Weg met de libertariërs in de VLD

Matthias De Clercq en Verhofstadt 2006 of de dood van de VLD. Jullie worden de rechtervleugel van de socialisten en dan is het gedaan.

Waarom zou de "ongebreidelde vrijheid van het ik" tenkoste gaan van iemand anders? Dit klinkt als Marxistische -egalitarische- prietpraat. Wat Matthias propageert is niet vrijheid, maar de verspreiding van nijd. Hij probeert een wrok te creëeren, dat mensen 'recht' geeft om te klagen als ze niet 'vrij' genoeg zijn. En het zijn natuurlijk politici zoals Matthias die ons wel even van die wrok gaan verlossen!

Geef die Matthias zo snel mogelijk een boekje van Ayn Rand, voordat hij België voorgoed in de duisternis stuurt.

Een paar vragen in verband met deze tekst.

1) In de beginselverklaring van de VLD staat dat het overheidsbeslag op termijn moet teruggedrongen worden van de huidige 50% naar 33%. Dit is op zich wellicht niet libertarisch, maar het gaat toch in die richting. Het is een clausule die libertariërs kan aantrekken. Wil Matthias De Clercq deze clausule laten schrappen, of is hij het met deze clausule eens? Als hij het er mee eens is, hoe denkt hij dit te verwezenlijken zonder privatisering van delen van de sociale voorzieningen, delen van het onderwijs en delen van de gezondheidszorg?

2) Jean-Marie Dedecker een libertariër? Ah ja? Boudewijn Bouckaert zou je als een libertariër kunnen bestempelen. Van Dedecker heb ik nog maar weinig libertarische praat gehoord. Wat niet belet dat zijn eventuele nieuwe partij libertariërs zou kunnen aantrekken, maar dat zal dan eerder zijn omwille van de betrokkenheid van Bouckaert of omdat de VLD libertariërs zou afstoten, iets waar De Clercq blijkbaar voor pleit.

"In de beginselverklaring van de VLD staat dat het overheidsbeslag op termijn moet teruggedrongen worden van de huidige 50% naar 33%."

Daar stond geen datum bij zeker ? Of stond er in de marge :"Als we toelating krijgen."

"sociale rechtbanken" ? In China, Iran, Libie, Vietnam ?

Zou wel eens willen weten wat hij denkt over "Vlaanderen". Oeps ... ik zal maar zwijgen. Het is mij opgevallen dat Verhofstadt en VdBossche dezelfde motieven gebruiken om de nieuwe belastingen te verantwoorden. Over Vlaanderen zal er ook niet veel verschil zijn vermoedelijk.

Wat JMDD in beweging kan zetten begint mij echt te intrigeren. Ik denk dat de schrik erin zit.

Kurt, een boekje van Ayn Rand zal niet helpen: dit is een voorbereide en doelbewuste bekladdingsactie die past in de linkse bocht die de VLD nog steeds aan het uitvoeren is. Zij claimen het woord liberalisme om er een soort Amerikaans liberalism mee aan te duiden. De echte liberalen moeten dus een ander etiket krijgen ter onderscheid (hun partij zit er immers vol van) en dat wordt dan libertariër. Die term wordt hier in België al gecordoniseerd voordat hij de tijd kreeg om in de Dikke Vandale terecht te komen. Daarom zullen we nog alle moeite van de wereld moeten doen om te voorkomen dat er in de Vandale een verkeerde definitie terecht komt.

Koen Robeys, als U eraan twijfelt hoe Hayek zich noemt, lees dan "waarom ik geen conservatief ben". Akkoord dat dat geen superlichte lectuur is, maar dat mag voor U geen probleem vormen. Hier alvast een in deze thread relevant citaat, punt 6 in zijn essay:
------------------------------------------------------
6. Wat ik heb gezegd zou voldoende moeten zijn om uit te leggen waarom ik mijzelf niet zie als Conservatief. Veel mensen zullen denken echter, dat het standpunt dat opduikt nauwelijks is wat zij gewend zijn “Liberaal” te noemen. Ik moet daarom nu de vraag onder ogen zien of deze benaming vandaag de geëigende benaming is voor de partij van vrijheid. Ik heb reeds aangegeven dat, hoewel ik mijzelf mijn hele leven omschreven heb als een Liberaal, ik dit de laatste tijd gedaan heb met toenemende twijfel – niet alleen omdat in de Verenigde Staten deze term constant aanleiding geeft tot misverstanden, maar ook omdat ik mijzelf meer en meer bewust ben geworden van de grote kloof die er bestaat tussen mijn standpunt en het rationalistische Continentale Liberalisme of zelfs het Engelse Liberalisme van de Utilitaristen.
Indien Liberalisme nog steeds zou betekenen wat het betekende voor de Engelse historicus die in 1827 kon spreken over de revolutie van 1688 als “de triomf van deze principes die in de taal van vandaag Liberaal of constitutioneel genoemd worden” of als men nog steeds zou kunnen spreken, met Lord Acton, van Burke, MacAulay en Gladstone als de drie grootste Liberalen, of als men nog steeds, met Harold Laske, Tocqueville en Lord Acton zou kunnen beschouwen als “ de belangrijkste Liberalen van de negentiende eeuw”, dan zou ik inderdaad maar al te trots zijn mijzelf met deze benaming te omschrijven. Maar, zoveel als ik ertoe verleid word om hun Liberalisme het ware Liberalisme te noemen, moet ik erkennen dat de meerderheid van de Continentale Liberalen voor ideeën stonden waartegen deze mannen sterk gekeerd waren, en dat zij meer werden geleid door een verlangen om de wereld een voorbedacht rationeel patroon op te leggen dan te voorzien in de gelegenheid van vrije groei. Hetzelfde is grotendeels waar voor wat men Liberalisme heeft genoemd in Engeland tenminste sinds de tijd van Lloyd George.

Het is aldus noodzakelijk om te erkennen dat wat ik “Liberalisme” genoemd heb weinig van doen heeft met enige politieke strekking die vandaag onder die benaming doorgaat. Het is ook twijfelachtig of de historische associaties die deze term vandaag draagt oorzaak zijn van het succes van enige van deze groepen. Of in deze omstandigheden men een inspanning moet doen om de term te redden van wat men aanvoelt als een misbruik is een vraag waarin de meningen uiteen kunnen lopen. Ikzelf vind meer en meer dat het gebruik van deze term zonder lange verklaringen teveel verwarring zaait en dat het als label meer een ballast dan een bron van sterkte is geworden.

In de Verenigde Staten, waar het bijna onmogelijk is geworden om de term “Liberaal” te gebruiken in de betekenis waarin ik het gebruikt heb, wordt de term “libertarisch” gebruikt in de plaats daarvan. Wellicht is dat de oplossing, maar wat mij betreft klinkt deze zonderling en onaantrekkelijk. Naar mijn smaak draagt het teveel het karakter van een verzonnen woord en van een surrogaat. Wat ik zou willen is een woord dat de partij van het leven beschrijft, de partij die vrije groei voorstaat en spontane evolutie. Maar ik heb mijn hersens gepijnigd zonder succes om een beschrijving te vinden die voor zichzelf spreekt.
-------------------------------

Hayek is dus een libertariër die zich dezelfde diefstal van zijn oorspronkelijke benaming, liberaal, betreurt, net als wij.

http://www.libertarian.nl/N...

Dirk Verhofstadt en de rest van de slangenkuil grijpen nu het in België nagenoeg onbekende woord libertariër aan als verketterbare term om een "zuivering" in de partij te verantwoorden. En dat terwijl "da joenk" bij zijn eerste burgermanifest nog verklaarde dat er amper verschil zat tussen het Europese liberalisme en het Amerikaanse libertarisme.

@ Luc:
Wat je aandachtspunten betreft:

1."...worden van de huidige 50% naar 33%. Dit is op zich wellicht niet libertarisch, maar het gaat toch in die richting"

Dat is niet correct: libertarisme herleiden tot louter belastingverlaging, is onzin. Er zijn verschillende partijen die op dit ogenblik heil zien in belastingverlaging (terecht of onterecht)en libertarisme staat voor "afwezigheid van overheid", dat is wel wat anders dan louter belastingverlaging. Ik vind je opmerking dan ook demagogisch.

2. "Jean-Marie Dedecker een libertariër?"
JMDD libertariër, is onmogelijk, de man is daar te dom voor. Wat wel zou kunnen is dat hij de zinnetjes die hem ingefluisterd werden door BB, JVH en EVH, heeft onthouden en herhaald. Bovendien lijkt hier ook de libertarische propagandamachine in werking namelijk het bedrieglijke spelletje van begripsverwarring.

Dat die nu toch eens eerlijk zouden kunnen zijn en zeggen waar ze voor staan en zichzelf bij naam noemen, nl libertariërs en geen liberalen. Alleen het feit dat zij zich proberen te verkopen als "het ware/enige liberalisme" is een bewijs van hun fundamentalistische instelling.

"Flamingante libertariërs", dat is natuurlijk "dubbele pest". Dat is nova civitas en aanverwanten.

Nou flaminganten en libertariers de pest noemen en "flamingante libertariers" de "dubbele pest" is dan niet fundamentalistisch of wat? Bij gebrek aan beter woord zou ik dat zelfs racistisch willen noemen.

@ Luc:
"het staatsbeslag is toch recht evenredig met de grootte van de staat? Hoe meet je hoe belangrijk de overheid is? Door het overheidsbeslag te meten."

Die stelling zal je door economen sterk bestreden worden. Een gangbare redenering is dat belastingsverlaging de consumptie aanzwengelt, die daardoor evenveel belastingen genereert. Zo kan de overheid dus even groot blijven. (Dat is dan tevens mijn kritiek: een maatschappij gebazeerd op consumptiedwang)

Belastingverlaging is dus geen typisch libertarisch item. Belastingen als maatstaf voor de hoeveelheid overheid is naast de kwestie.

Libertariërs zullen wel meegaan in dat verhaal van lastenverlaging, maar daaruit de conclusie trekken dat de VLD gebouwd is op deels libertarische beginselen, is fout. En dus kan de VLD libertariërs afstoten zonder inconsequent te zijn.

Als libertariërs een partij willen, bestaat daar een weg voor: een LP, zoals in Nederland. En dan kunnen ze de andere met rust laten. Wat houdt Bouckaert tegen? Speelt hij liever gifmenger?

"Dat is dan tevens mijn kritiek: een maatschappij gebazeerd op consumptiedwang"

Wat is er mis met consumptie? Consumptie schept werkgelegenheid. Zoveel snoodaards die graag friet eten vertaalt zich in een job voor een frituuruitbater.

Mensen die autos kopen -> werk voor mensen die autos ineensteken.

Als goede socialist mag je mij ook eens uitleggen waarom het enerzijds zo slecht is als de mensen met hun eigen geld dingen kopen de ze ZELF willen kopen, terwijl het veel beter is als de staat eerst geld afneemt van de mensen en daarvoor dingen in ruil geeft die de staat meent dat de mensen nodig hebben.

@pvdv:
hoe een consument iets kan consumeren en er dan nog evenveel overblijft voor de staat vergt toch enige uitleg

"Consumptie wordt verondersteld behoefte-bevredigend te zijn, geen doel op zich."

Wat een onzin.

Mensen eten friet omdat ze goesting in friet hebben, niet omdat het een soort doelstelling is.

"En een verhoging van de zwaarlijvigheid, enz. Consumptie wordt verondersteld behoefte-bevredigend te zijn, geen doel op zich. Het aloude: consumeren om te leven, niet leven om te consumeren."
Om even bij het onderwerp "friet eten" te blijven: wat stel je dan voor Peter? Een staatscommissie die zich buigt over het onderwerp "hoeveel frieten heeft eenieder nodig om in leven te blijven?", gevolgd door regulerende wetgeving én politioneel toezicht om de snodaards die meer dan hun quota opeten te bestraffen? Een beetje een absurd voorbeeld misschien, maar desondanks zit analoge betuttelende regelgeving wel degelijk in onze zwaarlijvige wetboeken. Deze regelgeving wordt geboren uit redeneringen als: "zwaarlijvigen lopen een groter gezondheidsrisico en kunnen dus een extra belasting van ons systeem van solidaire ziekenzorg betekenen, dus dit soort gedrag moet beteugeld worden." Meteen een excuus voor de staat om zich te bemoeien met zowat alles wat los en vast zit en als gevolg een langzaam evolueren naar een totalitaire maatschappij. Met de toenemende technische mogelijkheden komen we misschien zo ooit nog wel eens terecht in "1984", met camera's in onze huiskamer die toekijken of we niet te veel saus op ons bord scheppen.

Zoals de funeste behoefte-bevrediging om voor paars te stemmen

Om eens wat olie op het vuur te gooien; ik ga in grote lijnen met MDC akkoord maar ik zie liever dat men evenveel aandacht schenkt aan zowel de positieve als de negatieve vrijheid.

Het Europese libertarisme, waarop MDC alludeert, is verworden tot een selectief liberalisme, met name, enkel de absolute vrijheid voor mij maar niets voor een ander. Zie bijvoorbeeld de agressieve standpunten tegen de Islam, waarbij men zonder enig onderscheid iedere moslim gaat beschouwen als mogelijke zelfmoordenaar en hun vrijheid dus wil ontnemen. Selectief liberalisme gedijt dan goed in een politiemaatschappij. Kiezen voor een volwaardig liberalisme is kiezen tegen de politiestaat en tegen veralgemeningen en ons inderdaad beschermen tegen onrechtvaardige vrijheidsbeperkingen maar dan op een beschaafde liberale wijze.

Ik heb geen vooroordeel van "libertarisme" omdat ik het begrip maar al te goed ken. In Europa en vooral België is het een sterk misbruikt begrip geworden. Zo noemen velen zich al libertariër als aanhanger van Hoppe, wat een favoriete filosoof van PB is omdat Hoppe zou gepleit hebben voor kleine gemeenschappen waar men duidelijk mag discrimineren, zo bijvoorbeeld geen vreemdelingen of moslims toegelaten; wat de VB'ers wel uit het oog verliezen is dat die moslims in het gedachtegoed van Hoppe dat zelfde ook mogen doen. Dus naast de gemeenschap van de nieuw-rechtse VB'ers bevindt zich dan ook snel een gemeenschap in Vlaanderen van bijvoorbeeld extremisten die de sharia toepassen in hun gebied of stad. Ah, maar dat zal PB en de andere schijnheiligaards wel niet aanvaarden. Selectief liberalisme niet waar.

@Koen Robeys:
"Zelf ben ik meer geïnteresseerd in wat hij *zelf* liberaal noemde, bijvoorbeeld in zijn boek "The Road to Serfdom". "

Wat Hayek bedoelde met liberaal ligt bij Burke, McAuley, Gladstone, Acton, Laske, Tocqueville.
Bij het lezen van wat Hayek liberaal noemde - bijvoorbeeld in a constitution of liberty - zou zowat 80 % van de huidige Belgische politieke en filosofische wereld luid uitroepen: "Maar dat is conservatief!".
En daarom schreef hij dus bovengenoemd essay als naschrift bij dit boek...

Het verschil tussen (paleo?)liberaal en conservatief is voor de oppervlakkige beschouwer dus flinterdun. Een beetje zoals het verschil tussen socialistisch en links-liberaal nowadays...

@ Koen:

Zie bv:

http://flag.blackened.net/l...

en zoek "libertarian socialism" eens op op Wiki/ Google.

Ik blijf opmerken dat de grootste fans hier libertarisme alleen kennen van "aan den toog".

@Koen

Volgens mij kan een libertarier wel humaan sociaal zijn en zelfs filantropisch sterk handelen maar hij kan nooit marxistisch socialist zijn wegens het gebrek aan vrijheid in het marxisme

"Ik blijf opmerken dat de grootste fans hier libertarisme alleen kennen van "aan den toog"."

Zoals jij blijkbaar Peter.

Ik zou toch even willen opmerken dat het kunnen opzoeken van trefwoorden met wikipedia of google, het bestaan kennen van mises.org of het kunnen rondstrooien met namen zoals Von Mises, Rothbard of Hayek geenszins wil zeggen dat men ook begrepen heeft wat libertarisme nu eigenlijk inhoudt.

@pvdv

"Die stelling zal je door economen sterk bestreden worden. Een gangbare redenering is dat belastingsverlaging de consumptie aanzwengelt, die daardoor evenveel belastingen genereert. Zo kan de overheid dus even groot blijven. (Dat is dan tevens mijn kritiek: een maatschappij gebazeerd op consumptiedwang)"

Fout, je verwart terugverdieneffecten met andere gevolgen van belastingverlaging. De hoofd-redenering is dat wie zijn eigen geld spendeert, hier efficiënter mee omgaat en meer welvaart creëert (ondernemen, daar heb je precies nog nooit van gehoord, een aanrader als je er ooit bekwaam genoeg toe bent). Dat de overheid hierdoor evenveel inkomsten behoudt is irrelevant, maar een leuk voordeel voor de socialist in u.

Het "terugverdieneffect-theorie" is gewoon een poging om belastingverlaging niet afstotelijk te maken voor links. Maar deze theorie mist haar effect : de oorzaak voor de linkse belasting-drift is immers NIET enige nood vanuit de bevolking (de armoede-illusie, global warming, e.a. drogredenen), maar gewoon jaloezie, of nog de "gelijkheidsgedachte". Vandaar dat de vld het terugverdieneffect niet verkocht krijgt aan de socialisten en het belastingverlaging idee (= liberalisme) nu maar helemaal afvoert : als er meer rijken komen door deze belastingverlaging, en de armoede verlaagt, MAAR de ongelijkheid vergroot, zal de socialist daar radicaal tegen zijn, want de porsche cayenne van zijn buur, DAT is zijn motivatie, niet de drugsverslaafde of gehandicapte.

Verder raakt je consumptie redenering kant noch wal : Als je tegen consumptiedwang bent in de private sector, waarom ben je er dan voor in de overheidssector ? Hoge belastingen betekent "consumptiedwang" bij de overheid : het budget MOET immers altijd op, en er MOET altijd een tekort zijn, zo krijg je het jaar nadien meer. Dit is heel menselijk maar op zijn minst even consumptie-dwangmatig, alleen is het minder efficiênt (andermans geld you know) en creëert het werkloosheid en overmatige bureaucratie. Het is ongelooflijk dat je dat systeem hier durft verdedigen boven private consumptie.

"Ik blijf opmerken dat de grootste fans hier libertarisme alleen kennen van "aan den toog"."
What's your point ? De meeste mensen kennen hoge belastingen van hun belastingbrief. Jij kent libertarisme van "in 't school". Wie denk je dat hier meer over te zeggen heeft, een studentje humane wetenschappen of een belastingbetaler ?

@ Thomas:
"What's your point ? De meeste mensen kennen hoge belastingen van hun belastingbrief. Jij kent libertarisme van "in 't school". Wie denk je dat hier meer over te zeggen heeft, een studentje humane wetenschappen of een belastingbetaler ?"

Daarmee bewijs je eigenlijk dat je ofwel de libertarische beginselen niet kent, ofwel je evenzeer bezondigt aan libertarische demagogie.

Libertarisme gaat over een afwezige overheid, niet over hoge belastingen, maar over géén belastingen, géén beleid. Communisme wou de afschaffing van privé-eigendom, libertarisme wil de afschaffing van de overheid (jaja ik weet het minarchisten en dat-isten en zus-isten en paleo-vanalles-isten,... het gaat om de libertarische kern-idee), in die zin zijn ze elkaars "spiegel".

Libertarisme is een politieke filosofie, belastingen zijn dat niet.

@ Thomas:
"Waarom is links eigenlijk zo tegen het kapitalisme gekant ?"

Misschien omdat het huidige hyper-kapitalisme de wereld/de natuur/de mens vernietigt?

En let op: kapitalisme en libertarisme zijn niet hetzelfde, al zijn de meeste libertariërs wel voor stander van kapitalisme. (lees die link over "libertarian socialism" ook eens)

@ QB:
Wel dat de libertarische fans hier geen flauw benul hebben wat ze promoten.

Dat libertarisme "het omgekeerde" en in die zin "hetzelfde" is als communisme

Dat je dat merkt in de link aan Rothbard's oproep tot "Vrijheidsrevolutie" (afwijzing van graduele veranderingen)

Heb je de volledige tekst van Rothbard ondertussen gelezen?

"Dat libertarisme "het omgekeerde" en in die zin "hetzelfde" is als communisme". Van die zin of zijn betekenis ervan, zelfs in verband met "revolutie" snap ik geen bal, maar dat zal dan wel aan mij liggen.
En ja, ik heb Rothbard gelezen. Maar in één adem: nee, ik heb niet alle libertarische werken gelezen, wegens te omvangrijk om in één leven klaar te spelen en ik wil ook nog wel eens wat anders lezen. Dat wil nog niet zeggen dat ik niet weet over wat ik het heb.
Overigens, wat het kapitalisme betreft: waar het zijn (beperkte) gang kan gaan worden de mensen rijker, zelfs de armen. Een Westerse arme leeft nu in een weelde die voor een prekapitaltische arme ondenkbaar was. Het beschermen van de natuur te beschermen wordt ook voornamelijk door Westerse impuls op gang gebracht. Reden: wij zijn rijk genoeg om te kunnen beginnen denken: tiens, een boom is toch ook wel iets moois en de moeite van het beschermen waard. Iemand die in Afrika dood valt van de honger interesseert zich geen lap voor de natuur. Eerst vreten en dan de moraal. Wel, het kapitalisme zorgt voor het vreten.

@ QB:

Ik zal het anders zeggen: libertarisme is even radicaal en gewelddadig als het communisme. Het is er gewoon "het omgekeerde" van, en dus geen alternatief.

->Reden: wij zijn rijk genoeg om te kunnen beginnen denken: tiens, een boom is toch ook wel iets moois en de moeite van het beschermen waard.

Dat is onjuist omdat er andere levensbeschouwingen respect voor die bomen promoten, en in een libertarisch-kapitalistische filosofie heeft de boom geen intrinsieke waarde, maar bestaat alleen en uitsluitend vrije-markt-waarde.

Ik vind Peter zijn gemekker echt ergerlijk. de libertariërs onder ons zijn het langzamerhand beu om op elke lasterlijke reactie van pvdv wééral dezelfde argumenten op te sommen die hij al 30 keer te lezen heeft gekregen. Als hij het nu nog niet begrijpt moet hij maar zijn eigen Indymedia gaan bekladden met zijn gescheld. Als hij nu nog met niéuwe dingen konden aandragen die we met niéuwe argumenten konden weerleggen...neen, dit wordt oersaai en ik vind 'm maar een pek-en-veren smeerdertje.

@ QB:
"Mijn punt is gewoon dat het kapitalisme voor welstand zorgt en daarmee de basis legt voor natuurbescherming."

En die stelling is onzin. Het kapitalisme heeft geen welstand, maar armoede gebracht, en ze is zeker geen basis voor natuurbescherming. Sterker: zonder natuurvernietiging is geen kapitalisme mogelijk. Je zegt het zelf: "respect voor bomen is een luxe", wat betekent: eigenlijk overbodig.

Eigenlijk heeft het libertarisme overigens helemaal geen argumenten in de echte zin van het woord, maar alleen verkeerde voorstellingen van zaken en drogredeneringen. Libertarisme is de levensbeschouwing van extremistische-industriëlen, ex-kolonialen en voormalige-slavenhandelaars-met-heimwee, een filosofie van de leugen, en daarom sluit ze zo goed aan bij Vlaams-nationalisme: bedriegers onder elkaar.

@ QB:
Speciaal voor jou:
1. kapitalisme brengt armoede, geen rijkdom (in het totaalprentje itt voor de enkelen die rijker en rijker worden)
2. kapitalisme is onmogelijk zonder natuurvernietiging
3. libertarisme/kapitalisme kent geen notie van intrinsiekewaarde, alleen van marktwaarde
4. er bstaan vele levenswijzen die de natuur respecteren, en die bestonden al lang voor het kapitalisme
5. de beschaving is niet begonnen bij de geschiedenis van het kapitalisme
6. respect voor de natuur is geen "luxe" maar onze bestaansvoorwaarde en is een motief-in-zich dat geen koppeling naar de mens behoeft.

Libertarisme is gebazeerd op NAP, wat neerkomt op "het recht op misbruik", want misbruik is voor hen een "vaag begrip" en dus onbruikbaar, en geen geweldvorm.

@ QB:
1. De armen worden rijker? In de Westerse landen dankzij de vakbonden, en in de ontwikkelingslandnen helemaal niet. Als je de natuur- en mensvernietiging mee in rekening brengt (DNI-index), is er zelfs geen netto-winst.

2.Leven kadert in een evenwicht, niet in natuurvernietiging.Noem mij een diersoort, één cultuur die zoveel schade aangereicht heeft als het kapitalisme. Het recente WWF rapport is alarmerend.

3. Herlees Hayek en zijn begrip van menselijke onwetendheid en spontane marktorde. "Intrinsieke waarde" wordt door libertariërs afgedaan als subjectieve onzin.

4. Denk je nu echt dat de beschaving begon in bv 1800? En dat tevoren de mensheid in extreme armoede leefde? Ken je de levensverwachting bij de Romeinen? De Chinese levensverwachting voor de "verkapitalisering" was hoger dan de onze, nog zien dat dat zo blijft.

6. Als kapitalisme dan zo filantroop is, mag je eens uitleggen waar al die vakorganisaties jaren letterlijk voor gevochten hebben. En hun resultaten dan afschilderen als een prestatie van het kapitalisme? Zoals monokini een streefdoel was van Opus Dei veronderstel ik (cfr islam-discussie).

@ Koen:

1. Ik heb je er al op gewezen dat als de vakbonden niet in de letterlijke zin strijd hadden gevoerd, de kapitalisten geen cent hadden afgegeven die ze niet konden "investeren" in zichzelf. Maar jij blijft een revisionistisch discours aanhouden, ondanks de feiten. Het is een historische waarheid dat de boeren platgeconcurreerd werden door de kapitalistische industrie voor ze uit armoe naar de stad trokken. Ook dat blijf jij tegen de feiten in ontkennen. Er is een verschil tussen een redeneren en bedriegen, ook al betekenen beide voor jou hetzelfde.

2. Onzin: geen cultuur heeft een natuurvernietiging veroorzaakt als het kapitalisme. Ook ben hier je aan het liegen.

3. Voor iemand die niet kan bewijzen dat hij begrijpt wat hij leest, heb je een grote mond. Hayek is de enige libertarische naam die je kent, en dan nog alleen als naam, want inhoudelijk kan je er niets over navertellen.

4. Ik weet niet van welke planeet je komt, maar ook dat is fout.

5. Wie werkte er in de fabrieken denk je? Waar haal jij het eigenlijk vandaan dat de resultaten alleen de eigenaars van het bedrijf toebehoren? Zonder de 14-urige werkdag van de hele familie, produceerden die kapitalisten niets.

Je zal ook wel kleur moeten bekennen over je bevolkingsexplosie: als die mogelijk was dank zij de geneugten van het kapitalisme, hoe kon datzelfde kapitalisme die dan afremmen, zonder het verwijt van contradictie?

Het kapitatlisme vernietigt de wereld, de sociaal democratie corrigeert. Maar verder en ten gronde hebben we nieuwe systemeen nodig, die niet, zoals de huidige, gebazeerd zijn op consumptiedwang.

Lees het WWF-rapport.

@ Koen:

Ik kan me in grote lijnen vinden in je kijk op deze geschiedenis (en ben oprecht blij het eens met je eens te zijn, overigens, Koen!). Toch wil ik er op wijzen dat de economische opleving vanaf de 18de eeuw een direct gevolg was van de basis die ervoor gelegd werd in de 16de eeuw. Het probleem met die stelling is echter dat die 16de eeuwse verworvenheden in (het toen achterlijke boerenvorstendom) Franrijk nauwelijks doordrongen, terwijl Nederland er de speerpunt van was en er de vruchten van plukte: (joods-christelijk-)humanisme.

Het 'kapitalisme' is een economisch bijproduct van het protestantisme ('Time is money' is een uitspraak van Calvijn!) en de Vereenigde Oost-Indische Compagnie was er het schoolvoorbeeld van... lang vóór de 18de eeuw: tss 1602-1798. Niet in het minst inzake scheepsbouw.

Ook de 'socialismen' (de reacties erop) werd veelvuldig uit Joods-protestantse én humanistische hoek geïnspireerd.

Wat je in punt 5 schrijft over de verhouding tussen verdelen en maken... mmm... zijn ze elkaar niet een beetje waard? Tenslotte is de verdeling ook een cathalisator voor de makers geweest. Meer verdeling heeft ook tot meer en beter maken aangezet, niet? Vakbonden zijn dus inspiratiebron van een gezond kapitalisme geweest.
Je merkt dat niet meer aan de vakverenigingen van vandaag maar er was een tijd dat zij het beeld van de arbeider als de voorbeeldige, trotse 'maker der dingen' etaleerden.

Ik persoonlijk denk dat het feit dat er een verdeling heeft plaatsgevonden, al dan niet veroorzaakt door vakbonden, een goede zaak is geweest voor het kapitalisme. Ik persoonlijk ook denk dat de vakbonden daar een vrij belangrijke rol in hebben gespeeld. Op die punten kan ik het evenwel behoorlijk mis hebben, het is een opinie.

Wat natuurlijk niet wegneemt dat onze welvaart - onze huizen, onze computers, onze geneeskunde, ons voedsel, onze kleding, eerst moesten uitgevonden, en gemààkt worden, voor er van verdeling sprake kon zijn. Dus hoewel ik geneigd ben verdeling een goede zaak te vinden, haalt het van geen kanten het belang van het feit dat er eerst iets te verdelen moet zijn.

Merk overigens ook op dat er een heel groot verschil is tussen "verdeling" (wat het aantal marktpartijen vergroot, en dus het marktmechanisme verbetert, en dat is inderdaad zeer belangrijk) en "herverdeling" wat vaak niets anders is dan een politiek-hypocriete term om verkiezingen te winnen. En om dingen af te pakken, van staatswege nog wel, natuurlijk.

Mijn post was natuurlijk een reactie op die van dendof...

@PVdV

Ik beweer met stelligheid dat gebalanceerde en veelvuldige vooruitgang niet mogelijk is zonder het persoonlijke winstprincipe, ingebouwd in het kapitalisme.

Voorbeelden?

De olieproductie in Rusland die, na 15 jaar kapitalisme pas nu weer op peil is, waar ze onder het communisme op apegapen lag.
China, dat door de adoptie van het kapitalisme nu overschotten creeert en exporteert, inclusief landbouwproducten, terwijl ze onder het communisme stierven van honger.
India dat zijn socialistisch landbouwsysteem vrij maakte onder Indira Ghandi en onmiddellijk een landbouwoverschot had.
Jouw stelling dat het kapitalisme de natuur kapot maakt is domme demagogie. Er is geen Aralzee in het kapitalistische westen, er zijn geen kapotte nucleaire duikboten in kustwateren aan het lekken in het kapitalistische westen, en nu pas beginnen de Russen hun nucleaire rotzooi op te kuisen nu ze genoeg geld hebben door het kapitalisme.
Ik ben een fervente tegenstander van persoonlijke scheldpartijen maar voor jou en jouw doorgedraaide dialectiek is er maar één woord: ROTZOOI

a goed, dat heeft enige verduidelijking nodig. Ik ben bijna zo libertarisch als meneer Cato zich kan voorstellen, POLITIEK gezien. In het dagelijkse leven ben ik behoorlijk CONSERVATIEF. Maar dat is mijn eigen morele visie. Die zal ik wel promoten en verdedigen en op allerlei dingen zal ik commentaar leveren vanuit een "southpark conservative" visie, maar geen haar op mijn hoofd dat eraan denkt om pakweg een antihomowet te stemmen, hoewel ik mijn bedenkingen heb bij homosexualiteit. Besides that zijn er wat zaken waar ik niet helemaal uit ben, wat toch maar zeer menselijk is nietwaar? Zo is het homohuwelijk voor mij een stap te ver en zou ik dat wel degelijk wettelijk willen terugdraaien, maar met 1% niet-libertariër te zijn moet je niet zeggen dat ik er géén ben. Ik heb ook een probleem met het libertarische drugsstandpunt, maar euthanasie, duelleren, wapendracht, economie, ggo's, stamcellen, hanengevechten, gladiatorengevechten etc... daar kom ik niet in overeen met conservatieven. Maar wél met "Mijnheer" Cato. Ook sympathiseer ik sterk met Mijnheer Hans Hoppe.
Er is dus een verschil tussen de politieke Cogito en de privé-cogito. Als ik mijn gal uitsmeer over iets wil dat dus bijna nooit zeggen dat ik terzake verplichtingen of verbiedingen over mijn medemens zou willen afroepen. Het gaat meestal over ongenoegen aangaande een verplichting of verbod. Uw vrijheid stopt niet waar de mijne begint. Uw vrijheid gaat veel verder. Zij stopt slechts daar waar U geweld tegen mij zou initiëren. Wij mogen ook inzake vrijheid niet in taartdenken vervallen. Maar dat betekent niet dat ik alle dingen waarvan ik vind dat U het verdomde recht hebt om ze te doen of te laten, ook goedkeur. En eventueel bekritiseer ik Uw daden dusdanig dat U denkt dat ik geen libertariër ben. Je zou kunnen zeggen dat ik wél een libertariër ben, maar lang geen objectivist.

Zeer interessant artikel idd. Ik zit middenin die 14% en zou in de States inderdaad een swingvoter zijn, met desalniettemin een duidelijk republikeinse voorkeur, zoals de meeste libertariërs.

@ Traveller:

"Rotzooi" is anders het woord dat ik reserveer voor flaminganten en libertariërs. Het past hen prima, hoewel ik het woord voor hen een eufemisme vind.

Wat moet men eigenlijk onder "kapitalisme" verstaan? Kapitalisme is niet de aanwezigheid van handel en vrije markt, want die bestaan en bestonden ook buiten het kapitalisme. Kapitalisme is ook niet "industriële revolutie", want kapitalisme bestond al voor 1800. Kapitalisme betekent ook niet het maken van winst, dat doen kooplui al eeuwen.

Wat is het dan wel? Het kapitalisme verheft het maken van winst en het verwerven van kapitaal tot "de hoogste", zo niet "de enige waarde". Kapitaal-isme: winstbejag dus. Alles, letterlijk alles, moet wijken voor de winst.

Door het invoeren van de supply-economie (reagonomics) zitten we nu zelfs in het hyperkapitalisme gebazeerd op consumptiedwang.

En dat is alles-vernietigend, zonder enige twijfel. Elke winst die het maakt, wordt teniet gedaan door een of andere vorm van schuld: individuele-, staats-, bedrijfs- of schuld onder de vorm van (natuurvernietiging.

En dus kunnen we dat hyper-kapitalisme beter ontmantelen en corrigeren voor het ons vernietigt.

@ QB:

Systematisch gebruik van begripsverwarring is nu eenmaal een onderdeel van de libertarische propagandastrategie, zoals bv tussen "behoefte" en "begeerte", of tussen "handel drijven" of "zaken doen" en "kapitalisme". Begripsverwarring is ook een standaard drogredenering in het algemeen.

Zoek je probleem dus maar bij je bedrieglijke manier van redeneren.

En als je niet akkoord gaat met hogere omschrijving van de term "kapitalisme" stel er dan een andere tegenover (tip: op de Engelstalige "Wikiquote" vind je onder "definitions of capitalism" enkele bladzijden vol van dat soort omschrijvingen:
http://en.wikiquote.org/wik... )

Sankulot verdient de eeuwige lof om Cogito te ontmaskeren.

Punt dat Cogito al niets weet over libertariërs in de USA:

-Onderzoek wees uit dat de Libertariërs vooral aanleunen bij de democraten en in mindere mate bij de republikijnen.

- Er moet eens dringend een einde komen aan dat schijnheilig gedoe om ideeën te splitsen maar het dan toch nog libertarisch te noemen. Ofwel ben je het, ofwel ben je het niet. Een conservatieve gedachtegang is strijdig met een libertarische.

Cogito, u bent geen libertariër of liberaal maar een conservatief. Stop dus met u etiketten op te kleven die niet de uwe zijn. Zo zou je zeker niet welkom zijn bij The Cato-Institute (dat ik redelijk goed ken van mijn seminarie in de USA, en dat anti-conservatief is)

@ Nicolas:

Ik denk dat het dringend tijd wordt dat je een inventaris maakt van libertarische stromingen. Want je zevert er nog niet naast.

Begin bv bij:

http://home.scarlet.be/~pin...

@pvdv ea
gisteren stond er een interessante lezersbrief in de FT waar je toch even moet bij stilstaan:
http://www.ft.com/cms/s/ad2...

Neen sul, Sankulot bedoelt dat JIJ met je stomme posts duizend keer verschijnt in een googlesearch op jou naam. En iedere HR recruiter doet dat tegenwoordig.

Nu ik hier toch ben. Had dat artikel in de FT ook gelezen en vond het een beetje "over the top". Ik weet niet of ik wel zou willen werken voor een werkgever die mijn blogposts uit mijn jeugd tegen mij gebruikt. Nu ik erover denk zou ik aan Peter Van de Ven wel geen job aanbieden waarbij veel analytisch vermogen vereist is. Ik ga er maar eventjes van uit dat zo een HR type zelf voldoende vermogen heeft om het probleem te zien.

"Winstmaximalisatie is wel wat meer dan "zuinigheid""

Zonder winstmaximalisatie zou geen kapitaalmarkt mogelijk zijn. Want waarom zou je investeren in een bedrijf als de bedrijfsleiding alle winst onder de werknemers verdeelt?

En zonder kapitaalmarkt zouden enkel heel mensen een bedrijf kunnen opzetten.

De kapitaalmarkt werkt democratiserend, omdat iemand met een goed idee en een deftig businessplan zijn bedrijf niet voor de volle 100% moet prefinancieren.

@ Ivanc:

"Ik ben te weinig theoretisch geschoold ..."

En ondanks dat, zovele conclusies.

"Maar door het kapitalisme hebben eerbare zakenlui een concurrentienadeel tov hun gehaaide "collega's", zodat het kapitalisme noodzakelijk externe correctie nodig heeft: van de rechtstaat, van de vakbonden, van de consumenten, enz."

Jouw definitie van kapitalisme is niet de gangbare definitie.

Zodus heb ik absoluut geen flauw benul van wat jij hier uitkraamt. Je had evengoed kunnen zggen: "door het fluppoisme hebben eerbare zakenlui een concurrentienadeel".

Cogito, bedankt voor de tip, ik bestel zodra ik kan, hun website is eventjes "niet toegankelijk wegens teveel bezoekers". Het is lunchtijd voor iedereen.

Peter: alles wat je op het internet doet kan iedereen zien. Als sommige mensen je daarop afrekenen heeft dat niets te maken met kapitalisme of wat dan ook maar met de menselijke natuur. Voor zover ik het mij herinner ben je in communistische of autoritaire regimes niet niet beter af met het te ongeremd je mening verkondigen. Typisch een foutje van jou: je verwart de gebreken van de mensen met de gebreken van een systeem (dat, toegegeven, ook zo al niet zonder gebreken kan zijn).

Verder, mijn enige theoretische scholing is een goeie krant en Democracy in America en destijds The Economist. Maar als je van mening verschilt met mijn eenvoudige uitgangspunten (wat ik een beetje vermoed), laat het mij dan weten, het is de bedoeling van de discussie.

Peter: 1. Je vervalt weer in je oude foutjes, waarbij je, als je geen
antwoord meer hebt op de argumenten (je kende de historische
levensverwachtingen niet; je kon niet antwoorden op het punt dat de
welvaart eerst gemaakt moest worden voor ze verdeeld kon worden, je was
ervan overtuigd dat prékapitalistische samenlevingen respect hadden voor
de natuur, en vele andere), ofwel gewoon het mantra herhaalt, ofwel begint
te schelden. Je zet er alleen maar extra mee in de verf dat je op die
punten geen antwoord had, en dat je geen flauw benul had van historische
realiteiten.

2. Ik had je er ook al op gewezen dat het niet zal lukken van onderwerp te
veranderen. Het punt was niet of massaproductie en innovatie *alleen*
onder kapitalisme kunnen. Het punt was wel dat *alleen* kapitalisme"
(standaard definitie) het heeft gedààn. En met dat in het achterhoofd was
het wel een beetje vreemd om zien dat bepaalde mensen van het *enige*
systeem dat er ooit, gedurende zes millennia tijd, de armoede heeft
overwonnen, verklaren dat het armoede genereert.

Maar ik zie dat je probeert de betekenis van kapitalisme van een eigen
definitie probeert te voorzien. Laten we dat maar eens bekijken.

3. Winstmaximalizatie is een gemakkelijk te analyseren term, vermits beide
componenten een technische betekenis hebben. "Winst" is mathematisch
gesproken een "verschil"; namelijk tussen de opbrengsten en de kosten.
Mathematisch kan een "verschil" "gemaximailzeerd" worden door ofwel het
eerste lid (de opbengsten) zo groot mogelijk te maken, ofwel het weede lid
(de kosten) zo klein mogelijk, ofwel beide tegelijk.

Het volstaat de meest elementaire blik op de feiten te werpen, om te zien
dat wat bij ons gebeurt van geen kanten gelijkt op "winstmaximalizatie".
Ik twijfel er niet aan dat jij nu weer met grote ogen zit te kijken, maar
je zat nu eenmaal ook met grote ogen te kijken toen je je de historische
cijfers voor levensverwachtingen liet voorleggen; of te weten kwam hoe
ongelofelijk weinig vakbonden hadden kunnen doen in een doodarme wereld;
zo arm dat ook kinderen en ouderen moesten werken, of je eerste kennis
over de ecologische prestaties van primitievere volkeren opdeed. Eérst een
paar dingen te weten komen, en dàn je grote mond opentrekken, en niet
omgekeerd, zou misschien een te overwegen methode zijn, wat jij?

Hoe dan ook. Zoals je ongetwijfeld ook weet leven wij in een regime van
concurrentie - het is één van die dingen waarover onze (zelfverklaarde)
sociaalvoelende vrienden zich juist het hardst beklagen. Dat systeem is
evenwel honderd percent gericht op het doen dalen van verkoopprijzen van
bedrijven, vermits, als ze te hoge prijzen vragen, ze teveel winst hebben,
en dat maakt - vooropgesteld dat de markten tenminste vrij zijn - dat
anderen hetzelfde kunnen aanbieden aan lagere prijzen. En het werkt, zoals
je letterlijk alle dagen kan lezen in de krant. En zo worden almaar meer
producten aangeboden tegen almaar lagere prijzen, zodat ze voor iedereen
bereikbaar worden. Dus wat fde opbrengsten betreft lijkt het eerder op een
systeem dat die opbrengsten *minimalizeert* - tenminste, opnieuw, als de
markten vrij zijn. (Ken je politieke strekkingen die pleiten voor vrije
markten? Waarom was dat ook alweer, volgens de propaganda van het
haatverhaaltje? En waarom zou dat in nu *in werkelijkheid* zijn?)

Daarnaast zie je ook dat de tijden van het zo laag mogelijk houden van de
kosten al lang voorbij zijn. De voornaamste kost van een bedrijf is vaak
de personeelskost, en die zijn van geen kanten gebonden aan de wil van de
werkgever, maar langs alle kanten gereglementaarde of onderhandelde
prijzen. De simpele feiten tonen aan dat de personeelskosten van een
bedrijf zijn gestegen van een fractie van de omzet ("opbrengsten") tot
tientallen procenten, in moderne dienstensectoren vaak naar de negentig
percent.

Kortom, van mij mag je gerust "kapitalisme" definiëren als
"winstmaximalizatie", en dan zou je mogelijk een verhaal kunnen hebben.
Maar omdat "kapitalisme" in jouw definitie niets voorstelt in de
wereldeconomie kan het ook niet de armoede in de wereld veroorzaken, laat
staan de welvaart van het westen. Natuurlijk hebben we, gegeven jouw
inbeslagname van het woord "kapitalisme" intussen een woord nodig voor het
systeem dat de laatste eeuwen wèl de welvaart, zoals afgelezen aan o.a. de
historische levensverwachtingen, zo spectaculair heeft doen stijgen. Met
jouw permissie zal ik dat systeem "smurf" noemen. Smurf, dus, is het enige
mechanisme dat doorheen de hele geschiedenis een duurzame welvaart heeft
weten te realizeren, en het was gebaseerd op privaat eigendom, vrije
markten en kapitalizering. Ik stel voor het systeem smurf zo snel mogelijk
te globalizeren naar de plaatsen waar ze het nog niet hebben; wat denk
jij?

ik definieer socialisme als het uitmoorden van alle voor het socialisme onbruikbare mensen, zoals verstokte ondernemers. Zij moeten gegoelagd worden, of gepolpot. Je kan er niets mee. Dàt is voor mij socialisme. Het puur uitmoorden van individualisten is het socialisme ten top. Daarom vind ik dat socialisme moet verboden en vervolgd worden. Al wie iets anders beweert mep ik duizend keer met mijn eigen waandefinitie voor de kop.

Het kapitalisme niet moreel? Hier een citaat van een andere economist, zo ene die de nobelprijs heeft gewonnen:

http://www.opinionjournal.c...

"What would be the consequence, from this Rawlsian point of view, of releasing entrepreneurs onto the economy? In the classic case to which Rawls devoted his attention, the lowest score is always that of workers with the lowest wage, whom he called the "least advantaged": Their self-realization lies mostly in marrying, raising children and participating in the community, and it will be greater the higher their wage. So if the increased dynamism created by liberating private entrepreneurs and financiers tends to raise productivity, as I argue--and if that in turn pulls up those bottom wages, or at any rate does not lower them--it is not unjust. Does anyone doubt that the past two centuries of commercial innovations have pulled up wage rates at the low end and everywhere else in the distribution?

Yet the tone here is wrong. As Kant also said, persons are not to be made instruments for the gain of others. Suppose the wage of the lowest- paid workers was foreseen to be reduced over the entire future by innovations conceived by entrepreneurs. Are those whose dream is to find personal development through a career as an entrepreneur not to be permitted to pursue their dream? To respond, we have to go outside Rawls's classical model, in which work is all about money. In an economy in which entrepreneurs are forbidden to pursue their self-realization, they have the bottom scores in self-realization--no matter if they take paying jobs instead--and that counts whether or not they were born the "least advantaged." So even if their activities did come at the expense of the lowest-paid workers, Rawlsian justice in this extended sense requires that entrepreneurs be accorded enough opportunity to raise their self-realization score up to the level of the lowest-paid workers--and higher, of course, if workers are not damaged by support for entrepreneurship. In this case, too, then, the introduction of entrepreneurial dynamism serves to raise Rawls's bottom scores.

Actual capitalism departs from well-functioning capitalism--monopolies too big to break up, undetected cartels, regulatory failures and political corruption. Capitalism in its innovations plants the seeds of its own encrustation with entrenched power. These departures weigh heavily on the rewards earned, particularly the wages of the least advantaged, and give a bad name to capitalism. But I must insist: It would be a non sequitur to give up on private entrepreneurs and financiers as the wellspring of dynamism merely because the fruits of their dynamism would likely be less than they could be in a less imperfect system. I conclude that capitalism is justified--normally by the expectable benefits to the lowest-paid workers but, failing that, by the injustice of depriving entrepreneurial types (as well as other creative people) of opportunities for their self-expression."

De armen van vandaag zijn rijker dan de superrijken honderd jaar geleden, toen het kapitalisme aan aan zegetocht begon.

@ Mike:

Ik dacht dat het overbodig was, maar dan toch maar deze rekenoefening:

20% heeft 80% van de rijkdom, dit is 4% rijkdom per %. Als 80% even rijk moeten worden, betekent dit 80*4= 320%, daar nog aan toegevoegd 80% van de rijke klasse, geeft 400%. Dit betekent dat de totale rijkdom in dat geval moet verviervoudigen en evenredig worden verdeeld. Dit zou zulk een belasting op de aarde leggen, dat we zullen kunnen spreken van zelfvernietiging. De oplossing zal dus niet van het kapitalisme moeten komen, maar van het implementeren van nieuwe economische systemen die herverdelend werken zonder of met minimale economische groei.

De beginsituatie (20% heeft 80%) is zelfs nog optimistisch, want de kloof is veel groter, en bijgevolg zal de vermenigvuldiging van de rijkdom ook veel groter moeten zijn.

Wat het MO betreft: het enige wat de Amerikanen daar inplanten is burgeroorlog. Daar is niets, maar dan ook niets bewonderenswaardig aan.

Je redenering klopt niet Peter. Als meer landen 50 jaar eerder voor kapitalisme gekozen hadden zou er nu niet zo'n kolossale bevolkingsdruk zijn. Het is een zichzelf regulerend mechanisme. En inderdaad, als pakweg 4 miljard aardebewoners (waarschijnlijk zou dat aantal zelfs niet gehaald worden, maar alla) zouden leven als de Belgen zou dit een onmogelijke belasting betekenen, maar dan zou de drang naar schone technologieen al veel eerder opgetreden zijn. Dat is het mooie van kapitalisme Peter: er is geld voor zulke frivoliteiten! NIET in een socialistisch systeem, vraag het maar aan mijn vrouw, ze is van Polen.

"het enige wat de Amerikanen daar inplanten is burgeroorlog" Neen mijn jongen. Dat doen de Irakeesjes zelf. Indien het hele experiment alsnog zou mislukken denk ik dat we stilaan tot finale conclusies over de Islam moeten komen. Hou wel in gedachten dat de Belgische regimepers je maar een kant van de medaille toont. Wat ze je bijvoorbeeld niet zullen zeggen is de enorme boom in de Iraakse economie en de gestegen welvaart. Kapitalisme, weet je wel? Maar ja, op de Reyerslaan hangen allicht nog altijd Mao-posters.

"en nieuwe afzetmarkten nodig, en is daarom vragende partij voor bevokingsgroei."

Onzin. Vragende partij voor kapitaalkrachtiger burgers. En als die het eenmaal wat breder hebben, zullen ze het zich kunnen veroorloven aan het milieu te denken en er geld aan te besteden. Jongen, jouw theorieen worden overal ter wereld met de grond gelijk gemaakt, en jij blijft geloven in hersenschimmen!

"20% heeft 80% van de rijkdom, dit is 4% rijkdom per %. Als 80% even rijk moeten worden, betekent dit 80*4= 320%, daar nog aan toegevoegd mummelmummelbubbelblublublabla"

Taartdenker!

http://www.meervrijheid.nl/...

@ Ivan:
"En dus is de gemiddelde levensverwachting nu tachtig jaar en honderd jaar geleden veertig."

Dankzij de sociaal-democratische correctie. Honderd jaar geleden was de periode van het 19de eeuwse "klassiek" kapitalisme, vandaar die 40 jaar: de mensen werkten zich kapot.

Wetenschappelijke innovatie is mogelijk zonder kapitalisme.

Peter: Je eerste zinnetjes zijn alleen maar de herhaling van een mantra.
Ik constateer dus dat, geconfonteerd met feiten die je ideeën ondergraven,
de oplossing ligt in het herhalen van mantra's. In die zin ben je
aanhanger van een geloof, wat je niet belet om van mij, die er er wèl in
geslaagd is beweringen met citaten of cijfers te ondersteunen, te beweren
dat ik iets aanbid. Duidelijk een geval van projectie.

Ook je tweede paragraaf staat vol herhalingen van een mantra, en deze keer
van dingen die ik al uitdrukkelijk weerlegd heb. Dus: ook jij zou kunnen
weten dat het kapitalisme (vanzelfsprekend) wèl in staat is de armoede te
bestrijden, vermits een simpele blik op de feiten je laat zien dat het
kapitalisme dat al gedààn heeft. Verder was je "illustratie hierboven"
helemaal geen illustratie, maar wel degelijk een poging om van onderwerp
te veranderen. Geconfronteerd met de feiten die je tonen dat het
kapitalisme armoede kàn bestrijden, zoals we kunnen zien aan het feit dat
het dat *doet*, probeer jij alles snel uit te drukken in percentages, en
dus gaat het ineens over "relatieve armoede", en "ongelijkheid", en dat
soort dingen. Maar dat is nu eenmaal iets heel anders dan de dingen die je
eerst beweerde.

Ook je bewering over winst"maximalizatie" heb ik heel eenvoudig weerlegd.
Het gaat over een simpel, mathematisch uitdrukbaar concept, en dus kunnen
we kijken of wat er in de realiteit gebeurt inderdaad "maximalizatie" is.
En het lijkt er niet, van geen kanten, nog niet vanuit de verste verte. En
wat doet Peter? Peter herhààlt dat het toch waar is, zonder ook maar één
tegenargument, en dat het de *anderen* zijn die het niet willen zien.

Zei je iets over het opzeggen van gebeden, Peter?

Tenslotte. Je "stelling" is inderdaad "constant" dat kapitalisme een
slechte zaak is. Dat je op dat punt niet verandert is evenwel niets om
trots op te zijn, want je onderbouwingen van die "stelling" zakten stuk
voor stuk als een pudding in elkaar, zodra je zelfs maar naar de meest
simpele feiten keek. En dàt was het punt waarop je snel van onderwerp
veranderde. Bijvoorbeeld beweerde je eerst dat kapitalisme armoede bracht,
en moest je daar later de vraag van maken (toen je opmerkte dat het
kapitalisme in werkelijkheid rijkdom had gebracht) of er niet ook andere
manieren zouden zijn.

En dat zou best een goede vraag kunnen zijn! Maar of iemand die met zulke
oppervlakkige inzichten als jij komt aandraven, en zo'n gespartel
produceert wanneer hij daarmee in de problemen komt, een aangewezen
gesprekspartner is om daar erg diep mee op in te gaan, betwijfel ik zeer.
Voorlopig houd ik het er maar op dat we moeten doorgaan je elementaire
kennis van economie en geschiedenis op te bouwen, en misschien, heel
misschien word je ooit nog wel iemand die over dit onderwerp iets bij te
brengen heeft.

Veel succes,

Koen

PS, sta me toe, op basis van een paar teksten die je weer, overigens met
het gebruikelijk aplomb, hebt uitgekraamd, je nog enkele nieuwe dingen bij
te brengen. Als je uit de levenverwachting van 40 jaar rond de tijd van de
industirializering concludeert dat "de mensen zich kapot werkten"...

(a) dan zijn we het er toch nog over eens dat die negentiende eeuw het
"klassiek kapitalisme" was - en ik *zie* dat je de prestaties van dat
kapitalisme afmeet aan de levensverwachting. Dat is precies wat ik je al
de hele tijd uitnodig te doen! Dus...
(b) hoe schat je de prestaties van dat kapitalisme, als je deze keer niet
langer wegmoffelt, dat de levensverwachting doorheen de hele geschiedenis,
overal, altijd, tussen de twintig en de dertig jaar was?

Neeneenee, niet beginnen spoartelen, peter! Jij hebt *zelf* uit de
levensverwachting van 40 jaar onder "het kapitalisme" conclusies willen
trekken, in vergelijking met *later*. Wees nu een vent en doe dat ook in
vergelijking met *vroeger*, wat eerlijke mensen doen wanneer ze het willen
hebben over wat het effect van iets was. Dus:

Voor het kapitalisme: levensverwachting = ca. 25 jaar
Met het kapitalisme: levensverwachting = ca. 40 jaar
Postkapitalisme: levensverwachting = oplopend tot 80 jaar.

Onder volwassen mensen, Peter, is dat het patroon dat past bij
"kapitalisme maakt alles kapot"?

En ten tweede, met een economische groei van 2% per jaar duurt het geen
150, maar wel 70 jaar voor de taart verviervoudigd is. Na 150 jaar zit je
aan een twintigvoud. Denk je dat je nog veel meer dingen hebt beweerd, en
met evenveel aplomb, die echter evenzeer gebaseerd waren op fouten en
tekorten van hetzelfde elementair niveau? Geef het eens toe?

<cynische modus/>Peter bekampt ons met overheidssubsidies denk ik. Niet Luc maar één of andere linkse lobby sponsort hem. </cynische modus>

De VDAB om te beginnen misschien, want hij heeft wel héél veel tijd om te lezen en te repliceren. Voorwaar "a man with a mission", of is het "a fool with a mission"? Niet uit het oog te verliezen is dat hij publiceer(t)(de) op Indymedia.

<cynische modus/>Wie weet coordineert hij het bekampen op deze site wel met De Pater?</cynische modus>

Nicolas: En ik dan? De man die Stalin als goeroe heeft! De linkse kleuter die alleen maar humo en de Morgen leest! De man die probeert onze Westerse beschaving te denigreren! Pfoeh, het ergste is dat ik de beste nog vergeet. Heb je mijn stuk over de parallellen tussen dom links en dom rechts gelezen? Trouwens, je eigen blog wordt nog maar een paar keer per maand aangepast - kan dat niet wat beter? (Waar zit trouwens Bart van Hauwaert?)

Blijkbaar moet ik er overal emoticoontjes bij zetten. Ik zal jullie gevoel voor humor een beetje helpen: kijk maar, ik heb het aangepast.