Fragmenten uit een RTBF-debat

@ Herteleer

Mama mia, ik hoop dat Brussel het goed heeft bij een scheiding van België.
Waarom moeten de Vlamingen 70% betalen met 60% van de bevolking?
Ik garandeer je alleszins dat de bedrijven in Brussel hun biezen zullen pakken als ze geen tweetalig of drietalig personeel meer vinden, richting Vlaanderen direct.

"70% ... t is te zeggen zijn aandeel in het Bruto Binnenlands Product"

Ach ja, waarom geen 120%? De Franstaligen moeten toch een beetje geld hebben om hun staat te beginnen?

@ Cogito

Ga je nu al janken voor 100 miljard, zo kleinzielig zijn onze waalse broeders niet. Altijd dat Vlaamse calimero-gedoe. (Peter, dit is sarcastisch bedoeld)

"Iedereen in Brussel is tweetalig".
Zou die man bewust klinklare nonsens uitkramen of leeft hij in een soort parallel universum waar de Vlamingen in Brussel steevast in het Nederlands worden bediend?

En wat betreft zijn non-verbale communicatie ben ik het niet eens met Luc. Hij komt zo over omdat de Vlamingen dit toelaten.
In elk ander land wordt met zo'n sujet ongenadig de vloer aangeveegd, gezien zijn ronduit imbeciele argumenten.

Vergeet niet dat de bedrijven die volgens hem allemaal in Brussel liggen voor een groot stuk in Vlaams-Brabant liggen: Diegem, Zaventem, Wemmel, etc. Volgens de heer De Decker waarschijnlijk deel van le tres grand Bruxelles. In werkelijkheid wijken meer en meer bedrijven uit naar Vlaanderen wegens de draconische belastingwetten in Brussel. Kijk maar naar HP: zaten in Evere, zijn onlangs verhuisd naar Diegem. Toeval? Don't think so.

Hoe meer je de discussie bekijkt, hoe meer dat je tot de vaststelling komt dat de Franstaligen in een soort collectieve psychose leven.

Ik was aangenaam verrast door het degelijke en uiterst beschaafde Frans van Matthias Storme en dit zowel qua inhoud als qua formulering van zijn stellingnames.

@ fcal:

"Sur base du principe de l’autodétermination des populations les bruxellois peuvent choisir le statut futur de leur ville/agglomération"

Goed zo. Er rest ons, Vlamingen, uit hoofde van datzelfde "zelfbeschikkingsrecht der volkeren", onze conclusies te trekken.

@ traveller:

Volledig akkord met u.
Als Brussel zo zeker is van zijn 'meerwaarde' na de scheiding, wel dat ze ervoor gaan, voor die scheiding.
En, btw, wie heeft ooit Brussel als "hoofdstad van Europa" uitgeroepen?
Quid voor Straatsburd, Den Haag?

Met België "Franse staat" bedoelt Matthias Storme een natuurlijk een liberale seculiere rechtstaat, en die kan hij als Angelsaksisch en katholiek conservatief niet hebben. Bovendien doet hij alsof het Mercier-Leopoldisme nog bestaat. Strawmanneke.

De verdienste van Armand dedecker is dat hij na Ecolo-Groen! durft te zeggen dat N-VA niet thuishoort aan de onderhandelingstafel, en ik voeg er aan toe: dat CD&V (maar ook VLD) intern orde op zaken moet stellen, en met federale motieven moet onderhandelen, niet met Vlaams-nationalistische zoals het tot nog toe het geval was.

Met het taalfundamentalisme van Matthias Storme kan men niets aanvangen. Met Matthais Storme zelf, ook niet ten andere.

JMDD: "Wij zijn tweetalig"

Jaja, willen we een statistieken maken? Minstens 40% van "de Vlamingen" heeft nooit Frans geleerd, en van de 60% die het wel geleerd heeft spreekt slechts een beperkt deel regelmatig Frans.

Is JMDD tweetalig? Oep z'n Oejstijnds zekerst.

Oui, cher Peter Van de Ven.

Maar minstens 40% van de franstaligen heeft nooit Nederlands geleerd (moet ik er van uitgaan dat ze Egels praten, Duits misschien?), en van de 60% die het wel geleerd heeft (zeg liever: aan wie het onderwezen werd) spreekt slechts een onbeduidend deel überhaupt Nederlands.

Of, zoals mijn lieve, franstalige - en hoger opgeleide - echtgenote me uitgelegd heeft:
"Ik kreeg les Nederlands. Ik heb nooit een mondeling examen Nederlands hoeven af te leggen, en op het schriftelijk examen heb ik alles afgeschreven"

Ik overweeg niet eens haar een taalbad Nederlands in Spa aan te bieden, Paola indachtig.

Strawman? So what.

@ Cogito:

Dat bewaar ik voor als het over zijn libertarische fratsen gaat.

Nog steeds geen libertarische bezwaren tegen 250Euro boete voor tweetalige borden en folders in "proper Vlaanderen" ? Als het over verhoogde verkeersboetes gaat, doen jullie bij LDD toch "wild"?

taalkennis en taalvaardigheid
Voor degenen die de hoogstaande discussie op RTBF van zondag "faire le point" hebben gevolgd zullen gezien hebben dat de vlaamse debaters zeer goed Frans praatten inbegrepen JM Ddecker
Ik daag de VRT uit zo een lange en boeiende discussie te organiseren waarvan de helft franstaligen zijn (het zal even zoeken worden)

Wat me trouwens telkens weer ergert in die discussie is dat men Brussel steeds typeert als 15% nederlandstalig en 85% franstalig (Antoinette Spaak gebruikte in haar recente interview zelfs zonder te verpinken de verhouding 15%/95%).

Vlamingen maken 10-15% van de bevolking in Brussel uit. Franstaligen maken 35% van de bevolking uit. De rest, een meerderheid, is anderstalig. Zeker, veel van die mensen spreken als tweede taal ook het frans, maar volgens die definitie zou ik ook onder de franstaligen moeten gerekend worden he, en dan is het aandeel 'nederlandstaligen' ineens meer dan 30%. Die verhouding heeft dus verschillende interne tegenstrijdigheden, en is in elk geval fout.

Blijft dat behoorlijk meer mensen franskundig dan nederlandskundig zijn, maar het onderscheid is niet onbelangrijk, denk ik. Men gaat er automatisch van uit (ADD in RTBF debat: "per definitie") dat Brussel voor Wallonie zal kiezen bij een splitsing. Ik denk dat het ergens overmoedig is om ervan uit te gaan dat deze meerderheid anderstaligen zo verknocht zijn aan de Waalse cultuur dat die beslissing bij voorbaat uitgemaakt is. Gezien dat Vlaanderen de tweetaligheid garandeert (waar Wallonie de tweetaligheid wil afschaffen), is het lang niet zo vergezocht dat een aanzienlijk aandeel van deze meerderheid zou kiezen voor de voordelen van Vlaanderen, financieel en bestuurlijk. Men heeft niets te verliezen en veel te winnen, maar dan moet Vlaanderen wel eerst erin slagen om het monopolie van de fransdolle media te doorbreken, dat nu al jaren het beeld projecteert van de ego‹stische, bekrompen en fascistische Vlaming.

@Peter Van de Ven

Een noodzakelijke voorwaarde voor een 'Belgisch project' lijkt me dat het om een partnerschap tussen Vlamingen en Walen gaat. De voorstellen van de FDF gaan enkel uit van 1 van deze partijen (bijna zonder uitzondering ten koste van de Vlaamse belangen of bevoegdheden), en kunnen dus bezwaarlijk deel uitmaken van dit project. Idem VB of N-VA, maar die beweren ook niets anders.

Dit is trouwens precies de ambiguiteit waar Storme het over had. Men zegt pro-Belgie te zijn, maar wat ze bedoelen is een francofoon land. Dit is trouwens zeer expliciet te lezen in de (eentalige) folder die het MR-FDF ronddeelde in de rand tijdens de laatste verkiezingsronde, "S'il y a une patrie a donner aux francophones, s'il y a une patrie a leur faire aimer, c'est une patrie francophone que l'on pourrait appeler Belgique francophone". Dat kan je onmogelijk iets anders dan separatistisch noemen, zelfs al wil men (om andere redenen) geen splitsing van de deelstaten.

"Met België "Franse staat" bedoelt Matthias Storme een natuurlijk een liberale seculiere rechtstaat, en die kan hij als Angelsaksisch en katholiek conservatief niet hebben."

Van de auteur van Ceci n'est pas une pipe misschien ? Ik moet toegeven dat wie zoiets schrijft een grenzeloze fantasie heeft om iets heel anders te lezen dan wat er staat. Dat is overigens niet de eerste keer. Ik denk dat mijn stelling nochtans duidleijk was (en duidelijk over iets heel anders ging). Voor wie het niet begrepen heeft, misschien helpt de uitspraak van Ludo Abicht dat hij het beu is om een "vertaalde medeburger" te zijn.

Ik ga er trouwens eerstdaags nog een stukje op mijn blog over schrijven - de mentaliteit van de franstaligen (zij het vooral van de Brusselaars en minder van de Walen) is nog steeds van "on nous a olé la Flandre", dat heb ik vooral in de gesprekken buiten de camera om gemerkt. Maar ook in de uitspraken van Armand De Decker, die retorisch zeer sterk was maar inhoudelijk veel onzin vertelde.

@ Nyquist:

-->"Een noodzakelijke voorwaarde voor een 'Belgisch project' lijkt me dat het om een partnerschap tussen Vlamingen en Walen gaat."

Helemaal niet: in België wonen 10 miljoen individueel verschillende burgers. Jij doet als er maar twee wonen: De Vlaming en De Waal.

Een project voor België is een project voor Bélgië, niet voor de gewesten.

@Peter Van de Ven (1)

In een communautaire discussie ontkennen dat Belgie bestaat uit Vlamingen en Franstaligen is een argument waar ik niet eens op kan beginnen te antwoorden, Peter. Desalniettemin trekt het FDF opzettelijk en openlijk niet de kaart van alle 10 miljoen Belgen, wel van enkel de Franstaligen. Daar komt men ook voor uit. Dat mag van mij, maar dan niet beweren dat je pro-Belgie bent. Dat is even tegenstrijdig als een pro-Belgische Vlaams-nationale parij. Dit is echt open deuren intrappen hoor.

@Peter Van de Ven (2)

"Sommige taalimperialistische franstaligen" is in dit geval de grootste politieke partij in Brussel en Wallonie, die dit op een verkiezingsmoment expliciet als hun standpunt verkondigden, en daar electoraal nog eens mooi mee vooruit zijn gegaan. Desalniettemin beweert men daar 'pro-Belgie' te zijn. Verwijt *mij* dus geen rhetorische oneerlijkheid, he.

Herteleer: Dat scenario in het eerste commentaar is een nonscenario.

Verder: De woorden van Armand De Decker waren nogal cru. Moest dit een Vlaming geweest zijn bij de 7de dag dan zal men het bij de RTBF niet nalaten om het in beeld te brengen tijdens het JT om nog wat commotie te veroorzaken. Blijkbaar zijn de gedachten ook al niet meer vrij om aan het federale niveau te mogen meedoen. Iedereen moet zich schikken naar een Belgische federaal model...daarop kwam het neer bij Armand De Decker. Allez, dan mag CD&V ook niet meedoen want die zijn officieel confederalist. Hervormen mag, om te behouden.

Sven Gatz...hadden ze evengoed kunnen vervangen door Javaux of een plant. Harde woorden maar ze zijn ook nodig.
Iemand de zeverende dag gezien? Wat voor een non-debat was met dat over 'onafhankelijkheid van Vlaanderen'. Ceysens, is dat een individu of een pop? Soit, het debat trok op niet veel enige die iets zei dat ietwat zinnigs leek was FDW (hoewel het nog beter kon, soit).

Ha, die uitspraak, de grofste en meest schandalige van alle. Waar het op neerkwam is dat het Frans meer overlevingskansen heeft dan het Nederlands, gezien er meer Franstalige mensen zijn in de Wereld dan Nederlandstaligen. Soort van...het Frans is internationaler dan het Nederlands en daarom is het Frans de betere taal, terwijl het Engels meer & meer de Lingua Franca Global aan het worden is. Vlaanderen tweetalig, Wallonië (en BHG) ééntalig Franstalig...dat is het plannetje dat in zijn kop steekt. En dhr. Storme sloeg knal op de kop van die spijker toen hij sprak over de Franstalige visie op Belgique.

@ Nyquist:

-->"In een communautaire discussie ontkennen dat Belgie bestaat uit Vlamingen en Franstaligen is een argument waar ik niet eens op kan beginnen te antwoorden."

En heeft dat enige argumentatiewaarde? Je bent duidelijk aangetast door de collectieve waan en de massahysterie van de Vlaamse Pest, die o.m. het waanbeeld omvat dat er zoiets bestaat als "Het Vlaamse volk" "Vlaamse identiteit" of "De Vlamingen".

Je premissen zijn fout, en daarom ook de uitkomst van je redeneringen.

-->"is in dit geval de grootste politieke partij in Brussel en Wallonie..."

Het FDF de grootste partij van Wallonnië?

Natuurlijk zie jij het gefundeerd en standvastig afwijzen van de onrechtmatige, arrogante en aanmatigende "Vlaamse eisen" als een bewijs van taalimperialisme. Strawman, nogmaals.

@ Briggs:

Hoeveel-talig is Antwerpen? Eéntalig Nederlands?

En niet vergeten: (gesproken) taal is geen synoniem voor identiteit. Het is er maar één klein deelaspect van, en bovendien vervult taal nog andere functies, bv communicatie-instrument.

-->"Allez, dan mag CD&V ook niet meedoen want die zijn officieel confederalist."

Juist, CD&V is aan herbezinning toe, en dient intern orde op zaken te stellen. Men kan niet "zo maar" een poging tot staatsgreep doen. Niet te vergeten dat de huidige poging tot confederale staatsgreep van CD&V("copernicaanse revolutuie") reeds jaren wordt voorbereid in de Commissie Vlaamse Grondwet van het Vlaams Parlement.

Een "zelfstandige deelstaat Vlaanderen" (CD&V) of een "onafhankleijk Vlaanderen" (N-VA, VB) betekenen in wezen hetzelfde.

@Briggs, @Matthias, @Peter VdV: Ik heb het stuk waarin ADD stelt dat het Nederlands nog veel meer bedreigd wordt dan het Frans (door het Engels) inderdaad niet vertaald. Zijn bewering lijkt mij correct, maar het verband of de relevantie met de discussie ontging me.

Nu zegt Briggs dat ADD eigenlijk bedoelde: Vlaanderen moet het Frans omarmen zodat het beter weerstand kan bieden tegen het Engels. Men kan daar natuurlijk even goed tegen inbrengen dat Vlaanderen sneller het Engels zal omarmen, en dus een voorsprong zal hebben op Wallobrux op het vlak van de globalisering. Het lijkt me allemaal nogal vergezocht.

Aan Peter VdV: als de interpretatie van Briggs niet klopt, kan jij dan uitleggen waarom ADD het had over de positie van Frans en Nederlands tegenover het Engels, en wat hij daar eigenlijk mee bedoelde, m.a.w. wat de relevantie was binnen de discussie over de taalproblematiek?

@Peter Van de Ven

> Je premissen zijn fout, en daarom ook de uitkomst van je redeneringen.

Ach, dat er tegenstellingen zijn tussen nederlandstaligen en franstaligen in Belgie is een grote evidentie. Daarover een potje beginnen schelden is kinderachtig, en contraproductief voor je eigen argument. Je kan er enkel mee in slagen het onderwerp te veranderen van mijn stelling dat een politieke partij die openlijk kant kiest voor enkel de franstaligen, nooit pro-Belgisch kan zijn. Wanneer zij dus 'pro-Belgisch' zeggen, bedoelen ze iets anders.

> Het FDF de grootste partij van Wallonnie?

MR/MR-FDF, ja. De stelling kwam van een drukwerk van Reynders, daarna herhaald door Maingain.

> Natuurlijk zie jij het gefundeerd en standvastig afwijzen van de onrechtmatige, arrogante en aanmatigende "Vlaamse eisen" als een bewijs van taalimperialisme. Strawman, nogmaals.

Maar man, heb je het zelfs maar gelezen? Welke Vlaamse eis? Men zei dat het enige vaderland dat voor een franstalige aanvaardbaar is, een franstalige Belgie is, en dit drukwerk is massaal in Vlaams-Brabant verspreid. Qua taalimperialisme kan dat behoorlijk tellen, ja, en daar heb ik geen strawman argument voor nodig. Weet jij uberhaput wel wat die term betekent? Je eigen reacties gonzen er namelijk van.

Ik lees LVB nog niet zo lang, am I feeding the troll?

@ luc

De bedoeling was wel degelijk: join us to fight the english juggernout. Wat dit soort mensen niet begrijpt is de neutrale positie van het engelssprekende gedeelte van de wereld, ze hebben geen imperialistische bedoelingen, hoogstens commerciele voordelen. Bij de fransen is het altijd de taal gevolgd door het grondgebied en ze vinden het nog normaal ook

@ Nyquist:

-->"Ach, dat er tegenstellingen zijn tussen nederlandstaligen en franstaligen in Belgie is een grote evidentie."

Neen, dat is een collectief waanbeeld. Groepen in de samenleving kunnen op basis van verschillende criteria worden gemaakt. Een "Vlaams" volleyballer heeft meer gemeenschappelijk met een "Waals" volleyballer, dan Filip Dewinter met Caroline Gennez of Mieke Vogels.

Onder meer het feit dat je het woord "evidentie" gebruikt ipv "maatschappelijk feit", bevestigt mijn stelling.

-->"Men zei dat het enige vaderland dat voor een franstalige aanvaardbaar is, een franstalige Belgie is"

Wie is "MEN" Heel concreet? Geef me hun namen.

-->"Ik lees LVB nog niet zo lang, am I feeding the troll?"

Neen, als onnozele flamingant(=pleonasme) ben je die zelf. Maar ja, flaminganten zijn dan ook uitschot.

@ traveller

-->"De Vlaamse scholen geven nog allemaal franse lessen"

Niks van: in het BSO wordt geen Frans (meer) onderwezen, of is het niet verplicht. Dat is 30% van het onderwijs. Bovendien stelde het tevoren ook niet veel voor.

De tweetaligheid van Vlamingen geldt maar voor enkelen en is zeker geen "algemeen feit", laat staan een evidentie.

Briggs:"Herteleer: Dat scenario in het eerste commentaar is een nonscenario."
Dat klopt en is perfecte logica, maar misschien niet de manier waarop sommigen het hier interpreteren. Het Armand-De-Decker-doemscenario is immers een gevolg van een eventuele Vlaamse secessie. Aangezien ik die op middellange termijn niet voorzie, is het Brussel-kwijt-scenario ook niet echt aan de orde.

U schreef: "Blijkbaar zijn de gedachten ook al niet meer vrij om aan het federale niveau te mogen meedoen."

Daar zit toch enige logica in. Als je wil overleggen over een te verven gevel, nodig je geen aannemer van afbraakwerken uit.
Wie (b.v. vanuit de Vlaamse regering) zijn voornemens te kennen geeft dat hij (op Belgisch federaal niveau) de boel gaat afbreken, kan niet verwachten te worden uitgenodigd aan de tafel waar een constructief opbouwend plan moet worden gecreëerd.
Dergelijke gedachten zijn weldeglijk vrij, maar ze hebben consequenties.

Voorts geloof ik nooit in een niet-onderhandelde secessie. Daar zal internationaal immers ook een hartig woordje in meegesproken worden. In voorkomend geval gok ik er met quasi zekerheid op dat Wallonië zich als één blok achter Armand De Deckers scenario zal scharen en het als keiharde eis zal uitspelen. Verre van een non-argument dus.

Herteleer: Daar zit maar weinig logica in. Aanwezigheid op het federale niveau is belangrijk om meer bevoegdheden te bekomen voor de deelregeringen. Waar men -algemeen- naartoe wil is hervormen om te behouden en als het dan nog niet wil lukken onafhankelijkheid. Vertegenwoordiging op federaal niveau is dan ook noodzakelijk. In een federale regering stappen is niet echt noodzakelijk, behalve als je bepaalde dingen wil forceren. Trouwens de CD&V is een confederalistische partij, die willen evenzeer afbreken (om uw voorbeeld te hanteren). De N-VA zit in kartel met de CD&V, kartel heeft gewonnen en gaat in de regering. Als nu ineens alle partijen die een andere mening nahouden dan een federalistische niet in een federale regering zouden mogen stappen dan zit je langs Vlaamse zijde met een regering die eigenlijk enkel zouden mogen bestaan uit OpenVLD, SP.a en Groen!. Dan kan je gewoonweg de verkiezingen schrappen als je zo'n cordon gaat aanleggen.

Ik zal proberen uw voorbeeld om te buigen: De Franstaligen willen het huis afmaken, hoewel de constructie op zeker vlakken problematisch is & de isolatie inefficient is (kosten). De Vlamingen willen de nodige aanpassingen doen aan de constructie of de boel platgooien en iets nieuws bouwen.

@ Peter Van de Ven

> Neen, dat is een collectief waanbeeld. Groepen in de samenleving kunnen op basis van verschillende criteria worden gemaakt.

Inderdaad, verschilende criteria. Ideologie is een voorbeeld. Taal ook. In Belgie zijn er sinds 1830 tegenstellingen tussen de taalgroepen. Je blijft van onderwerp veranderen. Zeg nu eens, kan volgens jou een partij die openlijk enkel één van de taalgroepen wenst te vertegenwoordigen ten koste van de andere, gelden als pro-Belgisch?

> Wie is "MEN" Heel concreet? Geef me hun namen.
Nogmaals, Didier Reynders. Jean Gol vóór hem, en Olivier Maingain na hem. Je klinkt verrast, nog nooit hun rhetoriek over "l'état Wallo-Brux" gehoord?

> Neen, als onnozele flamingant(=pleonasme) ben je die zelf. Maar ja, flaminganten zijn dan ook uitschot.

Zou je niet liever een beetje je manieren houden?

@Herteleer

In die redenering moet je rekening houden met het feit dat voor de deelstaten, deelname aan de Belgische federatie niet optioneel is. Vlaanderen wordt gedwongen zich aan het beleid van de federale regering te houden, dus is het niet redelijk dat de federale regering enkel zou mogen gevormd worden door groeperingen die tégen meer autonomie voor de deelstaten zijn.

In een confederaal Belgie zou ik je gelijk geven, daar kan men op federaal niveau werken met mensen van goede wil, want iedereen is akkoord over de gezamenlijke beslissing.

@ Nyquist

U schreef:"In die redenering moet je rekening houden met het feit dat voor de deelstaten, deelname aan de Belgische federatie niet optioneel is. Vlaanderen wordt gedwongen zich aan het beleid van de federale regering te houden, dus is het niet redelijk dat de federale regering enkel zou mogen gevormd worden door groeperingen die tégen meer autonomie voor de deelstaten zijn."

Volgens mij bestaat er geen dwang, doch enkel de vrije wil. In het Belgische kader uiteraard enkel de wil van de politici. Als bij hen de wil tot secessie aanwezig is, dan kunnen ze die zonder al te grote problemen doordrijven.
Wanneer ze echter eieren voor hun geld kiezen, en een royaal zitje prefereren, dan moeten ze onder de Belgische lat door, wat o.a. inhoudt: geen separatisme, en niet te zeer tegen het staatshoofd zijn knoesels stampen. Dan verdwijnt inderdaad de optie 'bijten in de hand die u voedt'
Er is bovendien nog een verschil tussen pure secessie of een (soms terechte) overdracht van bevoegdheden binnen het Belgische kader. Bepaalde zaken worden inderdaad beter geregeld op het niveau waar ze van toepassing zijn, én door de mensen die ze financieren. Een havenschepen in Antwerpen is misschien nuttig, maar eenzelfde post in Bastogne is verspild geld.
Het is echter moeilijk uit te maken wat het ware CD&V-standpunt daaromtrent is. Hun wollige, wattige discour wordt nergens concreet. Waarop slaat 'beter bestuur' op communautair vlak? Waarschijnlijk niet zover als de kartelcactus-in-Letermes-broek, de N-Va. Dat laat de vakbondsvleugel duidelijk voelen, evenals de oude krokodillen (Martens: 'opgaan in' Dehaene: 'Quid? Dumpen!') Wat prevaleert in hun onderhandelingsstrategie of liever ambities? Confederalisering of opnieuw de macht in het hele land? Een (louter symbolische!) CD&V premier, of werkelijk duidelijke afspraken over wat federaal en wat regionaal zal beheerd worden? U ziet: zeker met N-Va erbij zit er blijkbaar toch een partij aan de onderhandelingstafel die niet volledig tegen meer bevoegdheidsverschuivingen naar de regio's is.
Uiteraard is het ondenkbaar dat een partij die enkel in een radicale boedelscheidingsregering wil stappen, uitgenodigd wordt. Dat is de logica zelve. u nodigt ook uw grootste belager niet uit, die u ten stelligste belooft uw kot kort en klein te slaan bij de eerste de beste gelegenheid.

U schreef: "In een confederaal Belgie zou ik je gelijk geven, daar kan men op federaal niveau werken met mensen van goede wil, want iedereen is akkoord over de gezamenlijke beslissing."

België is geen echt federaal land, en kan eigenlijk geen confederatie worden. Een echte confederatie ontstaat 'bottum up' I.e.: aparte staten komen overeen om op bepaalde domeinen samen te werken, in wederzijdse overeenstemming, en zolang die overeenstemming bestaat.
België (con)federaliseert 'top-down'. De staat wordt uitgekleed en bevoegdheden die niet langer gemeenschappelijk kunnen, of gewenst worden, worden uiteengehaald, vaak afgekocht omdat ze niet vrijwillig losgelaten worden. Vandaar het moeizame proces.
Nochtans is de grondwet duidelijk: in principe is alle macht bij de regio's en moeten de gemeenschappelijke domeinen expliciet in de wet vastgelegd worden. In die zin is de oplossing door prof. Matthias Storme nog zo slecht niet: assymetrie. Kort samengevat: geef elke bevolkingsgroep zijn zin. Wie een bevoegdheid zelf wil uitoefenen: gogogo. Wie ze onder federale paraplu wil houden: ook goed, dan beslist het hele land voor die deelstaat ook over het betreffende domein. (zie http://lvb.net/item/4879)

@ Nyquist:

-->"En er dreigt nu eenmaal geen breuk tussen bedrijven en arbeiders, wel tussen Vlamingen en Franstaligen."

Neen, want patroons en arbeiders begrijpen elkaar goed zeker? Solidarist?

Er dreigt helemaal geen breuk tussen Vlamingen en Franstaligen, maar wel tussen Belgen (federaal-unionisten) en Flaminganten (confederaal-separatisten), dat is heel wat anders. Dat betekent een breuk en een polarisatie BINNEN "Vlaanderen", van buur tot buur, van burger tot burger.

-->"Ik heb niet veel respect voor mensen die op het internet een grote mond opzetten, nee."

Vooral als ze niet onder eigen naam posten?
-->"Ik ben trouwens geen Vlaams-nationalist."

Jaja, en je oom is Sinterklaas. Natuurlijk ben jij wel Vlaams-nationalist, want je deelt België op in "Vlamingen" en "Franstaligen". Separatisme en confederalisme zijn hetzelfde: Vlaanderen "zelfstandige deelstaat" of "onafhankelijke natie", is slechts een verschil in detail. Beide agenda's zijn gebaseerd op "Vlaamse identiteit" en reactionaire ideologie, bv het personalisme.

Art 35 met alleen de Euro als federale bevoegdheid stelt niets voor: dat is wachten op Europese verdamping.

In de hele huidige crisis zitten de echte smeerlappen bij CD&V, want zij is het die N-VA de hand boven het hoofd houdt. CD&V, in mindere mate VLD, is door haar electoraal opportunisme verantwoordelijk voor de huidige crisis.

In tegenstelling tot wat Kris Peeters beweert, zijn de Vlaamse eisen wél het probleem of de oorzaak van de problemen, en is de reconstructie (niet de regionalisering) van België de oplossing. Zijn "copernicaanse revolutie" is niets minder dan een poging tot (confederale) staatsgreep.

@ Peter Van de Ven

-->"Ik ben trouwens geen Vlaams-nationalist."
>Jaja, en je oom is Sinterklaas. Natuurlijk ben jij wel Vlaams-nationalist, want je deelt België op in "Vlamingen" en "Franstaligen". Separatisme en confederalisme zijn hetzelfde:

Ach kerel, toets jij je uitspraken wel eens aan de realiteit? Dan zijn alle franstalige partijen ook nationalistisch/separatistisch, en paradoxaal de grondwet ook. Nationalisme heeft een volledig andere betekenis dan 'een onderscheid maken tussen groepen', een betekenis waar ik in de verste verte niet aan voldoe. Google het misschien eens.

Maar nu mag je wel eens je tweede bewering uitleggen, want dat is ook iets wat ik gedurig van franstaligen hoor. Op welke manier is een Belgie van deelstaten, waar we allemaal Belg blijven, een koning hebben, Brussel nog altijd van iedereen is, geen grensposten in Tervuren, de solidariteit (nu op een vrijwillige manier) behouden blijft, en we een aantal dingen samen verkiezen aan te pakken; identiek aan twee aparte onafhankelijke staten? Is de enige meerwaarde aan Belgie dan dat men macht heeft over het andere landsdeel?

>Zijn "copernicaanse revolutie" is niets minder dan een poging tot (confederale) staatsgreep.

Een staatsgreep waarbij je macht uit handen geeft, da's nieuw. Maar het is inderdaad wel uniek in de wereld, de meerderheidsgroep die bij de minderheid om meer autonomie moet bedelen, dus misschien heb je wel gelijk.

> Wat is dat nu voor bullshit. Steden en gemeenten zijn toch ook niet afgevaardigd.

Onrechtstreeks wel nauurlijk. Als een voldoende hoeveelheid mensen vinden dat een bevoegdheid op gewestelijk niveau niet werkt en dit een gemeentelijke bevoegdheid zou moeten worden, dan moet het mogelijk zijn om vertegenwoordigers te verkiezen op het niveau om daar iets aan te doen. Zijn we akkoord?

"Daar ligt de echte tegenstelling, en die heeft met taal niets te maken."

De werkelijkheid is dat er verschillende breuklijnen door het politieke landschap (en door de "Belgische" samenleving) lopen. Naast de communautaire (taalkundige) zijn er nog een aantal meer ideologische breuklijnen die te maken hebben met keuzes in diverse aangelegenheden (zoals veiligheid, mobiliteit, jeugdciminaliteit, fiscaliteit, gezinsbeleid, etc..) Als nu steeds meer van die breuklijnen gaan samenvallen, dan wordt het zeer moeilijk om nog bruggen te bouwen, en dan wordt de roep om een herziening van de staatsinrichting steeds luider (althans aan één kant van al die "toevallig" samenvallende breuklijnen).
Sterker, nóg maar een staatshervorming lijkt dan steeds meer op een onzinnige oefening, een poging om een ontbindend lijk te reanimeren.

@PvdV "ONDERGESCHIKTE bestuursniveaus"???

@ Nyquist:

Er is steeds een fundamentele breuk geweest tussen federalisten (passivisten) en separatisten (activisten). De toenmalige BSP bv was een felle tegenstander van de Vlaamse Concentratie van KVV/VNV/Rex, maar uiteindelijk nam een deel van KVV afstand van de Concentratie.

Je vergist je grondig: ik ben voor anti-discriminatie, dus in de mate dat er taaldiscrimiatie bestaat, moet die opgelost worden. Subsidiariteit echter neigt naar discriminatie, en radicale subsidiariteit IS discriminatie.

-->"En Vlaamse verkozenen hebben nu federale beleidsmacht over het hele land, wat in een confederatie beperkt zou worden tot enkel Vlaanderen, dat is duidelijk een verkleining van hun voetafdruk."

Ten gunste van de gewesten: de "copernicaanse revolutie" De confederale staatsgreep gaat uit van het Vlaams Parlement en van CD&V in het bijzonder. Een staatsgreep is steeds ten gunste van de staatsgreper, in casu: de Vlaamse Regering/Parlement.

-->"vertegenwoordigen precies dezelfde Belgen hoor."

De Deelstaten vertegnwoordigen geen Belgen, maar Vlamingen, Walen of Brusselaars. In een confederaal België bestaan er officieel geen Belgen meer, en dat is ook het doel van het confederale opzet. Ik word dan apatride, want "Vlaanderen kan de pot op".

-->"kan worden of niet mag deelnemen aan de regering."

Federale vertegenwoordigers moeten een beleid voeren voor de reconstructie van België, geen afbraakpolitiek tegen België als seculiere rechtstaat ten gunste van een "theocratisch" Vlaanderen.

Confederaal-separatisten horen dus niet thuis aan een federale onderhandelingstafel.

Lees verder: http://actuabelgica.blogspo...

@ Leo:

Ah ja: het wordt hoog tijd dat de Vlaamse regering/parlement de plaats krijgt die haar toekomt: onderaan. Er is nood aan een hiërchie van bestuursniveaus, de federale overheid bovenaan.

@ Leo:

Er is onduidelijkheid en "rechtsonzekerheid" op dat punt, een onduidelijkheid die uitgeklaard moet worden. En dan blijkt de tegenstelling tussen confederaal-sepratistisch en federaal-unionistisch.

Tot nog toe is het zo dat de bevoegdheden van de gewesten gedelegeerd werden door de federale overheid. Er is maar één grondwet, de federale, en zo staat de federale overheid nog steeds "boven" de regionale. Maar die hiërarchie is niet grondwettelijk verankerd, en dat zou best gebeuren om confederalisme ongrondwettelijk te maken.

@Andre: Het eerste is té lachwekkend, het tweede is "racistisch", allee toch minstens Islamofoob dan ...