@ luc

Nogmaals en telkens weer: proficiat

Ik had van Gregorius Nekschot nog nooit gehoord tot ik deze morgen het artikel las in HLN. In feite willen ze iets beteugelen maar bereiken ze juist het tegendeel. Dezelfde situatie destijds met de Temptation of Christ of de Duivelsverzen van Salman Rusdie.

De gedachte aan een inquisitie is blijkbaar nog niet bij iedereen achterhaald.

Dat is ook zo met het centrum van De Witte. Hun interventies worden gezien als staatsinmening en bereiken daarom het tegenover gestelde van wat ze beogen.

Benny schrijft "In feite willen ze iets beteugelen maar bereiken ze juist het tegendeel." Fijne vraag, maar het antwoord zou wel eens dubbel gelaagd kunnen zijn. Met dat je dit onderwerp aansnijdt, ziehier het spreekwoordelijk 'ei' waar ik al een tijdje mee zit:

Ik weet niet waarom, maar de laatste tijd komt vooral de Nederlandse "duiding" tot mij. In dat land speelt zich een merkwaardige maatschappelijke evolutie af.

En ik kan me absoluut niet ontdoen van de indruk dat de Harry Potter-lookalike - en om die reden misschien de meest onderschatte politieke man van W-Europa - duivels goed weet waar hij mee bezig is. Enkele van zijn partijgenoten lopen mee (pardon: spurten mee voorop) in zijn officieel discours, en maken zich m.i. ontiechlijk belachelijk, omdat Balkenende allesbehalve zegt wat hij zegt en doet wij hij doet...

Wellicht zal er nooit een officieel antwoord komen, noch een feit dat mijn vermoeden bevestigt. Maar ik denk dat de Nederlandse premier een gewiekste kerel is, waabij (m.i.) daarenboven de Nederlandse maatschappij een moeilijke context vormt, want er is nog een zeer zware, wijds verpsreide, linkse ondertoon.

Houd dit in je achterhoofd als je over Balkenende hoort/ziet/leest, en een wereld gaat open.

To be continued...

"het kwaad is geschied"

Dat is natuurlijk al veel langer zo en is ook veel ruimer dan enkel vrijheid van meningsuiting. Er is vandaag de dag een politieke elite die vindt dat alles wat niet past binnen een door hun omschreven politiek en maatschappelijk correct kader, ten allen prijze moet worden bestreden. Dat betreft niet enkel "incorrecte" meningen maar ook "incorrect" gedrag. Lachen met de islam, maar ook: consumenten te veel aanrekenen, consumenten te weinig aanrekenen, te veel energie verbruiken, roken, drinken, te snel rijden, met de auto rijden tout court, vlees eten, "fuck" zeggen op televisie, alcohol in automaten steken in de buurt van scholen, gewelddadige games spelen, te dik zijn, te mager zijn, terrasjes verwarmen...de lijst is eindeloos.

Het kwaad is geschied ja, de aanval op onze vrijheid is al lang en op globale manier ingezet. Dit is maar weer een voorbeeld onder vele.

Naast LVB.net en TBJ hoort ook de nederlandse website "Frontaal Naakt" tot mijn dagelijkse kost. FN publiceert regelmatig de cartoons van Nekschot maar is daarbuiten ook ruim de moeite waard al was het maar omwille van de soms schitterende verbale steekspelletjes van enkele vaste gasten. De arrestatie van GN is er natuurlijk voer voor uitgebreide discussie.

@Ivan : ok je hebt gelijk. Het is een stap verder in een evolutie die al langer aan de gang is. Maar toch een soort waterval. Er is een verschil tussen rechtszaken die door derden worden aangespand en de overheid die iemand op basis van een tekeing arresteert.

Wat die Nekschot betreft: zijn karikatuur is walgelijk. Ik moet daarbij echter spontaan denken aan de "Piss Christ" tentoonstelling. Ook walgelijk. Als Christen was ik diep geschokt. En in eerste instantie was mijn reflex toen: "dit moet verboden worden". Maar bij nader inzicht *moet* het kunnen. Niet omdat het kunst is, maar omdat men anders geen objectieve lijn meer kan trekken, eoals hoe langer hoe duidelijker blijkt. Organiseer petities, schrijf boze brieven zet protestmarsen uit, maar vraag niet dat het verboden zou worden.

Als Nekschot's tekeningen niet meer kunnen, kan een politieman morgen aanbellen om mijn Bijbel af te pakken wegens "aanzetten tot haat". Of misschien zal diezelfde politieman de koran van mijn buur afpakken. De eerste mogelijkheid lijkt mij in de huidige context wel waarschijnlijker.

Luc heeft overschot van gelijk : "aanzetten tot haat" is een vaag begrip dat je onmogelijk kan definiëren, en dat is ook de bedoeling, want men wilt hiermee niet elke aanzet tot haat tegenwerken maar enkel die aanzetten die van de verkeerde kant komen. Dat krijg je niet voor mekaar met "aanzetten tot moord/misdrijf".

En laten we ons van vijand niet vergissen. Die zorgwekkende evolutie hebben wij *niet* te danken aan moslim-activisiten. Die mensen maken slechts gebruik van instrumenten die door anderen werden bedacht. Blanke, westerse ideologen met totalitaire neigingen die hun eigen visie willen opdringen op alle aspecten van de samenleving, die hebben ons zo ver gebacht, met de hulp van nuttige idioten en passieve burgers. Het is niet de schuld van de moslims. Het is de schuld van "eigen volk".

Ja, ik maak mij zorgen over de toekomst.

@Avondlander

Bedankt voor de vermelding van "Frontaal Naakt". In een reaktie aldaar wordt er gelinkt naar een mededeling van het parket van A'dam: http://www.om.nl/parket/arr...

75 jaar geleden was er de "Bücherverbrennung" door de nazis. We zullen hard moeten vechten (met de pen!) om te voorkomen dat het nog eens gebeurt.

Ik begrijp tegenwoordig waarom in revoluties altijd eerst de intellectuelen omgebracht worden ...

Overigens, naast "racisme", "dscriminatie" en "aanzetten tot haat" is men ook druk doende om "sexisme" op de lijst van het strafbare denken te zetten.

Aan alle LVB-lezers en alle anderen en men zegge het voort: prent onmiddelijk koriëren, vergroten en op alle mogelijke plaatsen hangen: toeiletten van café's, verlichtingspalen, je eigen voorruit, overal

GeenStijl geeft meer uitleg over de grootinquisiteur die het bevel gaf tot arrestatie.

Citaat: "We hebben het trouwens over dezelfde Velleman die uit zichzelf, dus zonder aangifte, onderzoek doet naar 'mogelijke strafbare uitingen' in Fitna. Tevens onderzoekt hij al jaren of Geert Wilders zich schuldig maakt aan discriminatie en/of racisme. Eerder besliste dezelfde Officier van Justitie trouwens dat de beruchte El Tawheed Moskee niet vervolgd mocht worden vanwege uitspraken en boeken waarin werd opgeroepen om homoseksuelen om te brengen en vrouwen te onderdrukken."

http://www.geenstijl.nl/mt/...

Niet te geloven maar waar: het VRT-nieuws vermeldde zojuist deze zaak.
Pikant detail: in Nederland zijn alle politieke partijen tegen de arrestatie, behalve het CDA. Wat nog maar eens duidelijk maakt dat de islamisering van onze samenleving maar al te vaak gesteund wordt door christenen.

We leven in een gevaarlijke tijd, meningen worden minder en minder vrij...

Gelukkig zijn er mensen zoals u Luc, die hier frontaal tegen in gaan.

RESPECT!

Het zoveelste incident dat mij de rillingen door het lijf jaagt. Ik dacht nog dat Nederland een stuk volwassener was dan België omdat ginder hier en daar nog kan gediscussieerd worden over niet politiek correcte zaken. In België heeft men dat verpakt in het VB (en bij uitbreiding alles wat zich Vlaams noemt), een grote zwarte strik rond gedaan en taboe verklaard. Dagelijks voeren linkse media- en politieke (what's the difference ?) priesters symbolische duivelsuitdrijvingen op en behandelen de bevolking als kleuters.
Scary. Nog een reden om mijn kinderen bij te staan om breeddenkende mensen te worden met gezond verstand, en goed te laten studeren zodat ze later kunnen migreren naar een plek die van de gesel van de islam min of meer gespaard zal gebleven zijn.

De cartoons van Gregorius Nekschot zijn uitgegeven in boekvorm. Deel 1 in 2006, deel 2 in 2008. Je kan ze bestellen via:

deel 1: http://clk.tradedoubler.com...
deel 2: http://clk.tradedoubler.com...

Akkoord, maar over de laatste paragraaf wil ik toch iets kwijt. Tegen Bush, Scientology, die mafkees Benny Hinn wordt niet zozeer haat gezaaid, ze worden zeer bekritiseerd. En terecht. Maar dat is geen haat zaaien. Ik denk dat eerder Bush, Scient en Hinn de haatzaaiers zijn tegen hen die niet voor hen zijn.
En natuurlijk vind ik het ook terecht dat men Marx, Mohammed, J H Christus, Wilders, belspelletjes, ringtonefirma's, etc etc kritisch benadert, maar haat zaaien, nee, dat hoeft niet voor mij.

Oops, ik was nog een exploot van haatzaaierij vergeten: good ole Mr. Sideburn aka Paul Beliën. Maar dat is dus geen reden om haat te zaaien tegen hemzelf, nee eerder bekritiseren en medelijden hebben.

Joe weet dus perfect wat "haat zaaien" precies betekent, en waar de grens ligt tussen kritiek en haat zaaien. Nu wachten we nog op zijn uitleg, zodat we kunnen bijleren.

@ joe

Geen haatzaaierij tegen Bush? Op welke planeet zit jij feitelijk? Ooit Maureen Dowd gelezen? Het gaat van dom over idioot naar kindermoordenaar van arabische kindjes. Verder Guantanoma folteraar enz. enz.

Cogito, ben het eens met wat je daar zegt, maar toch even opmerken dat veel revoluties door intelectuelen in gang worden gestoken. Het punt is eerder denk ik dat de meeste revoluties hun eigen kinderen opvreten.

Kritiek zaaien: "Bush is dom, idioot, kindermoordenaar van arabische kindjes"
Haat zaaien: "Geef ons (liefst gekartelde) messen zodat we Bush en de zijnen kunnen kelen"

Joe, waar heb je zoiets al gelezen over -pakweg- de moslims? Of over commies, pastoors, schlagerzangers ..?

(En kom nu niet af met "Geef Ons Wapens" van 'Mr. Sideburns'. Hij had het over pepperspray voor de brave burger, om zich te verdedigen waar de staat faalde. En de titel verwees naar een strijdkreet van de jonge Wilfried Martens in 1958.)

Het is en blijft vrije meningsuiting, hoe wansmakelijk en platvloers ook...

Leo:
Zit jij ook op een andere planeet? Allez, omdat jij het bent een paar voorbeelden. Die Blood & Honour koffiekransjes, ik neem aan dat daar toch enige haat wordt gezaaid? En in de USA zijn er massa's propere families die hetzelfde doen op bijeenkomsten, en bestaat zelfs een zingende tienertweeling die met haatliedjes hun brood verdient. En google eens op wat woorden en je zult zien hoeveel haatblogs tegenover alle ideologieën, smaken en kleuren.

Het Pallieterke komt nooit in mijn handen maar ik heb zo'n gevoel dat daar af en toe wel iets "kritisch" over moslims staat. Nu, de enige keer dat ik het Pallieterke heb gelezen was toen ze in de val getrapt waren met een bespreking van de (fake) blog van ene Lena Johanson die kloeg dat ze zich in Brussel niet veilig voelde met al die vreemdelingen. Pallieterke hemelde Lena op voor haar durf om dat te schrijven.

Commies zijn genoeg en terecht bekritiseerd en gehaat, ik vraag me af waarom je die ook in je vraag opneemt.

Schlagerzangers doen, behalve een inbreuk tegen goede smaak (wat dan ook nog eens subjectief is), niets verkeerd in vergelijking met Bush, Hitler, Stalin, Pot, etc... dus die zijn (behalve als ze onverbiddelijke perderasters zijn) ook irrelevant.
En een pastoor is toch ongeveer hetzelfde als een schlagerzanger, niet toch?

correctie: "pederasten" moet het zijn. ik moet eens dringend dat soort vocabulaire bijschaven.

@joe: volgens mij heb je hierboven voorbeelden gegeven van (volgens jouw aanvoelen) kritiekzaaien en haatzaaien. Voorbeelden zijn echter geen definities. Om wettelijk werkzaam te zijn zul je op jouw manier toch wel een bijzonder uitputtende lijst moeten aanleggen. Overigens: als je i.p.v. de gekartelde messen boven te halen nu eens zegt: "we moeten Bush met rotte eieren bekogelen", is dat dan haat of kritiek? Is met rotte eieren bekogelen geweld, bvb.? Ik bedoel maar dat ik het nogal moeilijk vind om objectieve criteria vast te stellen voor dit soort zaken. Beginnen we daarentegen dan, bij gebrek daaraan, maar met het bovenhalen van subjectieve criteria, dan staat de deur voor willekeur wagenwijd open.

"de (fake) blog van ene Lena Johanson"

Chapo voor Jo. Maar nu moet hij dat niet doen alsof dat ook niet in de kwaliteitsmedia gebeurd.

Herinner je wat er in de tijd over de opkuis van Jenin in de media werd gebracht, en wat er uiteindelijk van waar was.

http://en.wikipedia.org/wik...

Het feit dat het lijstje van joe er als volgt uit ziet: Bush, Hitler, Stalin, Pot zegt toch genoeg.

Wat betreft 't Pallieterke, die zijn veel decenter dan De Morgen en DS, ze liegen niet en zijn VEEL beter geïnformeerd. Ze maken natuurlijk ook fouten, ze zijn menselijk, maar dan excuseren ze zich meteen wat van de regimepers niet kan gezegd worden, je krijgt je lezersbrief nog niet eens geplaatst.

Als joe met "haat zaaien" eigenlijk bedoelt "oproepen tot geweld", dat hij het dan ook zo noemt.

"Haat" is een subjectief gevoel dat bij de ontvanger van een boodschap kan ontstaan. De enige verantwoordelijke voor dat gevoel is de ontvanger van de boodschap, niet de verzender ervan.

Zelf hoor en zie ik al heel mijn leven boodschappen die erop gericht zijn haatgevoelens te zaaien. Reclameboodschappen van 11.11.11 over de privatisering van de watervoorziening in de derde wereld bijvoorbeeld, door haat te zaaien tegen kapitalisten en fabrieksdirecteurs en door stereotypen tegen deze mensen te versterken. Boodschappen van linkse groupuscules tegen renteniers, eigenaars van banken en fabrieken, met de oproep om hun eigendommen te nationaliseren. En dan laat ik de vele boodschappen waarvan men kan beweren "het was maar om te lachen", zoals de oproep om alle Amerikanen een gloeiende pook in hun gat te steken of de uitlating 'toch spijtig dat ik Annemans toen niet onder die trein heb geduwd', buiten beschouwing.

Ik heb de stellige indruk dat veel mensen de grens tussen "kritiek zaaien" en "haat zaaien" als volgt leggen: kritiek zaaien, dat is die kritiek waar ik het mee eens ben; "haat zaaien", dat is die kritiek waar ik het niet mee eens ben.

traveller: ik noemde zomaar voor de vuist weg een aantal prominenten met bloed aan hun vingers. vergeet ook niet de ",etc,..." over het hoofd te zien. en voeg er zelf gerust een paar aan toe, no prob.

En wat betreft het Pallieterke, het ging hier niet over fouten maken, maar over het feit dat ze meehuilden met de wolven om haat te zaaien, in casu Johanson versus de allochtonen.
Nu ik geef grif toe dat DM, Humo, etc... zich ook aan dat soort meehuilen bezondigen (nu minder dan vroeger, maar swat), over het exacte haatzaaigehalte durf ik me niet uit te spreken, gezien er eerst een duidelijke definitie van dit begrip dient te worden geformuleerd (groot gelijk, luc en Q. Beast), maar voor die taak laat ik de kelk aan mij passeren want (1) ik heb er vandaag het hoofd niet voor en (2) ik mag nu met mijn vrouw mee gaan shoppen. joepie.

De bespottelijke cartoons, de bijeenkomsten van Blood&Honor, de anti-Bush-spotprenten zaaien geen haat. Wie deze amusant vindt of er door aangetrokken voelt, is eigenlijk al vooraf geïnjecteerd met "haat", om een modewoord te gebruiken.

Wie radicaal tegen de islam is, vindt de cartoons waarschijnlijk geweldig, wie er voor is, vindt ze beledigend maar wie in het midden zit, die vindt er niets van en vindt het banale, flauwe cartoons. De cartoons zaaien geen haat, ik zie niemand plots anti-moslim worden omdat Nekschot zijn bespottelijke cartoontjes maakt.

Dus is de werkelijke reden van een verbod ingegeven door het feit dat sommige radicale moslims zich er beledigd door vinden... Dat heeft niets te maken met haat zaaien.

Of bijvoorbeeld de flauwe en ontzettende verdediging van Ballin (de minister van justitie in Nederland) die stelde dat de cartoons gevaarlijk waren omdat er gevreesd werd voor represailles van radicale moslims.

Dat boezemt me het meest angst in. Moet het vrije woord wijken omdat we vrezen voor geweld??? Een democratie die ingeeft voor geweld, staat op losse fundamenten.

@Joe: "Het Pallieterke komt nooit in mijn handen maar ik heb zo'n gevoel dat daar af en toe wel iets "kritisch" over moslims staat."

Mag ik daar in deze context uit verstaan dat iets kritisch schrijven over moslims gelijkstaat aan haat zaaien? Of heb ik het fout? In elk geval heb ik in 't Pallieterke nog nooit een oproep gelezen om moslims (al dan niet met gekartelde messen) te "kelen", of anderszins fysisch of psychisch te krenken.

En om de vraag van Questing Beast nog wat verder te drijven: valt een voorstel om separatisten op een boot te drijven in deze in het midden van de oceaan tot zinken te brengen ...ook onder de vage definitie van haat zaaien?

(PS: mijn lijstje 'commies, pastoors, schlagerzangers' was geestig bedoeld. Er had net zo goed VLD-ers, leeuwentemmers en keukenmeiden kunnen staan. Als officiële instanties spreken van "haat zaaien" dat hebben zij het over MOSLIMS, doorgaans als lijdend voorwerp, en over niemand anders. Dat weet toch iedereen?)

luc heeft mijn comment gekruist, maar ik voel me niet echt aangetrokken tot geen enkele definitie die hij opsomt. het voorbeeld van linkse groupuscules tegenover eigenaars komt voor mij nog het dichtst in de buurt. vergeet toch ook niet de religieus geinspireerde vakbondsmensen zou ik zeggen, voor het geval je ze niet onder de linkse groupuscules had gecatalogeerd, en ook de liberale vakbond.
ik moet nu gaan, maar ik denk dat als we simpelweg Van Dale's definitie van "kritiek" en "haat" als uitgangspunt nemen we al een flink eind weg zijn.

@leo: goed dat ik nu wegmoet want ik had jullie anders opgezadeld met een comment met neverbeendeadreligion-dimensionele lengte over keukenmeiden.

@Kaal : "Wat die Nekschot betreft: zijn karikatuur is walgelijk. Ik moet daarbij echter spontaan denken aan de "Piss Christ" tentoonstelling. Ook walgelijk. Als Christen was ik diep geschokt."

Tja, met dat verschil dat bovenstaande karikatuur een voor waar aangenomen historisch feit uitbeeldt.
Is het de karikatuur die walgelijk is, of het paren met een 9-jarige?

De karikatuur is in zoverre verkeerd dat de fropeet waarschijnlijk geen Nederlands sprak. Voor de rest is het eigenlijk geen karikatuur dan wel een historische evocatie.

De fropeet neukte inderdaad een negenjarig kind, waarmee ie getrouwd was toen ze zes jaar. In Belgie word je daarvoor in de bak gesmeten (terecht), maar als je motoons maakt "beschadig je het perfecte beeld dat de moslims van hun fropeet hebben", dixit die blaar van een Hacer Kunduz, of hoe dat mens ook moge heten. Overigens neukte de fropeet ook een der vrawen van zijn zoon, als ik me goed herinner, enfin, de fropeet is meer een kerel in de categorie van Josef Fritzl dan van Jezus Christus.

Maar de kern van de zaak is natuurlijk dat onze vrijheden ons aan 500 per uur ontnomen worden door quislings. Ik geloof dat er in de Amerikaanse grondwet iets staat over het recht der burgers een regering gewapenderhand te verwijderen als duidelijk is dat deze regering haar bevolking bewust ontegensprekelijke schade veroorzaakt. Wij zouden zoiets hier ook nodig hebben.

@Outlaw: We kunnen ons gewoon op dat recht beroepen en als we winnen, dan hadden we het.

Uit de grondwet van New Hampshire:

Art. 10. [Right of Revolution.] Government being
instituted for the common benefit, protection, and security, of the whole community, and not for the private interest or emolument of any one man, family, or class of men; therefore, whenever the ends of government are perverted, and public liberty manifestly endangered, and all other means of redress are ineffectual, the people may, and of right ought to reform the old, or establish a new government. The doctrine of nonresistance against arbitrary power, and oppression, is absurd, slavish, and destructive of the good and happiness of mankind.

Dus behalve een omschrijving van het recht, bevat dit ook een aansporing om het niet ongebruikt te laten.

Nog erger in feite Mike, volgens wat ik ervan gelezen heb heeft hij ze niet geneukt op haar zes jaar omdat haar vader zich daartegen verzet heeft. De profeet is zo genereus geweest om te wachten tot het een groot meiske was, van negen jaar!!!

Niets nieuws onder de zon. Cartoonist Willem werd al in 1965 door de Nederlandse politie gearresteerd. Hij had koningin Juliana als raamprostituee afgebeeld. Zie link voor meer info.

Als ik zeg: "Venus Williams lijkt op een aap". Zaai ik dan haat? Stel dat een zwarte (pardon: afro-american) dat zou zeggen, zaait hij of zij dan haat? Wie bepaalt eigenlijk wat "haat zaaien" is?

Overigens: ik weet niet of het allemaal religieus bedoeld is maar als ik de flarden tekst over de radioberichtgeving van zo'n viespeuk als Fourniret opvang... wat die man zoal zegt... het heeft ook altijd een soort profetische bijklank. Daarmee bedoel ik dat die viezerik zijn uitspraken doorgaans zó weet te verpakken en te laten klinken alsof hij een man met grote inzichten - haast vooruitziend! - is.

Een 'profeet' die zich vergrijpt aan een negenjarige... moet daar wel zo respectvol mee worden omgegaan? Ook als pleidooi voor deze overweging vind ik de cartoon waardevol (voor het maatschappelijke debat).
En vooral: kan zo'n 'profeet' wel 'uit een goede God' zijn.

Bovendien: intentioneel wilde hij haar neuken op haar zesde!
Ik zie drie mogelijkheden:

Ofwel is die profeet een pervert
ofwel is die profeet geen profeet
ofwel is er geen goede god.

Daarmee zijn de mogelijkheden uitgeput.

Stan de Jong geeft zichzelf aan bij de Nederlandse gedachtenpolitie. Onderkoelde humor van de bovenste plank:

http://www.standejong.nl/20...

Misschien schuilt in deze cartoon het diepe verlangen van een segment in de Westerse maatschappij om 9-jarige meisjes te verkrachten en de spijt dat dit in onze samenleving niet langer mogelijk is. De fascinatie voor daders als Dutroux en Fourniret valt soms moeilijk anders te verklaren. Ik zie in de cartoon weinig mededogen met het slachtoffer, eerder een soort nijd op de profeet die het toch maar gehad heeft. Pornografen weten nu waar ze emplooi moeten zoeken: in "satire" op de Islam.

Grote stukken uit bovenstaande discussie spreken een verlangen uit om ongebreideld mensen te beledigen, te vuilbekken en pornografisch materiaal te verspreiden. Als dat de invulling is van vrije meningsuiting, nou ja. Ik denk dat de voorvechters van dat recht toch andere uitingen in gedachten hadden.

Misschien moeten we maar eens een recht inroepen om niet met wansmaak geconfronteerd te worden. Maar aangezien we "wansmaak" niet kunnen definiëren, kunnen we dan toch minstens een poging doen om meer mooie dingen te tonen? Zoals lanceringen van ruimteraketten of installaties van windmolens, waarvoor nogmaals dank.

Vandepopuliere, uw reactie - die niet uitzonderlijk is, maar een ruim verspreide houding uitdrukt - doet mij het ergste vrezen voor de toekomst van onze burgerlijke vrijheden.

Ten eerste is er van pornografie geen sprake, want er worden op bovenstaande cartoon geen geslachtsdelen getoond. Maar dit is slechts bijzaak.

De essentie: het vermengen van de discussie over het recht op vrije meningsuiting met bedenkingen als "maar die cartoon is toch wel wansmakelijk" vind ik op zich al zeer bedenkelijk en afkeurenswaardig. Het is alsof je net getuige bent geweest van een verkrachting, en dan zemelend komt opmerken: "maar het meisje droeg toch wel een héél kort minirokje!". Zo komt jouw reactie op mij over, Vandepopuliere. Het recht op vrije meningsuiting van een cartoonist werd verkracht, hij werd nota bene in de gevangenis gegooid, en Vandepopuliere komt opmerken dat het toch wel een heel wansmakelijke, kwetsende en pornografische cartoon was.

Inderdaad Vandepopuliere, de cartoon van die gearresteerde publicist was wansmakelijk, en dat minirokje van die verkrachte vrouw was aan de korte kant. En dat soort reacties doen mij zin krijgen om te emigreren, want onze burgerlijke vrijheden worden hier een vogel voor de kat. Een samenleving waar de goegemeente vindt dat de vrije meningsuiting wel geldt voor reportages over lanceringen of windmolens, maar niet voor kwetsende, schokkende kritiek op maatschappelijke toestanden, die wil niet meer strijden voor haar vrijheden en die gaat vroeg of laat ten onder.

Cogito, het was in de grondwet van New Hampshire, dank u.

johan vandepopuliere: 'Misschien schuilt in deze cartoon het diepe verlangen van een segment in de Westerse maatschappij om 9-jarige meisjes te verkrachten en de spijt dat dit in onze samenleving niet langer mogelijk is. De fascinatie voor daders als Dutroux en Fourniret valt soms moeilijk anders te verklaren. Ik zie in de cartoon weinig mededogen met het slachtoffer, eerder een soort nijd op de profeet die het toch maar gehad heeft.'

Ik zou eerder zeggen, meneer Vandepopuliere, dat in uw reactie op deze cartoon het diepe verlangen schuilt van een segment in de Westerse maatschappij om zichzelf te vernederen omwille van een ziekelijke neiging in zichzelf steeds het slechtste te zien en omwille van een misplaatst schuldgevoel omdat wij westerlingen het zoveel beter hebben dan de rest van de mensheid.

Het is waar dat zowel Cabral als Vasco da Gama Calicut beschoten hebben met scheepskanonnen, in essentie om te laten voelen wie de baas was en de nieuwe handelswetten zou dicteren. Het is waar dat US Commodore Matthew Perry in 1853 met geweld dreigde als hij met de Jappen geen handelsverdrag zou kunnen afsluiten. Het is waarschijnlijk waar dat vroege Belgische kolonisatoren in de Congo soms dorpelingen die niet genoeg rubber produceerden in een rijtje opstelden en er doorheen schoten.

Maar het is ook waar dat WIJ WESTERLINGEN de wereld hebben opengelegd, van Kaap De Goede Hoop tot de top van de Everest, dat WIJ WESTERLINGEN de mensheid misschien wel 80% van alle wetenschappelijke ontdekkingen tot dusver hebben geschonken, en dat WIJ WESTERLINGEN het meest succesvolle concept voor het besturen van een staat hebben uitgevonden.

Het is zelfs zo dat in heel wat gevallen WIJ WESTERLINGEN andere volken en culturen hun eigen erfgoed hebben doen ontdekken.

Dus, ik voel, in tegenstelling tot Johan Vandepopuliere, absoluut geen drang om mezelf te kleineren. In tegenstelling tot wat linkse bozos ons willen wijsmaken, hebben we niet meer respect nodig voor andere culturen, en dan zeker niet voor de achterlijke onmenselijke islamitische cultuur, maar MEER RESPECT VOOR ONZE EIGEN CULTUUR.

Ik maak me eerder zorgen over Johan Vandepopuliere zelf.

Luc geeft een zeer goede repliek op de reactie van JVDP maar ik haal altijd graag de rechtspraak van het Europese Hof van Mensenrechten aan die stelt:
“freedom of expression constitutes one of the essential foundations of a democratic society (…) It is applicable not only to information or ideas that are favourable received or regarded as inoffensive or as a matter of indifference, but also to those that offend, shock or disturb the State or any sector of the publication’.

Maar ja, JVDP zal wel oordelen dat het eigenlijk de bedoeling was van de heren en dames rechters om de pedofiel uit te hangen...

Ik vind de cartoons van nekschot wansmakelijk en verwerpelijk maar verwijzend naar de echte Arouet (en niet zijn huidige usurpator), heeft men het recht zijn mening te verkondigen. Dat is een fundament van de democratie die zich niet mag laten afdreigen door geweld. Ik vind de reactie van JVDP dan ook bespottelijk.

U moet goed lezen, Luc, dat ik er hoegenaamd niet voor pleit om mensen in de gevangenis te gooien omwille van wansmaak. Ik vind dat héél erg, net zoals iedereen hier. Ik vond het dus niet nodig om dat nog eens te herhalen. Ik vind het dus ook héél erg dat de afwezigheid van die expliciete afkeuring als een impliciete goedkeuring wordt voorgesteld.

Ik pleit er alleen voor dat we ons recht op vrije meningsuiting op een waardige manier gebruiken. Bijvoorbeeld, dat de manier waarop de Islam op verschillende plaatsen beleden wordt, vrouwonvriendelijk is, dat er homohaat aanwezig is in de Islamitische onderdelen van onze samenleving, dat een segment van jongeren het leven onmogelijk maakt aan mensen die verantwoordelijkheid dragen, zoals leerkrachten, agenten of artsen. Er is erg veel dat men her en der kan aanklagen, met het instrument van vrije meningsuiting. Dat is dus een heel waardevol instrument. Ik heb op dit forum ook al afdoende betoogd tegen de sussende politieke cultuur, die liever doet alsof problemen niet bestaan en wie ze aanklaagt in het racistisch verdomhoekje stuurt. Ik ben erg ontgoocheld dat die historiek niet in rekening wordt gebracht bij uw instant huiver.

Het enige wat ik hier wou zeggen is dat het misschien wel màg om Mohammed als een kinderneuker af te beelden, of Venus Williams een apin te noemen, of Joden hoerenjongeren te noemen, maar is het ook nodig? Moet het telkens maar weer herhaald en geherpubliceerd te worden in naam van de strijd voor vrije meningsuiting? Ik word zo stilaan ziek van de wansmaak die over ons wordt uitgestort in de naam van humor, of kunst of het doorbreken van taboes. Dààr kwam ik even tegen in opstand, en niet tegen het recht op vrije meningsuiting, godbetert, of voor het vervolgen van cartoonisten.

Het komt me voor dat begrippen als "stijl", "beleefdheid", "smaak" in onze vervlakkende cultuur als te moeilijk worden ervaren, want te flou, niet te definiëren, geen rechtszaken mee te winnen. Dus concentreren we ons op de makkelijke, juridisch hanteerbare begrippen zoals vrijheid. In de naam van het recht op een eigen mening, is ieder die verantwoordelijkheid neemt in onze samenleving, vogelvrij. De leraar is een klootzak, de politicus een zakkenvuller, de agent een racist, enzovoort.

En dat van die molens, dat was geen betuttelend advies om u te zeggen wat u beter wel doen kan en wat niet, maar een voorbeeld van publicaties die ik heb gewaardeerd. Als u waardering niet kan waarderen, ook goed, dan zal ik in stilte waarderen. Als u geen dissonanten verdraagt bij uw publicaties, dan zal ik uw forum verlaten.

@Mike

U zingt daar een oud lied, en u heeft natuurlijk het récht om dat te doen, ik zal het er maar expliciet bij vermelden voor men weer de sleutels van de cipier hoort rinkelen, maar ik begrijp het verband niet. Ik pleit voor meer smaak, u zegt dat ik mijzelf en met mij de Westerse wereld wil kleineren.

Overigens kan ik u meedelen dat ik een groot liefhebber ben van de Nederlandse taal, licht onwel wordt bij haar dagelijkse verkrachting en onderwerping aan het Engels, en oude boeken in duik om het Nederlandse lied te bestuderen en te evoceren. Men vindt mij tevens vaak in eetcafé "De Lieve" waar men de echte Belgische keuken serveert. In respect voor de eigen cultuur heeft u in mij dus een misschien onverwachte bondgenoot.

@Nicholas: we zeggen eigenlijk net hetzelfde maar veiligheidshalve doet u alsof we het oneens zijn.

Ach Mr. Vandepopuliere, iemand die minder kritisch ingesteld is zou bij het lezen van uw gezalfde betoog misschien wel geneigd zijn uw reactie te aanzien voor wat u claimt dat ze is, en niet als een zoveelste capitulatie voor de kanker die islam is.

Ik weet wel beter - ook als u zegt dat u de Vlaamse keuken naar waarde weet te schatten.

Ik weet dat het VB riskeert zijn dotatie kwijt te raken omdat Dewinter in een Joods weekblad gezegd heeft dat het VB islamofoob is, dat Vanhecke straks Europees parlementslid af is omdat die strontzak van een Willockx de foutieve interpretatie van een lager VB-lid misbruikt voor politieke doeleinden. Ik weet dat Mark Steyn door de CHRC vervolgd wordt omwille van een passage uit 'America Alone', en ik weet dat Susanne Winter in Oostenrijk vervolgd wordt omdat ze de profeet een pervert en een moordenaar genoemd heeft (hetgeen ie was). Ik weet dat Ezra Levant vervolgd wordt omwille van soortgelijke uitspraken en dat links uitschot in Holland met spandoeken rondloopt met "Ruim Rita Verdonck op" - ongestraft. Ik weet dat Britse bloggers vervolgd worden omwille van 'haatzaaierij' maar dat islamklootzakken die met spandoeken die oproepen tot moord ongemoeid worden gelaten.

Voorts zie ik in de media en de politiek, het geliefkoosde terrein voor lui die te stom of te lomp zijn om het in het echte leven te maken, een onmiskenbare trend om onze westerse eigenheid te sublimeren ten bate van nieuwkomers die veel minder hebben om fier op te zijn maar wel kunnen zwaaien met een flink pak stemmen. De wijze waarop een diffuse trut uit Waarbeke, die 'zingt' in een verzonnen snertgebrabbel dat zich zoveel mogelijk van onze eigen taal tracht te distantieren, opgehemeld wordt door onze commiezender is een teken des tijds.

In het kort, wat we constateren is dat in de gehele westerse wereld de rechtsapparaten misbruikt worden door linkse groeperingen en ingeschakeld in een onmiskenbaar offensief tegen al wat durft ingaan tegen politiek correcte dogma's. Terzelfdertijd MOETEN en ZULLEN we van onze moreel superieuren het drakenbrouwsel van de multikulturele gifbeker doorslikken. We MOETEN nu al met alle geweld geweten hebben dat onze maatschappij multikutlureel zal zijn, en daarom zien we zowel op zeg maar Zeeman mode-aanplakborden als in Cap Gemini jobadvertenties steevast voor elke autochtoon een allochtoon, alsof de verhouding nu al 50/50 is.

Nee, ik ben niet van plan me in slaap te laten wiegen door uw sirenenliedje.

Verworvenheden waar vorige generaties honderden jaren voor nodig gehad hebben om ze in wetten vertaald te zien, worden in de loop van 1 generatie - de generatie van het Mei 68 uitschot - uitgehold, teruggeschroefd en geneutraliseerd. Onder onze ogen. Welnu, het multiculti krapuul moet niet denken dat we hen hun gang zullen laten gaan.

@jvdp

Je praat langs de discussie heen.

Het moet allemaal niet, het hoeft alllemaal niet, maar het moet wel kunnen.

Dat is de essentie van het woord "vrij" in "vrije meningsuiting".

Ik vind het als christen nog steeds een wansmakelijke pedofiele vertoning, deze cartoon.
Vanuit Bijbels standpunt blijf ik op het punt dat:
<<Alles is geoorloofd maar niet alles in nuttig.>>

Ik neem daarom het standpunt in dat het volstrekt niet nuttig is zo'n cartoonuit te hangen of te verspreiden... echter op voorwaarde dat het geoorloofd is en blijft.

Ik stel met het blote oog vast dat hiervoor een cartoonist wordt opgepakt en strafrechtelijk geïntimideerd. Indien dus zo'n cartoon niet langer geoorloofd is door de wet, wordt het NUTTIG - bijna een morele plicht! - tenminste 'iets' te doen voor de verspreiding ervan.
Ik heb echter moeite tegenover mijn en andere kinderen om hem zomaar in de keuken op te hangen. Kinderen krijgen zoiets moeilijk geplaatst en missen de duiding.
Ik engareer me dus individueel om van die cartoon 100 kopietjes onder volwassen geloofsgenoten te verspreiden mét uitleg waarom ik dit doe.
Ik kan wérkelijk ZIEK zijn van zo'n opiniedelict en ik vind het bovendien verachtelijk en bedreigend dat heelwat christenen blijken mee te stappen in deze perverse islamitisch gevoede logica.
Ik vind het niet fijn wanneer God beledigd wordt maar het maakt me bang te moeten gaan geloven in een God die bij wet niet beledigd mag worden. Dat maakt het haast onmogelijk om nog langer voor mijn eigen overtuiging in alle vrijheid uit te komen.
Ik geloof in een God waarvan geschreven en beschreven staat dat Hij zich heeft láten beledigen... precies óm de vrijheid en om de VRIJE keuze van mensen om het niet te doen.

Je kan geen VRIJHEID hebben (niet eens in de Tuin van Eden!) als je het mensen onmogelijkmaakt om van de verboden vrucht te proeven van de boom van de kennis van goed en kwaad.

Natuurlijk is het beter voor de 'boom des levens' te kiezen... maar die keuze is geen 'vrije keuze' meer als je de keuze voor de andere boom onmogelijk maakt.

@ alle moslims: u bestrijdt het 'kwade' met een nog véél groter kwaad en als christen voel ik me daardoor (op termijn) in zeer groot gevaar komen. Ik wil met uw 'morele strijd tegen de zonde' dan ook niets en nul komma nul te maken hebben. Deze is angstaanjagend en werkt een werkelijk satanische dictatuur in de hand. Een satanische dictatuur met godsdienstig klinkende argumenten... daarvan hebben we ons in Europa bevrijd. Ga weg met uw valse religieuze argumenten: ik braak ze uit.

Aan de christenen:
In het Nieuwe Testament wordt gezegd dat één zonde onvergeeflijk is: de onde tegen de Heilige Geest.
Welnu: dat is in essentie wat hier gebeurt: de et is genadeloos. Christus is 'uitvoerder' van 'de wet' en bewerkt zo schuldbetaling en genade 'aan de Rechterhand van God' (weet u nog?), dus tegenover de Rechter 'bevrijdt' hij de mens (die 'niet in het oordeel komt!) en de Geest overtuigt van zonde door de wet in het hart van die 'mens' te leggen (letterlijk: Wet-gevend) en te overtuigen van de bevrijding in Christus' eenmalige, definitieve Offer (dat ook de offercultuur in Europa in principe afschafte!).

DÉ absolute voorwaarde is dat dat 'Offer' in vrijheid aangenomen wordt omdat het vrijheid en bevrijding (voor een genadeloze wet!) bewerkt voor de 'mens'.
De 'Heilige (= reine en rein makende) Geest overtuigt dus van bevrijding voor wet en Oordeel (van 'God'='moraal'='wet'!)

Wie echter de vrijheid van keuze inperkt (wat in deze cartoonkwestie duidelijk gebeurt), perkt mede de keuzevrijheid in. Wie de keuzevrijheid van mensen ontneemt werkt de 'Heilige Geest' (zó bedoeld in die oude teksten!) tegen [en dus de mogelijkheid van 'de mens' om voor die genade te kiezen]... en wie die 'Heilige(nde) Geest' finaal afwijst maakt alle genade onmogelijk en valt bijgevolg onder de wet. Elke mens die 'onder de wet valt' is onvergeefbaar.

Het is als ingaan tegen de het beginsel dat een parlement het wetgevende orgaan dient te zijn. Je kan niet vóór de democratie zijn en tegelijk tegen het parlementaire stelsel.
Zo kan je ook niet vóór Gods genade zijn en tegelijk tegen de menselijke vrijheid om daarvoor of daar tegen te kunnen kiezen.
Wie de vrijheid afschaft, schaft de genade af. Wie de genade afschaft maakt van een drie-ledige (en precies daardoor!)genadevolle eenheidsgod een wettisch-dictatoriale eenzijdige moloch die klaarstaat om iedere minste menselijke fout gruwelijk te bestraffen.
Ziedaar de god (en de godsvoorstelling!) van de islam. Het zou een ramp voor Europa zijn als deze godheid (en de bijbehorende strafcultuur) nog meer veld zou winnen.

@JVDP: niet met wansmaak geconfronteerd te moeten worden op je teuveu of je peuceu is je goed recht. Daar heeft de Westerse beschaving dus een heel goeie remedie voor gevonden en die heet de aan/uit knop. Zet hem op uit.

Bij jou natuurlijk, niet bij mij, want ik vind de prent toevallig niet wansmakelijk. Wel historisch onjuist want de woestijnpsychoot heeft het wicht gepakt, allicht niet ingeduffeld in een kledij die meer op Antarctica aangewezen is.

Abdul Jabbar van de Ven... toch geen familie van onze Peter, wil ik hopen...

Het zou voor eric jans dan de grootste ramp zijn mocht hij de atheisten niet kunnen overtuigen van het feit dat er achter hun anti religie de meest duidelijke religie zit.
Want als er dagelijks enkel een deel atheisten voorbestemd zijn om het eeuwige niets te worden, nooit een deel stoelen, tafels en alle andere dingen, zit men dagelijks met een almachtige selectieve nietsmaker. ( http://www.youtube.com/watc... )
De grootste ramp want hij zou de atheisten, meer dan 99% van de wereldbevolking, begrijpelijk kunnen uitleggen dat zij niet zijn wat ze denken te zijn.
De grootste ramp voor eric jans want hij kan niet in de naam van een almachtige komen die in de toekomst het pure eeuwige goede zal kiezen na zijn tijdelijke 'raad eens wie ik ben periode' voor zijn menselijke schepsels. Het pure eeuwige slechte.
Een grootste ramp vanwege prioriteit.
Wat moet gedaan worden en wat uiteindelijk ook het eigenbelang in meest gunstige zin dient, kan niet omdat het omgekeerde voorrang heeft, de levensstijl met voorbereiding op het eeuwige ergste, dat voor een mens momenteel enkel via de fantasie bij benadering kan ingevuld worden.
Ik neem het hem dan ook niet kwalijk dat hij de atheisten niet zoals hemzelf kan doen voorbereiden, dat hij geen gelijkheid in wijsheid over het leven kan bewerkstelligen want als iedereen weet wat hij weet, is het verhaal verteld zoals in let's get lost van dEUS en wordt maximale voorbereidingstijd stommelings veranderd in zelfgemaakte minimum voorbereidingstijd.
Het is namelijk al erg genoeg dat hij weet dat hij niet voorbij een gedwongen voorbereiding geraakt want in het enige andere geval zou hij 99% iets simpel en van goede aard kunnen uitleggen. Secret hell van dEUS ( voor die 99%, de rest doorziet wat men secret tracht te houden ).
En wie zich afvraagt hoe het komt dat ik dat ondertussen hier allemaal zo simpel tussendoor neerpen mag altijd eens raden wie ik ben.

99% van de wereldbevolking atheïstisch?

De mensen die stellen gelovig te zijn valt te vergelijken met de jongens die aan het chatten zijn met profielen van meisjes, profielen waarachter zich geen meisjes bevinden.
Eric jans kan dat weten want hij ziet geen wereldbevolking die zich in zijn zelfde gedwongen voorbereiding bevindt. Geen wereldbevolking die zich over die gedwongen voorbereiding kan zetten om zich te kunnen bezigen met het enige overblijvende. Het enige dat ook in het eigenbelang is en in de meest gunstige zin. En wat zegt dat over de kleinste rest die al voorbij de gedwongen voorbereiding zit met het bewijs van overcome? ( http://www.youtube.com/watc... )
Het is 99,9% to be more exact. ( http://www.youtube.com/watc... )

@LVB: emigreren - heb je dan een bestemming in gedachte? Dat lijkt mij echt een heikel punt; 't is blijkbaar wereldwijd een beetje van dezelfde koek momenteel.

"haat zaaien" is typische Newspeak van links: men neemt een woord met voor +/- iedereen slechte connotatie om via deze labeling ergens een probleem te doen ontstaan, omdat het via rationele uitleg niet lukt. Dus niet omdat het probleem reëel is, maar in de hoop dat mensen het woord linken met "iets slecht", en er DUS vanuit gaan dat er een probleem is. Zo labelen ze zichzelf steevast "progressief" (= voor vooruitgang), om te kunnen claimen dat uiteraard enkel zíj meekunnen in de vooruitgang, en a contrario hun tegenstanders achter/achterlijk zijn. Voor mensen die altijd het hardste roepen "niet aan hokjesdenken te doen", valt me dat sterk op.

Ons strafrecht kent (kende?) m.i. geen belediging aan 'groepen' of 'instellingen', mogelijk een historisch reliek nagelaten (genre koningshuis, bevriende natie, het in de praktijk dode godslastering in Ndld). Zo ging het dus niet. Dus probeerde men via racisme, maar uiteraard ziet elke oetlul in dat Moslim zijn geen ras is, dat het integendeel een zelfgekozen attitude is (nou ja, hebben moslims keuze als ze geboren worden in een moslimfamilie? O verdraagzame ideologie ;-) ) . Nu is er daarom iets nieuw geschapen, "aanzetten tot haat". Maar die vis braadt niet meer, m.i., er zijn nét iets teveel mensen nét iets te kritisch.

Daarenboven hebben nu net de moslims zelf in hun ideologie een handje weg van "aanzetten tot haat", ain't it, zodat het argument uiteindelijk zelfs ronduit contraproductief is.

Deerniswekkend.

Uiteraard is de verscherpte debattoon niet te prefereren, maar als de heren politici beslissen een probleem te laten aanslepen - pardon: zelfs negeren / vergroten - dan wordt het debat scherper. Tja, if you can't stand the heat...

Wel wat teleurstellend van Joe.

Ik ben waarschijnlijk de enige, maar bij mij werkt deze cartoon wel op de lachspieren. Is er nog iemand die dat wil toegeven?

Meneer LVB, wat vindt u dan hiervan: http://www.indymedia.be/nl/...

Blijkbaar reageert u ook alleen als "uw" mening wordt aangevallen...

@Joe:

"Haat zaaien: "Geef ons (liefst gekartelde) messen zodat we Bush en de zijnen kunnen kelen""

En: "Geef ons (liefst gekartelde) messen" zodat we onszelf kunnen verdedigen omdat Bush daarin faalt?

Bedankt Voltaire? om dat in onze aandacht te brengen. Ik vind het vonnis ook te betreuren en ik zie ook niet in waarom de cartoonist dient veroordeeld te worden. Maar ik was hier niet van op de hoogte en dus moet je ook niet zo rap op je paard kruipen.

maar mijnheer voltaire? u bent, één, volwassen genoeg en, twee, u beschikt over de middelen, om zelf wel te reageren wanneer "uw" mening wordt aangevallen. Als Luc reageert op dit en jullie reageren op de Forrest-zaak, dan toont dit aan dat de blogosfeer perfect werkt. Wij zijn ook de media hoor, jullie niet alleen.

Ik sluit mij aan bij de reactie van Nicolas op Voltaire.

De veroordeling van Indymedia omwille van het publiceren van een cartoon van George Forrest is verwerpelijk. Was het nu nog om de inhoud van een artikel geweest dat eventueel lasterend en eerrovend kon zijn, maar een spottende cartoon moet kunnen.

Ter informatie, ik heb Indymedia verdedigd en ik heb radicale islamieten verdedigd toen hun vrijheid vna meningsuiting in gevaar was:

http://lvb.net/item/613
http://lvb.net/item/2279

Maar met een reactie als hierboven heb ik geen zin meer om iets over die Forrest-cartoon te schrijven. Die verzuurde en gefrustreerde reactie suggereert namelijk dat ik schuldig ben aan vooringenomenheid, en dat nog voor ik ook maar iets wist over die Forrest-cartoon.

Als ik er nu iets over zou schrijven, dan lijkt het wel of ik mij onder druk laat zetten door een beschuldigende reactie. Dan wekt het de indruk dat als men maar bullebak genoeg is, men iets van mij kan verkrijgen. En ik geef niet toe aan druk. Was de reactie beleefd en neutraal geweest, dan zouden de zaken er misschien anders voorstaan.

Excuses voor mijn onbeschofte toon. Internet hé :-)

Volgens Voltaire draait de strijd voor vrije meningsuiting juist om meningen waar je het niet mee eens bent. Woest reageren omdat een verwante of gelijkgestemde cartoonist gecensureerd wordt, is niet zo moeilijk.

De radicaallinkse intellectueel Noam Chomsky kwam ooit op voor de belaagde holocaustontkenner Faurisson. http://en.wikipedia.org/wik...

Dat is pas de vrijheid van meningsuiting verdedigen!

Die Forrest-zaak gaat trouwens over het maandblad Mo*. Ik linkte alleen naar een blogpost op Indymedia over de zaak.

@Voltaire: ik stel voor dat jij hier een gastcolumn schrijft ter verdediging van de veroordeelde holocaustontkenner Siegfried Verbeke. Chomsky achterna!

Zelf heb ik hier ooit voorgesteld een actie op te starten onder de slogan "zionisten voor Verbeke". Er was maar weinig animo.

Als je tijd hebt, moet je dat artikel van Chomsky over de Faurisson-zaak eens lezen.
http://www.chomsky.info/art...

Boeiend omdat hij ook ingaat op de verschillende tradities in de VS en Europa.

"When the "no holocaust" historians hold a large international meeting in the United States, as they did some months ago, there is nothing like the hysteria that we find in France over the Faurisson affair. When the American Nazi Party calls for a parade in the largely Jewish city of Skokie, Illinois -- obviously, pure provocation -- the American Civil Liberties Union defends their rights (though of course, the American Communist Party is infuriated)."

Interessant (en ook wel grappig) zijn de mogelijke oorzaken van die verschillen die hij opsomt. LVB zal verbaasd zijn dat hij zich zo kan vinden in een tekst van een linksradicaal.

Voltaire zal verbaasd zijn te vernemen dat die tekst van Chomsky en het voorbeeld van Skokie mij helemaal niet zo onbekend zijn als hij vermoedde.

Hoewel het debat een scherpe toon aanneemt, en mijn bijdrage daar blijkbaar mee aanleiding toe gaf, wil ik ingaan op Luc zijn laatste opmerking. Ik meen namelijk dat discussies interessanter zijn als er tegengestelde meningen worden verkondigd en verdedigd. Dan pas kan je iets bijleren en eventueel je mening bijstellen.

Ik verlaat nu de piste van de slechte smaak om opnieuw tot de kern te komen.

De ontkenning van de holocaust is inderdaad de study case par excellence, om maar eens een mooie Vlaemsche uitdrukking te hanteren, om onze denkbeelden over vrije meningsuiting te toetsen. Ik ga er even van uit dat Luc de vrije meningsuiting zo hoog in het vaandel voert, dat iemand de holocaust naar believen mag ontkennen, vooral dan in juridische zin, misschien ook in morele zin - dat weet ik niet.

Het vervolgen en opsluiten van ontkenners van de holocaust (HO), lijkt me een soort uitloper van het grote trauma over de jodenvervolging. De wens dat zoiets nooit meer zou gebeuren, resulteerde in dergelijke wetten, op racisme, op facisme, op haatzaaierij, op HO, ... Die wetten stellen een grens aan de vrije meningsuiting. Ook de wet op laster en eerroof stelt een dergelijke grens.

Als ik morgen een website maak met als enige item "Godfried Danneels is een pedofiel" dan zal men in eerste instantie wellicht schouderophalen. Als ik er in slaag om die boodschap grappig te verkopen en er komen honderden bezoekers per dag, dan zal ik vermoedelijk een klacht wegens laster en eerroof aan de broek krijgen. Mogelijk volgen er nog wat katholieke organisaties die vinden dat dat soort beledigingen ook hén raakt, omdat een vaandeldrager van hun leer wordt belasterd.

Als een HO toegang krijgt tot scholen of andere instellingen, en de idee dat de Holocaust nooit plaats vond en het allemaal een verzinsel is van samenzwerende zionisten, op grote schaal wordt overgenomen door jongeren (en ouderen), dan zou de holocaust opnieuw kunnen plaatsvinden - zo is de onderliggende vrees. Bij uitbreiding moet het stigmatiseren van groepen (ihb sociaal achtergestelde groepen en minderheden) worden vermeden en dus tegengegaan. Opnieuw: dit is niet mijn mening.

De vraag is tweeërlei:
1) Is het waar dat HO nieuwe H in de hand werkt?
2) Hoe spring je om met een dergelijk risico enerzijds en het recht op vrije meningsuiting anderzijds, en, iets zwakker als dilemma, hoe verzoen je ROVM en de wetten op laster en eerroof?

Het is mij te simplistisch om het ROVM absoluut te stellen en alle gevolgen ervan te klasseren als noodzakelijk kwaad en de opgelopen morele schade te negeren.

Ten overvloede: dat wil helemaal niet zeggen dat het ROVM selectief aan banden moet worden gelegd, naarmate de geviseerde partij rapper op zijn tenen is getrapt.

@ johan vdp

Ik vind het probleem van vrije meningsuiting helemaal geen probleem.
Alleen leugens en daarmee gepaard gaande laster moeten verboden en bestraft worden. Punt.
De holocaust ontkenners waren het doelwit van de zeer sterke joodse lobby die het aan zichzelf verplicht ziet alle anti-joodse stellingen te bevechten. Ik begrijp dat heel goed na het trauma van de holocaust maar ze hebben het kind met het badwater weg gegooid, nu moeten ze toelaten dat cartoonisten worden veroordeeld om dezelfde reden: geen vrije meningsuiting meer.
Dit is het resultaat van de negationisme wet. Als iemand mij komt vertellen dat de holocaust niet plaats vond haal ik gewoon mijn schouders op om zoveel stompzinnigheid, maar ik ga die vent niet aangeven aan de politie, domheid moet voor mij niet strafbaar zijn. De excessen van onze verbodmaatschappij wat betreft opinies zijn nu eenmaal de wapens geweest waarmee de holocaust mogelijk werd gemaakt: de nazis hadden hun eigen "Gedankenpolizei" en wij nu ook.

@johan vdp: Ik ben niet tegen de wetgeving inzake laster en eerroof. Bovendien ben ik evenmin tegen het principe dat wie door zijn acties bewust schade veroorzaakt, deze schade moet vergoeden.

Als we het daarover al eens zijn, waarom is er dan een aparte negationismewetgeving of antiracismewetgeving nodig? Wie opzettelijk leugens verspreidt en daardoor schade berokkent aan personen, moet juridisch ter verantwoording kunnen worden geroepen. Dat is zelfs zo in de VS met zijn "First Amendment" dat de vrije meningsuiting beschermt.

Het is die aparte wetgeving inzake negationisme, antiracisme en antidiscriminatie, die de boel verziekt heeft. Het is inderdaad onder druk van de Joodse gemeenschap dat de eerste stappen op dat vlak destijds zijn gezet, en ik heb er als zionist geen probleem mee om te stellen dat ze hiermee een onherstelbare fout hebben gemaakt waarvan zij zelf de dupe zullen worden, als ze het nog niet zijn.

@ traveller: "leugens" verbieden lijkt me als remedie erger dan de kwaal. Alle reclame, alle politiek en veel fantaisistische meningen (van creationisme tot de "platte aarde") moeten dan onmiddellijk vervolgd worden. Bovendien komt het verbieden van "leugens" neer op het opdringen van een officiële "staatswaarheid", iets waar de antinegationismewetten een hallucinant voorbeeld van zijn.

@ chris impens

Mijn fout, leugens met laster en eerroof als gevolg.
Beter zo?

#63751: absoluut mijn gedacht. Bedankt voor de aanhoudende strijd.

Wel een kleine nota: ik dacht dat niet Indymedia veroordeeld werd, maar MO* of de auteur vh artikel (dus niet de cartoonist? dat zou curieus zijn). Ik ben zeer benieuwd naar de overwegingen van het vonnis.

In elk geval is er al een duidelijk verschil (dat in casu voor mij geen belang heeft, want elke censuur is even verwerpelijk, maar enkel als argument ten overvloede telt:) de cartoon op MO viseerde 1 levende persoon, de hierboven geplaatste van Nekschot een ding/instituut/idee. Ik vind beide verboden even verwerpelijk, maar het laatste nog meer :-)

Euh, ik ben zeker niet voor het gedachtengoed van Nekschot te vinden, zoals Voltaire? hier lijkt te stellen, maar evengoed ook niet van dat van Mo. Toch steun ik de vrijheid van meningsuiting van beiden. Ja, er zijn nog andere strekkingen dat de twee uitersten van het politieke spectrum.

Bewonderenswaardige eensgezindheid vandaag :-)

Toch één puntje: ook het wapen van de rechtszaken kan misbruikt worden tegen de vrijheid van meningsuiting. Denk aan Slangen vs. Sanctorum. Sanctorum heeft dan wel gewonnen, maar wellicht heel veel tijd/energie/geld gestopt in die rechtzaak.

En wat zou Nekschot doen als er telkens een Saudische miljardenprins klacht indient wegens laster tegen zijn cartoons? Een appartementje huren nabij de rechtzaal? Of er gewoon mee ophouden?

Wees daar cool in. Jij dient toch ook geen klacht in tegen elke blogger die jou een extreemrechtse crypto-VB'er noemt? Nee, je countert ze door hun 'laster' bijéén te zetten op je blog (zie "tegenstanders").

"Jezus Christus, de profeet Mohammed, Karl Marx..."
Opmerkelijk rijtje met Karl Marx tussen deze twee stichters van wereldgodsdiensten.
Dat communisme en haar derivaten (zoals ecologisme) religies zijn lijdt alvast geen twijfel.

Ik kon het niet laten, onder het motto "alles kan beter!"
http://members.lycos.nl/joe...

Dit laatste is meer een schending van copyright dan van linkse moed, Joe.

Joe :)

We weten nu wel wat ge allemaal in uw vrije tijd doet.

de beide delen van je vergelijking zijn magistraal, Rick :-) Waar haal je ze toch?!!!

Trouwens, Joe, van een trouwe Story-lezer als jij had ik eerder FVH achter als penetrator verwacht...

Rick neemt me de woorden uit de mond, alleen zag ik het in 't Scheldt in plaats van in de Story: http://www.eulalie.eu/eula_...