Marijke heeft gelijk. Ik zie deze ontwikkelingen ook als zeer gevaarlijk voor de maatschappij. Daarom moet men die radicale islam aan banden leggen, met de wortels uitrukken. Rauss! Maar dat vraagt meer moed, intelligentie, organisatie en effort dan een constant populistisch gezaag op "alle" moslims in ons land.

Proficiat Joe voor het doorprikken van het eerste ballonnetje. Nu nog even veldwerkster worden, dan kan je ook het ballonnetje doorprikken dat het niet over alle moslims zou gaan.

Cogito: volgens mijn ervaringen is dat laatste geen ballonnetje, misschien volgens jouw ervaringen wel, maar dan is het statistisch onjuist om het woordje "alle" te gebruiken...

In zeker opzicht hebben die radicale moslims gelijk: wij ZIJN wel degelijk de 'christelijke' vijand.
Bekijk het eens thematisch... thema per thema, bedoel ik.
'Huwelijksethiek'.
Zo bijvoorbeeld erkennen wij enkel monogame huwelijken. Dat is - in oorsprong - een zuiver 'christelijk' beginsel.
Eens vreemd gaan moet voor veel westerlingen kunnen maar aan de 'wettelijke erkenning' van de polygamie zijn wij als westerlingen nog lang niet toe.

Zó gezien zijn wij dus wel degelijk de 'christelijke' opponenten ('vijanden' voor wie de ethiek strijdbaar wil veranderen)van de 'islamitische' kijk op huwelijken.

ander thema: scheiding kerk/staat. Bijbel: geef God wat God/de keizer wat de keizer toekomt. Islam: verstrekt wereldlijke macht aan de islamitische broederschap.

Positie van de vrouw: Bijbel: "Weest 'elkander' onderdanig. Vrouwen weest uw mannen onderdanig/mannen hebt uw vrouwen lief als u zelf." enz. Mannen behandelt haar 'als brozer vaatwerk'...
Koran: ?

Er zijn tal van andere thema's waarin ik moeiteloos Bijbel en Koran naast elkaar leg en waarin deze twee diametraal tegenover elkaar staan. Of Jozef De Witte dat nu graag hoort of niet.

Dat is juist Jöe, maar zoals ze schrijft leeft op de hogere bestuursniveaus de mantra "ogen sluiten, mond houden". Zolang de mensen dit ervaren, gaan hun reacties logischerwijze verder doorslaan dan de genuanceerde waarheid eigenlijk vereist. Het (wat jij noemt) populisme is m.i. dan ook louter een gevolg op de oorzaak van barslechte politieke leiding.

Het bewijs wordt trouwens geleverd door het slechts stapsgewijze vooruitgaan van het VB: de kiezers hebben dus wel degelijk geduld betoond naar de politici, maar ergens barst de kruik.

Een tweede kanttekening die ik wil maken - los van de praktische mogelijkheid om het 'radicale' weg te krijgen, en hoe nobel en aanlokkelijk uw idee ook weze - is dat de zgn "radicale" interpretatie vd Islaam op eerste zicht *niet* onlogisch is (versta dus: niet "radicaal" of "abnormaal") tov wat in de Koraan staat...driewerf helaas.
In tegenstelling tot bv het nieuwe testament, dat heel duidelijk, zowel impliciet als expliciet als normhiërarchisch, een verwerping inhoudt van (grote delen en ideeën van) het oude testament, en het werelds gezag overduidelijk laat primeren op de wil Gods. In die zin "breekt" het NT dus de godsdienst zelf op werelds niveau. Napolean had dus een dankbare bondgenoot in Jezus zelf om de godsdienst ondergeschikt te maken. Niet zo in de Islaam. Ik zie dus niet in waar men het intellectuele breekijzer ten voordele van een "zachte Islaam" zou kunnen vinden.
Je merkt trouwens dat elke kritiek van "zachte" Islamieten op hun "radicale" geloofsgenoten, nog altijd vanuit...de Koraan zelf opgebouwd wordt. Dus zelfs zij kunnen niet boven de godsdienst als norm uitstijgen. En zoals gezegd, lijkt het mij dat de 'radicale' interpretatie beter aansluit bij de Koraan-norm.
De ultieme poort om de Islaam onder de wereldse, humanistische (EVRM) orde te krijgen, of minstens om het probleem relatief te maken, met name de mogelijkheid van ontkerstening (bedoeld is: ont-islamisering, het uitstappen uit de godsdienst) is daarenboven zo potdicht als maar zijn kan. Als er evolutie komt, zal deze mi vanuit de Islam-landen komen.

Dus zeg maar: waar begint een genuanceerd actieplan?

Mi kan alleen een heel lage numerieke aanwezigheid van islamieten het probleem 'relatief' houden. Maar dat wordt door de goegemeente wellicht onmiddellijk als verwrepelijk populisme afgedaan.

Die extremisten onmiddellijk dood doen met publieke discussies samen met gedegen islamkenners zoals Urbain Vermeulen en als ze niet komen moet het onmiddellijk publiek bekend gemaakt worden. Ik kan ook Islamkenners uit Islamitische landen doen overkomen die met die extremisten korte metten zouden maken maar dat vraagt organisatie. De modale moslims hier moeten met hun neus op de waarheid gedrukt worden en die extremisten de mond snoeren, anders krijg je Vlaamse moslimextremisten en dat is werkelijk huilen geblazen en leidt op lange termijn tot een burgeroorlog, Ik weet waarover ik praat.
Een andere intressante tegenstander is Père Samuel van het blaadje "père Ubu"

Het probleem is namelijk dat de massa te groot geworden is en ze zijn meestal al "Belg". Doodschieten gaat ook niet meer sinds we een beetje beschaving hebben, dus zijn we gedoemd hen het ABC van de Vlaamse cultuur en omgangsvormen aan te leren als tegenhanger van hun extremisme en dat kan alleen op een degelijke en permanente basis gebeuren.

@ pepperjack

Intelligente analyse, maar denkt u niet dat door voortdurend islam en christendom te vergelijken, de discussie op haar beurt ook niet boven de godsdienst als norm stijgt? Als ik naar de reactie die aan de uwe voorafging kijk, constateer ik dat anti-islamisme geen bindmiddel zal zijn tussen vrijzinnigen en christenen, daar de eersten vooral uit anti-godsdienstigheid ageren. En dat laatste is volgens mij ook de enige houding die consequent en rationeel verdedigbaar is. Ik hoef daarvoor zelfs het hoger gegeven tsjevenvoorbeeld van de Bijbel die zou pleiten voor de scheiding tussen kerk en staat niet aan te halen.

@ddvvrr

Ik geloof niet dat je moslims kunt overtuigen door hen te zeggen dat de islam minderwaardig is aan het christendom en je kunt ze ook niet overtuigen door een vrijzinnige stellingname. Je kunt ze alleen overtuigen door de tegenstellingen bij de beoefenaars van hun godsdienst klaar naar voor te brengen en hen te doen twijfelen aan hun leiders zonder hun godsdienst aan te vallen, alleen de "beoefenaars"/"leiders" tegenover elkaar te stellen met hun tegenstellingen en er zijn honderden tegenstellingen.

@ddvvrr: klopt; ik haal het tsjeefs voorbeeld :-) enkel aan omdat er velen zijn die denken dat er niet teveel stof tot zorg is, en dat de 'sturing' van de Islaam wel gelijk zal sporen met hoe het destijds met het Christendom verging (vandaar dat ze nu eens testen met Moskee-fabrieken edm) en dat het allemaal wel zal meevallen; wat mi dus *niet* opgaat.

Ik denk dat in een eerste fase, zoals traveller aanhaalt, enkel discussie mogelijk is binnen de Islaam, en onder Islamieten.
Maar
1/ ik denk dat dat in het westen nooit zal lukken, omdat er dan te vlug in termen van verwestering en overloperij wordt gedacht om de kritische moslims te etiketeren. De fundi's hebben, zoals gezegd, daarenboven sterke (tekst)argumenten, die geen zinnig mens kan loochenen(zelfs niet Tony Blair in z'n recente verlichting -haha-).

Dat is ook wat ik bedoelde met het feit dat de verandering in Islaam enkel vanuit Islaamlanden kan komen, omdat de hervormers daar als +/- onverdacht overkomen, en ze dus gehoor kunnen vinden bij geloofsgenoten, EN omdat zij weten hoe om te gaan met extremisten (met een arsenaal regels, maar ook sociale sancties, die bij ons ondenkbaar zijn).

2/ is er wel discussie??? Als ik echter zie hoe elke discussie uitblijft die fundamenten van de Islaam zou raken - bv over de (toch schijnbaar duidelijke) tekstcorrupties in de Koraan, die echter mainstream wordt gezien als een boek dat letter voor letter eeuwig onveranderd en onveranderbaar is - denk ik zeker niet in dat de mogelijkheid tot 'uitstap' uit de Islaam de eerste jaren (lees: eerder 75 jaar) mogelijk zal zijn.

En zolang dat niet kan, blijft er een meer dan serieus probleem, en blijft de dwang van godsdienst heersen. Complex probleem.

@ Pepperjack:
Je zegt:
<<In tegenstelling tot bv het nieuwe testament, dat heel duidelijk, zowel impliciet als expliciet als normhiërarchisch, een verwerping inhoudt van (grote delen en ideeën van) het oude testament, en het werelds gezag overduidelijk laat primeren op de wil Gods.>>

Holapola... hoe bedoel je dat? Het Nieuwe Testament verklaart iets geheel anders:

Mat 5,17
Denk niet dat Ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen. Ik ben niet gekomen om ze af te schaffen, maar om ze tot vervulling te brengen.

Rom 3,31
Stellen wij door het geloof de wet buiten werking? Integendeel, wij bevestigen de wet juist.

Dit lijkt me toch iets geheel anders te zijn dan (ik citeer):

<<een verwerping (...) van (grote delen en ideeën van) het oude testament, en het werelds gezag overduidelijk laat primeren op de wil Gods.>>

@Edward: mee eens! Onderschat ook Edward niet, en Thomas, en Elhaz, en nog anderen, maar mijn favoriet voor 2006 is eigenlijk Questing Beast.

@Joe: je hebt gelijk! Alleen denk jij waarschijnlijk dat het 90-10 is en ik 10-90.

@ ddvvrr
<<Ik hoef daarvoor zelfs het hoger gegeven tsjevenvoorbeeld van de Bijbel die zou pleiten voor de scheiding tussen kerk en staat niet aan te halen.>>

Jij 'hoeft' dat niet aan te halen maar ik 'mag' het wel aanhalen. (Overigens: ik ben geen tsjeef en heb zelfs nooit voor de tsjeven gestemd.)

Vraag is wél of het historisch tot jouw zgn. 'vrijzinnige' standpunt zou zijn gekomen zónder het voorafgaandelijke 'christendom'. (Waarbij ik me dan nog afvraag in hoeverre je de begrippen 'christendom' en 'Room-Katholicisme' niet op een hoopje aan het gooien bent.)

Buiten die 'Joods-christelijke wereld' is er namelijk van '(georganiseerde) vrijzinnigheid' de voorbije eeuwen nog niet veel te zien, te lezen, te horen geweest.
Waar was -pakweg de voorbije 400 jaar - de 'georganiseerde vrijzinnigheid' in de culturen onder de islam, het hinduïsme, het boedhisme, het animisme, ... ? Zijn daar veelvuldige, grootschalige voorbeelden van zoals we die kennen onder de cultuur-jood-christelijke 'Vrijzinnigheid'?
Geef misschien eens wat voorbeelden.

@traveller, als je weet waarover je praat, dan zul je ook wel weten dat Père Samuel een proces aan zijn been heeft van de Mrax (die zelf links heeft op hun site als goede referenties naar sites met antisemitische teksten) en ook dat het "The Centre for Islam in Europe" (AKA Euro-dhimmi centre) van Heramn De Ley in Gent reeds voor serieuse moeilijkheden gezorgd heeft tegen prof Vermeulen. Het zijn dus niet alleen de "extremistische moslims" die het gevaar zijn. Nog gevaarlijker zijn de "dhimmi-verdedigers" van een zekere Islam.

Ik heb wel een idee om daar wat tegen in te brengen. Later meer als ik wat vooruitgang boek.

Marijke mag blij zijn dat ze vandaag leeft, anders had ze haar hoofd al verloren...of was in vuur & rook opgegaan. Grin

Niets nieuws onder de zon... deze discussie is al honderden keren gevoerd.
Het enige wat we aan zekerheid kunnen afleiden uit dit soort berichten is dat het VB in tegenstelling met wat velen politiek-correcten willen geloven nog steeds groeit, ondanks tijdelijke terugvallen of stilstand (Antwerpen, Gent op stedelijk niveau). Want ook onder de meest naïeve straathoekwerkers en dergelijke begint langzaam het besef te groeien dat deze toestand niet leefbaar is en er dus toch wel eens iets moet veranderen, zelfs als dat betekent dat ze eens op het VB moeten stemmen als niets anders helpt.
Ik neem dan ook als vaststaand aan dat bij de volgende federale verkiezingen de enige winnaar het VB zal zijn. Het wordt dus waarschijnlijk nog een derde verhofstadt-termijn - waarschijnlijk in een tripartite - uitzweten voor de VLD compleet op haar bek gaat (want niemand gelooft dat hij de neergang van de partij effectief kan keren). Dat betekent dat we op z'n laatst tegen 2010 (als hij het al zolang uitzingt) een rooms-rode meerderheid zullen hebben tegen een VB-oppositie. De echte confrontatie in 2012 ??

@ Rudy

Wat je zegt is juist, daarom moet er iets georganiseerd worden waardoor mensen als Samuel en Vermeulen niet meer de mond kunnen gesnoerd worden en dat kan alleen door grote georganiseerde forums van alle aard op te richten.

@ Edward

Dank U vriendelijk.
Wat de geintegreerden betreft, ze hebben een collectief minderwaardigheidscomplex tov de verwezenlijkingen van het westen en aangezien ze onder elkaar overtuigd zijn van de superioriteit van hun godsdienst, wat bij hen dogma is, moeten ze zich met de racisme dooddoener verdedigen. Het is dus niet hun schuld, of de schuld van een minderwaardige cultuur, maar de schuld van het racistische westen.

Wat is dan in godsnaam de meerwaarde voor het Westen om die gasten in die mate naar hier te halen, ze een voedingsbodem te geven, de politieke agenda te laten bepalen en aan een heel grote groep autochtonen te zeggen dat ze dit maar moeten aanzien ?

Bovendien is het VB groot geworden en blijft het groot dankzij die problematiek terwijl het "establishment" het VB bestrijdt omwille van zijn separatistisch gedachtengoed.

Het is een situatie die minstens al twee decennia is scheefgegroeid. Als prille 20-er (ben nu vooraan 40) kon ik dat dagelijks vaststellen in verschillende Gentse buurten.

Heb gisteren nog een (opgenomen) discussie tussen Eppink, Bodifée en Nagels bekeken. Het is ongelofelijk hoe een Nagels gans die situatie blijft negeren en onder het mom van 'sociale redenen' blijft in de schoenen van het Westen schuiven. Dat geld voor de meeste linkse zelfsverklaarde "intellectuelen". Die zijn zo conservatief tov het zittende "regime" als maar kan.

Het is juist het omgekeerde: de sociale situatie vloeit grotendeels voort uit hun ingesteldheid. Een bepaalde visie vanuit de islam speelt wel een rol, maar hun kulturele erfenis speelt daar een doorslaggevende rol. De italianen waren ooit een heel grote groep immigranten. Heb je daar die problemen mee ? (op Paola na spreken die in Vlaanderen zelfs Nederlands).

Multikul in de zin van 'nivelleren' werkt niet. Geeft het Westen terug aan het autochtone westerlingen en werk samen met diegenen die zich in de loop der jaren wel willen integreren, verder. Spreek duidelijke klare taal en stel grenzen. Geen gesol, geen dhimmitude!
Als het Westen instroom nodig heeft, dan zie ik meer in asielzoekers uit islamitische landen, dan in marokkanen waarvan een groot deel onwil tonen om te integeren (één van de tekenen is bvb hun huwelijkspartner in hun thuisland gaan halen). Pak die gasten hun nationaliteit af zodat er meer ruimte komt voor asielzoekers die, zelfs illegaal, er beter in slagen zich aan te passen in enkele jaren dan die berbers na enkele generaties met stemrecht!

@ Publius:

Het zijn juist de Berbers (de oer-marokkanen die de islam ook maar opgedrongen kregen en die dat zéér goed beseffen!) waar je minder problemen problemen mee zal hebben op het gebied van de integratie.

Overigens: er kunnen ook makkelijk niet-islamitische asielzoekers worden aangetrokken! Bovendien: met de uitbreiding van de EU denk ik dat we vanzelf voldoende 'instroomvoorraad' hebben.
De EU heeft werkvolk genoeg. En de Europeaan kan dat maar beter vroeg dan laat beseffen.

Zeg, nou breekt mijn klomp! Marij Uit den Bogaard schrijft voor The Brussels Journal!!!!

Link: http://www.brusselsjournal....

Goeie God. Het moet wel heel erg zijn daar in Antwerpistan.

hallo, het is wat in ons belgenlandje. als ik mijn persoonlijke mening mag geven?.
is het als volgt: aanpassen of deporteren, heel eenvoudig. problemen met justitie of de orde verstoren, deporteren. oftewel euthanasie spuitjes, dat is misschien al wat doeltrefender, ook weer stukken goedkoper en dan komen ze zeker niet terug.
kleine reactie over de zogezegde islam/moslims. geen ruimte geven voor uitbereiding 1 moskee in belgië is al 1 moskee te veel. maar die krijgen ze van me mits continue live uitzendingen van hun praktijken op tv en openbare analyse van de praktijken daar zonder uitzonderingen. uiteindelijk is dit al een veel te grote privilege dus iets waar ik als belg eigenlijk niet achter kan staan. alsook de rituele slachtvloeren en halal zijn verboden. het dragen van de fameuze burka gewaden of hoofddoekjes die islamietjes vertegenwoordigen zijn eveneens verboden. alsook om het even van andere vormen die religieuse uiting te weeg brengt, wat niet in het integratie beleid thuishoort. grenscontrole terug inlassen, zero tolerantie. laat de boodschap duidelijk zijn aanpassen of opkrassen. dank de vrije meningsuiting.

berbers en aanpassen? het is daarom dat ze jaarlijks heel de zomer naar marokko gaan zeker. laat mij niet lachen, dat je zo naïef kunt zijn, ocharme toch ongelooflijk vind ik dat. aangepast aan het stempelgeld, aangepast aan onze meisjes, aangepast aan de drugverslaafde zijn geld. het zijn juist zij die uw zakken leegroven als je een pintje teveel op hebt of tussen u dochter haar benen liggen, over aanpassen gesproken.
nee dat zijn ook moslims mijn beste landgenoot het zijn trouwens ook deze berbers die de boel op stelten zetten als er iets niet naar hun zin gaat of niet soms?.

Ik zal jullie iets zeggen; bijna alles wat in belgie gebeurt door de moslims is tegen de Islam want de moslims die in Belgie zijn onwetend.Jullie weten niet het verschil tussen ISlam en de verkeerde daden van "genoemde moslims".Als in Belgie zal de echte ISlam bekend zijn dan de beste belgen zullen begrijpen de waarheid en mooiheid van ISlam en ze zullen gerust en blij zijn met deze mensen te wonen.

Waarheid zoeker: Dat is heel waar jongen De blijdschap on o.m. Molenbeek is onbeschrijflijk.

Jouw profeet was een smerige verraderlijke pedoseksuele tiran, waarheidzoeker. Live with it.

Ik noteer tevens dat ook in of tussen landen die bijkans 100% smoslim zijn de schitterende vrede zoals beloofd door waarheidzoeker ook nog niet gegarandeerd is, zie maar het bombarderen van rebellen en hun gezinnen in Noord-Jemen. Smoslim tegen smoslim. Enfin, laat ze mekaar maar uitmoorden. Dat scheelt voor ons.

Als iemand juiste oplossing wilt vinden dan moet hij eerst juiste beeld beschrijven en dan analizeren.Jullie mogen vandaag vrij spreken over wat jullie van de mensen zien maar jullie mogen niet spreken over wat jullie geen kennis hebben.Jullie weten en zien heel goed wat vandaag "genoemde moslims" bezig zijn ,maar jullie weten niet wat staat in Islam.Als vandaag een belg naar andere land gaat en daar gaat hij stelen,doden enz.. dat betekent niet dat in belgische wet mag jij dat doen,maar deze belg zelf persoonlijk heeft dat gedaan en daarna niemand zegt:"Belgische wet is terror" of "belgen zijn terroristen". Maar als vandaag slechte verdwaalde moslims gelijk Ben Laden en gelijk hem doen slechte onmenselijke daden dan beginnen iedereen spreken over algemeen moslims en ISlam als terror.Dat is grote fout.Islam is echte vrede,maar vandaag hebben wij verkeerde informatie gekregen via multimedia en anti-islam boeken special om andere beeld te tonen.Nu is 21eeuw dat betekent dat wij alle dingen op de eigen borden moeten zetten.Jullie kunnen nooit juiste informatie krijgen over Islam behalve bij de eigen grote geleerde moslims.Zij zijn heel weinig vandaag en ze zijn in Saoedi arabie.Dus beste belgen laat men vrij zijn en wij zullen samen waarheid vinden!

@ waarheid zoeker

Wie zijn die grote geleerde moslims in Saudi Arabië???
Enkele namen graag, één is zelfs genoeg.

@waarheid zoeker
Waarom is het zo'n treurnis in islamitische landen?
Waarom worden de mensenrechten geschonden in islamitische landen?
Waarom zijn de meeste terroristen islamieten?
En zo kan ik nog wel even doorgaan.

Geachte Elisabeth !

Ik ga uw vertellen wat ik in mijn eighen ogen heb gezin."De moslims" die in "islamitische landen "zijn zo ver van Islam dat ik geen plaats heb hier alles te vertellen.Iemand die Islam studeert weet heel goed wat in die landen gebeuren niets mee te maken met ISlam.Die mensen hebben namen van moslims maar leven is niet van ISlam.Deze mensen hebben geen kennis over Islam en ze kijken naar deze wereld met andere oog,niets zoals het Islam zegt,daardoor ze zijn zo beneden gegaan dat niemand wilt hem lijken,,,.
Geleerden van ISlan zeggen; Europa,America,Asia, e.z.v. ze weten niet WAT IS ISLAM, maar ze weten,ze zien verschillende verdwaalde "moslims" zonder kennis die tonen verkeerde beeld met de naam Islaam,Islaam,Islaam.
Beste belgen kijk naar Islam met eigen ogen met boeken te lezen over Islaam die zijn door grote geleerden van Islam geschrijven dan zullen jullie begrijpen WAT IS ISLAAM !

Het minste dat men kan zeggen is dat die 'waarheid zoeker' een slechte pseudoniem heeft gekozen. Hij is duidelijk geen "zoeker", want hij is rotsvast zeker van de (islamitische) 'waarheid' al te kennen. En het is duidelijk dat zijn 'waarheid' blijkbaar los van enige empirische observatie kan staan (in zijn ogen).

Als 'de islam' zich niet zou reflecteren in de observeerbare realiteit van 'islamitische landen', noch in het gedrag van moslims in het Westen, maar enkel in sommige "boeken" zou zitten, dan zal het wel een 'imaginaire islam' zijn, i.e. een die niet van deze mensenwereld is. Ondertussen zit de wereld opgeschept met het intolerante gedrag van honderden miljoenen die zich ook moslims noemen, en die al even zeker blijken te zijn van hun 'waarheid' dan de "waarheid zoeker" zelf.