English, Français, Deutsch, Nederlands en... Flamand!

Lezer Edward meldt mij dat "Ebay aan de Belgische ziekte lijdt". Kijk maar:



U kunt de enquête invullen in het Frans of in het Nederlands, en flamand ou en français. Ja, als de Vlaamse tv programma's uit Nederland al ondertitelt, dan gaan we toch niet doen alsof het Vlaamse patois iets te maken heeft met le néerlandais, hé. Alsof er in Canada ook Frans zou gesproken worden in plaats van québecquois.

Wat mij eraan herinnert dat lezer Leo Norekens mij al een hele tijd geleden een paar screenshots doorstuurde van kinder-DVD's:


Peter Pan (verdeeld door Columbia Tristar Home Entertainment) : Flemish/Flamand


Stuart Little2 (verdeeld door Columbia Tristar Home Entertainment) : Flemish/Flamand


Open Season, "Baas in eigen bos", (verdeeld door Sony Pictures Home Entertainment) : Flemish/Flamand


Monsters Inc. (Disney, verdeeld door Buena Vista Home Entertainment) : English-Français-Nederlands-Flemish


Hier hebben we natuurlijk niet alleen te maken met het feit dat het Vlaams als een afzonderlijke taal wordt beschouwd en dit bevestigd wordt door het feit dat men er een aparte soundtrack en een aparte ondertiteling voor heeft uitgewerkt, maar ook en vooral dat de producent denkt dat "Flamand" of "Flemish" het native Vlaamse woord is voor Vlaams.

Leo Norekens: "Wat mij verbaast is dat dit bij verschillende filmmaatschappijen voorkomt. Waar wordt dat menu overigens aangemaakt? Bij de productiemaatschappij (Sony, Disney, Columbia) - of bij de verdeler voor Europa/Benelux? Wat kan daar achter zitten? Als ze erin slagen om de native versie van Arabisch, Turks of Grieks op het scherm te zetten, dan zou hetzelfde toch moeten lukken voor Vlaams? Is dit kwade wil ? Ik heb er hier overigens een drietal waar "Flemish" wel als "Vlaams" vertaald wordt en niet als "Flamand":

"Cars" (Disney -- Buena Vista Home Entertainment)


"Happy Feet" (Warner Bros.)


"Ice Age 2" (20th Century Fox)


Bee Movie, ondertiteling


Bee Movie, audio


Ratatouille


Leo Norekens: "Over de noodzaak van een Vlaamse (naast een Nederlandse) versie valt te discussiëren, maar als ik hoor wat in dergelijke dubbings voor Nederlands moet doorgaan, dan ben ik heel blij met die Vlaamse versies."

LVB: "Stel dat we de noodzaak van afzonderlijke soundtracks voor de Nederlandse en Vlaamse markt aanvaarden, dan rest nog de vraag hoe de versie voor de Vlaamse markt het best wordt genoemd. 'Vlaams' versterkt de onterechte indruk dat er een Vlaamse taal bestaat, verschillend van het Nederlands. 'Belgisch Nederlands' (de terminologie die door Van Dale wordt gebruikt) wekt de onterechte indruk dat België niet in taalgebieden is opgesplitst. 'Vlaams Nederlands' dan maar?"

Reacties

#85106

Herman

 

Tja, als we het over spreektaal hebben, dan is Vlaams gewoon een andere taal dan Nederlands.

Je kan tot in het oneindige discussiëren of dat politiek, economisch of wat dan ook gewenst is. Taalkundig is het gewoon een feit en divergeren beide talen steeds meer, iets wat ook door de Taalunie al is toegegeven.

Je kan ook zeggen dat Engels ook als één enkele taal wordt beschouwd, terwijl er toch grote verschillen zijn tussen Amerikaans en Brits Engels, of je kan het Frans aanhalen met de Canadese en Zwitserse variant.

Maar wie bovenstaand argument aanhaalt is doorgaans wel bereid om Tsjechisch en Slovaaks of Servisch en Kroatisch aparte talen te noemen, terwijl de verschillen ook van de orde van die van de Engelse of Franse (of Nederlands, zo je wil) varianten is.

Raar hoe vooral aanhangers van het "Nederlands" voortdurend twee maten hanteren.

Kortom, Vlaams en Nederlands zijn geen gelijke (spreek)talen. Kan je er niet meer leven, ga je er niet mee akkoord... pech dan. De man in de straat zal zich er niets van aantrekken en zal nooit "Nederlands" spreken maar wel Vlaams.

Misschien is de boodschap aan die "neerlandici" wel: wees fier op je eigen volk en je eigen taal... of hoe Gezelle het ooit zei:

"Mijn Vlaanderen spreekt een eigen taal
God gaf elk land de zijne:
En laat ze rijk zijn, laat ze kaal
Ze is Vlaamsch en ze is de mijne."

#85107

New Statesman

 

Gebeurt dit in andere landen ook? US English, UK English of Australian English. Bv Spaans tov Zuid-Amerikaans?

Los hiervan zijn veel Vlamingen zo dom om hun eigen taal aan te duiden als 'le flamand', waarschijnlijk door het Stockholm syndroom en de Nederlanders interesseert het meestal niet, omdat die nooit te maken hebben gehad met taalproblemen.

Plus dan nog de Vlaamse en Nederlandse omroepen die de hatelijke gewoonte hebben om ALLES dat van de andere kant komt te ondetitelen, iets wat ik de BBC met hun Amerikaanse series nog nooit heb weten doen en vice versa ook niet.

#85108

New Statesman

 

@Herman

Als we het over spreektaal hebben, is er ook een wereld van verschil tussen pakweg Cockney en het dialect van NYC of Canadees Engels. Toch wordt alles aangeduid als 'Engels'.

Vergeet niet dat het de franstaligen zeer goed uitkomt om 'le flamand' zoveel mogelijk los te koppelen van Nederlands, en zo de illusie te scheppen dat ze in het zelfde land wonen als sprekers van een of ander onbenullig dialect en niet die van een taal met 22 miljoen sprekers.

#85112

tw

 

Dat er nooit een onderscheid wordt gemaakt tussen de nationale vormen van gesproken Engels is gewoon pertinent onjuist. De verschillen zijn uitgebreid beschreven en de talen worden apart benoemd; South-African English, Indian English, etc.

In academische kringen is men het er trouwens over eens dat standaardtaal in België met de term 'Belgisch Nederlands' wordt benoemd. Als je tegen een neerlandicus over Vlaams begint, dan rijzen zijn haren te berge.

#85113

Cogito

 

Liever Zuidnederlands dan, en Noordnederlands.

#85114

New Statesman

 

@tw

Een Amerikaan zal zijn taal wel niet omschrijven als 'American', wel als 'English'. Dat er verschillende vormen bestaan zal niemand ontkennen, specifiek naar woordenschat en accenten toe.

Toch weet iedereen dat in Australie, Canada, de US etc Engels wordt gesproken en niemand beschouwt de verschillende varianten als een aparte taal, net zoals iedereen weet dat het Duits in Oostenrijk en Zwitserland nog steeds Duits is. Het probleem Vlaams-Nederlands is veel diepgaander omdat de perceptie van de gemiddelde buitenlander is dat het om 2 verschillende talen gaat.

Dit wordt uiteraard mede gevoed door de buitenlandse berichtgeving over Belgie die haar bronnen voornamelijk haalt uit de franstalige pers.

#85115

Cogito

 

Maar inderdaad, er is zoveel verschil in spreektaal dat een Nederlander van boven de rivieren totaal clueless staat als hij een Vlaming hoort praten. Een Vlaming die zich in het Nederlands wil uitdrukken in Holland dient bijna een survivalcursus te hebben gevolgd. Je kan in uiterste gevallen zelfs beter voor communicatie in het Engels kiezen.

#85116

Cogito

 

Survivalcursus voor Vlamingen in Hoognederland:

1. Hou je strikt aan woordenschat waarvan je zeker weet dat Nederlanders het verstaan. Gebruik veilige uitdrukkingen en experimenteer niet. Gebruik taal die zo in de krant kan.
2. Rijguwoordeniejaanelkaargelijkawijdadieramaaldoen. De-Nederlander-spreekt-alle-woorden-duidelijk-onderscheiden-uit.
3. Je-jij-jouw-jullie is een MUST. Laat het Ge-gij-U-gijlie achterwege.

Deze drie regels zijn doorgaans voldoende.

Voor wie wat meer ervaring heeft en ook iets meer durft:

4. Ferlicht al UW meteklinkers een tikje. Ofertrijf niet maar het moet wel hoorpaar sijn. cha niet so fer tat u ofercompenZeert soals neterlanters soms self wel toen.
(U begrijpt dat U deze regel met enige voorzichtigheid moet toepassen om niet belachelijk te klinken.) Mits goed toegepast Identificeren heel wat Nederlanders U nu niet meer als Vlaming, maar eerder als Noordbrabander.

5. Durf je klinkers verhollandsen. een Vlaamse O is geen Hollandse O. Dit vergt wel wat oefening. U klinkt nu al echt inheems en Hollanders voelen zich perfect op hun gemak in een gesprek met U.

6. De kejs op de taajt: tese is écht fooj turrrfejs: Pas de drie Hollandse R-en toe (de rollende R, de Engelsachtige R en de huig-R). Vergis U niet: een hoop Nederlanders gebruiken gewoon onze rollende R, zij het (zoals alle medeklinkers) iets lichter uitgesproken, iets meer op de tongpunt. Je hoeft je dus als Vlaming niet te gaan forceren door de Engels aandoende R toe te passen. Bovendien passen de meeste Nederlanders twee, drie of zelfs vier soorten R toe, afhankelijk van het woord en de plaats in een zin. Dit vergt ervaring. Veel Radioluisteren helpt.

Vanaf dit moment merkt U dat Vlamingen U beginnen te haten. U klinkt nu écht als een kaaskop.

#85118

Rick

 

Cogito is nog een regeltje vergeten:
vraag de lui die de VTM & VRT-schermen teisteren om niet langer Zoeitneiderlaans-oep-z'n-aantwaarps te praten.

#85120

johan vandepopuliere

 

en let choet op fooj false friende! niet chaan renne as die friendelijke heer sjegt dat het faajf minuutjes loowpe is

#85122

steven

 

Ik zal wel ouderwets zijn zeker, maar ik ken alleen het Nederlands. In die taal heb ik trouwens destijds ook mijn jeugdfilms gezien en ik heb nooit problemen gehad. Ik behoor trouwens tot een generatie die nog bij de buren naar de Nederlandse TV keek, omdat die heerlijk commerciële programma's uitzonden zoals de Berend Boudewijn kwis. Ook daarmee nooit problemen gehad. De zware dialectsprekers rond mij trouwens ook niet.

#85127

marcfrans

 

Ik ga akkkoord met New Statesman, en denk dat Vlamingen zich nodeloos zelf 'marginaliseren' als ze zouden denken en zelf beweren dat ze geen Nederlands zouden spreken.

@ Cogito

Vroeger had ik veel met Nederlanders te maken, en een survivalcursus had ik niet nodig om me verstaanbaar te kunnen maken, en zij ook niet...ook niet op de Nederlandse Antillen en met 'oude' Indonesiers van een bepaalde generatie.

@ tw

In zuid-Afrika, India, enz...spreekt men andere vormen van Engels, maar men erkent dat daar wel als Engels en niet als een andere taal. Trouwens binnen de USA en het VK kan men ook verschillende vormen van Engels horen, en die zijn niet altijd even verstaanbaar voor iedereen. Varieteit binnen een taal is doorgaans een indicatie van culturele rijkdom, maar het ontkennen van taalverwantschap binnen een taalgemeenschap kan gemakkelijk eeen uiting zijn van geestelijke inflexibiliteit en/of van arrogantie.

#85132

Bart Vanhauwaert

 

@cogito : je kan ook gewoon je Zuid Nederlandse accent blijven gebruiken. Dat vinden ze hier 'leuk'. Af en toe eens iets herhalen is dan inderdaad wel noodzaak. Btw, zelfs na 4 jaar in Nederland te wonen heb ik nog steeds meer moeite een Nederlander te verstaan dan een Vlaming.

@LVB : wat betreft die DVD's lijkt mij 'Vlaams' inderdaad correct aangezien het hier duidelijk over de spreektaal gaat.

#85135

EricJans

 

Wie 'Belgisch Nederlands' zegt maakt een historische vergissing: je zegt dan eigenlijk 'Nederlands Nederlands', omdat het woordje 'Belgisch' (Belgae/Belgica,...) niet méér was dan een aan het Latijn ontleende term om er 'Nederlands' (adj.), Nederduyts/Nederlands (taal) of 'de Nederland[-en]' (locatie) mee aan te duiden.
Het is vanuit Parijs dat men - laat in de 18de eeuw - de term is gaan herinterpreteren tot iets als 'gebied tot aan de rivieren'.

Zéker tot 1750/1760 stond in alle Franse literatuur de term 'les langues Belgiques' of 'la langue Belgique' steeds en uitsluitend voor 'de Nederduytse talen/taal'. Hierbij dient opgemerkt dat het woord 'Belgique[s]' uitsluitend als adjectief voorkwam. <<'LA' Belgique>> is een taalkundig, kunstmatig verzelfstandigd product van de Franse revolutie dat door de Franse bezetting van de Zuidelijke (Koninklijke) Nederlanden zeer snel gangbaar werd, evenwel onterecht.

Je zou het een beetje kunnen vergelijken met de term 'Derde Rijk'. Stel je voor dat die term vandaag nog probleemloos gebezigd zou worden, ondanks Hitlers totale nederlaag.

Ik sluit me aan bij Cogito: Zuid-Nederlands, waarbij ik 'Zuid' zelfs nog tussen haakjes zou plaatsen. Of beter nog:

(Zuidelijk) Nederlands / (Southern) Dutch
of eventueel:
Nederlands (Vlaams accent) / Dutch (Flemish accent)

De hele wereld verstaat zó dat het om een reletief licht onderscheid gaat. Dat is nodig; waarom zou er anders zoiets als de 'Taalunie' bestaan? Wij geven samen met Nederlanders onze woordenboeken uit en bijvoorbeeld niet samen met Afrikaners. Dat moet het criterium zijn.
95% van onze woordenschat delen we met de Nederlanders. Niet flauw doen, versta: niet Belgicistisch doen.

#85138

RW

 

Uiteindelijk gaat het hier om een politieke keuze.
Er zijn vanzelfsprekend talen die zo weinig met elkaar te maken hebben dat er geen twijfel over bestaat: dit zijn 2 verschillende talen. Chinees is geen Engels. Maar in situaties waarbij taalgebruikers elkaar tot op zekere hoogte elkaar begrijpen is de beslissing om over dezelfde of over een andere taal te spreken een politieke: men beslist, rekening houdende met machtsverhoudingen.
Zo spreekt Québec dus officieel Frans. Wie in Montreal en Québec stad is geweest en langs de St Lawrence heeft gereisd, weet dat dit helemaal geen Frans Frans is. In Montréal zul je de kruidenier nog verstaan, maar wie in een dorpje langs de rivier een boerenjongen die staat te liften oppikt, zal er maar enkele woorden van begrijpen. Er wordt gezegd dat de woordenschat van de beschaafde Québekker maar voor 75% overeenkomt met die van het Franse Frans. Is dit dus nog Frans? Volgens de Québekkers wel: ze kunnen maar beter Frans spreken, want dan zijn ze deel van een groter taalblok en staan ze niet alleen in een zee van Engelssprekers.
Vergelijk dan even met Haïti: wat de Haïtianen spreken heeft voor het merendeel van de wereld en zelfs voor Parijs geen Frans meer. Het is 'creools'. De Haïtianen wegen vanzelfsprekend niet zo veel voor Frankrijk als de Canadezen. Het is daar trouwens ook een zootje, en de Haïtianen hebben zich vroeger ook met geweld losgemaakt van Frankrijk. Maar intussen zitten ze daar geïsoleerd op hun eiland met hun taaltje.
Kijk ook even naar het Afrikaans. Honderd jaar geleden heette dat nog gewoon Cape Dutch. Een soort Nederlands. Er is overigens ook een studie ondernomen waarbij varianten van het Nederlands ingeschat zijn geworden op hun graad van afwijking van het Algemene Nederlands. Daarbij bleek dat het Afrikaans veel dichter bij het AN zat dan wat er bijvoorbeeld in Limburg gesproken wordt. Toch heet het Afrikaans tegenwoordig een aparte taal. Allicht omdat dat politiek het beste uitkomt: de Afrikaanders suggereren met hun keuze voor de definitie van het Afrikaans als een eigen taal graag dat zij géen kolonisten zijn, dat zij niet in Europa horen, maar dat zij Afrikàans zijn, net als de Zoeloes of de Xhosa's. Zij horen thuis aan de Kaap.
Net zo is het anders benoemen van het zuidelijke Nederlands en het beschouwen ervan als een aparte taal (of, nog leuker als 'un tas de patois') een politieke keuze. Net zo is de keuze in de 19de eeuw de Vlaamsgezinden van toen voor aansluiting bij het Nederlands (het 'Nederduits' volgens het etiket van die tijd - ook het afwijzen later van dat etiket is een politieke keuze). Wie zich daar nu tegen afzet en de verschillen tussen Noord en Zuid beklemtoont, doet dus ook aan politiek, of ie nu boven of onder de Gilson-lijn woont. Het zijn wel naïevelingen die denken dat taalgemeenschappen monolithische blokken vormen. Die simpelheid van geest lijkt (lees de forums van LLB of Le Soir) meer te bestaan bij franstaligen: Frans, dat is altijd hetzelfde Frans, goed Frans, en iederéen zou het trouwens moeten spreken. Gek, want als ik in Luik in een café 'Hors château' zit, begrijp ik vaak ook maar weinig van wat er op de kruk naast mij gezegd wordt. En niet alleen omdat mijn buurman dan wel ik zelf te veel op hebben.

#85139

Cogito

 

@Steven: als U altijd keurig AN heeft gesproken met die Nederlanders hebt U waarschijnlijk al grotendeels aan mijn eerste drie puntjes voldaan. Dan gaat het ook goed inderdaad.

Ja, Bart, sjeker die sj-sjauwelaarsj zijn idd wat moeilijker te verstaan. Je hoeft idd je afkomst niet te verloochenen, een accent is ok, maar mijn drie basisregeltjes zijn absoluut helpful hoor.

#85142

Steven

 

Het is overigens een mythe dat het Algemeen Nederlands ons opgedrongen is door de Nederlanders. Amsterdam, Utrecht en Nijmegen hebben evenzeer hun dialecten als Gent, Brugge, Antwerpen en jawel, Brussel (ook een Nederlands dialect).

#85143

Herman

 

@NewStatesman:

**Als we het over spreektaal hebben, is er ook een wereld van verschil tussen pakweg Cockney en het dialect van NYC of Canadees Engels. Toch wordt alles aangeduid als 'Engels'.**

Dat klopt. Maar waarom heb je dan geen probleem om bv. Servisch en Kroatisch en Tsjechisch en Slovaaks als aparte talen te zien? Waarom altijd dat ene voorbeeld dat in jouw visie past, en waarom negeer je alle andere voorbeelden?

***Vergeet niet dat het de franstaligen zeer goed uitkomt om 'le flamand' zoveel mogelijk los te koppelen van Nederlands, en zo de illusie te scheppen dat ze in het zelfde land wonen als sprekers van een of ander onbenullig dialect en niet die van een taal met 22 miljoen sprekers.***

Waarom zou je je aanpassen aan wat de Franstaligen willen. Wat kan ons dat schelen of het hen goed uitkomt of niet? Wat voor ons belangrijk is, is wat wij willen.
Jouw argument is het argument van de zwakke die niet gelooft in zijn eigen kunnen.

En ten slotte, hadden de Nederlanders maar ook al die neerlandici in eigen land indertijd meer respect gehad voor onze spreektaal (zie ook Van Dale die het Vlaams nog altijd extreem arrogant vanuit de hoogte behandelt), dan zou de weerstand tegen dat "Hollands" allang verdwenen zijn. Het is net dat verwerpelijke taalkundig superioriteitsgevoel dat ons verder van het Nederlands heeft doen gaan. Op dat vlak verschillen de Hollanders (en ik schrijf met opzet 'Hollanders') op geen enkel vlak van de Franstaligen...

#85147

New Statesman

 

@Herman

Ik hoef me niet te verdedigen want alles wat ik hier vertel staat officieel geboekstaafd.

De taal in Vlaanderen is Nederlands, de woordenboeken die we gebruiken zijn dezelfde als de Nederlanders, de lessen die ze in Vlaamse scholen geven zijn in het Nederlands, de taallessen aan anderstaligen zijn Nederlands.

Waarom dan absoluut het verschil willen maken tussen Vlaams en Nederlands? Waar zit het nut?

#85148

LVB

 

Het is mij ook een raadsel waarom sommigen een taal verkiezen die niet eens een officiële taal is in de EU. Zoals het Letzeburgs, het Catalaans en het Iers (Gaelic) dat ook niet zijn.

#85149

LVB

 

Volgens Herman mogen we geen rekening houden met wat de Franstaligen of de EU hierover denken. Maar "God" speelt in deze kwestie blijkbaar wél een relevante rol, getuige de laatste alinea van #85106 ?

#85150

wimadrid

 

Ik denk niet dat we met de korrekte aanduiding van de keuzes voor taal en ondertitels ons imago in het buitenland gaan opvijzelen, maar toch, uit principe: daar moet NEDERLANDS staan.

En voor mijn part, gevolgd door (VL) of (NL).

#85152

joe

 

is dit niet een beetje much addo about nothing? en Leo is meer pezewever/paranoide dan ik dacht. ik kijk zeer zelden naar engelstalige films met NL (sorry Leo, VL) ondertitels maar vertalingen van "prawns" in "pruimen" en "football" in "rugby" vind ik toch een stukje erger. Ja, Leo, "Wat kan daar achter zitten?"

#85153

Werner

 

@luc: sinds 1 Jan 2007 is het Iers (Gaelic) een officiële taal in de EU

#85154

Herman

 

@NewStatesman & Luc:
Denk je echt dat mensen hun taal 'kiezen'? Stop toch eens met dat voortdurend keuzedenken! De taal van de mensen is wat ze spreken, niet wat ze kiezen. En het doet er niet toe of die taal officieel bestaat of niet.

En Luc, die verwijzing naar 'God' is kort door de bocht hoor en totaal irrelevant voor de waarde van de spreuk.

Er mag officieel staan wat er wil, ik spreek Vlaams en geen Nederlands. Zet me naast een Nederlander en de verschillen zullen meteen duidelijk zijn (en neen, ik spreek in dat geval géén dialect)... dezelfde verschillen die je hoort tussen een Slovaak en een Tsjech, of tussen een Kroaat en een Serviër.
Het is tekenend dat jullie dit argument niet kunnen weerleggen - en doe niet flauw door te gaan beweren dat jullie die talen niet kennen. Twintig jaar geleden spraken jullie zonder probleem over Tsjechoslovaaks en Servokroatisch als één taal en nu hebben jullie geen enkel probleem om Tsjechisch, Slovaaks, Servisch en Kroatisch als aparte talen te beschouwen.

Kan jullie hypocrisie jegens het Vlaams dan eindelijk de baan ruimen of wensen jullie om onbegrijpelijke redenen met de dubbele standaard blijven te werken?

#85155

joe

 

inderdeed, Werner.
Gaelic (eigenlijk is het Gaeilge) is niet opgenomen in Google Translate, Gallicisch en Catalaans daarentegen wel. (Wat kan daar achter zitten, Leo?)

#85157

Werner

 

Nou, dat het Catalaans géén officiële taal is en het Gaelic wél, is een schande.
Gaelic is grotendeels kunstmatig in leven gehouden. Hoeveel Ieren hebben Gaelic als moedertaal? Slechts een 50-duizendtal spreken het dagelijks, buiten het onderwijs (wat nog niet eens betekent dat het hun moedertaal is).
Catalaans daarentegen, is een taal die dagelijks door miljoenen mensen gesproken wordt.
En wat betreft Galicisch - zou Google Translate wel een verschil maken met Portugees?

#85159

RW

 

'Er mag officieel staan wat er wil, ik spreek Vlaams en geen Nederlands. Zet me naast een Nederlander en de verschillen zullen meteen duidelijk zijn (en neen, ik spreek in dat geval géén dialect)... dezelfde verschillen die je hoort tussen een Slovaak en een Tsjech, of tussen een Kroaat en een Serviër.
Het is tekenend dat jullie dit argument niet kunnen weerleggen' -

De verschillen tussen de (in veel opzichten dezelfde) taal die Kroaten en Serviërs spreken gebruiken om van verschillende talen te spreken is, zeker in hun geval, een politieke daad. Een bewuste politieke keuze. Men wil per sé wat anders spreken!
Als Herman de verschillen tussen wat er in het noorden van België wordt gesproken en wat er in Nederland wordt gesproken gebruikt om van een àndere taal te spreken, dan is dat een keuze, een interpretatie van feiten, niet de feiten zelf, hoewel hij misschien denkt van niet. Hij constateert verschillen, maar wat hij concludeert is een eigen conclusie.
Hij zou beter nadenken over de redenen waarom hij van Vlaams wil spreken en niet van Nederlands.
In elk geval bestaat er vooral in Brabant (inclusief voor mij de provincie Antwerpen) een antipathie tegenover Nederland en de Nederlanders ('Ollanders').
Allicht heeft dat te maken met oude Belgicistische ressentimenten, en met de concurrentie tussen grote havensteden, plus een graag-baas-boven-baasmentaliteit, waarbij de Nederlanders onvoldoende willen meespelen als de onderliggende partij. Bovendien is Vlaanderen zich sinds de opkomst van VTM cultureel veel meer op zichzelf gaan richten en heeft het de oude frustraties en minderwaardigheidsgevoelens tegenover Nederland afgelegd (of misschien zijn net nog wél die minderwaardigheidsgevoelens bij bepaalde inwoners blijven leven en moeten die nu per sé afstand nemen van Nederland en de betiteling van hun taal als Nederlands, - terwijl Nederlands en niet 'Hollands' net als naam is gekozen om zuidelijk en noordelijk Nederduits onder éen noemer te brengen!).
Vraag is wel of die antipathie ook elders in het noorden van België bestaat. Oost- en West-Vlaanderen hebben wegens de Scheldedelta veel minder direct de confrontatie aan te gaan met Nederland (of liever 'de Hollanders') dan de provincie Antwerpen. Vraag is ook of er een anti-Nederlands gevoel bestaat in Limburg. Voor de Limburgers is Nederland vooral Nederlands Limburg en Maastricht is helemaal geen buitenlandse stad voor hen. Zeker taalkundig niet. Vraag is ook of de Limburgers hun taal of hun gebruik van de taal per sé als 'Vlaams' betiteld willen zien. Dat lijkt hen waarschijnlijk weer een nieuwe vorm van kolonisatie. Waarom zouden zij Nederlands met een Aantwaarps of tenminste met een licht Brabants accent (met geronde niet gediftongeerde klinkers) en vol gallicismes moeten spreken en dat dan 'Vlaams' noemen? De 'Vlaanders' zijn ver voor hen.
Hoedanook, 'Vlaams' en 'Nederlands' uit elkaar willen halen gaat m.i. enorm veel energie kosten, verkwiste energie, en is politiek onverstandig. Als er op dit moment Franstaligen hun neus ophalen voor het Nederlands ('le flamand', OK, zij gebruiken ook graag dat woord) en zeggen liever Engels te leren, dan is dat ondermeer omdat alle diverse varianten van het Engels nog altijd onder dezelfde noemer marsjeren en samen met gemak het Frans internationaal verpletterd hebben. Wie 'Vlaams' en 'Nederlands' uit elkaar haalt gaat het zeker niet makkelijker hebben om die aparte taal door te zetten tegenover Europa en de wereld.
Maar goed, het hangt er maar vanaf of je een taal belangrijk vindt en gewicht wil geven. Mais pourquoi dans ce cas continuer à parler flamand, si la langue qu'on parle n'a pas d'importance? Parlons tous le français alors et on ne verra plus tous ces problèmes linguistiques et autres en Belgique! Vive la Belgique! ('t Is 21 juli, eh?)

#85160

New Statesman

 

@Herman

http://en.wikipedia.org/wik...

Wat zit je nu door te bomen over Servokroatisch terwijl blijkt dat er wel degelijk verschillen bestaan tussen deze varianten.

In UK en US English heb je zelfs spellingsverschillen (neighbor-neighbour/color-colour/traveling-travelling/organizing-organising) die je in het NL en 'Vlaams' niet eens hebt. Zelfs de verschillende woordenschat (truck-lorry/elevator-lift) is geen punt van discussie: ze spreken allebei Engels.

Goed dat jij aan het Vlaams blijft vasthouden maar vraag je dan wel tegelijkertijd af waarom de Walen hun taal niet als 'le walon' aanduiden, maar wel als 'francais'.

#85163

RW

 

'En ten slotte, hadden de Nederlanders maar ook al die neerlandici in eigen land indertijd meer respect gehad voor onze spreektaal (zie ook Van Dale die het Vlaams nog altijd extreem arrogant vanuit de hoogte behandelt), dan zou de weerstand tegen dat "Hollands" allang verdwenen zijn. Het is net dat verwerpelijke taalkundig superioriteitsgevoel dat ons verder van het Nederlands heeft doen gaan. Op dat vlak verschillen de Hollanders (en ik schrijf met opzet 'Hollanders') op geen enkel vlak van de Franstaligen...'

Ja, daar gaan we weer: ook dit is weer een gevoelsmatige zaak. Het gaat om respect! Over extreme arrogantie! Een verwerpelijk taalkundig superioriteitsgevoel!
Er wordt ook weer zoals dat met gevoelsmatige zaken gaat geweldig gegeneralizeerd.
M.i. is het niet zo dat 'de Nederlanders' en 'al die neerlandici' geen respect opbrengen voor het Nederlands en z'n varianten zoals die gesproken worden in Vlaanderen. Al die verschillen in taalgebruik worden aan de universiteiten zelfs met aandacht bestudeerd en nauwkeurig in kaart gebracht. Sommige neerlandici zijn zelfs erg bekend geraakt omwille van hun steun voor een eigen Belgisch Nederlands (of hoe je het ook noemt): Kas Deprez bijvoorbeeld, intussen overleden. En wie wat in Nederland komt voor zijn werk of anderszins weet dat er daar héel wat diverse taalvarianten van het Nederlands gepermitteerd zijn, zelfs binnen de Randstad. Wie goed naar het nieuws van de NOS luistert, kan daar diverse uitspraakpakketten onderscheiden, net als bij het Engels op de BBC trouwens.
'De Nederlanders' brengen geen respect op voor 'het andere' Nederlands zoals bij ons gesproken. Kan waar zijn. Sommige. Andere Nederlanders idealizeren dan weer het Zuiden en hoe er gesproken wordt. Of ze vinden het op z'n minst 'aardig'. Luister een naar het liedje 'België' van Het Goede Doel:

waar kan ik heen
ik kan niet naar duitsland
kan niet naar duitsland
daar zijn ze zo streng
waar ken ik heen
ik kan niet naar chili
kan niet naar chili
daar doen ze zo eng

k wil niet wonen in koeweit
want koeweit dat is me te heet
en wat amerika betreft
dan landt de stad niet echt

waar kan ik heen
wil niet naar noord-ierland
niet naar noord-ierland
daar gaat alles stuk
waar kan ik heen
ik kan niet naar china
wil niet naar china
dat is me te druk

k wil niet wonen in schotland
wat schotland dat is me te nat
en de u.s.s.s.r
dat gaat me net tever

is er leven op pluto
kun je dansen op de maan
is der een plaats tussen de sterren
waar ik heen kan gaan
is er leven op pluto
kun je dansen op de maan
is der een plaats tussen de sterren
waar ik heen kan gaan

k heb getwijfeld over belgie
omdat iedereen daar lacht
k heb getwijfeld over belgie
want dat taaltje is zo zacht
ik stond zelfs in dubio
maar ik nam geen enkel risico
k heb getwijfeld over belgie
het stond zelfs in dubio
maar ik nam geen enkel risico
k heb getwijfeld over belgie
belgieeeee
belgieeeee
belgieeeee
B-E-L-G-I-EEEEE

is er leven op pluto
kun je dansen op de maan
is der een plaats tussen de sterren
waar ik heen kan gaan
is er leven op pluto
kun je dansen op de maan
is der een plaats tussen de sterren
waar ik heen kan gaan.

Zo. Oppervlakkig? Ja, maar is dat ongebruikelijk op forums?

#85164

Dirk

 

Op het water in fles van Vittel staat sinds jaar en dag de volgende tekst:
"Natuurlijk Naturaalwater"
Welke taal is dit?
;-)

#85165

David Geens

 

Jongens, wat hebben we weer last van een collectief minderwaardigheidscomplex...

Ik ben een Vlaming en ik spreek Vlaams. Zeker geen Zuid-Nederlands want we hebben ons duidelijk afgescheurd van De Nederlanden.

Ik vind dat we daar fiet mogen op zijn. We zijn zo'n sterk volk dat we onze eigen taal ontwikkelen nu we niet langer voor de 200ste keer bezet en onderdrukt worden.

Zalig toch...

#85167

Herman

 

@RW:
Bij elke taal is er een deel van de taalregio die economisch dominant is en doorgaans ook de stempel drukt op de taalstandaard. In Vlaanderen is dat het Brabants gedeelte (waar Antwerpen toehoort want Antwerps is een Brabants dialect), in Frankrijk is dat het Île de France, enz.

Ik verkies te zeggen dat ik Vlaams spreek omdat ik vind dat ik geen Nederlands spreek. Zo eenvoudig is dat.

@NewStatesman:
Opnieuw, waarom de Waal zijn eigen taal niet Wallon noemt, gaat mijn geen zier aan. (Er zijn er overigens wel die dat doen hoor)
Evenmin dat alle Engelssprekenden, in welke variant ook, hun taal Engels noemen.
En dat er tussen Servisch en Kroatisch wel degelijk verschillen bestaan, klopt dan ook. Net zoals tussen Vlaams en Nederlands.

Ik onthou me van verdere argumentatie want dat zijn toch maar pleisters op een houten been. Alles staat eenvoudig te lezen op http://www.vlaamsetaal.info
Neerlandici, pas op - dit is voor jullie een horrorwebstek! ;-)

#85168

Dixit

 

Een aanrader voor Leo bij zijn collectie tekenfilmdévédés is zeker de film "Chicken run" met vlaamse nasynchronisatie. De jonge haan komt uit Antwaarpe en dat vindt de oude haan maar niets: "Jullie van 't Stad hebben altijd zo'n dikke nek!" Vertaling naar het ABN, aldus de ondertitels: "Jullie uit de VS zijn altijd zo arrogant!" Het domme kippetje spreekt West-Vlaams en het zagende kippetje Limburgs.
In de Nederlandse nasynchronisatie zijn al die grappen weg. Ze spreken ineens allemaal ABN.

#85169

joe

 

En Lux Janssen, welke taal zou die spreken?

#85170

RW

 

@Herman
'Bij elke taal is er een deel van de taalregio die economisch dominant is en doorgaans ook de stempel drukt op de taalstandaard. In Vlaanderen is dat het Brabants gedeelte (waar Antwerpen toehoort want Antwerps is een Brabants dialect), in Frankrijk is dat het Île de France, enz.'

Leuk! Voor het Nederlands is het natuurlijk de Randstad die cultureel én economisch doorwoog en doorweegt, en uiteindelijk gaat uw verzet dàarover. U verwerpt de taalstandaard omdat voor u de Randstad fout zit. (Wedden dat u in Antwerpen of in Brabant woont en dàt deel van het taalgebied graag als dominant ziet! Ach, ik hoef zelfs niet te wedden, want u zegt het zelf in uw post.) Helaas, ook die dominantie, die van de Randstad, was en is voor het Nederlands gewoon een feit, en wat u daar tegenover aanbrengt is (nogmaals) emotie, geen ratio, ook al haalt u er nu de economie bij.
Op http://www.vlaamsetaal.info ga ik zéker niet kijken, maar wie echt prettige en deskundige taalkundige discussies wil meemaken, raad ik aan eens te gaan kijken bijvoorbeeld op Language Log: http://languagelog.ldc.upen... .
Da's even wat anders dan al dat luchtfietsen hier.

#85172

marcfrans

 

@ Geens

Is het echt "zo eenvoudig" (dixit Herman)? In uw geest misschien wel, en daar ligt natuurlijk het probleem.

"We" zouden ons "duidelijk" afgescheurd hebben van De Nederlanden? Was u daar misschien bij in 1830? Met "we" had dat niet veel te maken. En begrijpt u wel iets van de geopolitiek die achter die "afscheuring" stak? Blijkbaar niet, want dat helpt verklaren waarom u vandaag tot de grootste 'belastingbetalers aan Europa' behoort. U lijkt het moeilijk te hebben van moderne vormen van 'onderdrukking' te kunnen onderkennen.

En "we" zouden onze eigen taal ook kunnen ontwikkelen, zo gelijk onze eigen 'cultuur' ontwikkelen? Met een 'Belgicistisch' immigratiebeleid en een gedachten-politiecentrum dat u voor een rechtbank kan slepen in geval van 'verkeerde' opinies? "Mon Dieu" zouden ze bij de PS en op het Paleis, in hun patois, zeggen!

Als men uw 'redenering', en die van 'Herman', in al haar naiviteit zou doordenken, dan eindigt iedereen met zijn eigen persoonlijk 'dialect' te spreken, en dit allemaal los van de judeo-christelijke traditie en de geschiedenis! Maar, Herman schrijft dan ook dat het hem "geen zier" zou aangaan. Tja, er zijn pietluttige 'verschillen', en dan zijn er serieuse 'verschillen', en wie dat onderscheid niet kan maken die kan met Herman zich onthouden van enige 'argumentatie' of doordenken. Waarom een Luikenaar er geen probleem mee heeft van te zeggen dat hij (een vorm van) 'Frans' spreekt, terwijl een David Geens er wel een probleem mee heeft van te zeggen dat hij (een vorm van) 'Nederlands' zou spreken, die vraag gaat bij Herman nooit oprijzen. Het antwoord heeft iets te maken met echte (mentale) vrijheid, en dus bij implicatie ook met verknechting, maar het vereist wel wat dieper nadenken.

#85173

RW

 

Kijk es:

http://languagelog.ldc.upen...

Om te lezen. Taalkunde. Misschien wat pedant voor wie dat niet is, maar gelukkig wordt er voor participanten van lvb.net snel ingebroken in de discussie over frictious en fractious door onze gevoels- en machtsmensen. Taalkunde dus. Maar niet lang.

Let wel, Herman, de naam voor de taal in kwestie blijft voor de meeste betrokkenen Dutch, en het besef bestaat dat er in het noorden van België in de praktijk varianten gesproken worden die niet alleen Vlaams, maar ook Brabants en 'Limburgish' genoemd worden. Maar goed, jij spreekt dus Vlaams. Alleen zul je met dat woord de helft van de tijd fout begrepen worden. Tenzij je daadwerkelijk in Brugge woont bijvoorbeeld.

#85174

New Statesman

 

Ik citeer uit http://www.vlaamsetaal.info:

'Men kan het Vlaams tegenover het Nederlands zo ongeveer situeren zoals het Catalaans tegenover het Spaans, het Noors tegenover het Deens, het Ests tegenover het Fins, of het Macedonisch tegenover het Bulgaars.'

Bon, om er maar eentje uit te pikken: het Catalaans en het Spaans zijn 2 compleet verschillende talen.

De argumentatie is niet alleen gevoelsmatig maar factueel onjuist. Er bestaan woordenboeken NL-Catalaans, ik heb nog nooit een woordenboek Engels-Vlaams gezien, laat staan Nederlands-Vlaams.

Me dunkt dat Herman graag wil dat zijn visie op de realiteit ook de realiteit is, maar hier begint hij toch serieus feiten te verdraaien.

#85175

Herman

 

@NewStatesman:

De reden waarom dergelijke woordenboeken niet bestaan is omdat het Vlaams als geschreven(!) taal niet bestaat, gewoonweg om dat het zich nooit als dusdanig heeft kunnen (lees: mogen) ontwikkelen...

#85177

RW

 

'of hoe Gezelle het ooit zei:
"Mijn Vlaanderen spreekt een eigen taal
God gaf elk land de zijne:
En laat ze rijk zijn, laat ze kaal
Ze is Vlaamsch en ze is de mijne."'

Gezelle als ultiem gezagsargument!
Als er iemand politiek heeft willen bedrijven door te ijveren voor een aparte Vlaamse taal, als er iemand zich als betrokken partij en niet als observator van de feiten opstelde, dan Guido Gezelle. Guido Gezelle was een particularist en als de dood voor Nederlandse-dus-protestantse invloed wegens schadelijk voor de ziel van de katholieke Vlaming.
Hij moest die Vlaamse taal dan wel mede uitvinden en zichzelf als norm introduceren. In de praktijk schrijft Guido Gezelle Gezelliaans. Niemand in heel de wereld behalve GG himself indertijd (en dan nog, het ging meer om schrijven) spreekt die taal. Ik vermoed ook dat wat Herman tegenwoordig spreekt dichter bij het Nederlands van Nederland zit dan wat Guido Gezelle sprak en schreef. Maar toegegeven, Gezelle gebruikt de term 'Vlaamse taal', en dat zal vriend Herman wel volstaan.
De ironie van de zaak is dat ie nu ook in Nederland beschouwd wordt als een van de grootste dichters van de Nederlandse taal.

#85179

RW

 

Ach, waarom kunnen we niet gewoon zoals computerprogramma's spreken van Nederlands (België) en Nederlands (Nederland)?

#85182

Herman

 

@RW:
De BBC, toch ook een gezaghebbende organisatie, heeft er een andere mening over:
http://www.bbc.co.uk/langua...

Ze zeggen wel dat Vlaams doorgaans wordt beschouwd als een variant van het Nederlands, maar ze zijn het er toch voldoende mee oneens om aan de taal een aparte pagina te wijden.

En wat jouw laatste voorstel betreft, daar zullen publicaties als Van Dale nooit mee akkoord gaan. Die beschouwen Nederlands uit Nederland als de enige goede versie van het Nederlands en voeren Vlaamse woorden aan het woordenboek toe (mét denigrerend attribuut) louter om commerciële redenen.

#85185

RW

 

@Herman

Beter lezen, Herman!

De BBC heeft het in zijn artikel over België over Belgium's Dutch- and French-speaking communities, de Dutch- and French-speaking parties in België en over de Dutch-language dailies naast de Franstalige. Noteer dat hier nergens de termen Flemish-language en Flemish-speaking worden gebruikt!

Over naar die bladzijde waar de BBC volgens u een andere mening heeft. Daar staat over onze taal: 'generally regarded as the Belgian variant of Dutch' (dat dat er staat geeft u trouwens al zelf toe in uw vorige post, wat wil u dan toch de indruk wekken dat er het omgekeerde staat, haha!) , en er wordt ook verteld over de oudste tekst die in die taal is gevonden: 'The first written example is a late 11th century love poem, written in old-Dutch or more specifically South-West Flemish.'

Kijk es aan, South-West Flemish is dus volgens de BBC een vorm van (old-)Dutch!

Toegegeven dit staat op een aparte bladzijde, maar met dat argument zult u mij toch niet kunnen doodslaan! Is dat ook al een argument? Er staat véeel op aparte bladzijdes bij de BBC!

Noteer ook dat uw alwéer een gezagsargument gebruikt (de BBC, 'toch een gezaghebbende organisatie'). Volstaat niet, Herman. Als gezagsargumenten volstaan, draait de zon rond de aarde, want dat zeggen én de bijbel én Mohammed (peace and prayers be upon him) in de koran.

Tenslotte: dat Van Dale enkel Nederlands uit Nederland als de enige goede versie van het Nederlands beschouwt, zegt u. Bijna honderd procent of de woordenschap in Van Dale is evengoed Nederlands uit of in België. Van Dale probeert m.i. gewoon een inventaris te maken van de algemeen verspreide woordenschat van het Nederlands.

Graag een bewijsvoering verder voor uw bewering dat Vlaamse woorden er een denigrerend attribuut in krijgen. Welk attribuut is dat dan?

Daarnaast graag een bewijsvoering voor uw bewering dat Vlaamse woorden enkel om louter commerciële redenen in Van Dale te recht komen.

M.i. is Van Dale eerst en vooral descriptief en niet prescriptief, maar laat eens horen, uw argumentatie!

Ik vermoed dat u de zaak alweer gewoon gevoelsmatig bekijkt. U voelt dat het zo is en dus is het zo, niet?

Benieuwd naar uw betoog groet ik u vriendelijk,

RW.

#85187

dendof

 

"De BBC, toch ook een gezaghebbende organisatie"

Niet hier, Kameraad.

#85188

Dixit

 

New Statesman, hoezo bestaat er geen Vlaams-Nederlands woordenboek ? Koop dan "Vlaams-Nederlands woordenboek" van Standaard uitgeverij uit 2003 ISBN 90 712 0662 9. Het heeft mij veel geholpen om het vlaamse takkie-takkie te begrijpen. Zelfs de schrijftaal bevat te veel verschillen om van 'Nederlands' te kunnen spreken.

#85190

marcfrans

 

De BBC een "gezaghebbende organisatie"? Ja, bij de ideologisch-gelijkgezinden (e.g. de VRT enz...). Niet bij 'westerse mensen' met gezond verstand. En ik zou er nog aan toevoegen dat Vlamingen, beter dan de BBC, zouden moeten weten welke taal zij spreken en waar hun ware belangen liggen, en waar niet.

#85191

marcfrans

 

Zou 'Dixit' een arrogante 'Ollander zijn, die denkt dat hij 'beter' (in plaats van ander) Nederlands spreekt dan Vlamingen? Ik ken zo ook nog van die oude 'coloniale' Britten die menen dat Amerikanen (en Ieren!) geen Engels zouden spreken. Of, zou
Dixit' een zelf-hatende Vlaming zijn. Dat zou even goed mogelijk kunnen zijn in de hedendaagse tijdsgeest.

#85192

New Statesman

 

@Dixit

Het is niet omdat er eens een boekje wordt uitgebracht met verschillen in woordenschat en uitdrukkingen dat het daarom weer 2 talen zouden zijn. Er bestaat een woordenboek in het Spaans met 8000 Zuid-Amerikaanse woorden en uitdrukkingen die ze in Spanje niet kennen. So what? Wat bewijst dat?
Dat Chileens, Argentijns etc geen Spaans zouden zijn?

#85193

RW

 

@ Dixit

'Zelfs de schrijftaal bevat te veel verschillen om van 'Nederlands' te kunnen spreken.'

Graag een bewijsvoering, vriend Dixit.

Verder is de term takkie-takkie bij taalkundigen niet gebruikelijk. Gerard Reve (peace and prayers be upon him) gebruikte die term graag, maar Reve was hoewel uitermate taalvaardig dan uiteindelijk toch meer een gevoelsmens. Zoals u, kennelijk.

Bestaat er een Vlaams-Nederlands woordenboek? Wel, u kent er éen! Even bekijken hoe het boek dat u aanbeveelt beoordeeld wordt bij BOL:

'Heb het besteld
Hoi, ik heb het boek net besteld maar kan niet wachten tot ik het binnen heb. Waarom zou ik mijn recensie schrijven als ik het boek nog niet heb ? Ik woon sinds 3 jaar samen met mijn vlaamse keppe ( vlaams voor Schatje ). In die drie jaar heb ik een hele nieuwe taal geleerd of te wel het Vlaams.Mijn vriendin probeert me elke dag iets nieuws bij te leren, wat ik ook schitterd vind is hun afgekorte zinnen zoals nink en joat oftewel, nee ik niet, of ja ik wel.Elke keer als wij naar Vlaanderen gaan om precies te zijn in Brugge. Is het lachen geblazen. Niet om ze uit te lachen maar om ze toe te lachen, wat een heerlijk volk is dat. En dan praten ze nog alleen, laten we het maar niet over de rest hebben,want dan kunnen we nog uren praten . Ik weet zeker dat dit een heerlijk boek is om te lachen, maar kan ook zeer makkelijk zijn in de dagelijkse omgang met een Vlaming'

Een boek dat we (als BOL het hiermee gericht naarhet verwachte publiek wil pushen) kennelijk serieus zullen moeten nemen, net als de lezers ervan. Een toekomstige lezer vertelt ons dat 'keppe' 'nink', en 'joat' Vlaams zijn. En hij zal hard moeten lachen als ie het boek leest. Zodra hij het ontvangen heeft.

Meneer Dixit, heeft u misschien toevallig zelf deze recensie geschreven? En heeft u het boek intussen ontvangen? Heeft u (zoals gebruikelijk bij uitstekende woordenboeken) hard moeten lachen?

@ Herman

De termen 'keppe,' 'nink', 'joat', en wat u hieronder nog uit het Vlaams-Nederlandse internetwoordenboekje (gewrocht door iedereen die maar een hand wil toesteken)geciteerd ziet, zijn dat representanten van het 'Vlaams' dat u zegt te spreken?

@ New Statesman:

er bestaat ook nog een 'Vlaams-Nederlands woordenboek op internet. Het bevat 6000 termen 'die goed ingeburgerd zijn in Vlaanderen'. Zo vinden we er het woord 'mistanget' dat 'pront dametje' zou betekenen. Nooit van gehoord. Ook woorden als 'aarendeupke', 'akkelgoaries', 'dazerik', 'drets', 'godmedderieje', 'ijerdolleke', 'platte meutte', 'ulsifrot', 'zoantses' ... Vreselijk, maar van geen een van die prachtige verbazingwekkende goed ingeburgerde 'Vlaamse' woorden heb ik ooit van gehoord. Ik duizel. Woon ik wel in hetzelfde land?

Jongens, laat de taalkunde toch over aan de taalkundigen!

#85194

Cogito

 

Dixit heeft nog nooit een GVA naast een Telegraaf gelegd. Je moet een halve bladzijde lezen voor je kan zeggen met welke van de twee je te maken hebt.

#85211

Herman

 

@RW:
Van Dale plaats het attribuut "Belg. Ned" bij alle woorden die typisch Vlaams zijn maar weigert een gelijkaardig attribuut te plaatsen bij de woorden die enkel in Nederland voorkomen. Dat is een bijzonder arrogante houding die alleen maar aantoont hoe minderwaardig men daar over onze woorden en onze uitdrukkingen denkt.
Men plaatst er de Vlaamse woorden dan ook enkel in om als woordenboek ook hier te kunnen worden verkocht.

En het allerbeste argument, m'n beste, is de Vlaming zelf. Vijftig jaar lang heeft men geprobeerd hem te laten spreken zoals de Nederlander. Vijftig jaar lang heeft men hopeloos gefaald. De Vlaming blijft z'n eigen taal spreken. Dat die taal doorspekt is van gallicismen is geen enkel probleem. Lenen uit vreemde talen is van alle tijden en komt in bijna alle talen voor. Het Nederlands zit vol van Franse en Engelse termen (een tekst in de Randstad geschreven bevat dezer dagen nog nauwelijks Nederlands maar is één lange aaneenschakeling van Engelse woorden).
En een taal is niet fout of juist (jarenlang heeft men de Vlaming proberen wijs te maken dat zijn taal fout was!) - een taal is zoals ze wordt gesproken.

En zijn mijn argumenten deels louter gevoelsmatig? Dat kan best. Taal is cultuur, taal is gevoel, taal is emotie. En ja, ik voel me taalkundig geen Nederlander maar een Vlaming. Ik ben absoluut geen aanhanger van de Groot-Nederlandse gedachte. Ik ben voorstander van Vlaanderen en haar Vlaamse taal.

Maar u hoeft het niet met me eens te zijn - het zijn de verschillen in mening die dergelijke discussies net interessant maken ;-)

#85212

New Statesman

 

@RW

Als ik het zo hoor hebben de makers van dat woordenboek elk dialectwoord tot het kleinste gehucht in kaart gebracht en dat verkocht als 'Vlaams', terwijl het kennisgebied waarschijnlijk maar elke kilometers bedraagt.

Zo kan je van elke lokale taalvariant een encyclopedie samenstellen uiteraard.

#85221

RW

 

@ Herman

1. Als u het attribuut 'Belg.Ned.' arrogant vindt, dan heeft u pech, wegens buitenmate overgevoelig. M.i. is dit attribuut gewoon een beschrijving, en heeft het niks met minderwaardigheid te maken. Als u zelf besluit dat die beschrijving uw eigen woordenschat en de gebruikers ervan minderwaardig maakt, dan heeft u waarschijnlijk zelf last van een complex. Wat u met dat attribuut doet, moet u zelf weten. Wil u dat woord gebruiken, doen dan, het staat u vrij!

Dat er bij andere woorden niet staat 'Ned.Ned' is m.i. ook begrijpelijk, maar niet beledigend. De norm voor het Nederlands is nu eenmaal in het Noorden vastgelegd, lang geleden, waarschijnlijk in de Gouden Eeuw en niet toevallig heeft het 1/3de van de Vlaamse bevolking dat tijdens de opstand tegen de Spanjaarden naar het Noorden is uitgeweken flink bijgedragen tot die norm.

'Ned. Ned.' zou overigens bijna bij elk woord moeten herhaald worden als we u volgen. Bij bijna heel de woordenschat trouwens die zonder meer zonder aarzeling in Vlaanderen gebruikt wordt, omdat die woordenschat nu eenmaal zowel in Noord als in Zuid gebruikt wordt. Overal Ned. Ned. toevoegen? Onzinnig. Maar niks aan te doen, u vindt de afwezigheid ervan kwetsend. U bent kennelijk snel gekwetst en snel bedreigd in uw identiteit.

2. 'De Vlaming blijft z'n eigen taal spreken. Dat die taal doorspekt is van gallicismen is geen enkel probleem. Lenen uit vreemde talen is van alle tijden en komt in bijna alle talen voor.'

Dit is grappig. De invloeden mogen dus van overal komen, behalve van Nederland, terwijl wat men daar spreekt véel véel dichter ligt bij wat u zelf spreekt. Het stuit u blijkbaar ook tegen de borst dat in Nederland Franse en Engelse termen gebruikt worden. Bij Nederlanders mag dat dus niet! Maar als Vlamingen hetzelfde doen (wat zijn gallicismen anders dan vertaald Frans?), dan mag het opeens wel weer, geen probleem! Niet erg logisch, maar goed, u geeft zelf toe dat u meer voelt dan dat u argumenteert.

3. Dat er enkele decennia geleden in de taalpraktijk in Vlaanderen flink prescriptief gewerkt werd, en dat vele taalgebruikers dat vervelend vonden en dat het over hen is afgegleden als water over een eend, daar hoeven we niet aan te twijfelen, maar sta me toe te vinden dat werken aan het kostbare werktuig (de 'tool' had ik bijna geschreven, maar dat mag dus niet van u, u bent evengoed prescriptief!) dat taal is niet moet ontmoedigd worden. Hoe rijker en wendbaarder dat werktuig, hoe bruikbaarder. Enige normering daarbij is daarom niet slecht. Als u vindt dat de normeerders die normering maar beter kunnen steken waar de zon nooit schijnt, dan mag u dat vinden, maar dan zal u het uiteindelijk moeten doen met een minder werkbaar werktuig. U doet maar. Dat werktuig kan m.i. ook beter gemeenschappelijk gebruikt worden door zoveel mogelijk gebruikers, want dat maakt het alweer beter en bruikbaarder als werktuig voor communicatie, voor overdracht van ideeën en emoties.

Dat daarbij variaties in het gebruik blijven voorkomen lijkt mij geen probleem. In tegendeel, die leveren extra taalsferen op waaruit geput kan worden voor extra betekenis en extra (gevoels-)nuance. Een conversatie met uw lief mag, nee moet anders klinken dat een conversatie met uw staatssecretaris voor ruimtelijke ordening of met uw loodgieter. Wel ja, noemt u uw variatie in het gebruik dan 'Vlaams', als u daarmee gelukkiger bent!

Ik constateer in elk geval dat de taal die u hier op dit forum gebruikt helemaal niets te maken heeft met de lachwekkende onzin van het Vlaams-Nederlandse internetwoordenboekje. Wat u gebruikt is au fond voor 99% gewoon Algemeen Nederlands, of u het nu wil of niet!

(Noteer ook dat er hier Nederlanders op het forum hun gang gaan en dat die zonder meer begrijpelijk zijn voor u en mij, zoals wij begrijpelijk zijn voor hen. Waarom? Omdat wij uiteindelijk toch (grotendeels) dezelfde taal gebruiken! Gek, heh? Want voor u heet dat 'Vlaams', voor u is dat zelfs een andere taal, maar voor hen (en mij) niet!

'Perception is everything'. (Shakespeare)

Enfin, het gevoel kent zijn redenen die het verstand niet begrijpt.

#85225

Mike

 

Heb hier maar heel diagonaal de reacties gelezen. Ebay gaat hier uit de bocht door onvoldoende kennis van de situatie. Ik merk wel dat door het flamingantisme van de laatste decennia veel buitenlanders denken dat het een volledig aparte taal is, en anders die term Flemish/Vlaams gebruiken in de hoop van geen flaminganten tegen het hoofd te stoten. Ik merk het hier in Brussel maar al te vaak.
De reactie van de franstaligen die hier handig gebruik van maken om de taal niet te hoeven leren, is toch al wat meer in de kiem gesmoord dan pakweg 10-15 jaar geleden.

Wat die tekenfilms betreft. Sinds kort spreken een deel Vlaamse acteurs de films in, terwijl dat vroeger énkel door Nederlandse acteurs werd gedaan. Dus eigenlijk is je keuze gewoon: Vlaamse acteurs of Nederlandse acteurs. Je ziet ook bij één van de keuzemogelijkheden hierboven dat als ondertitels énkel Nederlands staat, en bij de audio opties Nederlands én Vlaams staan.

#85226

New Statesman

 

@Mike

Ik vrees dat het flamingantisme niets te maken heeft met die term. Welke Belgische bronnen raadpleegt de buitelandse pers? Vooral franstalige, anders had de Vlaamse regering niet zo'n draak als Flanders Today moeten opzetten.

En hoe wordt daar de taal van de Vlamingen meestal in aangeduid? Juist ja, als 'le flamand'.

Dat bepaalde Vlamingen dit dan nog beginnen overnemen is diep triest.

#85229

RW

 

Hee! Ik hoor net Laurens ten Dam, die Nederlandse renner van Rabobank in de NOS-uitzending over de Ronde van Frankrijk onbeschroomd en in alle onschuld het woord 'goesting' gebruiken! Je hoort die Nederlandse renners overigens nog meer termen gebruiken, zoals 'afzien', in de betekenis van 'lijden', 'in iemand zijn wiel zitten', etcetera. De commentators van die uitzending gebruiken overigens vaak met genoegen lekkere uitdrukkingen gevolgd door 'zoals de Belgen zeggen'.
Is dit dan weer zo'n blijk van Hollandse arrogantie die alle Zuidelijke invloeden wil weren, van die houding waar we ons hard tegen moeten afzetten door te stellen dat wij een andere taal spreken die 'Vlaams' heet?

#85233

Herman

 

@RW:

Een laatste reactie:

1. U hebt mij verkeerd begrepen. Als Van Dale de norm wil zijn voor het hele taalgebied zoals u dat ziet, dan moet Ned.Ned. staan bij de woorden die enkel in Nederland worden gebruikt.

2. U keert de redenering om. Men verwijt Vlamingen dat die vele gallicismen gebruiken. Ik wijs er net op dat dat in alle talen, ook bij de Nederlanders, gebeurt en het daarom hypocriet is de Vlamingen dat verwijt toe te werpen.

3. Had men van het begin van de normering af respect gehad voor de woordenschap, syntax en uitdrukkingen die in Vlaanderen werden en nog altijd worden gebruikt, dan waren Nederland en Vlaanderen nu een veel homogener taalgebied geweest. Maar men heeft de Vlaming zo lang steeds weer proberen wijs te maken dat hij geen goede taal sprak en dat hij moest spreken zoals in Nederland (en dan nog bij voorkeur zoals boven de Moerdijk), dat de weerstand tegen die normoplegging zodanig groot is geworden dat Vlaams en Nederlands divergeren.

Mijn schrijftaal is inderdaad Nederlands, geen Vlaams. Ik heb geen enkele moeite dat te erkennen. Maar dat komt louter omdat het Vlaams zich als schrijftaal nooit heeft mogen ontwikkelen. Als het om schrijftaal gaat, ben ik dan ook verplicht me van het Nederlands te bedienen om door iedereen te worden verstaan (of moet ik 'begrepen' schrijven?). Voor de spreektaal is dat absoluut niet vereist.

#85237

Dixit

 

New Statesman, het bestaan van het Vlaams-Nederlands woordenboek bewijst, dat er een Vlaams-Nederlands woordenboek bestaat. Dat werd hier op dit forum eerst ontkend. Overigens is het een degelijk woordenboek, ondanks 'recensies' van zotte Hollanders op bol.com . Die had inderdaad eerst het boek moeten ontvangen en dan pas een recensie schrijven. Overigens is het vertalen van 'Nederlands' naar 'flamand' geen Belgicistische samenzwering. De Italianen doen het ook met 'fiamminga' en daar bedoelen ze vaak Nederlands mee.

#85238

RW

 

@Herman

1. Het klopt m.i. niet dat men de Vlaming heeft proberen 'wijs te maken' dat ie moest spreken 'zoals boven de Moerdijk'. Niemand met enig gezag in Vlaanderen heeft ooit aangezet tot het verregaand diftongeren en shiften van klinkers zoals daar tegenwoordig gebruikelijk of tot het gebruik van de 'éen-terugslag-r'.
De norm die men vroeger de Vlamingen voorgesteld heeft is mooi terug te vinden in de uitspraakleer van (de Vlaming) Blanquaert, en die norm wordt grotendeels nog gevolgd bijvoorbeeld bij de VRT-nieuwsdienst. Althans toch door de oude generatie daar, zoals vertegenwoordigd door Bavo Claes en Martine Tanghe.
Die norm komt overeen met de 'beschaafde' uitspraak van het (radio-)Nederlands in Nederland - en in Vlaanderen! - in de jaren 50 (en vroeger). Die norm is ook tegenwoordig nog terug te vinden bij een deel van de nieuwslezers bij de publieke televisie in Nederland op dit moment, bij Noraly Beyer bijvoorbeeld. Noraly Beyer zul je ook niet horen diftongeren, de terugslag-r horen gebruiken of stemhebbende medeklinkers stemloos horen maken.

Maar aan die beschaafde uitspraak hebben vanzelfsprekend in de praktijk veel Nederlanders tegenwoordig lak, net zoals veel Vlamingen lak hebben aan mooi afgewerkt Bavo-Claesnederlands.

In Nederland is de uitspraak in de praktijk veel verder geëvolueerd, weg van het 'beschaafde radio-Nederlands uit 1950, of weg van (laten we het zo heten:) de Noraly Beyer-norm en er wordt tegenwoordig (aangemoedigd door de commerciële omroepen) veel 'polders' gesproken zoals in Vlaanderen (alweer aangemoedigd door VTM ) dan weer 'soaps' of 'Verkavelingvlaams'.

In beide gevallen gaat het om een 'tussentaal' aanleunend bij (maar gelijk ook afwijkend van) hetzelfde algemene Nederlands. Als u dat 'polders' en 'soaps' wil uitroepen tot volwaardige talen, mag u dat vanzelfsprekend doen, en als iedereen u daarin volgt krijgt u zelfs gelijk, maar intussen is het nog niet zo ver.

2. De syntaxes van het Nederlands en het Vlaams zijn uws inziens dus verschillend. Kan u daar voorbeelden van geven? Hoe meer hoe liever overigens!

3. Felicitaties omdat u dus gedurig in uw leven met veel bravoure omgaat met die twee verschillende talen, 'Vlaams', en 'Nederlands'! Ik hoop dat u ze nooit door elkaar haalt want twee talen door elkaar halen dat is altijd zo'n geknoei!

4. Toch weer gek anderzijds dat u impliciet erkent dat het om dezelfde taal gaat wanneer u stelt dat Vlaanderen en Nederland een veel homogener taalgebied hadden kunnen zijn. U spreekt dus ook van éen taalgebied!

#85239

RW

 

@ Dixit

1. Fijn dat u dus beschikt over dat degelijke Vlaams-Nederlandse woordenboek.

Voorstel: ik heb de vorige zin in het Nederlands geschreven (denk ik toch).

Vertaal hem eens in het 'Vlaams' (moet kunnen, want u kunt het allemaal opzoeken in uw degelijke woordenboek), en voeg die vertaling even toe als reactie bij deze thread!

2. Dus die Italianen bedoelen met 'fiammingo' vaak het Nederlands? Waauw, zelfs in Italië hebben ze dan dus door dat 'Vlaams' en Nederlands dezelfde taal zijn! Toch?

Doei!

#85242

Pjötr N.

 

Ik had graag gehoord van hen die "het Vlaams" (de zogenaamde taal gesproken in Nederlandstalig België) een taal noemen, wat zij verstaan onder:

1. een regionale variant van een taal.
2. een dialect
3. een taal

#85246

traveller

 

@ Pjötr N.

Het Vlaams is de taal van het Vlaamse volk.
Het Antwerps is een Vlaams dialect.
Een regionale variant bestaat niet, een regionaal dialect wel.
Het Nederlands is de taal van het Nederlandse volk, toevallig en historisch bijna identiek aan het Vlaams van het Vlaamse volk, zeker de geschreven taal die identiek is.
Sommige Vlamingen spreken Nederlands.

#85248

Dixit

 

Daar komt misschien nog bij, Pjötr, de schrijftaal. Een belangrijk onderscheid tussen een Vlaming en een Hollander is, dat de Vlaming vaak tussen de verscheidene niveaus kan schakelen. Voor de spreektaal heeft iedere regio hier zijn eigen dialect of plat. Al die verschillende dialecten worden overkoepeld door een algemeen plat, het 'verkavelingsvlaams'. Dat is inderdaad zeer sterk beïnvloed door het Brabants. Als men schrijft, dan gebruikt men ABN, zij het met wat lokale 'Belgische' woorden erin. De Hollander daarentegen spreekt Hollands, zowel in zijn eigen dorp als daarbuiten. Hij schrijfd (!) dezelfde taal. De standaardtaal voor gans Nederland, inclusief de andere Nederlanders, lijkt sterk op het ABN. De versie die men over het algemeen spreekt komt uit Holland. De Hollanders kunnen niet schakelen tussen hun eigen dialect en een standaardtaal. Veel Brabanders of Limburgers of Twentenaren kunnen dat nog wel, maar het wordt zeldzamer.
Hoewel men in beide landen dezelfde schrijftaal, het Nederlands, hanteert, groeien de spreektalen steeds meer uit elkaar. Het is Hollands voor Nederland en verkavelingsvlaams voor Vlaanderen.

#85249

Mike Reys

 

Maar er bestaat ook zo iets als français beNElux blijkbaar ;-)
http://twitpic.com/11j1r
Wat die NE in BeNeLux doet is me hier ook een raadsel.

#85252

RW

 

@ Traveller

'Het Antwerps is een Vlaams dialect.'

Oei. Alleszins geen taalkundig 100% correcte observatie.

Het Antwerps (zullen we aannemen, de informele taal gebruikt in die stad aan de Schelde? Of gaat het over de taal die informeel gebruikt wordt in de provincie Antwerpen? Zelfs dat is onduidelijk) is, taalkundig gezien, een Brabants dialect. We spreken op dit moment over dialecten, en als we het daar dan toch over hebben is het Vlaams een dialect dat vooral in West-Vlaanderen, Frans en Zeeuws Vlaanderen gesproken worden.

Het Brabants wordt gesproken van bij de taalgrens met het Frans tot voorbij 's-Hertogenbosch. Dat laatste feit toont ook weer dat 'Vlaams' en 'Nederlands' geen aparte talen zijn, maar dat er éen gestandaardizeerd algemeen Nederlands bestaat voor Noord en Zuid waaronder er een substraat zit dat geleidelijk aan verandert weer van Noord naar Zuid of omgekeerd. Dat substraat is dus een continuüm. Er is geen scherpe breuk in taalgebruik ergens tussen Antwerpen en Roozendaal, zoals er wel een breuk is tussen Hoegaarden en Jodoigne.

Wie stelt dat Vlaams en Nederlands aparte talen zijn gaat daar wetend of onwetend aan voorbij en doet een politieke keuze: hij wil dat wat in Noord en Zuid gesproken zijn aparte talen zijn en hij zal er waarschijnlijk ook voor ijveren dat het zo ver komt.

Ofwel heeft ie een perceptie-probleem. De wetenschap zal proberen om objectief de overeenkomsten en graduele verschillen in taalgebruik in een taalgebied te beschrijven, maar de buitenstaander mag er natuurlijk met zijn pet naar gooien, of argeloos vinden wat ie denkt te vinden. De wetenschap zal constateren dat honden en wolven au fond (grotendeels) hetzelfde beest zijn, maar kijk, voor wie z'n hond uitlaat op de stoep kan dat nooit waar zijn. Kan gebeuren.

@ Dixit

1. U stelt dat de Vlaming anders dan de Hollander tussen verscheidene niveaus kan schakelen.

Waarom spreekt u opeens van 'de Hollander'? We hadden het in deze discussie over twee al dan niet hypothetische talen, het 'Vlaams' en het 'Nederlands'. Niet over het 'Hollands'.

Dat er in Holland en in de Randstad weinig schakelruimte is tussen algemeen Nederlands en lokaal Nederlands zal kloppen, omdat de twee er grotendeels overlappen. Hoewel. Er bestaat Jordaans, Utrechts, Rotterdams, Zaans, Haags, Wassenaars, Goois en ga zo maar door. En ook dàar wordt geschakeld. Koos Postema kan heel netjes algemeen Nederlands spreken, maar hij is ook best in staat om erg Rotterdams Rotterdams uit de kast te halen.

Indien we niet over 'de Hollander' of 'Holland' maar over Nederland als geheel spreken bestaat er een standaardtaal als boventaal met een substraat dat van streek tot streek varieert - net als in Vlaanderen! Het is trouwens geen ander maar hetzelfde geleidelijk veranderende substraat! En net als in Vlaanderen wordt daar geschakeld tussen diverse niveaus en zijn er regionale verschillen, ook al worden die niet even heftig gepropageerd als in Vlaanderen. Zelfs de televisie die in Nederland zo graag bij de Randstad aanleunt heeft er weet van: In de KRO comedyreeks 'Toen was geluk nog heel gewoon' spreekt een van het handvol karakters voortdurend 'Drents'.

Zo te zien is er in Nederland geen vergelijkbaar verzet tegen die geüniformizeerde boventaal die we 'Nederlands' heten. Dat 'Nederlands' is er een factor die 'verenigt', net zoals de kleur Oranje of het koninklijke huis, het is een element dat de nationale consensus bevordert.

Voor een aantal Vlamingen die vergeten zijn dat ze zelf in de oude zuidelijke Nederlanden wonen en dat het 'Nederlands' dat ze afwijzen als hun taal net in die zuidelijke Nederlanden zijn eerste ontwikkeling en bloei heeft gekend, voor een aantal Vlamingen die sinds de diverse stappen in de Belgische staatshervorming met de perceptie zitten dat ze in een (bijna-)land wonen dat nu zoals gedecreteerd Vlaanderen heet, is dat 'Nederlands' kennelijk import, een vreemd lichaam dat verzet moet oproepen.

2. Nog altijd geen vertaling in het Vlaams van uwentwege gezien van die zin die ik in het Nederlands schreef. Hoeft ook niet, want u geeft intussen al toe dat we dezelfde taal gebruiken, op z'n minst toch al als het om geschreven taal gaat.

U en de anderen hebben verder gelijk te stellen dat 'Hollands' en 'Verkavelingsvlaams' talen zijn (hoewel geen genormeerde, wat dan een zwak punt blijft), maar als u ze wil uitroepen tot APARTE talen doet u een politieke keuze.

(Ik vraag me overigens af of vriend Herman het ermee eens is om het 'Verkavelingvlaams' uit te roepen tot 'Vlaamse Taal'.
Kan hij ermee leven dat we het vers van Guido Gezelle aanpassen als volgt:

"Mijn Vlaanderen spreekt een eigen taal
God gaf elk land de zijne:
En laat ze rijk zijn, laat ze kaal
Ze is Verkavelingsvlaamsch en ze is de mijne."?)

Ik ben ook benieuwd of de bevolking in het oosten en zuiden van Nederland zich echt gaat overgeven aan het 'Hollands'. De televisie met z'n Hollandse dominantie mag die indruk wekken (net zoals de Vlaamse televisie vaak de indruk wekt dat iedereen Aantwaarps klapt: in de reeks Katarakt die in Limburg speelt spreken zelfs zogezegde Limburgers Aantwaarps), maar wie in Nijmegen, Breda, Eindhoven, Den Bosch, Roermond, Maastricht of Epen een glas in een café gaat drinken krijgt een héel andere indruk. Er wordt daar helemaal niet gediftongeerd. De zachte g blijft er aan de macht. Vaak bestaat er zelfs (net als in Aantwaarpen) een echte aversie tegen 'de Hollander'. Maar er bestaat wel een consensus over 'Nederlands' als standaardtaal.

Hoe dan ook, de verschillen tussen de taal en het taalgebruik in Vlaanderen en Nederland zijn m.i. (en volgens de wetenschap) niet wit-zwart, niet absoluut, maar gradueel, een kwestie van dozering binnen éenzelfde taalbereik. Maar wie per sé wil vinden dat ie 'Vlaams' spreekt dan wel 'Hollands', weze met veel succes gewenst.

Ik ben en blijf intussen voorstander van éen genormeerd algemeen Nederlands met een rijkdom, een diversiteit aan taalsferen, ook regionale.

Ook dat is een politieke, culturele, en communicatief maar vooral een economisch interessantere (schaalvergroting) keuze.

United we stand, divided we fall.

#85253

dianversa

 

Dixit, is het niet 'schrijft' ?

#85254

Herman

 

@RW:
Ik zou op jouw reactie uitgebreid kunnen terugkomen en verder blijven discussiëren, maar ik denk niet dat dit ons dichter zal brengen wat dit onderwerp betreft.

Uiteindelijk komt het erop neer dat ieder kiest hoe hij of zij z'n taal noemt.
Ik noem mijn taal Vlaams, omdat ik vind dat ze overeenkomt met de taal die gesproken wordt in Vlaanderen en, hoewel heel dicht verwant, voor mij niet overeenkomt met de taal die in Nederland wordt gesproken.
Ik spreek niet zoals de Nederlanders, dus spreek ik geen Nederlands. Zo eenvoudig is dat.

We kunnen er uren over blijven discussiëren of het nu om twee aparte talen gaat of niet, we kunnen voorbeelden uit andere talen voor beide meningen aanhalen, ... het hangt uiteindelijk af van de factor die je zelf kiest of de ene mening dan wel de andere mening juist is.

De tijd zal uitwijzen waarvoor de Vlaamse bevolking zal kiezen. Maar ik zie hen de 'ge' en 'gij', de rijke Vlaamse woordenschat, de typische Vlaamse woordvolgorde (syntax), de vele gallicismes en andere geleende zaken, enz. nog lang niet opgeven. Jij wel?

#85256

Leo Norekens

 

Geen tijd om alles hier te lezen (vakantie!). Toch snel een reactie op een paar zaken.

1,
Bij het artikel van Luc:
Slechts één van die films (Bee Movie) heeft niet alleen een Vlaamse audioband, maar ook Vlaamse ondertiteling. Geen idee waar het verschil met de Nederlandse zou zitten. (Want wat men ook kan zeggen over Vlaamse en Hollandse gesproken varianten, in de geschreven taal zijn de verschillen miniem).

2.
@Dixit: Fijn om het eens met U eens te zijn. De Vlaamse versie van Chicken Run steekt kwalitatief boven deze van andere films uit (al gaat het 'Cock-tail'-grapje ook verloren...). Ze is dan ook door Dominique Deruddere geregisseerd.

3.
@Joe.
"pezewever", "paranoïde" ..... Als ik bij één film zie staan 'Flemish/Flamand', terwijl bij alle andere keuzetalen de native versie wel correct staat, dan moet ik eens grinniken. Maar als ik dat herhaald zie op andere Dvd's, dan kan dat volgens mij geen toeval zijn. Nu denk je dat ik daar een complot achter zoek, of zo? Nee toch niet. Het zou bvb kunnen dat verschillende film- of distributiemaatschappijen de opmaak van hun dvd-menu's uitbesteden aan dezelfde firma. Voldoende plausibele uitleg voor mij.
Maar het maakt mij wel nieuwsgierig.

Je hebt gelijk wat die foute vertalingen betreft. Breek me de bek niet los. Ik zeg al jaren dat ik eens een lijst ga bijhouden, maar beloften aan mezelf kom ik nooit na. :-)

Misschien nog dit als uitsmijter :
Als ik bedenk hoeveel uren kinderen voor de tv doorbrengen, en als ik dan het soort (gedubd) Nederlands hoor waaraan hun oren blootgesteld worden, dan denk ik dat onze taal binnen twee generaties zal klinken als vertaald Engels, met uitdrukkingen en constructies, letterlijk overgenomen uit Amerikaanse series (vlg. met Zuid-Afrikaans.).

Een paar voorbeeldjes:
* In het Engels wordt veel meer dan in het Nederlands gebruik gemaakt van de onvoltooid verleden tijd. Door dat over te nemen verminkt men de taal. (Bvb. "I found it" wordt dan "Ik vond hem", i.p.v. "Ik heb hem"). Tientallen keren per dag te horen op Ketnet e.d.
* " 'k Zie je later" (See ya later) i.p.v. "Tot later"
* "Blijf hangen" (Hang on) i.p.v. "Hou vol"
* "Mooie poging" (Nice try) i.p.v. "Goed geprobeerd"
* (Mooie camera!) - "Ja, mijn ouders gaven het mij" (i.p.v. "Ja, gekregen van pa & ma")
* "Kijk en leer, sukkel" (Watch and learn, sucker)
* Laatst hoorde ik Grote Smurf (of all people) zeggen: "Het is een ver schot, maar we kunnen het proberen"
* En Timon en Pumbaa schoten de hoofdvogel af: "Ik probeerde alleen maar je gat te redden" (to save your ass). - "Mijn gat moet niet gered worden".

;-)

#85258

LVB

 

@Leo: Ik hoor tegenwoordig in nieuwsberichten om de haverklap dat er soldaten in Irak of Afghanistan "gedood werden". Ook dat lijkt me een letterlijke vertaling uit het Engels. In normaal Nederlands zouden we zeggen dat ze "omkwamen". Maar ja, "they were killed".

#85259

joe

 

@luc: als iemand "omkomt" door een bomaanslag of geweerschot, dat is toch "gedood worden" ?

#85260

RW

 

@Herman

'Ge/gij' wordt ook in Nederland gebruikt, net zoals 'je' en varianten daarop in Vlaanderen ('zie je van Brugge?', 'zeedje van Haasel?'. De koningin gebruikt 'gij' in Nederland, net als God en de dominee, en heel wat volk beneden de grote rivieren. Ik liep ooit door 's-Hertogenbosch en ik moest geeuwen. Iemand stopt me en zegt vriendelijk: 'As ge goopt, moet ge gon slopen!'

Een typisch Vlaamse woordvolgorde die anders is dan die van het Nederlands is mij niet bekend. Onderwerp, werkwoord, voorwerp, bepalingen bij die centrale elementen van de zin, ze staan allemaal in bevestigende en vragende zinnen op dezelfde plaats. Toegegeven, de volgorde in uitgebreide werkwoordelijke clusters kan afwijken, maar dat valt alleen statistisch te bewijzen en er valt geen duidelijke regel aan vast te knopen waarbij Noord dit doet en Zuid dat - maar ik neem aan dat u het daar niet over had.

De rijke Vlaamse woordenschat opgeven? En waarom wel? Over het Engels wordt gezegd 'every word in any language is potentially English'. Wel, heel de rijke Vlaamse woordenschat is voor mij potentieel 'Nederlands'. Potentieel? Het is het al! Is het altijd geweest! De taal van de zuidelijke en noordelijke Nederlanden is zoals ik al zo luid riep een continuüm. In de praktijk gaat trouwens éen en ander vlot in beide richtingen de grens over. 'Leuk' en 'fiets' zijn nu om het in uw termen te zeggen 'algemeen Vlaams' geworden. De onderdelen van een fiets worden nu in Vlaanderen benoemd met Nederlandstalige termen, terwijl een vélo (of een vlouw of wat dan ook) vroeger een guidon, freins en een fourche had (maar u mag van mij voortdoen met die guidon en fourche want u houdt van gallicismen!). In omgekeerde richting zien we bijvoorbeeld 'afzien', 'goesting', 'plezant' bewegen. Noteer ook dat auteurs met een zeer 'Vlaams' gekleurd taalgebruik in Nederland succes hebben. Walschap indertijd. Dimitri Verhulst op dit moment. Claus (peace and prayers be upon him al zal ie liever hebben van niet) stond hoog aangeschreven in Nederland (zat ie trouwens niet bij de Bezige Bij?) terwijl ie zeer zeer veel 'Vlaams' (of een eigen taal die hij zelf creëerde maar die de sfeer van Vlaanderen opriep) in zijn 'Nederland' mixte.

De 'vele gallicismes' mag u houden. Als ze in Brussel bij Carrefour, Delhaize, GB, Belga of waar dan ook geen proper Nederlands kunnen verzinnen voor hun campagnes en berichten en soms klakkeloos uitdrukkingen omzetten dan hoef ik dat nog niet te appreciëren en te denken dat dat 'Vlaams' is. 'Twee hamburgers aan drie euro', 'De Decker reed aan 200 km voorbij een radar', 'ik keer tevreden terug,' of 'op zijn honger blijven zitten' is geen Nederlands en evenmin 'Vlaams'. Het is Frans. Als ik dan toch Frans moet spreken, spreek ik het wel helemaal. Maar goed, ook dat is een persoonlijke keuze.

#85268

Dixit

 

Herman, het zou logisch zijn, als er een soort van continuüm in het Nederlands was. Zo is het echter niet. Naast het ABN en in sommige provincies hun eigen plat of dialect zijn er tussentalen ontstaan. De Vlamingen 'klappen' graag met elkaar in het verkavelingsvlaams, de Nederlanders graag met elkaar in het Poldernederlands ofwel het Hollands (daar bedoel ik hetzelfde mee). Je geeft overigens zelf het goede voorbeeld. De Belgisch-Limburgers in Katarakt spreken verkavelingsvlaams (bijna Antwerps), de Nederlands-Limburgers in de serie Flikken Maastricht Poldernederlands (onder andere Angela SchAJf). CQFD.

@ Leo: vroeger was het excuus voor dat soort slechte vertalingen 'lipsynchronisatie', maar dat kan je moeilijk zeggen voor tekenfilms waarschijnlijk.

#85269

LVB

#85271

joe

 

@luc: so, what's your point? oh, ik had "gericht" of "doelbewust" vergeten te schrijven bij "bomaanslag of geweerschot".

#85272

LVB

 

@joe: In normaal Nederlands, dat geen vertaling is, zal iemand maar "werd gedood" schrijven als dat gevolgd wordt door "door...". Niemand zal spontaan zeggen "hij werd gedood bij een vuurgevecht in Irak". Daarom komt "werd gedood" bijna uitsluitend voor in nieuwsberichten die vertalingen zijn van internationale persbureau's.

#85274

Leo Norekens

 

Mocht iemand in een verkeersongeval "gedood" worden, dan zou de fout in elk geval frappanter zijn. :-)

(Er schoot mij net nog zo eentje te binnen als in #85256: Na bvb. de uitspraak "Mijn moeder vindt mij een sloddervos" volgt het antwoord: "Ik zie waarom" (I can see why) i.p.v. "Kan ik me voorstellen".)

#85275

joe

 

@luc: is "gedood worden door/bij" geen andere topic dan "omkomen/gedood worden"? of is jouw stelling : "gedood worden bij" zeg je niet, het is moet zijn "omkomen bij"?
nu om bij het oorspronkelijke punt in #85258 (dat er soldaten in Irak of Afghanistan "gedood werden") te blijven, als die soldaten in een hinderlaag werden gelokt of doodgeschoten werden door sluipschutters dan zeg ik wel degelijk "gedood worden" hoor. anglicisme of niet.

#85278

marcfrans

 

RW heeft hier een aantal fascinerende (vooral taalkundige) bijdragen geschreven, en zijn "continuum" lijkt me overeen te komen met de observeerbare realiteit (die niet "zwart-wit" is). De parochiale oppositie van de 'regionalisten' is gebaseerd op emoties (zeg maar vooral op aangekweekte anti-Hollandse gevoelens), niet op neutrale observatie.

De vraag blijft: waarom denken Franstalige Belgen dat ze (een vorm van) Frans spreken, terwijl zovele Nederlandstalige Belgen denken dat ze geen (vorm van) Nederlands zouden spreken? Ik ben nog nooit een Waal of een Brusselaar tegen gekomen, en ook niet een Quebecqois, die zou denken dat hij geen Frans spreekt (ongeacht wat bepaalde Franse snobs, vooral in Parijs, daarover zouden denken). Waarom lopen er nog steeds zoveel Vlamingen rond met zichzelf-verminkende (marginaliserende) 'ambities'?

Rond de wereld komt men vooral Aziaten, Arabieren en Amerikanen tegen die bijna allemaal quasi-unaniem verkeerdelijk denken dat Belgie een Franstalig land is (waar er thuis in de 'kitchen' bij sommigen ook nog een soort onverstaanbaar Frans dialect zou gesproken worden). De reden daarvoor...die ligt primair bij vele Vlamingen zelf, omdat ze een zeer belangrijk onderdeel van hun eigen identiteit, t.t.z. hun eigen taalgemeenschap, verloochenen.

#85289

RW

 

@Marcfrans

Een verschil tussen Vlamingen en Franstalige Belgen is dat de Vlamingen effectief een eigen identiteit ontwikkeld hebben, en die Franstaligen niet.

Zij weten niet wat ze zijn: Brusselaars, Walen, 'Franstalige Belgen' of zelfs Fransen zonder meer. Er is geen consensus over een gemeenschappelijke noemer. Vandaar waarschijnlijk ook zo weinig trek bij hen om afstand te nemen van klassiek België, want zodra dat verdwijnt, staan ze daar naakt.

Waarschijnlijk is die afwezigheid van een sterke eigen identiteit onder meer het gevolg van het feit dat de media in Franstalig België (RTBF en RTL) nooit veel moeite hebben gedaan om een eigen programmering te ontwikkelen. Hooguit brengen ze eigen talking heads (hoef je alleen maar drie man voor op een stoel te zetten in een studio in Brussel en klaar is kees). Voor de rest halen ze bijna al hun materiaal in Frankrijk. In de beginjaren, de jaren vijftig haalden ze zelfs hun nieuwsuitzendingen in Frankrijk (en daarom moesten de televisies in België ook een dubbel lijnenssysteem hebben want onze Franstalige vrienden konden alleen hun Frans nieuws bekijken als ze met het Franse lijnensysteem werkten (met 819 lijnen), Frans lijnensysteem dat per sé anders moest zijn dan wat de rest van de wereld buiten Frankrijk wou). Tegenwoordig halen ze vooral fictie in Frankrijk. Officieel heet dat co-productie, maar die bestaat er alleen in dat al op voorhand geld toegezegd wordt aan iets wat in Frankrijk gemaakt wordt. Eigen fictie maken is bloed zweten: het kost veel en er moet enorm veel voor gepland en geregeld worden, want alles wat je te zien krijgt op het scherm moet daarvoor in 3D klaar gezet en ingeblikt worden. Dan liever even bellen met Parijs!

Een Franse hand blijft zichtbaar in al die programma's die ze kopen. Zelfs als de Fransen per uitzondering zo vriendelijk zijn om een Franse fictieproductie in België, in Brussel, op te nemen, dan nog worden zorgvuldig alle elementen die erop zouden kunnen wijzen dat dit niet in Frankrijk is ingeblikt weggewerkt. De palen onder verkeersborden worden dan bijvoorbeeld weggewerkt wegens wit-rood want zo zijn die niet in Frankrijk. Soms verraadt het decor toch waar we zitten omdat bijvoorbeeld in een café het raam zichtbaar is en omdat daar in spiegelschrift iets staat als 'Au Stoemelings'.

De Franstalige Belgen zijn daardoor al decennia lang getraind in het accepteren van, nee in het applaudisseren bij alles wat Frans is. Frans is synoniem van mooi, goed, chic, superieur. Heel de wereld spreekt Frans, want als iemand géen Frans spreekt op het scherm mag dat niet gehoord worden en komt er luid een stem overheen praten die uitlegt wat die lul die geen Frans spreekt wel denkt te zeggen. Frans is de norm. Ze zijn cultuurconsumenten, veeleer dan cultuurproducenten. Nadeel daarvan is wel dat hun eigen identiteit ook vervluchtigd is.

In Vlaanderen is het anders gegaan. Al was het maar omdat het moest. Er was helaas geen enorm aanbod van buitenlandse producties in de eigen taal. Misschien was er in het pre-VTM tijdvak wel een leuk aanbod van Nederlands entertainment (Berend Boudewijn! Mies Bouman! ...), maar veel minder van fictie.

Volumefictie was bij de publieke omroep in Nederland bijna niet mogelijk omdat die publieke omroep zo vreselijk verdeeld was in ideologische clubs die allemaal zegge maximum 2 dagen per week tv-vulling produceerden (maar wel vonden dat ze allemaal 'omroep' mochten heten). Al dat divers materiaal van die clubs werd dan samen op het scherm gegooid. Waarom zouden onze clubs echte volumefictiereeksen maken als ze die toch niet in een vast schema regelmatig geprogrammeerd kregen wegens de chaos van de publieke kanalen? Waarom als ze wat dan ook voor hun club toch te weinig zendtijd kregen om er die reeksen in te zetten?

Die niet te kopen fictie moest in Vlaanderen dus wel ter plaatse gemaakt worden. Na de komst van VTM is er door de concurrentie tussen VTM en VRT bovendien een ware explosie van dat volume gekomen, met (of je dat nu goed of slecht vindt) de ontwikkeling van het 'soaps', de tussentaal, en wel omdat de concurrentie tussen die twee ze gedwongen heeft dichter en dichter het eigen publiek te benaderen, ook qua taal. De gemiddelde Vlaming spreekt krom? Dan ook de televisie!

VRT en VTM hebben dus sterk bijgedragen tot de ontwikkeling van een eigen Vlaamse identiteit, of ten minste een eigen Vlaamse mentaliteit, een Vlaams luchtje. De televisie doet er hard zijn best om de Vlaming, en zeker de kleine Vlaming een spiegel voor te houden, want die televisie moet scoren, de VRT om z'n budget te verantwoorden tegenover de minister van cultuur, VTM tegenover z'n adverteerders.

Let wel: zowel VTM als VRT werken met beschotten. Fictie mag dan wel de taal van keuken en café tot koning hebben uitgeroepen, bij de informatieve programma's blijft algemeen Nederlands zonder moeite overeind. Maar wat wil je? Thuis en Familie zijn vaak populairder dan die informatie-uitzendingen. Zo zijn ze ook bedoeld: om populair te zijn, om locomotieven te zijn voor het nieuws dat erna komt. Ooit is Thuis bij de VRT opgezet om de kijker weer van VTM naar de VRT te halen, naar de nieuwsuitzending van de VRT die net op Thuis volgde wel te verstaan. Het ging hem om dat Niéuws, dat Nieuws was Belangrijk! (Journalisten hebben zich altijd de adel gevoeld van de VRT en indertijd leverden zij altijd de Aanzienlijkste Directeurs van het huis.) Niettemin is de invloed van Thuis en Familie & compagnie op wat de man in de straat voor 'Vlaams' houdt waarschijnlijk groter geweest dan die van Wim de Vilder en Faroek Ozgunes.

Intussen houdt de politiek in Vlaanderen de Vlaming ook voor dat ie op weg is naar een eigen land, en dat dat land indien wettelijk nog niet geregeld in de praktijk toch al een feit is.

Bij een land hoort op het eerste gezicht ook een eigen taal (in de VS zijn er ook mensen die denken dat ze in Belgium Belgian spreken). Nationalisme gaat over eigenheid en het versterken van die eigenheid. Wat is er in dat perspectief logischer dan dat er in Vlaanderen een eigen taal, 'Vlaams', gesproken wordt? Nationalisme is ook een gevoelszaak. Wat is er dan ook normaler dan dat je gewoon ponéert dat je een eigen taal spreekt en dat die taal 'Vlaams' heet. Je poneert dat en daar hoef je toch niet bij na te denken! Zeker als de televisie ook alle dagen net voor het nieuws de indruk geeft dat die taal je van het is!

Helaas is dat 'Vlaams' misschien wel interessant als affectief instrument in fictie, en thuis, in de familie, maar is het verder totaal niet gedefinieerd, genormeerd, geünifieerd, voorzien van grenzen, enerzijds uitgepuurd en anderzijds verrijkt door keuzes omtrent de duizend aspecten die een taal tot taal maken. Dat wel nog doen zou bovendien een enorme investering vergen en generaties vechten tegen de bierkaai (want ook bij normering zou een groot deel van de Vlamingen zich van die normering geen knar aantrekken en aan oppositioneel syndroom lijdend als ze altijd doen, toch weer wat anders willen), terwijl diezelfde investering al is gedaan voor het algemeen Nederlands, investering die dan umsonst zou geweest zijn.

Gevolg: dat 'Vlaams', al dan niet Verkavelingvlaams of soaps, whatever, dat 'Vlaams' zal een auto blijven waarmee je alleen fijn in je eigen straat kan rijden. Zodra je ergens anders naar toe moet, naar de notaris, naar je advokaat, naar de architekt, naar school, naar de universiteit, zodra je wat wil lezen, zodra je wat wil schrijven, zodra je beroepshalve of anderszins een serieus betoog moet opbouwen zal je een ander voertuig moeten zoeken. Dat 'Vlaams' zal dan helaas niet volstaan als instrument.

Ik ben in elk geval niet bereid om de tak mee af te zagen waar we op zitten, om het voornaamste communicatiemiddel waar we tegenover de wereld over beschikken, de voornaamste brug naar de nieuwe tijden die ons ter beschikking staat mee naar de kloten helpen omwille van de grote nood aan bevestiging van een eigen identiteit bij een aantal landgenoten. Niet dat ik mensen hun identiteit niet gun, maar m.i. kun je die ook anderszins bevestigen.

Dat communicatiemiddel ziet er volgens mij goed uit. Er is zeker tweehonderd jaar bericht aan gewerkt. Er is door zovelen hard in geïnvesteerd. Er zijn wetten met veel moeite door het systeem gehaald om het gebruik van dat instrument door de meerderheid van de bevolking af te dwingen van een onwillige elite. Een heel land heeft er zich aan opgetrokken. Dat instrument, die brug, is (ja wat dacht u?) taterataaaa, natuurlijk, het algemeen Nederlands.

#85297

marcfrans

 

@ RW

Ik betwijfel dat Franstalige Belgen minder een eigen identiteit zouden ontwikkeld hebben dan Nederlandstalige Belgen. "Identiteit" is natuurlijk een zwaar of groot onderwerp dat veel kan omvatten. Maar, de taal is zonder twijfel een zeer belangrijk onderdeel van die identiteit, al was het alleen maar omdat het initieel toegang geeft tot een bepaalde literatuur, en niet tot vele andere literaturen. Nee, ik denk eerder dat die Franstalige Belgen er geen probleem mee hebben van zichzelf te zien als onderdeel van een veel bredere 'cultuur' (la Francofonie). Juist gelijk bijvoorbeeld Oostenrijkers er geen probleem mee hebben van te erkennen dat ze een vorm van Duits spreken, zonder zichzelf daarom minder Oostenrijker te moeten voelen. Maar, vele Vlamingen hebben daar blijkbaar last mee, naar mijn mening omdat hun 'parochialisme' aangekweekt werd/wordt door krachten die zeker geen Vlaamse 'identiteit' willen bevorderen, maar eerder ze willen afzwakken en 'marginaliseren'. Staatsgrenzen zijn een produkt van een bepaalde geschiedenis, maar cultuurgrenzen vallen daar dikwijls niet mee samen.

Enkele kleine details.

- Ik vermoed dat vele verstandige Nederlandse staatsburgers evenzeer kunnen 'genieten' van Vlaamse soaps (gelijk Katarakt, Kinderen van De Windt, enz...), vooral als ze een beetje verdere interesse zouden kunnen hebben dan de eigen 'parochie'. Ze hebben alleszins meer gemeen met Limburgers en Antwerpenaren dan met 'decadenten' uit Hollywood (om van Bollywood maar te zwijgen, want dat 'komt' nog wel).

- Wie een zekere kwaliteit beoogt met een bepaalde productie wil doorgaans ook een breed publiek bereiken, en dat vereist bijna altijd een communicatiemiddel dat een breed publiek kan bereiken. En ja, op de universiteiten in den Belgique gaat er binnen afzienbare tijd meer Engels dan Nederlands en Frans gebruikt worden, en zeker geen variante van 'Vloms'.

- Ik ben nog nooit een Amerikaan tegen gekomen die dacht dat men in Belgium 'Belgian' zou spreken. Ik ben er wel tegengekomen die me vroegen welke taal men in Belgium spreekt (ze hadden dus wel een vaag vermoeden dat 'Belgian' als taal niet bestaat). Maar, de overweldigende meerderheid van Amerikanen (en Aziaten, het gros van de wereldbevolking) die denken dat men in Belgium Frans spreekt.

- De USA is eigenlijk continent-groot. Er bestaan daar natuurlijk vele sub-culturen, binnen een 'overarching' cultuur. Dus ja, er zijn daar ook 'parochiale' krachten die cultuurbalkanisatie in de hand willen werken ( bijvoorbeeld 'black English' in bepaalde TV programmas enz..., maar verstandige zwarten die 'griezelen' daarvan, natuurlijk).

De eigen identiteit ontwikkelen is een 'goede' onderneming, maar het zou dan best gebeuren in een 'open' richting, en niet in een gesloten directie van de eigen parochie. Die open ontwikkeling begint met 'openheid' naar de eigen taal- en cultuurgenoten toe. Voor Vlamingen zijn dat allereerst Nederlanders.

#85302

raf

 

Schitterende bijdragen van RW en marcfrans! Ik wil ze bewaren omdat deze discussies meer en meer zullen opduiken. Jammer genoeg, want hebben 'wij' zolang moeten knokken om te eindigen... ja waarin?

#85329

Hugo M

 

De Vlaamse versie van Chicken Run was inderdaad kostelijk, en niet te vergelijken met de saaie Nederlandse.

#85337

Herman

 

Ook bij de verfilming van het Suske en Wiske-album "De Texasrakkers" blijken er toch twee spreektalen te bestaan:

http://www.haarlemsdagblad....

"De grappen zijn in de tekenfilm helaas wat dunner gezaaid. Misschien komt dat ook omdat de droge humor van Vandersteen zijn oorsprong heeft in de Vlaamse taal. In de Nederlandse bioscopen moeten we het doen met een versie waarin Suske en Wiske zeer randstedelijk Hollands spreken."

Quod erat demonstrandum...

#85352

RW

 

Is het nog niemand opgevallen hoe gecompartimentalizeerd het publieke gebruik van dat 'Vlaams' of 'Verkavelingsvlaams' is?

Het speelt zich zo goed als uitsluitend af in de entertainmentsectie van de hedendaagse media, lijkt het mij.

Nog enger: het speelt zich af bij wat de consument van dat entertainment te happen krijgt. De beeldschermkant. Bij wie op dat scherm komt: bij acteurs, zangers, stand-up comedians. (En natuurlijk ba groete artiesten die misschien niet elke moment op het scherm komen mor toch oek gere vur vol doorgaan en de bourgeois die hun werk mot koepe wiele epateire zoe as Luc Tuymans!) Niét dus bij de makers achter de schermen. Die makers spreken door de band algemeen Nederlands. De makers, de regisseurs, producers en schrijvers van Thuis, Flikken, Katarakt, Witse, de Kampioenen, de Kotmadam, en ga zo maar door handelen gewoon in het Nederlands. Urbanus mag dan Vlaams klappen in Coco Chanel, de regisseur van die film, Stijn Coninx, spreekt gewoon keurig Nederlands. Omdat de techniciteit van het vak niet gediend is van even gezellig kouten zoals in de keuken? In elk geval is Robbe De Hert die gedurig moet etaleren dat hum vaan Aaantwaarpen ies een uitzondering en een intussen oudbakken curiosum.

Wat ik maar wil zeggen is dat er kennelijk toch maar een beperkt draagvlak is om te spreken van een (publiek) wijd verspreide 'Vlaamse taal'.

Zodra we dit compartiment van het vermaak verlaten en sérieux weer van tel is wordt voor publiek gebruik algemeen Nederlands weer de norm.

Kiezen voor een aparte 'Vlaamse taal' mag dan m.i. een politieke keuze zijn, zodra we het wereldje van scherm- (en eventueel andere) artiesten uit stappen, zie ik zo goed als geen publieke figuren ijveren voor een 'Vlaamse taal' - of ze in het publiek spreken. Zeker geen politici. Zelfs niet bij die partijen die een eigen Vlaamse staat voorstaan.

Politici zijn altijd biezonder kien om met stellingen voor de dag komen die stemmen aantrekken. Gek toch dan dat geen enkele grote stemmenjager op het idee is gekomen om te roepen voor de erkenning van een 'eigen Vlaamse taal' en daarmee duizenden en duizenden stemmen te vangen.

Zou het idee dat er een eigen Vlaamse taal bestaat dan toch niet zo geweldig verspreid zijn? En is de gemiddelde Vlaming toch tevreden met algemeen Nederlands als zijn taal (zolang ie thuis aan tafel maar een beetje afwijkend mag doen?)?

(Of moeten we besluiten dat heel deze tegenstelling tussen 'Vlaams' en 'algemeen Nederlands' alleen maar een manifestatie is van een duale maatschappij? Waarbij enerzijds iedereen die macht heeft en publiek in alle ernst aan het woord mag komen onder de vlag van het algemeen Nederlands loopt, en daarnaast anderzijds iedereen die publiek niéts mag vertellen, die alleen thuis z'n mond mag opendoen, dat met 'Vlaams' mag doen? 'Vlaams' dat ie dan wel koestert, want je kunt maar beter blij zijn met wat je hebt, zeker als je niets anders hebt. 'Vlaams' waarmee hij dan wel benaderd, gevleid en geëntertaind wordt als en omdat dat goed opbrengt?

Hebben we dus ook op het vlak van de taal te doen met (om het lapidair te stellen) have-nots en have-gots?

(Of zijn dat de uitersten waartussen zich een al dan niet brede middenklasse bevindt die gradueel meer of minder naar de ene dan wel de andere kant neigt?))

#85374

Dixit

 

Het is bij mij al verscheidene keren voorgekomen dat een buitenlander (in casu een Fransman, Engelsman, Amerikaan of Duitser) toch wilde weten wat nu precies het verschil is tussen Dutch en Flemish (of hollandais en flamand). Persoonlijk kan ik dat prima uitleggen - het is dezelfde taal - maar als er Vlamingen bij zijn, dan volgt er altijd wel wat geneuzel over wat 'Vlaams' nu precies is. Met een beetje pech krijgt de buitenlander ook nog eens een heel nationalistisch manifest over zich heen. Vind je het dan gek, dat E-bay of verdelers van tekenfilms Dutch, Flemish, flamand en Vlaams door elkaar gooien ?
Eigen schuld, dikke bult heren.

(Als er nu hier eentje wakker schiet, omdat ik hier eerder beweerde dat Nederlanders Poldernederlands spreken en Vlamingen verkavelingsvlaams, dan is dat natuurlijk nog steeds correct, maar dat soort betogen moet je de buitenlanders besparen. Voor hun vertaalwerk hoeven ze tussen de twee tussentalen wat mij betreft geen verschil te maken)

#85375

Cogito

 

Dixit, ik zeg in zulk geval gewoon dat Vlaams te vergelijken is met British English en Hollands met American English. En zo is het ook.

#85376

RW

 

Raar heh, buitenlanders vragen uitleg over het verschil tussen Dutch en Flemish, je probeert ze dat te geven, hoe ingewikkeld het ook is, er worden daarbij diverse perspectieven geboden, ook nationalistische, en hup, dat blijkt dan geneuzel te zijn (wat is overigens geneuzel precies?) en het is dan even later jouw schuld als verdelers van tekenfilms met bepaalde categorieën werken.

Toegegeven, als die buitenlanders van het If this is Tuesday this must be Belgium type waren, zou ik ook gewoon zeggen dat er geen verschil is.

Maar er is natuurlijk ook kans dat ze the inquisitive type zijn, misschien zijn het zelfs heel schrandere mensjes. Waarom zouden ze anders dat soort vragen stellen, heh? Dan zul je ddus toch tekst en uitleg moeten geven. En dat wordt wel moeilijk als je er zelf eigenlijk niks van begrijpt.

#85383

New Statesman

 

idd kudos aan RW en marcfrans voor de interessante bijdragen.

En wat Cogito zegt: als een buitenlander vraagt wat het verschil is tussen Flemish en Dutch, volstaat die uitleg. 1 zin, simpeler kan niet en discussie gesloten.

#85388

traveller

 

De 35 verschillende voorkeur- en andere spellingen hebben de zeer goede taal van Streuvels, Elsschot, Gijsen, Teirlinck, Timmermans enz. enz. naar de verdommenis geholpen.
Dat zo zuiver Nederlands van de Nederlanders is ook over 500 jaar staat gegroeid en wordt in de huiskamers in Nederland alleen in de grootsteden Rotterdam, Amsterdam en Den Haag gesproken, maar niet binnenshuis.

Ik heb toevallig gisteren een gesprek gevolgd tussen een Fries en een Hagenaar(inwoner van Den Haag, heten die zo?) en ik hoorde helemaal geen hoog Nederlands maar 2 dialecten. Als ze dan met mij spraken veranderde hun taal.
Ik vind dus dat de Vlaming zijn eigen taal moet ontwikkelen en als dat dicht bij het Nederlands van Holland komt is dat maar zo, gaat het er verder van weg dan is het voor mij ook goed. Een taal moet leven en kan onmogelijk opgelegd worden, vrijheid telt daar ook mee. De betutteling van de puristen is ook daar verkeerd.
Waar we in de eerste helft van de twintigste eeuw een pak zeer goede schrijvers hadden is dat vandaag een pak nietsnutten met een paar echte schrijvers daar ergens tussen.

#85389

Cogito

 

Typisch voor de randstad is ook het zich ontwikkelende verschil tussen vrouwelijk dialect en mannelijk dialect. De vrouwen spreken duidelijk polderdernederlands dan de mannen. Het is een air die men zich aanmeet, iets voor "strekenwijven" bijna. Overigens heeft ook het Russisch bijvoorbeeld een duidelijk verschil tussen vrouwen- en mannentaal.

#85400

Herman

 

@Dixit:

In de vertaalwereld wordt wel degelijk een verschil gemaakt tussen Vlaams en Nederlands, niet voor technische teksten want daar lopen de talen redelijk gelijk. Maar zodra het gaat om commerciële en administratieve teksten, is een aparte vertaling absoluut noodzakelijk.

Pakweg tien jaar geleden was de regel: een Vlaamse vertaler gebruiken als de tekst enkel in Vlaanderen wordt gebruikt, een Nederlandse vertaler indien de tekst in beide landen moet worden gebruikt. Maar die regel gaat ondertussen niet meer op. Voor commerciële teksten worden nu twee vertalers en dus twee vertalingen gebruikt als de tekst in kwestie in Vlaanderen én Nederland wordt gebruikt.

#85405

RW

 

'De 35 verschillende voorkeur- en andere spellingen hebben de zeer goede taal van Streuvels, Elsschot, Gijsen, Teirlinck, Timmermans enz. enz. naar de verdommenis geholpen.'

Onzin. (Sorry, hoor, maar dat is het.)

Wat wij in Vlaanderen tegenwoordig spreken en schrijven is zéker niet de taal die Streuvels in zijn boeken gebruikt.

Wat Timmermans schrijft kan er wel al wat op lijken, zeker voor de gebruikers van tussentaal met een Brabantse inslag.

Wat Gijsen en Elsschot betreft: het grappige bij hen is dat er Nederlandse revisors over hun schrijfwerk heen gingen om het haalbaar te maken voor een Nederlands publiek.

Resultaat: Elsschot klinkt zo Nederlands dat veel Nederlanders denken dat ie een Nederlander was. De broer van Nescio, zeg maar.

Overigens heeft spelling maar weinig te maken met de feitelijkheid van de taal. Spelling heeft geen invloed op taalstructuur en woordkeuze en weinig op uitspraak.

Er zijn ook geen 35 spellingaanpassingen geweest en als er spellingaanpassingen geweest zijn gingen ze over een beperkt aantal aspecten van de taal: gebruiken we een c of een k? Gebruiken we een tussen-n of geen tussen-n? Gebruiken we aa en oo dan wel a en o in open lettergrepen? Etc.

De bedoeling van dat soort aanpassingen was bovendien de taal bruikbaarder te maken voor de gebruikers. Dat is misschien niet altijd gelukt (de laatste ontwikkelingen inzake de tussen-n trek ik me bijvoorbeeld zelf ook niet meer aan), maar meestal wel.

De Nederlandse spelling staat net als de Spaanse en de Duitse dicht bij de uitspraak van die taal, dat in tegenstelling met de Franse. In het Frans kun je de klank 'en' ([ã]) op 20 manieren schrijven. In het Frans hebben spelling en uitspraak vaak nog weinig met elkaar te maken. Ga es even kijken op enkele forums in Franstalige kranten en constateer hoeveel posters daar verongelukken als ze éen paragraaf proberen vol te schrijven. Geef me dan toch maar de spelling van het Nederlands.

Overigens is er geen enkel verschil in spelling tussen Nederland en Vlaanderen!

#85408

RW

 

@ Herman

'In de vertaalwereld wordt wel degelijk een verschil gemaakt tussen Vlaams en Nederlands, niet voor technische teksten want daar lopen de talen redelijk gelijk. Maar zodra het gaat om commerciële en administratieve teksten, is een aparte vertaling absoluut noodzakelijk.'

Logisch. Maar de vraag is of dat gebeurt omdat we zogezegd te doen hebben met twee verschillende talen.

Zo'n dubbele aanpak hoeft niet per sé omdat we te doen hebben met 'een andere taal' maar wel omdat de wetgeving in Nederland en Vlaanderen dezelfde taal er voorzien heeft van andere begrippen en woorden voor die begrippen. En bij commerciële teksten probeert de vertaler een andere markt te benaderen en die markt heeft z'n eigen mentaliteit, z'n eigen gevoeligheden, z'n eigen doelgroepen.

Daarnaast: als er twee keer geld te verdienen valt in plaats van éen keer, waarom zou je dan geen twee teksten aan de man brengen?

Verder: die vertalers voor 'het Vlaams', waar komen die vandaan? Van tolkenscholen en universiteiten waar ze dat 'Vlaams' geleerd hebben? Onzin. Als ze er wat geleerd hebben, dan Nederlands.

Ik neem aan dat we het bij het begrip 'commerciële teksten' niet hebben over gebruiksaanwijzingen en produktbeschrijvingen. Op de verpakking van mijn pizza en in de handleiding van mijn Black & Decker vind ik in elk geval door de band maar 1 tekst in het Nl.

#85409

traveller

 

@ RW

Die 35 was natuurlijk een ironische overdrijving. Ik houd vol dat de verschillende spelling correcties en veranderingen de schrijftaal nodeloos hebben gecompliceerd, te veel is te veel. Nu is het beste voorbeeld de ruggengraten enz. totaal nodeloze haarklieverij en passend in het betuttelingskader.
Wat de vroegere schrijvers betreft las hun taal natuurlijk en aangenaam. Noem me één hedendaagse schrijver die zo natuurlijk schrijft als Timmermans, Claes of Streuvels.

Wat betreft de franse literatuur, dat is een klassieke vorm die niet veranderd om de enkele jaren, de Académie zorgt daar voor. Het is echter wel zo dat een goede franse schrijver een ongelooflijk mooie taal hanteert die oneindig veel uitdrukkingsmogelijkheden en nuances kent. Ze moeten wel kunnen schrijven om dit niveau te bereiken.
Resultaat, de fransen en Russen zijn de grootste boekenverslinders ter wereld en de franse literaire uitzendingen op televisie zijn pareltjes.
Geef mij maar de franse manier van schrijven en hun taalbeheer.

#85411

RW

 

'Geef mij maar de franse manier van schrijven en hun taalbeheer.'

Mais nom d'une pipe! Pourquoi continuer en flamin alors?

#85412

Herman

 

@RW:

Tijdens mijn opleiding vertaler-tolk kregen we inderdaad les Nederlands. Logisch, Vlaams bestaat officieel (!) niet.

Wat wel opviel:

* Russische jongeren die in het kader van uitwisseling naar ons land kwamen en perfect Nederlands hadden geleerd, verstonden ons niet (en niet omdat we dialect spraken!). Ze hadden dan ook Nederlands geleerd in Rusland, waar men geen aandacht had voor het Vlaams. Ze hadden doorgaans wel door waarover we praatten, maar dat was het dan ook.

Bekijk overigens de cursussen Nederlands in het buitenland, en je zal zien dat voor buitenlanders Nederlands enkel in Nederland wordt gesproken.

* De teksten die we in de Nederlandse les kregen kwamen bijna zonder uitzondering uit Nederlandse kranten. Daartegen werd hevig geprotesteerd want daarin werd redelijk wat woordenschat en zinswendingen gebruikt die ons onnatuurlijk leken.

#85418

RW

 

@ Herman

'Russische jongeren die in het kader van uitwisseling naar ons land kwamen en perfect Nederlands hadden geleerd, verstonden ons niet (en niet omdat we dialect spraken!). Ze hadden dan ook Nederlands geleerd in Rusland, waar men geen aandacht had voor het Vlaams. Ze hadden doorgaans wel door waarover we praatten, maar dat was het dan ook.'

Bekend probleem, maar niet alleen voor Russen die Nederlands leren. Een probleem dat waarschijnlijk groeit in verhouding met het aantal (native) gebruikers dat die taal heeft, want hoe meer gebruikers, hoe meer kans dat er in de praktijk afwijkingen bestaan van de (kunstmatige?) norm die er op school gepresenteerd wordt.

Ik heb gehoord dat wie Chinees leert in China vaak beteuterd staat en dat het jàren duurt voor je in de praktijk met de gesproken taal mee kunt.

Maar ook in Engeland wapperen je oren soms bij wat je hoort. Mijn conclusie is dat er maar weinig Engelsen Engels spreken (grapje, het ligt er maar aan hoe je de dingen definieert, net als bij 'Vlaams' en Nederlands'). Zelfs in de VS, waar de taal zich lang niet zo lang heeft kunnen differentiëren, spreken natives (ik heb het nu even niet over Koreanen die pas geïmmigreerd zijn en zo) soms iets waar geen touw aan vast te knopen is. In New Orleans bijvoorbeeld.

Hetzelfde probleem bestaat trouwens ook voor Franstaligen in eigen land. Ze hebben vaak 'Nederlands' geleerd uit een boekje, in een klinische laboratoriumsituatie, en tja, de praktijk is dan zeer ontnuchterend. Het Nederlands is genormeerd maar in het leven doet iedereen met die normen wat ie wil en dit is een vrij land.

Immersion in de levende praktijk is m.i. dus het antwoord. En of wel cursussen die ook wijzen op de diversiteit van het taalgebruik in de praktijk dan wel cursisten die zich actief documenteren over die praktijk.

In Argentinië gebruiken ze bijvoorbeeld om de haverklap 'vos' in plaats van 'tu' of 'usted' (dit even voor wie denkt dat Vlaams een andere taal is omdat ze daar 'gij' gebruiken ipv 'jij'). Ze spreken er ook Gizjermo en estrezja uit ipv Gijermo en estreja. En toch heet de taal daar Spaans en hoef ik niet geschokt te zijn als de taalpraktijk er afwijkt van wat er in de cursus verteld werd, want ik kan mij makkelijk documenteren over die praktijk en me er met een taalbad aan aanpassen.

Vraagje: waar heeft u Nederlands en of voor tolk gestudeerd?

#85419

traveller

 

@ RW

Mijn Vlaams nationalisme betekent niet dat ik de schoonheid van andere culturen niet kan smaken.
Ik blijf vast houden aan het Vlaams en hoef helemaal geen artificiële taal te beleven die van hogerhand wordt opgelegd, dat is al voldoende voor mij om het niet te doen, vrijheid van individu is voor mij heilig.
Ik heb hier al mensen gefeliciteerd met hun uitstekend taalgebruik, zowel verbaal als schriftelijk, maar dat had niets te maken met hoe dicht ze bij het Hollands Nederlands stonden, het had alles te maken met hun natuurlijk taalgebruik, wat voor mij de enige norm is.

#85425

RW

 

@traveller

'Ik blijf vast houden aan het Vlaams'.

Heel mooi, maar ook al laat u zich niets opleggen, intussen schrijft u toch ook algemeen, genormeerd Nederlands. Misschien omdat dat voor een brede en toegankelijke communicatie toch de meeste return biedt, eh? (Return, mag ik dat zeggen?) Misschien heeft het uiteindelijk allemaal te maken met economie. Zelfs taal is economie.

#85566

Dixit

 

Cogito, het is inderdaad bekend en erkend, dat het typische poldernederlands meer door vrouwen dan door mannen wordt gesproken en dan ook nog eens door hoogopgelaide vrouwen. De verklaring daarbij is echter, dat vrouwen vroeguh meer in het keurslijf van 'welopgevoedheid' werden gedrukt. Nu de Nederlandse vrau geejmansipeert is, is het eerste, dat ze dus onbewust (?) laat vallen het keurige ABN accent. Dus plat spreken gebeurt meer bij hoogopgeleide vrouwen. Dat het meer bij 'strekenwijven' gebeurt denk ik soms ook, maar dat is misschien onze perceptie: het taaltje klinkt niet best in onze gevoelige oren. :-)

#85575

Steven

 

Even terug naar de oorspronkelijke post.
Alles hangt af van de distributeur die de rechten heeft op de dvd. De grote maatschappijen zoals Sony Pictures, Warner Brothers,... hebben meestal ook de rechten op de film. Dus wanneer deze gedraaid wordt (of ingesproken in het geval van een animatiefilm) is het een kleintje om een apparte versie te maken voor Vlaanderen en Nederland.
De kleine onafhankelijke distributeurs (RCV, A-film,...etc) hebben die mogelijkheid niet. Zij kopen enkel de rechten op 1 versie en verspreiden die in de Benelux.

Dat gezegd zijnde. Bij ons op kantoor - een Benelux PR bureau - zullen we de persberichten van onze Nederlandse collega's ver-Vlaamsen. Het gaat om het vervangen van bepaalde woorden tot soms een iets andere zinsconstructie. Een Nederlandse journalist is geen Vlaamse.
Voor Wallonië werken we met Waalse copywriters die hetzelfde doen voor berichten uit Frankrijk. Net hetzelfde verhaal daar.

Het is iets kleins maar ben ervan overtuigd dat het nodig is.

#85581

RW

 

@ Steven

Interessant, omdat het om feitelijke vaststellingen gaat, en omdat je spreekt van 'iets anders'. Niet veel.

Conclusie: 'it's the economy, stupid!' (not you, Steven!)

'Vlaams' is geen taal maar een commerciële modus. Als je meer rendement, meer return krijgt met twee modussen en je hebt de rechten en de middelen om die twee modussen waar te maken, dan zorg je voor die twee modussen. (Of modi, voor wie modussen op de zenuwen werkt.)

Of: 'Vlaams' is (wel) een taal voor wie er belang bij heeft. Commercieel belang, politiek belang, emotioneel belang.

Voorlopig zie ik te weinig politiek belang om het begrip 'Vlaamse taal' te officializeren, in wetteksten te laten uitroepen tot 's lands taal. Zelfs bij Vlaamse nationalisten. Indien 'de Hollanders' evenwel Vlaanderen letterlijk dan wel economisch zouden annexeren, zal het hek waarschijnlijk snel van de dam zijn. Een extra taak voor Geert Wilders die zoveel sympathie heeft voor de Vlamingen?

(Met dank aan Herman die het woord 'commercieel' in de thread heeft gebracht en aan Traveller die 'nationalisme' geïntroduceerd heeft.)

#85586

oxbow

 

Ik heb dit jaar al erger gezien bij een (kinder)DVD: ik had de keuze tussen Vlaamse ondertitels, Nederlandse ondertitelse en Dutchse (geen Duitse!) ondertitels. En alledrie waren ze krek hetzelfde.

#85593

Herman

 

Nog een webstek die sommigen een dikke doorn in het oog zullen zijn en voor anderen een verademing:
http://www.vlaamsetaal.be

@RW: om nog op een vorige vraag te antwoorden... Ik studeerde aan het PHVT in Gent (tegenwoordig Mercator Hogeschool).

#85613

RW

 

Om Herman nog meer lol te laten beleven: ik heb in Maastricht in het uitstalraam van een interimbureau een tekst zien hangen in koeien van letters die zei:

'Inbound call center operator gezocht die Vlaams spreekt'.

Vraag is wel: waarom hebben ze die tekst niet in het Vlaams opgesteld? Stel je voor dat die Vlaamssprekers die ze zoeken hem niet begrijpen!

En koeien van letters: kunnen ze dan zo moeilijk iemand vinden die 'Vlaams' spreekt?

Iets voor Herman of voor Traveller, die die taal toch geweldig goed spreken?

#85616

traveller

 

@ RW

Ik moet je teleur stellen, na zo'n 30 jaar buitenland alles samen, spreek ik zeer slecht Nederlands en/of Vlaams. Het is wel Vlaams en het is begrijpelijk maar het is niet vloeiend en niet zuiver.

#85619

Dixit

 

RW, u heeft uw punt wel gemaakt. Ik vraag mij echter af of u in uw laatste post bewust flauw aan het doen bent of echt van niets weet. Laat ons van het laatste uit gaan. Ik geloof in het goede der mensen. Het is tegenwoordig erg in de mode dat als je een call center belt op een gewoon Belgisch 07x-nummer dat call center in werkelijkheid een call center ergens in Utrecht (o.i.d.) voor de ganse Nederlandstalige markt is. Men regelt dan 'Vlaamstalige' operators voor het Belgisch clienteel en 'Nederlandstalige' operators voor het Nederlands clienteel. De klanten hebben het feilloos door als het toevallig geen 'landgenoot' is en die kunnen dat niet waarderen.
(Voor het kleine verhaal: ik had onlangs een 'Ollander aan de lijn via een 070-nummer, omdat een apparaat van mij kapot was. Nadat ik voor de 7e keer B-E-R-C-H-E-M had gespeld kwam mijnheer met de mededeling 'Neen hoor, die postcode hoort bij Delluf'. Inderdaad heeft het Ollandse plaatje Delft ook postcode 2600. Het 070-nummer schakelde overduidelijk door naar een Ollands call center alwaar ze te lam waren om "België" als land in te vullen als er een oproep uit België binnenkwam).

#85620

Dixit

 

Steven, zou u niet eens een Nederlands persbericht kunnen plaatsen en de Vlaamse vertaling ervan ? Ik denk, dat dat de lezers wel zou interesseren.

#85634

RW

 

@ Dixit

Ik wist het natuurlijk wel, in India gebeurt trouwens hetzelfde met Indïers die zeggen dat ze Jake of Jim heten, met een Amerikaans accent hebben leren spreken en beweren dat hun call center in Tucson ligt, maar pose is mij niet vreemd, - evenmin als jou, denk ik. Intussen zie ik dat je 'Vlaamstalig' ook zelf al tussen aanhalingstekens zet. Goed zo, we boeken vooruitgang!

#85830

A. Non. Iem.

 

Eén ding is duidelijk uit deze discussie, hoe men een bepaalde (deel)verzameling van woorden/regels ook noemt, er zal altijd wel een (deel)verzameling van mensen zijn die het niet kunnen vinden met die naam... ;-)

#86299

RW

 

Kijk es aan, misschien is het maar komkommernieuws, misschien niet, maar er lijkt al een nieuw gegeven voor de dag te komen.

Als de 'Hollanders' het uitdiepen van de Westerschelde lang genoeg blijven verhinderen, en het Noorden van België (met zijn industriële hart Antwerpen) daardoor in die mate economisch benadeeld wordt dat het tot scherpe politieke keuzes komt, gaat de taal die in datzelfde Noorden van België gesproken wordt toch nog officieel 'Vlaams' heten.

#86475

PN

 

Ik zou eenieder graag de volgende hypothese willen voorleggen:

In de taalkundige geschiedenis van het Duits gaat men ervan uit dat het te wijten, dan wel te danken is aan Luthervertaling dat het Nederduits zich niet tot een autonome taal ontwikkeld heeft.

Vertaald naar de context van vandaag zouden we kunnen stellen dat het Nederlands één taal is waarvan de zuidelijke variant zich aan het emanciperen is, met de respectievelijke publieke omroepen als katalysator.

#86521

Cogito

 

Wat betreft die emancipatie: luister eens naar een interview van Tom Boonen, en dan naar eentje van Freddy Maertens. Of Joël Smets tegen Harry Everts. Ja, we gaan vooruit.

#86540

RW

 

@PN
1. Het Nederduits heeft zich wél tot een autonome taal ontwikkeld! Alleen heet die taal nu Nederlands. De keuze van die naam voor de taal is vanzelfsprekend ook weer een politieke keuze. In de negentiende eeuw heette het Nederlands trouwens nog 'Nederduits'. Maar net zoals voor de Vlamingen het gevaar altijd uit het zuiden lijkt te komen, lijkt het voor de Nederlanders altijd uit het oosten gekomen te zijn. Om zich af te zetten tegen dat oosten, om elke territoriale claim op taalkundige basis te pareren, om zich duidelijk als onderscheiden te presenteren is de naam 'Nederlands' voor die taal interessanter dan 'Nederduits'.
Het klopt natuurlijk wel dat het Nederduits zich niet ontwikkeld heeft tot een standaardtaal in Duitsland zelf, maar de taalkundige feitelijkheid stopt niet opeens bij een landsgrens. Toch vaak niet.
2. Ik denk niet dat er analoog met de ontwikkeling van het Duits en Nederlands kan gesproken worden over die van het 'Nederlands' en het 'Vlaams'. Er heeft nooit eén enkele overkoepelende standaardtaal-gebazeerd-op-de-volkstaal bestaan voor het het hele gebied waarin Nederlands en Duits gesproken worden. Er heeft ook nooit een sterk streven bestaan naar zo'n overkoepelende standaardtaal.
3. Ik denk niet dat de 'publieke omroep' in Vlaanderen mag gezien worden als 'een katalysator' voor de ontwikkeling van een 'Vlaamse taal'. Toch niet bewust. Toch niet opzettelijk in die richting sturend. Integendeel. Ik vermoed dat in de statuten van de VRT, net als in alle wetteksten die gelden in België en Vlaanderen' uitsluitend sprake is van 'Nederlands'. Ik volg u wel indien u constateert dat de VRT in een aantal programmacategorieën (zeg maar fictie en human interest) tegenwoordig (gedwongen door de concurrentie) dichter aansluit bij de realiteit van het taalgebruik van zijn publiek.
4. 'Emancipatie': lijkt niet hetzelfde te betekenen bij PN en Cogito. Bij PN lijkt het verzelfstandiging, differentiatie te betekenen. Bij Cogito een kwalitatieve verbetering van het taalgebruik. Spreekt Tom Boonen veel 'Vlaamser' dan Freddy Maertens? Ik vermoed van niet. Bedoeld wordt waarschijnlijk dat z'n uitspraak dichter bij de (algemeen Nederlandse?) norm ligt, dat z'n woordenschat uitgebreider is en dat hij z'n zinnen beter construeert. Maar als ie zo spreekt, spreekt ie dan 'Vlaamser' en minder 'Nederlands'?

#86572

PN

 

Aan RW

Hoewel ik niet graag uit Wikipedia citeer, waag ik me er even aan:
"Het Nederlands werd vervolgens ingedeeld bij het Nederduits, dat toen als de voorouder van het Nedersaksisch en het Nederlands werd gezien. Heden is het taalkundige beeld erg veranderd. Het wordt nu aangenomen dat Nederlands en Nederduits geen gemeenschappelijke voorouder hebben gehad, behalve het Oergermaans."

Over 3: Het lijkt me dat er voldoende grond is om uw analyse te onderschrijven. Al heeft waarheid de vervelende eigenschap zich mettertijd te openbaren.

#86576

RW

 

@PN
Kijk hier eens! Kijk eens wat er allemaal bij het Niederdeutsches Sprachgebiet vermeld staat!
http://upload.wikimedia.org...
En kijk hier eens:
http://books.google.be/book...

Sorry voor de lengte. Dit is duidelijk een afbeelding van een Nederlands-Latijns woordenboek uit een ver verleden. En toch heet de taal die er naast het Latijn in gebruikt wordt 'Nederduytsch'. Toch raar indien Nederlands en Nederduits niets met elkaar te maken zouden hebben.

Onder ons gezegd en gezwegen, 'Nederduits' is vanzelfsprekend een schepnetterm. Taalgebieden zijn geen monolithische blokken waar opeens een stuk vanaf kan breken. Spreken van 'het Nederduits als de voorouder van het Nedersaksisch en het Nederlands' is dan ook zeer kort door de bocht gaan. M.i. is het correcter te spreken van het Nederduits als een brede band van west naar oost in het noorden van het gebied waar 'continentaal Germaans' gesproken werd, een brede band met een boel gemeenschappelijke kenmerken, maar waarbinnen weer diverse clusters met diverse kenmerken te onderscheiden zijn en waarboven zich enkele gestandaardizeerde 'boventalen' ontwikkeld hebben. (Die visie spreekt, denkt ik ook, uit de kaart met de 'Deutsche Dialekte'.) Het Nederlands is in dat perspectief dan een vrij recente ontwikkeling. Saksisch is stokoud, heeft zich zeker niet ontwikkeld 'uit het Nederduits' (alsof er een Nederduitse eenheidstaal was, waar het Saksisch zich vanaf gesplitst heeft of 'uit gegroeid' is) en is, voor zo ver ik weet, nooit een gestandaardizeerde boventaal geworden, zoals het Nederlands.
Het ligt er natuurlijk ook maar aan wat je Nederlands en Nederduits noemt. Wie per definitie het Nederduits beperkt tot wat binnen de Duitse grenzen gesproken wordt, heeft vanzelfsprekend nooit last van het feit dat het Nederlands vroeger ook voor wie van wanten wist Nederduits heette.

#86653

PN

 

U slaat spijkers met koppen. In alle ootmoedigheid wil ik langs deze weg uw expertise hulde brengen.

#86669

RW

 

Kom kom, veeg uw eigen mouw, schatje.

#86853

PN

 

Ik hoopte dat de ironie u niet zou ontgaan. Blijkbaar was dar hovaardig van mijnentwege.
Maar we zullen het verder niet over onvermijdelijke misverstanden hebben.

#86899

RW

 

@PN
De ironie was me niet ontgaan, pietje en je hebt jezelf dus niet overschat. Nee, geen paniek, je bent niet hoogmoedig, je bent écht superieur!
Maar ironie is vanzelfsprekend wel handig: het is niet alleen zo dat je (misschien) net het omgekeerde zegt van wat je bedoelt, nee, je kunt bijna à la Schrödinger twee dingen gelijk zeggen en pas na reactie beslissen wat je nu echt bedoelde. En dat is vanzelfsprekend wat je het best uitkomt in the one-upmanship game.
Daar ga je mij niet mee vangen!
Whatever, als jij me mag Schrödingeren door even een la Reviana open te trekken, mag ik jou toch ook tot op redelijke afstand duwen met wat zuidelijk vernacular, of niet?
Of bepaal jij alleen de regels van het spel?
Maar goed, zoals ik al zei, je bent een schatje.

#87390

RW

 

" Acteeropleiding gaat tussentaal indammen
dinsdag 08 september BRUSSEL - De afdeling drama van het Antwerps Conservatorium gaat vanaf dit academiejaar de lat voor taal opnieuw hoger leggen."

#87402

Cogito

 

Goed nieuws!

#87664

PN

 

In deze discussie is enkele keren aangehaald dat van Dale de zuidelijke variant van het Nederlands onheus bejegent.

Voormalig medewerker Rik Schutz levert in zijn bijdrage in De Standaard valabele argumenten aan om dat tegen te spreken. Men leze het hieronder op na:

http://www.standaard.be/Art...

#87669

Cogito

 

Wat een heerlijke thread, zonder a.rouet.

#87689

joe

 

(om het rijmpje af te maken)
...
want die ligt in bed
en dan nog met een kapotte pijamatiret

#87770

PN

 

"Mijn grootvader aan moeders kant – een inwijkeling uit Leuven die binnen de kortste keren een echte Brusselaar was geworden – vond dat naar school gaan in het Nederlands tijdverlies was: 'Woe spreike ze Vloms? In Indonesië, da's bekans gedoen. Of in Holland? As ge doe Vloms sprekt, verstoen z'a toch ni. Dus 't es beiter da g'in 't Frans no 't schaul goet.' Zo ben ik een Franstalige Brusseles geworden," vertelt Klein in Nederlands waar weinig op aan te merken valt."

Een oud citaat uit 2008 van de zangeres Dani Klein, waaruit blijkt hoe weinig emancipatorisch de gedachte van een verzelfstandigde Vlaamse taal is.
RW heeft er reeds uitvoerig op gewezen dat zulk een taal weinig voedingsbodem heeft, maar dat neemt niet weg dat het cultiveren van die gedachte wel degelijk schade aanrichten kan.

#87797

Cogito

 

en als laatste regel Joe:

Ikoopatem zenkazoepfret,
En voor mijn part
omhoog schet.

#87799

joe

 

mooi. van je grootmoeder geleerd?

#87828

Cogito

 

Dank voor het compliment. Zou kunnen kloppen dat dat een uitdrukking van vorige generaties is. Had ze iig (euh in ieder geval) al in geen dertig jaar gehoord nu Je 't zo stelt.

Nieuwe reactie inzenden

De inhoud van dit veld is privé en zal niet openbaar worden gemaakt. If you have a Gravatar account, used to display your avatar.