd geen antwoord op gekregen.

Banken zouden microkredietprojecten kunnen starten uit marketing-oogpunt. Héél wat beter dan live8 of staatsontwikkelingshulp of andere PC-bullshit te promoten. Koen?

@ Benny:
Een Yunus citaat:
"Kapitalisme kent vandaag maar één enge interpretatie, namelijk dat alle ondernemingen erop gericht zijn winst te maken. ... . We kunnen zelfs concurreren, aangezien ik niet in winst geïnteresserd ben en dus tegen lagere prijzen werk.Misschien zal ik uiteindelijk zelfs meer verkopen dan jij. De enige drive is: geen verlies maken."

Dit ondernemerschap dat alleen dient om in het goede doel te investeren en niet om er rijker van te maken, dit ondernemerschap zonder winst noemt hij "sociaal ondernemerschap".

Maar ik neem aan dat jij het veel, véééél beter weet.

Heb je de kritiek op mises.org gelezen, hier hoger gelinkt? Over de beloftes die de ontleners zouden moeten afleggen bij het aangaan van een lening? Laat me raden: neen.

@ Koen:

Als je wil dat ik je post lees, sla er dan eerst de elementaire beginselen van de logica op na.

De bevolkingsexplosie kan gewoon natuurlijke oorzaken hebben (exponentieel verloop). De welvaartstijging, voor zover die er is wanneer je de natuurschade in rekening brengt, is toe te schrijven aan de socialistische correctie op het kapitalisme, niet aan het kapitalisme.

Bovendien, in de veronderstelling dat het kapitalisme de bevolkingsexplosie veroorzaakt, is dat een argument tegen kapitalisme, niet ervoor. Het geeft het beeld van een mensheid die meer technische mogelijkheden heeft dan ze cultureel aankan.

Het stadsproletariaat in grote steden bestaat dikwijs uit door het kapitalisme weggeconcurreerde boeren. Zij krijgen , als ze al werk vinden, een hongerloon betaald. De boer, die kon leven van zijn stukje grond, is die dus een hongerende stadsproletariër geworden. Het loon dat hij niet uitbetaald krijgt, verdwijnt naar de eigenaars van de firma: armen armer, rijken rijker, onze planeet kapot. Dat is hyperkapitalisme.

Bij de discussie over slavenhandel zeiden voorstanders ook dikwijls: er is altijd al slavenhandel geweest. Je redenering beweegt zich op dat niveau. Dat cultuur altijd ten koste gaat van natuur is overigens niet waar, en zeker niet op de schaal en de intensiteit waarmee het kapitalisme de planeet vernietigt.

Ga jij, als Jef beschuldigd wordt van diefstal, als advocaat van de verdediging zeggen:" Mijnheer de voorzitter, Karl en Boudwijn stelen ook, en er zijn altijd al dieven geweest, dus Jef is onschuldig." Wat denk je dat het vonnis zal zijn?

Peter: zoals steeds, punt per punt...

1. Je scheldpartij in je eerste zin leg ik maar glimlachend naast me neer...

2. Het exponentiëel verloop van de bevolkingsexplosie is er precies de oorzaak van dat elke welvaartsstijging tot hiertoe door die bevolkingsexplosie weer werd tenietgedaan. Daarop kennen we echter één, en slechts één, uitzondering: het kapitalisme. Op dat punt heb je geen antwoord, maar je herhaalt gewoon dat die stijging er komt door de "socialistische correctie". Alleen, het is nu eenmaal niet de "socialistische correctie" die de productiviteitsstijgingen in industrie of medische wetenschap of landbouw heeft gerealizeerd. Hoogstens heeft die correctie, mogelijk, geholpen bij het doen doordringen van die hogere productiviteit tot brede lagen van de bevolking.

Mocht je daar wéér geen antwoord op hebben, maar desondanks wéér je punt willen volhouden, zodat je het maar wéér gewoon herhaalt, denk ik dat ik je maar gewoon zal laten geloven wat je nu eenmaal wil geloven. Maar als je op een dag wil weten waarom zoveel anderen het niet geloven: je weet waar het staat.

3. Voor de derde keer nu signaleer ik je dat het kapitalisme geen "bevolkingsexplosies veroorzaakt", omdat het welvaartstijgingen zijn die bevolkingsexplosies veroorzaken. Alleen de welvaartsstijging die we met het kapitalisme hebben gekend, heeft geresulteerd in een duurzame stijging, dwz, die *niet* ongedaan werd gemaakt door een stijgende bevolking.

Denk je dat je deze keer wel eerst zal lezen wat er staat voor, en niet na, je alles afkamt?

4. Het stadsproletariaat in de grote steden bestond al sinds lang, lang er van het kapitalisme sprake was, en had het overigens nog altijd beter dan het proletariaat dat niet in de steden woonde - wat tot vandaag de reden is waarom je arme mensen van het platteland ziet vluchten naar sloppenwijken, en veel minder vaak omgekeerd. Na een bevolkingsexplosie in, pakweg, de zeventiende eeuw, slaagde Engeland er wel in het proletariaat van die tijd tewerk te stellen in de beginnende industrie. Het zou overigens nog ruim een eeuw duren voor de welvaart daarvan naar brede lagen van de bevolking verspreid raakte, maar het was toch heel wat beter dan de toestand zoals die tot dan toe, millennia lang, was geweest.

Ik zie hier trouwens dat je hier gewoon je verhaal van "armen armer" herhaalt. De simpele historische feiten, gebaseerd op statistieken, tonen aan dat dat verhaal niet klopt - en je weet het al. Je boer "die kon leven van het land" had vaak net genoeg om niet van honger te sterven - en dat houdt geen rekening met de grote groepen die zelfs geen boer waren, maar rondzwierven door "de wildernis" (al dan niet melaats). De correcte term voor het herhalen van slogans zonder contact met de werkelijkheid is "mantra".

5. Het verschil met de discussie over de slavenhandel is dat ik niet probeer iets goed te praten, maar een denkfout probeer aan te tonen. Als je de analogie wil laten kloppen moet je iemand hebben die beweert dat de slavernij is uitgevonden door het kapitalisme. Die wordt inderdaad weerlegd door het simpele feit dat de slavernij al veel langer bestond.

Op dezelfde manier kan je onmogelijk het kapitalisme verschijnselen verwijten, zoals stadsproletariaten, ecologische vernietiging, of armoede in het algemeen, als je weet dat al die dingen los van, en lang voor, het kapitalisme bestonden.

Het is interessant dat een bepaald dom rechts op precies dezelfde manier faalde, toen hij beweerde dat niet het kapitalisme, maar wel de Islam de oorzaak was van ecologische problemen, terwijl die ook van lang voor de Islam aanwezig waren. Ik neem aan dat je wel in staat bent in te zien dat mijn punt de "demonizering van de Islam" weerlegt? Ik neem aan dat je in staat bent in te zien waarom "dom rechts" desondanks dat punt blijft volhouden?

Ja?

Wel, probeer je dan te realizeren dat je precies hetzelfde doet, en om precies dezelfde reden. Laat ik het "ideologische verblinding" noemen.

6. Ik geef maar snel het antwoord op je flauwe raadseltje. Ik zal zeggen dat Jef de diefstal niet gepleegd heeft, als we weten dat de diefstal al gepleegd was, lang voor Jef daar in de buurt was.

http://www.libertarian.nl/N...

Wedden dat alles steeds beter gaat?!?!
Overbevolking als een probleem voorstellen is eigenlijk een vorm van homicide. Hoe meer zielen hoe meer vreugd, dàt is menslievend.

Toch ongelooflijk, hé, die reacties van Petertje... ;)

Koen, proficiat voor je geduld. Zelf heb ik wel veel opgestoken van je uitleg.

De VLD zou zich na de twee zware nederlagen eens moeten bezinen over haar verdere koers. Zelfs in traditioneel blauwe bolwerken als Oost-Vlaanderen verloor ze fors. Dit is een duidelijk teken aan de wand dat er sterk ongenoegen bestaat bij de liberale kiezers. Als de VLD in de toekomst nog een rol van betekenis wil spelen in Vlaanderen. Dan zal ze zich moeten herbronnen of verdwijnen en langzaam wegschrompelen tot een kleine partij. Er zijn voorbeelden genoeg van landen waar de liberalen klein en onbeduidend zijn. Door interne verdeeldheid of doordat anderen de kiezers overnamen.

Voor de fans van Peter Van de Ven, zijn blog: http://actuabelgica.blogspo...

@ Luc:

<<Voor de fans van Peter Van de Ven (...)>>

Ik ben even gaan kijken... 0 commentaren alom! Fans?
Hij lijkt wel 'le dernier Belge en Flandre' op zijn blog!
Hier op LVB.net had-ie tenminste nog wat bekijks en zorgde voor wat animo. Je had 'm niet mogen buitenzetten, Luc.
Trouwens: ook zijn hele familie was ontgoocheld over die beslissing!

Als Vlaams-nationalist is het voor mij oneindig veel moeilijker om te discussiëren zónder belgicisten als PvdV in de buurt. Als Peter z'n beste argumenten pro-belgië bovenhaalde creëerde hij Vlaamsgezinden aan de lopende meter. Jammer... ik mis 'm hier echt.

@ Leo:

Ik ben het intellectueel helemaal met je eens, m'n waarde Leo. Deze blog 'verdient' die tegenstem. En niet alleen deze blog: héél Vlaanderen verdient die tegenstem... al 176 jaar!
De vraag is alleen: met welke argumenten?
Doe eens een suggestie, Leo. Wie zou zo'n tegenstem kunnen leveren?

Intussen blijf ik hopen dat Woestijnvis onze Peter zou engageren voor een dagelijks rubriekje op 'één'.
Gratis pr voor de Vlaamse staat!

Het gebrek aan aanvaardbare argumenten 'pro Belgica' zou inderdaad wel eens de reden kunnen zijn waarom de echt "verstandige" Belgicisten zich ver van elke ernstige discussie houden.

Beperkt eigenbelang kan dan wel een valabel argument zijn (het enige!), maar het is niet aanvaardbaar in een brede discussie, wegens niet fatsoenlijk. Dus vallen de heren H. Decroo, M. Eyskens, P. Buysse, E. Davignon, M. Lippens en tutti quanti af.
(Als zij over de gevreesde Belgische boedelscheiding spreken, verbergen zij hun ware motief (dat ene!) achter breed uitgesmeerde plastische beschrijvingen van "doemdag"-visioenen, een specialiteit van Eyskens).

Echte economische, historische, culturele e.a. argumenten zijn zo gemakkelijk te ontkrachten en te weerleggen dat naïeve BUB-ers van het allooi van Peter VdVen zichzelf maar te kijk zetten als emotionele fossielen, en inderdaad ongewild de zaak dienen die zij menen te bestrijden (zoals destijds "onze" hilarische Blokwatcher Bart Hollevoet).

"debat-technisch maar ook inhoudelijk". Kom zeg.

@Rouet: toch maar eens herlezen hoor. "Debat-technisch maar ook inhoudelijk.. de vloer aanveegt met de rest"... Whoehahaha!

De betrokken discutant/discussiant is het type dat zoveel klappen vangt dat hij alle hoeken van de ring ziet, maar telkens weer ongedeerd opstaat en doorgaat. Uiteindelijk hou je dan maar op met discussiëren, omdat het toch niet baat, en omdat je ervan uitgaat dat elke objectieve lezer allang z'n conclusies getrokken heeft.
En dan komt daar zo'n A. Rouet, die "een totaal andere match gezien heeft", zoals dat in sportmiddens gezegd wordt. Je zou er moedeloos van worden (mocht het enig belang hebben).

@Leo

Niet onverstandig van jou hierboven is dat je, in hoofdzaak, citeert ipv. argumenteert. Ook lvb waagt zich hier niet of nauwelijks in de ring met betrokken discussiant. De overigen gaan de boksmatch aan en zien binnen de minuut, tot bloedens toe, de vier hoeken van de ring. Storme merkt dat en kiest jou uit voor een schouderklopje, dat is je van harte gegund.
De reacties van debaters als tuuuuuuut en tuuuuuut ( en dan zwijg ik nog over tuuuuut) brengen Storme meer in diskrediet dan wat PVdV over hem beweert. Met bepaalde vrienden heb je geen vijanden nodig.
Niet moedeloos worden Leo, misschien mag je wel zaterdag 31 maart met Matthias in de roetsjbaan? 't Zal hier rustig zijn op lvb.net.

@A.Rouet:

Overigens was het niet nodig de bezoeker extra op het bestaan van mijn blog te wijzen. Van bij de aanvang heb ik de link getoond. Wie zelf veilig in de anonimiteit wil schuilen (ieders recht) zou zich best op de vlakte houden in plaats van zich vrolijk te maken over iemands poging om creatief te zijn.

@ A. Rouet:

Ik prefereer een schouderklopje van professor Storme vér boven een 'bemoedigend achterwaards stootje' van Di Rupo.
Liever met Storme van een roetsjbaan dan roetsjend met Di Rupo van zijn 'Hellend Vlak'!

@ Leo:

Je bent een verstandig toerist. Doe de professor de groeten van Eric Jans, daar in Bobbejaanland!

Overigens: ken je het verschil tussen Disneyland en België?

Hahahi... zéker zo grappig!
Ik dacht eerder aan... 'in Disneyland moet je inkom betalen'.

Had ik beweerd dat Storme VB-lid is? Ik ben er ondersteboven van, heer Norekens!

@ Leo
Moest je Storme toch op het lijf lopen, wil je dan , onder vier ogen, mij eens citeren waar ik hem citeer bij J. Verstrepen en een dag later hier (27-06-05), nml. 'dat we met een systeem zitten waarbij eigenlijk alle partijen socialistisch zijn, tot en met het Vlaams Belang trouwens'.
Afgaande op de reacties hier verwijst Storme voor 'het fundamenteel terugdringen van de overheidsuitgaven' naar 1776 en zelfs naar het einde van de 13e eeuw ( bedoeld wordt 1215). Van "vinger aan de pols" gesproken!
Bijna 800 jaar teruggaan, hoe levensvreemd kan iemand zijn?
Kan iemand zich meer buitenspel zetten, dan de manier waarop
de professor dat hier doet? Wens je hem veel sterkte?

@ Professor Storme,
Een goede verstaander moet toch kunnen opmaken dat mijn reactie hierboven (36759) meteen een vraag aan jouw adres was.
Je bent beslist een goede verstaander en dat er geen antwoord zou komen, en het waarom daarvan, werd reeds in diezelfde reactie voorspeld.
Moedig is de wijze, zo kunnen we hier vaststellen , waarop Leo N. het voor jou opneemt. Voor wat hoort wat, zo is dat. Nog niet eens in de roetjsbaan gaat hij hier toch uit de bocht. Zijn verwijzing naar Pericles is, anders dan we van hem gewoon zijn, buiten de kwestie. Natuurlijk kunnen Pericles' standpunten ( bv. ambtenaren voldoende bezoldigen ) ook nu nog hun waarde hebben.
Laat ik, de raad van Leo volgend, het meteen rechtstreeks aan jou vragen: Wat moet ik mij voorstellen bij wat iemand als jij, die het VB 'eigenlijk ook socialistisch' noemt, een 'fundamenteel terugdringen van de overheidsuitgaven vindt? Verwijs eens naar een periode, een land, een democratisch verkozen politicus, wanneer , waar en door wie zoiets, werkbaar voor onze samenleving in 2007, werd toegepast . Volgens sommigen hier kan je alleen maar 1776 of de Magna Carta hebben bedoeld. Je mag dan als conservatief heimwee naar vroeger hebben, dat je terug naar de Middeleeuwen wil, dat geloof ik niet.

Wacht eens even: de staat is altijd een immer uitbreidend monster geweest en dus mogen we nu absoluut geen pogingen ondernemen om de overheidsuitgaven terug te dringen (er is namelijk geen (recent) historisch precedent voor), aldus de redeneerwijze van A.Rouet. Ik zie de prehistorische mens al voor me: nog nooit heeft iemand een brandende tak vastgegrepen, dus laat dat vuur maar voor wat het is... Dat soort kromme redeneringen waren we van PVDV reeds gewoon; geen wonder dat A. Rouet zoiets debat-technisch en inhoudelijk geweldig vindt. Ik kan Leo Norekens inderdaad alleen maar bijtreden: over en uit.