@ luc

Nogmaals en telkens weer: proficiat

Ik had van Gregorius Nekschot nog nooit gehoord tot ik deze morgen het artikel las in HLN. In feite willen ze iets beteugelen maar bereiken ze juist het tegendeel. Dezelfde situatie destijds met de Temptation of Christ of de Duivelsverzen van Salman Rusdie.

De gedachte aan een inquisitie is blijkbaar nog niet bij iedereen achterhaald.

Dat is ook zo met het centrum van De Witte. Hun interventies worden gezien als staatsinmening en bereiken daarom het tegenover gestelde van wat ze beogen.

Benny schrijft "In feite willen ze iets beteugelen maar bereiken ze juist het tegendeel." Fijne vraag, maar het antwoord zou wel eens dubbel gelaagd kunnen zijn. Met dat je dit onderwerp aansnijdt, ziehier het spreekwoordelijk 'ei' waar ik al een tijdje mee zit:

Ik weet niet waarom, maar de laatste tijd komt vooral de Nederlandse "duiding" tot mij. In dat land speelt zich een merkwaardige maatschappelijke evolutie af.

En ik kan me absoluut niet ontdoen van de indruk dat de Harry Potter-lookalike - en om die reden misschien de meest onderschatte politieke man van W-Europa - duivels goed weet waar hij mee bezig is. Enkele van zijn partijgenoten lopen mee (pardon: spurten mee voorop) in zijn officieel discours, en maken zich m.i. ontiechlijk belachelijk, omdat Balkenende allesbehalve zegt wat hij zegt en doet wij hij doet...

Wellicht zal er nooit een officieel antwoord komen, noch een feit dat mijn vermoeden bevestigt. Maar ik denk dat de Nederlandse premier een gewiekste kerel is, waabij (m.i.) daarenboven de Nederlandse maatschappij een moeilijke context vormt, want er is nog een zeer zware, wijds verpsreide, linkse ondertoon.

Houd dit in je achterhoofd als je over Balkenende hoort/ziet/leest, en een wereld gaat open.

To be continued...

"het kwaad is geschied"

Dat is natuurlijk al veel langer zo en is ook veel ruimer dan enkel vrijheid van meningsuiting. Er is vandaag de dag een politieke elite die vindt dat alles wat niet past binnen een door hun omschreven politiek en maatschappelijk correct kader, ten allen prijze moet worden bestreden. Dat betreft niet enkel "incorrecte" meningen maar ook "incorrect" gedrag. Lachen met de islam, maar ook: consumenten te veel aanrekenen, consumenten te weinig aanrekenen, te veel energie verbruiken, roken, drinken, te snel rijden, met de auto rijden tout court, vlees eten, "fuck" zeggen op televisie, alcohol in automaten steken in de buurt van scholen, gewelddadige games spelen, te dik zijn, te mager zijn, terrasjes verwarmen...de lijst is eindeloos.

Het kwaad is geschied ja, de aanval op onze vrijheid is al lang en op globale manier ingezet. Dit is maar weer een voorbeeld onder vele.

Naast LVB.net en TBJ hoort ook de nederlandse website "Frontaal Naakt" tot mijn dagelijkse kost. FN publiceert regelmatig de cartoons van Nekschot maar is daarbuiten ook ruim de moeite waard al was het maar omwille van de soms schitterende verbale steekspelletjes van enkele vaste gasten. De arrestatie van GN is er natuurlijk voer voor uitgebreide discussie.

@Ivan : ok je hebt gelijk. Het is een stap verder in een evolutie die al langer aan de gang is. Maar toch een soort waterval. Er is een verschil tussen rechtszaken die door derden worden aangespand en de overheid die iemand op basis van een tekeing arresteert.

Wat die Nekschot betreft: zijn karikatuur is walgelijk. Ik moet daarbij echter spontaan denken aan de "Piss Christ" tentoonstelling. Ook walgelijk. Als Christen was ik diep geschokt. En in eerste instantie was mijn reflex toen: "dit moet verboden worden". Maar bij nader inzicht *moet* het kunnen. Niet omdat het kunst is, maar omdat men anders geen objectieve lijn meer kan trekken, eoals hoe langer hoe duidelijker blijkt. Organiseer petities, schrijf boze brieven zet protestmarsen uit, maar vraag niet dat het verboden zou worden.

Als Nekschot's tekeningen niet meer kunnen, kan een politieman morgen aanbellen om mijn Bijbel af te pakken wegens "aanzetten tot haat". Of misschien zal diezelfde politieman de koran van mijn buur afpakken. De eerste mogelijkheid lijkt mij in de huidige context wel waarschijnlijker.

Luc heeft overschot van gelijk : "aanzetten tot haat" is een vaag begrip dat je onmogelijk kan definiëren, en dat is ook de bedoeling, want men wilt hiermee niet elke aanzet tot haat tegenwerken maar enkel die aanzetten die van de verkeerde kant komen. Dat krijg je niet voor mekaar met "aanzetten tot moord/misdrijf".

En laten we ons van vijand niet vergissen. Die zorgwekkende evolutie hebben wij *niet* te danken aan moslim-activisiten. Die mensen maken slechts gebruik van instrumenten die door anderen werden bedacht. Blanke, westerse ideologen met totalitaire neigingen die hun eigen visie willen opdringen op alle aspecten van de samenleving, die hebben ons zo ver gebacht, met de hulp van nuttige idioten en passieve burgers. Het is niet de schuld van de moslims. Het is de schuld van "eigen volk".

Ja, ik maak mij zorgen over de toekomst.

@Avondlander

Bedankt voor de vermelding van "Frontaal Naakt". In een reaktie aldaar wordt er gelinkt naar een mededeling van het parket van A'dam: http://www.om.nl/parket/arr...

75 jaar geleden was er de "Bücherverbrennung" door de nazis. We zullen hard moeten vechten (met de pen!) om te voorkomen dat het nog eens gebeurt.

Ik begrijp tegenwoordig waarom in revoluties altijd eerst de intellectuelen omgebracht worden ...

Overigens, naast "racisme", "dscriminatie" en "aanzetten tot haat" is men ook druk doende om "sexisme" op de lijst van het strafbare denken te zetten.

Aan alle LVB-lezers en alle anderen en men zegge het voort: prent onmiddelijk koriëren, vergroten en op alle mogelijke plaatsen hangen: toeiletten van café's, verlichtingspalen, je eigen voorruit, overal

GeenStijl geeft meer uitleg over de grootinquisiteur die het bevel gaf tot arrestatie.

Citaat: "We hebben het trouwens over dezelfde Velleman die uit zichzelf, dus zonder aangifte, onderzoek doet naar 'mogelijke strafbare uitingen' in Fitna. Tevens onderzoekt hij al jaren of Geert Wilders zich schuldig maakt aan discriminatie en/of racisme. Eerder besliste dezelfde Officier van Justitie trouwens dat de beruchte El Tawheed Moskee niet vervolgd mocht worden vanwege uitspraken en boeken waarin werd opgeroepen om homoseksuelen om te brengen en vrouwen te onderdrukken."

http://www.geenstijl.nl/mt/...

Niet te geloven maar waar: het VRT-nieuws vermeldde zojuist deze zaak.
Pikant detail: in Nederland zijn alle politieke partijen tegen de arrestatie, behalve het CDA. Wat nog maar eens duidelijk maakt dat de islamisering van onze samenleving maar al te vaak gesteund wordt door christenen.

We leven in een gevaarlijke tijd, meningen worden minder en minder vrij...

Gelukkig zijn er mensen zoals u Luc, die hier frontaal tegen in gaan.

RESPECT!

Het zoveelste incident dat mij de rillingen door het lijf jaagt. Ik dacht nog dat Nederland een stuk volwassener was dan België omdat ginder hier en daar nog kan gediscussieerd worden over niet politiek correcte zaken. In België heeft men dat verpakt in het VB (en bij uitbreiding alles wat zich Vlaams noemt), een grote zwarte strik rond gedaan en taboe verklaard. Dagelijks voeren linkse media- en politieke (what's the difference ?) priesters symbolische duivelsuitdrijvingen op en behandelen de bevolking als kleuters.
Scary. Nog een reden om mijn kinderen bij te staan om breeddenkende mensen te worden met gezond verstand, en goed te laten studeren zodat ze later kunnen migreren naar een plek die van de gesel van de islam min of meer gespaard zal gebleven zijn.

De cartoons van Gregorius Nekschot zijn uitgegeven in boekvorm. Deel 1 in 2006, deel 2 in 2008. Je kan ze bestellen via:

deel 1: http://clk.tradedoubler.com...
deel 2: http://clk.tradedoubler.com...

Akkoord, maar over de laatste paragraaf wil ik toch iets kwijt. Tegen Bush, Scientology, die mafkees Benny Hinn wordt niet zozeer haat gezaaid, ze worden zeer bekritiseerd. En terecht. Maar dat is geen haat zaaien. Ik denk dat eerder Bush, Scient en Hinn de haatzaaiers zijn tegen hen die niet voor hen zijn.
En natuurlijk vind ik het ook terecht dat men Marx, Mohammed, J H Christus, Wilders, belspelletjes, ringtonefirma's, etc etc kritisch benadert, maar haat zaaien, nee, dat hoeft niet voor mij.

Oops, ik was nog een exploot van haatzaaierij vergeten: good ole Mr. Sideburn aka Paul Beliën. Maar dat is dus geen reden om haat te zaaien tegen hemzelf, nee eerder bekritiseren en medelijden hebben.

Joe weet dus perfect wat "haat zaaien" precies betekent, en waar de grens ligt tussen kritiek en haat zaaien. Nu wachten we nog op zijn uitleg, zodat we kunnen bijleren.

@ joe

Geen haatzaaierij tegen Bush? Op welke planeet zit jij feitelijk? Ooit Maureen Dowd gelezen? Het gaat van dom over idioot naar kindermoordenaar van arabische kindjes. Verder Guantanoma folteraar enz. enz.

Cogito, ben het eens met wat je daar zegt, maar toch even opmerken dat veel revoluties door intelectuelen in gang worden gestoken. Het punt is eerder denk ik dat de meeste revoluties hun eigen kinderen opvreten.

Kritiek zaaien: "Bush is dom, idioot, kindermoordenaar van arabische kindjes"
Haat zaaien: "Geef ons (liefst gekartelde) messen zodat we Bush en de zijnen kunnen kelen"

Joe, waar heb je zoiets al gelezen over -pakweg- de moslims? Of over commies, pastoors, schlagerzangers ..?

(En kom nu niet af met "Geef Ons Wapens" van 'Mr. Sideburns'. Hij had het over pepperspray voor de brave burger, om zich te verdedigen waar de staat faalde. En de titel verwees naar een strijdkreet van de jonge Wilfried Martens in 1958.)

Het is en blijft vrije meningsuiting, hoe wansmakelijk en platvloers ook...

Leo:
Zit jij ook op een andere planeet? Allez, omdat jij het bent een paar voorbeelden. Die Blood & Honour koffiekransjes, ik neem aan dat daar toch enige haat wordt gezaaid? En in de USA zijn er massa's propere families die hetzelfde doen op bijeenkomsten, en bestaat zelfs een zingende tienertweeling die met haatliedjes hun brood verdient. En google eens op wat woorden en je zult zien hoeveel haatblogs tegenover alle ideologieën, smaken en kleuren.

Het Pallieterke komt nooit in mijn handen maar ik heb zo'n gevoel dat daar af en toe wel iets "kritisch" over moslims staat. Nu, de enige keer dat ik het Pallieterke heb gelezen was toen ze in de val getrapt waren met een bespreking van de (fake) blog van ene Lena Johanson die kloeg dat ze zich in Brussel niet veilig voelde met al die vreemdelingen. Pallieterke hemelde Lena op voor haar durf om dat te schrijven.

Commies zijn genoeg en terecht bekritiseerd en gehaat, ik vraag me af waarom je die ook in je vraag opneemt.

Schlagerzangers doen, behalve een inbreuk tegen goede smaak (wat dan ook nog eens subjectief is), niets verkeerd in vergelijking met Bush, Hitler, Stalin, Pot, etc... dus die zijn (behalve als ze onverbiddelijke perderasters zijn) ook irrelevant.
En een pastoor is toch ongeveer hetzelfde als een schlagerzanger, niet toch?

correctie: "pederasten" moet het zijn. ik moet eens dringend dat soort vocabulaire bijschaven.

@joe: volgens mij heb je hierboven voorbeelden gegeven van (volgens jouw aanvoelen) kritiekzaaien en haatzaaien. Voorbeelden zijn echter geen definities. Om wettelijk werkzaam te zijn zul je op jouw manier toch wel een bijzonder uitputtende lijst moeten aanleggen. Overigens: als je i.p.v. de gekartelde messen boven te halen nu eens zegt: "we moeten Bush met rotte eieren bekogelen", is dat dan haat of kritiek? Is met rotte eieren bekogelen geweld, bvb.? Ik bedoel maar dat ik het nogal moeilijk vind om objectieve criteria vast te stellen voor dit soort zaken. Beginnen we daarentegen dan, bij gebrek daaraan, maar met het bovenhalen van subjectieve criteria, dan staat de deur voor willekeur wagenwijd open.

"de (fake) blog van ene Lena Johanson"

Chapo voor Jo. Maar nu moet hij dat niet doen alsof dat ook niet in de kwaliteitsmedia gebeurd.

Herinner je wat er in de tijd over de opkuis van Jenin in de media werd gebracht, en wat er uiteindelijk van waar was.

http://en.wikipedia.org/wik...

Het feit dat het lijstje van joe er als volgt uit ziet: Bush, Hitler, Stalin, Pot zegt toch genoeg.

Wat betreft 't Pallieterke, die zijn veel decenter dan De Morgen en DS, ze liegen niet en zijn VEEL beter geïnformeerd. Ze maken natuurlijk ook fouten, ze zijn menselijk, maar dan excuseren ze zich meteen wat van de regimepers niet kan gezegd worden, je krijgt je lezersbrief nog niet eens geplaatst.

Als joe met "haat zaaien" eigenlijk bedoelt "oproepen tot geweld", dat hij het dan ook zo noemt.

"Haat" is een subjectief gevoel dat bij de ontvanger van een boodschap kan ontstaan. De enige verantwoordelijke voor dat gevoel is de ontvanger van de boodschap, niet de verzender ervan.

Zelf hoor en zie ik al heel mijn leven boodschappen die erop gericht zijn haatgevoelens te zaaien. Reclameboodschappen van 11.11.11 over de privatisering van de watervoorziening in de derde wereld bijvoorbeeld, door haat te zaaien tegen kapitalisten en fabrieksdirecteurs en door stereotypen tegen deze mensen te versterken. Boodschappen van linkse groupuscules tegen renteniers, eigenaars van banken en fabrieken, met de oproep om hun eigendommen te nationaliseren. En dan laat ik de vele boodschappen waarvan men kan beweren "het was maar om te lachen", zoals de oproep om alle Amerikanen een gloeiende pook in hun gat te steken of de uitlating 'toch spijtig dat ik Annemans toen niet onder die trein heb geduwd', buiten beschouwing.

Ik heb de stellige indruk dat veel mensen de grens tussen "kritiek zaaien" en "haat zaaien" als volgt leggen: kritiek zaaien, dat is die kritiek waar ik het mee eens ben; "haat zaaien", dat is die kritiek waar ik het niet mee eens ben.

traveller: ik noemde zomaar voor de vuist weg een aantal prominenten met bloed aan hun vingers. vergeet ook niet de ",etc,..." over het hoofd te zien. en voeg er zelf gerust een paar aan toe, no prob.

En wat betreft het Pallieterke, het ging hier niet over fouten maken, maar over het feit dat ze meehuilden met de wolven om haat te zaaien, in casu Johanson versus de allochtonen.
Nu ik geef grif toe dat DM, Humo, etc... zich ook aan dat soort meehuilen bezondigen (nu minder dan vroeger, maar swat), over het exacte haatzaaigehalte durf ik me niet uit te spreken, gezien er eerst een duidelijke definitie van dit begrip dient te worden geformuleerd (groot gelijk, luc en Q. Beast), maar voor die taak laat ik de kelk aan mij passeren want (1) ik heb er vandaag het hoofd niet voor en (2) ik mag nu met mijn vrouw mee gaan shoppen. joepie.

De bespottelijke cartoons, de bijeenkomsten van Blood&Honor, de anti-Bush-spotprenten zaaien geen haat. Wie deze amusant vindt of er door aangetrokken voelt, is eigenlijk al vooraf geïnjecteerd met "haat", om een modewoord te gebruiken.

Wie radicaal tegen de islam is, vindt de cartoons waarschijnlijk geweldig, wie er voor is, vindt ze beledigend maar wie in het midden zit, die vindt er niets van en vindt het banale, flauwe cartoons. De cartoons zaaien geen haat, ik zie niemand plots anti-moslim worden omdat Nekschot zijn bespottelijke cartoontjes maakt.

Dus is de werkelijke reden van een verbod ingegeven door het feit dat sommige radicale moslims zich er beledigd door vinden... Dat heeft niets te maken met haat zaaien.

Of bijvoorbeeld de flauwe en ontzettende verdediging van Ballin (de minister van justitie in Nederland) die stelde dat de cartoons gevaarlijk waren omdat er gevreesd werd voor represailles van radicale moslims.

Dat boezemt me het meest angst in. Moet het vrije woord wijken omdat we vrezen voor geweld??? Een democratie die ingeeft voor geweld, staat op losse fundamenten.

@Joe: "Het Pallieterke komt nooit in mijn handen maar ik heb zo'n gevoel dat daar af en toe wel iets "kritisch" over moslims staat."

Mag ik daar in deze context uit verstaan dat iets kritisch schrijven over moslims gelijkstaat aan haat zaaien? Of heb ik het fout? In elk geval heb ik in 't Pallieterke nog nooit een oproep gelezen om moslims (al dan niet met gekartelde messen) te "kelen", of anderszins fysisch of psychisch te krenken.

En om de vraag van Questing Beast nog wat verder te drijven: valt een voorstel om separatisten op een boot te drijven in deze in het midden van de oceaan tot zinken te brengen ...ook onder de vage definitie van haat zaaien?

(PS: mijn lijstje 'commies, pastoors, schlagerzangers' was geestig bedoeld. Er had net zo goed VLD-ers, leeuwentemmers en keukenmeiden kunnen staan. Als officiële instanties spreken van "haat zaaien" dat hebben zij het over MOSLIMS, doorgaans als lijdend voorwerp, en over niemand anders. Dat weet toch iedereen?)

luc heeft mijn comment gekruist, maar ik voel me niet echt aangetrokken tot geen enkele definitie die hij opsomt. het voorbeeld van linkse groupuscules tegenover eigenaars komt voor mij nog het dichtst in de buurt. vergeet toch ook niet de religieus geinspireerde vakbondsmensen zou ik zeggen, voor het geval je ze niet onder de linkse groupuscules had gecatalogeerd, en ook de liberale vakbond.
ik moet nu gaan, maar ik denk dat als we simpelweg Van Dale's definitie van "kritiek" en "haat" als uitgangspunt nemen we al een flink eind weg zijn.

@leo: goed dat ik nu wegmoet want ik had jullie anders opgezadeld met een comment met neverbeendeadreligion-dimensionele lengte over keukenmeiden.

@Kaal : "Wat die Nekschot betreft: zijn karikatuur is walgelijk. Ik moet daarbij echter spontaan denken aan de "Piss Christ" tentoonstelling. Ook walgelijk. Als Christen was ik diep geschokt."

Tja, met dat verschil dat bovenstaande karikatuur een voor waar aangenomen historisch feit uitbeeldt.
Is het de karikatuur die walgelijk is, of het paren met een 9-jarige?

De karikatuur is in zoverre verkeerd dat de fropeet waarschijnlijk geen Nederlands sprak. Voor de rest is het eigenlijk geen karikatuur dan wel een historische evocatie.

De fropeet neukte inderdaad een negenjarig kind, waarmee ie getrouwd was toen ze zes jaar. In Belgie word je daarvoor in de bak gesmeten (terecht), maar als je motoons maakt "beschadig je het perfecte beeld dat de moslims van hun fropeet hebben", dixit die blaar van een Hacer Kunduz, of hoe dat mens ook moge heten. Overigens neukte de fropeet ook een der vrawen van zijn zoon, als ik me goed herinner, enfin, de fropeet is meer een kerel in de categorie van Josef Fritzl dan van Jezus Christus.

Maar de kern van de zaak is natuurlijk dat onze vrijheden ons aan 500 per uur ontnomen worden door quislings. Ik geloof dat er in de Amerikaanse grondwet iets staat over het recht der burgers een regering gewapenderhand te verwijderen als duidelijk is dat deze regering haar bevolking bewust ontegensprekelijke schade veroorzaakt. Wij zouden zoiets hier ook nodig hebben.

@Outlaw: We kunnen ons gewoon op dat recht beroepen en als we winnen, dan hadden we het.

Uit de grondwet van New Hampshire:

Art. 10. [Right of Revolution.] Government being
instituted for the common benefit, protection, and security, of the whole community, and not for the private interest or emolument of any one man, family, or class of men; therefore, whenever the ends of government are perverted, and public liberty manifestly endangered, and all other means of redress are ineffectual, the people may, and of right ought to reform the old, or establish a new government. The doctrine of nonresistance against arbitrary power, and oppression, is absurd, slavish, and destructive of the good and happiness of mankind.

Dus behalve een omschrijving van het recht, bevat dit ook een aansporing om het niet ongebruikt te laten.

Nog erger in feite Mike, volgens wat ik ervan gelezen heb heeft hij ze niet geneukt op haar zes jaar omdat haar vader zich daartegen verzet heeft. De profeet is zo genereus geweest om te wachten tot het een groot meiske was, van negen jaar!!!

Niets nieuws onder de zon. Cartoonist Willem werd al in 1965 door de Nederlandse politie gearresteerd. Hij had koningin Juliana als raamprostituee afgebeeld. Zie link voor meer info.

Als ik zeg: "Venus Williams lijkt op een aap". Zaai ik dan haat? Stel dat een zwarte (pardon: afro-american) dat zou zeggen, zaait hij of zij dan haat? Wie bepaalt eigenlijk wat "haat zaaien" is?

Overigens: ik weet niet of het allemaal religieus bedoeld is maar als ik de flarden tekst over de radioberichtgeving van zo'n viespeuk als Fourniret opvang... wat die man zoal zegt... het heeft ook altijd een soort profetische bijklank. Daarmee bedoel ik dat die viezerik zijn uitspraken doorgaans zó weet te verpakken en te laten klinken alsof hij een man met grote inzichten - haast vooruitziend! - is.

Een 'profeet' die zich vergrijpt aan een negenjarige... moet daar wel zo respectvol mee worden omgegaan? Ook als pleidooi voor deze overweging vind ik de cartoon waardevol (voor het maatschappelijke debat).
En vooral: kan zo'n 'profeet' wel 'uit een goede God' zijn.

Bovendien: intentioneel wilde hij haar neuken op haar zesde!
Ik zie drie mogelijkheden:

Ofwel is die profeet een pervert
ofwel is die profeet geen profeet
ofwel is er geen goede god.

Daarmee zijn de mogelijkheden uitgeput.

Stan de Jong geeft zichzelf aan bij de Nederlandse gedachtenpolitie. Onderkoelde humor van de bovenste plank:

http://www.standejong.nl/20...

Misschien schuilt in deze cartoon het diepe verlangen van een segment in de Westerse maatschappij om 9-jarige meisjes te verkrachten en de spijt dat dit in onze samenleving niet langer mogelijk is. De fascinatie voor daders als Dutroux en Fourniret valt soms moeilijk anders te verklaren. Ik zie in de cartoon weinig mededogen met het slachtoffer, eerder een soort nijd op de profeet die het toch maar gehad heeft. Pornografen weten nu waar ze emplooi moeten zoeken: in "satire" op de Islam.

Grote stukken uit bovenstaande discussie spreken een verlangen uit om ongebreideld mensen te beledigen, te vuilbekken en pornografisch materiaal te verspreiden. Als dat de invulling is van vrije meningsuiting, nou ja. Ik denk dat de voorvechters van dat recht toch andere uitingen in gedachten hadden.

Misschien moeten we maar eens een recht inroepen om niet met wansmaak geconfronteerd te worden. Maar aangezien we "wansmaak" niet kunnen definiëren, kunnen we dan toch minstens een poging doen om meer mooie dingen te tonen? Zoals lanceringen van ruimteraketten of installaties van windmolens, waarvoor nogmaals dank.

Vandepopuliere, uw reactie - die niet uitzonderlijk is, maar een ruim verspreide houding uitdrukt - doet mij het ergste vrezen voor de toekomst van onze burgerlijke vrijheden.

Ten eerste is er van pornografie geen sprake, want er worden op bovenstaande cartoon geen geslachtsdelen getoond. Maar dit is slechts bijzaak.

De essentie: het vermengen van de discussie over het recht op vrije meningsuiting met bedenkingen als "maar die cartoon is toch wel wansmakelijk" vind ik op zich al zeer bedenkelijk en afkeurenswaardig. Het is alsof je net getuige bent geweest van een verkrachting, en dan zemelend komt opmerken: "maar het meisje droeg toch wel een héél kort minirokje!". Zo komt jouw reactie op mij over, Vandepopuliere. Het recht op vrije meningsuiting van een cartoonist werd verkracht, hij werd nota bene in de gevangenis gegooid, en Vandepopuliere komt opmerken dat het toch wel een heel wansmakelijke, kwetsende en pornografische cartoon was.

Inderdaad Vandepopuliere, de cartoon van die gearresteerde publicist was wansmakelijk, en dat minirokje van die verkrachte vrouw was aan de korte kant. En dat soort reacties doen mij zin krijgen om te emigreren, want onze burgerlijke vrijheden worden hier een vogel voor de kat. Een samenleving waar de goegemeente vindt dat de vrije meningsuiting wel geldt voor reportages over lanceringen of windmolens, maar niet voor kwetsende, schokkende kritiek op maatschappelijke toestanden, die wil niet meer strijden voor haar vrijheden en die gaat vroeg of laat ten onder.

Cogito, het was in de grondwet van New Hampshire, dank u.

johan vandepopuliere: 'Misschien schuilt in deze cartoon het diepe verlangen van een segment in de Westerse maatschappij om 9-jarige meisjes te verkrachten en de spijt dat dit in onze samenleving niet langer mogelijk is. De fascinatie voor daders als Dutroux en Fourniret valt soms moeilijk anders te verklaren. Ik zie in de cartoon weinig mededogen met het slachtoffer, eerder een soort nijd op de profeet die het toch maar gehad heeft.'

Ik zou eerder zeggen, meneer Vandepopuliere, dat in uw reactie op deze cartoon het diepe verlangen schuilt van een segment in de Westerse maatschappij om zichzelf te vernederen omwille van een ziekelijke neiging in zichzelf steeds het slechtste te zien en omwille van een misplaatst schuldgevoel omdat wij westerlingen het zoveel beter hebben dan de rest van de mensheid.

Het is waar dat zowel Cabral als Vasco da Gama Calicut beschoten hebben met scheepskanonnen, in essentie om te laten voelen wie de baas was en de nieuwe handelswetten zou dicteren. Het is waar dat US Commodore Matthew Perry in 1853 met geweld dreigde als hij met de Jappen geen handelsverdrag zou kunnen afsluiten. Het is waarschijnlijk waar dat vroege Belgische kolonisatoren in de Congo soms dorpelingen die niet genoeg rubber produceerden in een rijtje opstelden en er doorheen schoten.

Maar het is ook waar dat WIJ WESTERLINGEN de wereld hebben opengelegd, van Kaap De Goede Hoop tot de top van de Everest, dat WIJ WESTERLINGEN de mensheid misschien wel 80% van alle wetenschappelijke ontdekkingen tot dusver hebben geschonken, en dat WIJ WESTERLINGEN het meest succesvolle concept voor het besturen van een staat hebben uitgevonden.

Het is zelfs zo dat in heel wat gevallen WIJ WESTERLINGEN andere volken en culturen hun eigen erfgoed hebben doen ontdekken.

Dus, ik voel, in tegenstelling tot Johan Vandepopuliere, absoluut geen drang om mezelf te kleineren. In tegenstelling tot wat linkse bozos ons willen wijsmaken, hebben we niet meer respect nodig voor andere culturen, en dan zeker niet voor de achterlijke onmenselijke islamitische cultuur, maar MEER RESPECT VOOR ONZE EIGEN CULTUUR.

Ik maak me eerder zorgen over Johan Vandepopuliere zelf.

Luc geeft een zeer goede repliek op de reactie van JVDP maar ik haal altijd graag de rechtspraak van het Europese Hof van Mensenrechten aan die stelt:
“freedom of expression constitutes one of the essential foundations of a democratic society (…) It is applicable not only to information or ideas that are favourable received or regarded as inoffensive or as a matter of indifference, but also to those that offend, shock or disturb the State or any sector of the publication’.

Maar ja, JVDP zal wel oordelen dat het eigenlijk de bedoeling was van de heren en dames rechters om de pedofiel uit te hangen...

Ik vind de cartoons van nekschot wansmakelijk en verwerpelijk maar verwijzend naar de echte Arouet (en niet zijn huidige usurpator), heeft men het recht zijn mening te verkondigen. Dat is een fundament van de democratie die zich niet mag laten afdreigen door geweld. Ik vind de reactie van JVDP dan ook bespottelijk.

U moet goed lezen, Luc, dat ik er hoegenaamd niet voor pleit om mensen in de gevangenis te gooien omwille van wansmaak. Ik vind dat héél erg, net zoals iedereen hier. Ik vond het dus niet nodig om dat nog eens te herhalen. Ik vind het dus ook héél erg dat de afwezigheid van die expliciete afkeuring als een impliciete goedkeuring wordt voorgesteld.

Ik pleit er alleen voor dat we ons recht op vrije meningsuiting op een waardige manier gebruiken. Bijvoorbeeld, dat de manier waarop de Islam op verschillende plaatsen beleden wordt, vrouwonvriendelijk is, dat er homohaat aanwezig is in de Islamitische onderdelen van onze samenleving, dat een segment van jongeren het leven onmogelijk maakt aan mensen die verantwoordelijkheid dragen, zoals leerkrachten, agenten of artsen. Er is erg veel dat men her en der kan aanklagen, met het instrument van vrije meningsuiting. Dat is dus een heel waardevol instrument. Ik heb op dit forum ook al afdoende betoogd tegen de sussende politieke cultuur, die liever doet alsof problemen niet bestaan en wie ze aanklaagt in het racistisch verdomhoekje stuurt. Ik ben erg ontgoocheld dat die historiek niet in rekening wordt gebracht bij uw instant huiver.

Het enige wat ik hier wou zeggen is dat het misschien wel màg om Mohammed als een kinderneuker af te beelden, of Venus Williams een apin te noemen, of Joden hoerenjongeren te noemen, maar is het ook nodig? Moet het telkens maar weer herhaald en geherpubliceerd te worden in naam van de strijd voor vrije meningsuiting? Ik word zo stilaan ziek van de wansmaak die over ons wordt uitgestort in de naam van humor, of kunst of het doorbreken van taboes. Dààr kwam ik even tegen in opstand, en niet tegen het recht op vrije meningsuiting, godbetert, of voor het vervolgen van cartoonisten.

Het komt me voor dat begrippen als "stijl", "beleefdheid", "smaak" in onze vervlakkende cultuur als te moeilijk worden ervaren, want te flou, niet te definiëren, geen rechtszaken mee te winnen. Dus concentreren we ons op de makkelijke, juridisch hanteerbare begrippen zoals vrijheid. In de naam van het recht op een eigen mening, is ieder die verantwoordelijkheid neemt in onze samenleving, vogelvrij. De leraar is een klootzak, de politicus een zakkenvuller, de agent een racist, enzovoort.

En dat van die molens, dat was geen betuttelend advies om u te zeggen wat u beter wel doen kan en wat niet, maar een voorbeeld van publicaties die ik heb gewaardeerd. Als u waardering niet kan waarderen, ook goed, dan zal ik in stilte waarderen. Als u geen dissonanten verdraagt bij uw publicaties, dan zal ik uw forum verlaten.

@Mike

U zingt daar een oud lied, en u heeft natuurlijk het récht om dat te doen, ik zal het er maar expliciet bij vermelden voor men weer de sleutels van de cipier hoort rinkelen, maar ik begrijp het verband niet. Ik pleit voor meer smaak, u zegt dat ik mijzelf en met mij de Westerse wereld wil kleineren.

Overigens kan ik u meedelen dat ik een groot liefhebber ben van de Nederlandse taal, licht onwel wordt bij haar dagelijkse verkrachting en onderwerping aan het Engels, en oude boeken in duik om het Nederlandse lied te bestuderen en te evoceren. Men vindt mij tevens vaak in eetcafé "De Lieve" waar men de echte Belgische keuken serveert. In respect voor de eigen cultuur heeft u in mij dus een misschien onverwachte bondgenoot.

@Nicholas: we zeggen eigenlijk net hetzelfde maar veiligheidshalve doet u alsof we het oneens zijn.

Ach Mr. Vandepopuliere, iemand die minder kritisch ingesteld is zou bij het lezen van uw gezalfde betoog misschien wel geneigd zijn uw reactie te aanzien voor wat u claimt dat ze is, en niet als een zoveelste capitulatie voor de kanker die islam is.

Ik weet wel beter - ook als u zegt dat u de Vlaamse keuken naar waarde weet te schatten.

Ik weet dat het VB riskeert zijn dotatie kwijt te raken omdat Dewinter in een Joods weekblad gezegd heeft dat het VB islamofoob is, dat Vanhecke straks Europees parlementslid af is omdat die strontzak van een Willockx de foutieve interpretatie van een lager VB-lid misbruikt voor politieke doeleinden. Ik weet dat Mark Steyn door de CHRC vervolgd wordt omwille van een passage uit 'America Alone', en ik weet dat Susanne Winter in Oostenrijk vervolgd wordt omdat ze de profeet een pervert en een moordenaar genoemd heeft (hetgeen ie was). Ik weet dat Ezra Levant vervolgd wordt omwille van soortgelijke uitspraken en dat links uitschot in Holland met spandoeken rondloopt met "Ruim Rita Verdonck op" - ongestraft. Ik weet dat Britse bloggers vervolgd worden omwille van 'haatzaaierij' maar dat islamklootzakken die met spandoeken die oproepen tot moord ongemoeid worden gelaten.

Voorts zie ik in de media en de politiek, het geliefkoosde terrein voor lui die te stom of te lomp zijn om het in het echte leven te maken, een onmiskenbare trend om onze westerse eigenheid te sublimeren ten bate van nieuwkomers die veel minder hebben om fier op te zijn maar wel kunnen zwaaien met een flink pak stemmen. De wijze waarop een diffuse trut uit Waarbeke, die 'zingt' in een verzonnen snertgebrabbel dat zich zoveel mogelijk van onze eigen taal tracht te distantieren, opgehemeld wordt door onze commiezender is een teken des tijds.

In het kort, wat we constateren is dat in de gehele westerse wereld de rechtsapparaten misbruikt worden door linkse groeperingen en ingeschakeld in een onmiskenbaar offensief tegen al wat durft ingaan tegen politiek correcte dogma's. Terzelfdertijd MOETEN en ZULLEN we van onze moreel superieuren het drakenbrouwsel van de multikulturele gifbeker doorslikken. We MOETEN nu al met alle geweld geweten hebben dat onze maatschappij multikutlureel zal zijn, en daarom zien we zowel op zeg maar Zeeman mode-aanplakborden als in Cap Gemini jobadvertenties steevast voor elke autochtoon een allochtoon, alsof de verhouding nu al 50/50 is.

Nee, ik ben niet van plan me in slaap te laten wiegen door uw sirenenliedje.

Verworvenheden waar vorige generaties honderden jaren voor nodig gehad hebben om ze in wetten vertaald te zien, worden in de loop van 1 generatie - de generatie van het Mei 68 uitschot - uitgehold, teruggeschroefd en geneutraliseerd. Onder onze ogen. Welnu, het multiculti krapuul moet niet denken dat we hen hun gang zullen laten gaan.

@jvdp

Je praat langs de discussie heen.

Het moet allemaal niet, het hoeft alllemaal niet, maar het moet wel kunnen.

Dat is de essentie van het woord "vrij" in "vrije meningsuiting".

Ik vind het als christen nog steeds een wansmakelijke pedofiele vertoning, deze cartoon.
Vanuit Bijbels standpunt blijf ik op het punt dat:
<<Alles is geoorloofd maar niet alles in nuttig.>>

Ik neem daarom het standpunt in dat het volstrekt niet nuttig is zo'n cartoonuit te hangen of te verspreiden... echter op voorwaarde dat het geoorloofd is en blijft.

Ik stel met het blote oog vast dat hiervoor een cartoonist wordt opgepakt en strafrechtelijk geïntimideerd. Indien dus zo'n cartoon niet langer geoorloofd is door de wet, wordt het NUTTIG - bijna een morele plicht! - tenminste 'iets' te doen voor de verspreiding ervan.
Ik heb echter moeite tegenover mijn en andere kinderen om hem zomaar in de keuken op te hangen. Kinderen krijgen zoiets moeilijk geplaatst en missen de duiding.
Ik engareer me dus individueel om van die cartoon 100 kopietjes onder volwassen geloofsgenoten te verspreiden mét uitleg waarom ik dit doe.
Ik kan wérkelijk ZIEK zijn van zo'n opiniedelict en ik vind het bovendien verachtelijk en bedreigend dat heelwat christenen blijken mee te stappen in deze perverse islamitisch gevoede logica.
Ik vind het niet fijn wanneer God beledigd wordt maar het maakt me bang te moeten gaan geloven in een God die bij wet niet beledigd mag worden. Dat maakt het haast onmogelijk om nog langer voor mijn eigen overtuiging in alle vrijheid uit te komen.
Ik geloof in een God waarvan geschreven en beschreven staat dat Hij zich heeft láten beledigen... precies óm de vrijheid en om de VRIJE keuze van mensen om het niet te doen.

Je kan geen VRIJHEID hebben (niet eens in de Tuin van Eden!) als je het mensen onmogelijkmaakt om van de verboden vrucht te proeven van de boom van de kennis van goed en kwaad.

Natuurlijk is het beter voor de 'boom des levens' te kiezen... maar die keuze is geen 'vrije keuze' meer als je de keuze voor de andere boom onmogelijk maakt.

@ alle moslims: u bestrijdt het 'kwade' met een nog véél groter kwaad en als christen voel ik me daardoor (op termijn) in zeer groot gevaar komen. Ik wil met uw 'morele strijd tegen de zonde' dan ook niets en nul komma nul te maken hebben. Deze is angstaanjagend en werkt een werkelijk satanische dictatuur in de hand. Een satanische dictatuur met godsdienstig klinkende argumenten... daarvan hebben we ons in Europa bevrijd. Ga weg met uw valse religieuze argumenten: ik braak ze uit.

Aan de christenen:
In het Nieuwe Testament wordt gezegd dat één zonde onvergeeflijk is: de onde tegen de Heilige Geest.
Welnu: dat is in essentie wat hier gebeurt: de et is genadeloos. Christus is 'uitvoerder' van 'de wet' en bewerkt zo schuldbetaling en genade 'aan de Rechterhand van God' (weet u nog?), dus tegenover de Rechter 'bevrijdt' hij de mens (die 'niet in het oordeel komt!) en de Geest overtuigt van zonde door de wet in het hart van die 'mens' te leggen (letterlijk: Wet-gevend) en te overtuigen van de bevrijding in Christus' eenmalige, definitieve Offer (dat ook de offercultuur in Europa in principe afschafte!).

DÉ absolute voorwaarde is dat dat 'Offer' in vrijheid aangenomen wordt omdat het vrijheid en bevrijding (voor een genadeloze wet!) bewerkt voor de 'mens'.
De 'Heilige (= reine en rein makende) Geest overtuigt dus van bevrijding voor wet en Oordeel (van 'God'='moraal'='wet'!)

Wie echter de vrijheid van keuze inperkt (wat in deze cartoonkwestie duidelijk gebeurt), perkt mede de keuzevrijheid in. Wie de keuzevrijheid van mensen ontneemt werkt de 'Heilige Geest' (zó bedoeld in die oude teksten!) tegen [en dus de mogelijkheid van 'de mens' om voor die genade te kiezen]... en wie die 'Heilige(nde) Geest' finaal afwijst maakt alle genade onmogelijk en valt bijgevolg onder de wet. Elke mens die 'onder de wet valt' is onvergeefbaar.

Het is als ingaan tegen de het beginsel dat een parlement het wetgevende orgaan dient te zijn. Je kan niet vóór de democratie zijn en tegelijk tegen het parlementaire stelsel.
Zo kan je ook niet vóór Gods genade zijn en tegelijk tegen de menselijke vrijheid om daarvoor of daar tegen te kunnen kiezen.
Wie de vrijheid afschaft, schaft de genade af. Wie de genade afschaft maakt van een drie-ledige (en precies daardoor!)genadevolle eenheidsgod een wettisch-dictatoriale eenzijdige moloch die klaarstaat om iedere minste menselijke fout gruwelijk te bestraffen.
Ziedaar de god (en de godsvoorstelling!) van de islam. Het zou een ramp voor Europa zijn als deze godheid (en de bijbehorende strafcultuur) nog meer veld zou winnen.

@JVDP: niet met wansmaak geconfronteerd te moeten worden op je teuveu of je peuceu is je goed recht. Daar heeft de Westerse beschaving dus een heel goeie remedie voor gevonden en die heet de aan/uit knop. Zet hem op uit.

Bij jou natuurlijk, niet bij mij, want ik vind de prent toevallig niet wansmakelijk. Wel historisch onjuist want de woestijnpsychoot heeft het wicht gepakt, allicht niet ingeduffeld in een kledij die meer op Antarctica aangewezen is.

Abdul Jabbar van de Ven... toch geen familie van onze Peter, wil ik hopen...

Het zou voor eric jans dan de grootste ramp zijn mocht hij de atheisten niet kunnen overtuigen van het feit dat er achter hun anti religie de meest duidelijke religie zit.
Want als er dagelijks enkel een deel atheisten voorbestemd zijn om het eeuwige niets te worden, nooit een deel stoelen, tafels en alle andere dingen, zit men dagelijks met een almachtige selectieve nietsmaker. ( http://www.youtube.com/watc... )
De grootste ramp want hij zou de atheisten, meer dan 99% van de wereldbevolking, begrijpelijk kunnen uitleggen dat zij niet zijn wat ze denken te zijn.
De grootste ramp voor eric jans want hij kan niet in de naam van een almachtige komen die in de toekomst het pure eeuwige goede zal kiezen na zijn tijdelijke 'raad eens wie ik ben periode' voor zijn menselijke schepsels. Het pure eeuwige slechte.
Een grootste ramp vanwege prioriteit.
Wat moet gedaan worden en wat uiteindelijk ook het eigenbelang in meest gunstige zin dient, kan niet omdat het omgekeerde voorrang heeft, de levensstijl met voorbereiding op het eeuwige ergste, dat voor een mens momenteel enkel via de fantasie bij benadering kan ingevuld worden.
Ik neem het hem dan ook niet kwalijk dat hij de atheisten niet zoals hemzelf kan doen voorbereiden, dat hij geen gelijkheid in wijsheid over het leven kan bewerkstelligen want als iedereen weet wat hij weet, is het verhaal verteld zoals in let's get lost van dEUS en wordt maximale voorbereidingstijd stommelings veranderd in zelfgemaakte minimum voorbereidingstijd.
Het is namelijk al erg genoeg dat hij weet dat hij niet voorbij een gedwongen voorbereiding geraakt want in het enige andere geval zou hij 99% iets simpel en van goede aard kunnen uitleggen. Secret hell van dEUS ( voor die 99%, de rest doorziet wat men secret tracht te houden ).
En wie zich afvraagt hoe het komt dat ik dat ondertussen hier allemaal zo simpel tussendoor neerpen mag altijd eens raden wie ik ben.

99% van de wereldbevolking atheïstisch?

De mensen die stellen gelovig te zijn valt te vergelijken met de jongens die aan het chatten zijn met profielen van meisjes, profielen waarachter zich geen meisjes bevinden.
Eric jans kan dat weten want hij ziet geen wereldbevolking die zich in zijn zelfde gedwongen voorbereiding bevindt. Geen wereldbevolking die zich over die gedwongen voorbereiding kan zetten om zich te kunnen bezigen met het enige overblijvende. Het enige dat ook in het eigenbelang is en in de meest gunstige zin. En wat zegt dat over de kleinste rest die al voorbij de gedwongen voorbereiding zit met het bewijs van overcome? ( http://www.youtube.com/watc... )
Het is 99,9% to be more exact. ( http://www.youtube.com/watc... )

@LVB: emigreren - heb je dan een bestemming in gedachte? Dat lijkt mij echt een heikel punt; 't is blijkbaar wereldwijd een beetje van dezelfde koek momenteel.

"haat zaaien" is typische Newspeak van links: men neemt een woord met voor +/- iedereen slechte connotatie om via deze labeling ergens een probleem te doen ontstaan, omdat het via rationele uitleg niet lukt. Dus niet omdat het probleem reëel is, maar in de hoop dat mensen het woord linken met "iets slecht", en er DUS vanuit gaan dat er een probleem is. Zo labelen ze zichzelf steevast "progressief" (= voor vooruitgang), om te kunnen claimen dat uiteraard enkel zíj meekunnen in de vooruitgang, en a contrario hun tegenstanders achter/achterlijk zijn. Voor mensen die altijd het hardste roepen "niet aan hokjesdenken te doen", valt me dat sterk op.

Ons strafrecht kent (kende?) m.i. geen belediging aan 'groepen' of 'instellingen', mogelijk een historisch reliek nagelaten (genre koningshuis, bevriende natie, het in de praktijk dode godslastering in Ndld). Zo ging het dus niet. Dus probeerde men via racisme, maar uiteraard ziet elke oetlul in dat Moslim zijn geen ras is, dat het integendeel een zelfgekozen attitude is (nou ja, hebben moslims keuze als ze geboren worden in een moslimfamilie? O verdraagzame ideologie ;-) ) . Nu is er daarom iets nieuw geschapen, "aanzetten tot haat". Maar die vis braadt niet meer, m.i., er zijn nét iets teveel mensen nét iets te kritisch.

Daarenboven hebben nu net de moslims zelf in hun ideologie een handje weg van "aanzetten tot haat", ain't it, zodat het argument uiteindelijk zelfs ronduit contraproductief is.

Deerniswekkend.

Uiteraard is de verscherpte debattoon niet te prefereren, maar als de heren politici beslissen een probleem te laten aanslepen - pardon: zelfs negeren / vergroten - dan wordt het debat scherper. Tja, if you can't stand the heat...

Wel wat teleurstellend van Joe.

Ik ben waarschijnlijk de enige, maar bij mij werkt deze cartoon wel op de lachspieren. Is er nog iemand die dat wil toegeven?

Meneer LVB, wat vindt u dan hiervan: http://www.indymedia.be/nl/...

Blijkbaar reageert u ook alleen als "uw" mening wordt aangevallen...

@Joe:

"Haat zaaien: "Geef ons (liefst gekartelde) messen zodat we Bush en de zijnen kunnen kelen""

En: "Geef ons (liefst gekartelde) messen" zodat we onszelf kunnen verdedigen omdat Bush daarin faalt?

Bedankt Voltaire? om dat in onze aandacht te brengen. Ik vind het vonnis ook te betreuren en ik zie ook niet in waarom de cartoonist dient veroordeeld te worden. Maar ik was hier niet van op de hoogte en dus moet je ook niet zo rap op je paard kruipen.

maar mijnheer voltaire? u bent, één, volwassen genoeg en, twee, u beschikt over de middelen, om zelf wel te reageren wanneer "uw" mening wordt aangevallen. Als Luc reageert op dit en jullie reageren op de Forrest-zaak, dan toont dit aan dat de blogosfeer perfect werkt. Wij zijn ook de media hoor, jullie niet alleen.

Ik sluit mij aan bij de reactie van Nicolas op Voltaire.

De veroordeling van Indymedia omwille van het publiceren van een cartoon van George Forrest is verwerpelijk. Was het nu nog om de inhoud van een artikel geweest dat eventueel lasterend en eerrovend kon zijn, maar een spottende cartoon moet kunnen.

Ter informatie, ik heb Indymedia verdedigd en ik heb radicale islamieten verdedigd toen hun vrijheid vna meningsuiting in gevaar was:

http://lvb.net/item/613
http://lvb.net/item/2279

Maar met een reactie als hierboven heb ik geen zin meer om iets over die Forrest-cartoon te schrijven. Die verzuurde en gefrustreerde reactie suggereert namelijk dat ik schuldig ben aan vooringenomenheid, en dat nog voor ik ook maar iets wist over die Forrest-cartoon.

Als ik er nu iets over zou schrijven, dan lijkt het wel of ik mij onder druk laat zetten door een beschuldigende reactie. Dan wekt het de indruk dat als men maar bullebak genoeg is, men iets van mij kan verkrijgen. En ik geef niet toe aan druk. Was de reactie beleefd en neutraal geweest, dan zouden de zaken er misschien anders voorstaan.

Excuses voor mijn onbeschofte toon. Internet hé :-)

Volgens Voltaire draait de strijd voor vrije meningsuiting juist om meningen waar je het niet mee eens bent. Woest reageren omdat een verwante of gelijkgestemde cartoonist gecensureerd wordt, is niet zo moeilijk.

De radicaallinkse intellectueel Noam Chomsky kwam ooit op voor de belaagde holocaustontkenner Faurisson. http://en.wikipedia.org/wik...

Dat is pas de vrijheid van meningsuiting verdedigen!

Die Forrest-zaak gaat trouwens over het maandblad Mo*. Ik linkte alleen naar een blogpost op Indymedia over de zaak.

@Voltaire: ik stel voor dat jij hier een gastcolumn schrijft ter verdediging van de veroordeelde holocaustontkenner Siegfried Verbeke. Chomsky achterna!

Zelf heb ik hier ooit voorgesteld een actie op te starten onder de slogan "zionisten voor Verbeke". Er was maar weinig animo.

Als je tijd hebt, moet je dat artikel van Chomsky over de Faurisson-zaak eens lezen.
http://www.chomsky.info/art...

Boeiend omdat hij ook ingaat op de verschillende tradities in de VS en Europa.

"When the "no holocaust" historians hold a large international meeting in the United States, as they did some months ago, there is nothing like the hysteria that we find in France over the Faurisson affair. When the American Nazi Party calls for a parade in the largely Jewish city of Skokie, Illinois -- obviously, pure provocation -- the American Civil Liberties Union defends their rights (though of course, the American Communist Party is infuriated)."

Interessant (en ook wel grappig) zijn de mogelijke oorzaken van die verschillen die hij opsomt. LVB zal verbaasd zijn dat hij zich zo kan vinden in een tekst van een linksradicaal.

Voltaire zal verbaasd zijn te vernemen dat die tekst van Chomsky en het voorbeeld van Skokie mij helemaal niet zo onbekend zijn als hij vermoedde.

Hoewel het debat een scherpe toon aanneemt, en mijn bijdrage daar blijkbaar mee aanleiding toe gaf, wil ik ingaan op Luc zijn laatste opmerking. Ik meen namelijk dat discussies interessanter zijn als er tegengestelde meningen worden verkondigd en verdedigd. Dan pas kan je iets bijleren en eventueel je mening bijstellen.

Ik verlaat nu de piste van de slechte smaak om opnieuw tot de kern te komen.

De ontkenning van de holocaust is inderdaad de study case par excellence, om maar eens een mooie Vlaemsche uitdrukking te hanteren, om onze denkbeelden over vrije meningsuiting te toetsen. Ik ga er even van uit dat Luc de vrije meningsuiting zo hoog in het vaandel voert, dat iemand de holocaust naar believen mag ontkennen, vooral dan in juridische zin, misschien ook in morele zin - dat weet ik niet.

Het vervolgen en opsluiten van ontkenners van de holocaust (HO), lijkt me een soort uitloper van het grote trauma over de jodenvervolging. De wens dat zoiets nooit meer zou gebeuren, resulteerde in dergelijke wetten, op racisme, op facisme, op haatzaaierij, op HO, ... Die wetten stellen een grens aan de vrije meningsuiting. Ook de wet op laster en eerroof stelt een dergelijke grens.

Als ik morgen een website maak met als enige item "Godfried Danneels is een pedofiel" dan zal men in eerste instantie wellicht schouderophalen. Als ik er in slaag om die boodschap grappig te verkopen en er komen honderden bezoekers per dag, dan zal ik vermoedelijk een klacht wegens laster en eerroof aan de broek krijgen. Mogelijk volgen er nog wat katholieke organisaties die vinden dat dat soort beledigingen ook hén raakt, omdat een vaandeldrager van hun leer wordt belasterd.

Als een HO toegang krijgt tot scholen of andere instellingen, en de idee dat de Holocaust nooit plaats vond en het allemaal een verzinsel is van samenzwerende zionisten, op grote schaal wordt overgenomen door jongeren (en ouderen), dan zou de holocaust opnieuw kunnen plaatsvinden - zo is de onderliggende vrees. Bij uitbreiding moet het stigmatiseren van groepen (ihb sociaal achtergestelde groepen en minderheden) worden vermeden en dus tegengegaan. Opnieuw: dit is niet mijn mening.

De vraag is tweeërlei:
1) Is het waar dat HO nieuwe H in de hand werkt?
2) Hoe spring je om met een dergelijk risico enerzijds en het recht op vrije meningsuiting anderzijds, en, iets zwakker als dilemma, hoe verzoen je ROVM en de wetten op laster en eerroof?

Het is mij te simplistisch om het ROVM absoluut te stellen en alle gevolgen ervan te klasseren als noodzakelijk kwaad en de opgelopen morele schade te negeren.

Ten overvloede: dat wil helemaal niet zeggen dat het ROVM selectief aan banden moet worden gelegd, naarmate de geviseerde partij rapper op zijn tenen is getrapt.

@ johan vdp

Ik vind het probleem van vrije meningsuiting helemaal geen probleem.
Alleen leugens en daarmee gepaard gaande laster moeten verboden en bestraft worden. Punt.
De holocaust ontkenners waren het doelwit van de zeer sterke joodse lobby die het aan zichzelf verplicht ziet alle anti-joodse stellingen te bevechten. Ik begrijp dat heel goed na het trauma van de holocaust maar ze hebben het kind met het badwater weg gegooid, nu moeten ze toelaten dat cartoonisten worden veroordeeld om dezelfde reden: geen vrije meningsuiting meer.
Dit is het resultaat van de negationisme wet. Als iemand mij komt vertellen dat de holocaust niet plaats vond haal ik gewoon mijn schouders op om zoveel stompzinnigheid, maar ik ga die vent niet aangeven aan de politie, domheid moet voor mij niet strafbaar zijn. De excessen van onze verbodmaatschappij wat betreft opinies zijn nu eenmaal de wapens geweest waarmee de holocaust mogelijk werd gemaakt: de nazis hadden hun eigen "Gedankenpolizei" en wij nu ook.

@johan vdp: Ik ben niet tegen de wetgeving inzake laster en eerroof. Bovendien ben ik evenmin tegen het principe dat wie door zijn acties bewust schade veroorzaakt, deze schade moet vergoeden.

Als we het daarover al eens zijn, waarom is er dan een aparte negationismewetgeving of antiracismewetgeving nodig? Wie opzettelijk leugens verspreidt en daardoor schade berokkent aan personen, moet juridisch ter verantwoording kunnen worden geroepen. Dat is zelfs zo in de VS met zijn "First Amendment" dat de vrije meningsuiting beschermt.

Het is die aparte wetgeving inzake negationisme, antiracisme en antidiscriminatie, die de boel verziekt heeft. Het is inderdaad onder druk van de Joodse gemeenschap dat de eerste stappen op dat vlak destijds zijn gezet, en ik heb er als zionist geen probleem mee om te stellen dat ze hiermee een onherstelbare fout hebben gemaakt waarvan zij zelf de dupe zullen worden, als ze het nog niet zijn.

@ traveller: "leugens" verbieden lijkt me als remedie erger dan de kwaal. Alle reclame, alle politiek en veel fantaisistische meningen (van creationisme tot de "platte aarde") moeten dan onmiddellijk vervolgd worden. Bovendien komt het verbieden van "leugens" neer op het opdringen van een officiële "staatswaarheid", iets waar de antinegationismewetten een hallucinant voorbeeld van zijn.

@ chris impens

Mijn fout, leugens met laster en eerroof als gevolg.
Beter zo?

#63751: absoluut mijn gedacht. Bedankt voor de aanhoudende strijd.

Wel een kleine nota: ik dacht dat niet Indymedia veroordeeld werd, maar MO* of de auteur vh artikel (dus niet de cartoonist? dat zou curieus zijn). Ik ben zeer benieuwd naar de overwegingen van het vonnis.

In elk geval is er al een duidelijk verschil (dat in casu voor mij geen belang heeft, want elke censuur is even verwerpelijk, maar enkel als argument ten overvloede telt:) de cartoon op MO viseerde 1 levende persoon, de hierboven geplaatste van Nekschot een ding/instituut/idee. Ik vind beide verboden even verwerpelijk, maar het laatste nog meer :-)

Euh, ik ben zeker niet voor het gedachtengoed van Nekschot te vinden, zoals Voltaire? hier lijkt te stellen, maar evengoed ook niet van dat van Mo. Toch steun ik de vrijheid van meningsuiting van beiden. Ja, er zijn nog andere strekkingen dat de twee uitersten van het politieke spectrum.

Bewonderenswaardige eensgezindheid vandaag :-)

Toch één puntje: ook het wapen van de rechtszaken kan misbruikt worden tegen de vrijheid van meningsuiting. Denk aan Slangen vs. Sanctorum. Sanctorum heeft dan wel gewonnen, maar wellicht heel veel tijd/energie/geld gestopt in die rechtzaak.

En wat zou Nekschot doen als er telkens een Saudische miljardenprins klacht indient wegens laster tegen zijn cartoons? Een appartementje huren nabij de rechtzaal? Of er gewoon mee ophouden?

Wees daar cool in. Jij dient toch ook geen klacht in tegen elke blogger die jou een extreemrechtse crypto-VB'er noemt? Nee, je countert ze door hun 'laster' bijéén te zetten op je blog (zie "tegenstanders").

"Jezus Christus, de profeet Mohammed, Karl Marx..."
Opmerkelijk rijtje met Karl Marx tussen deze twee stichters van wereldgodsdiensten.
Dat communisme en haar derivaten (zoals ecologisme) religies zijn lijdt alvast geen twijfel.

Ik kon het niet laten, onder het motto "alles kan beter!"
http://members.lycos.nl/joe...

Dit laatste is meer een schending van copyright dan van linkse moed, Joe.

Joe :)

We weten nu wel wat ge allemaal in uw vrije tijd doet.

de beide delen van je vergelijking zijn magistraal, Rick :-) Waar haal je ze toch?!!!

Trouwens, Joe, van een trouwe Story-lezer als jij had ik eerder FVH achter als penetrator verwacht...

Rick neemt me de woorden uit de mond, alleen zag ik het in 't Scheldt in plaats van in de Story: http://www.eulalie.eu/eula_...

Joe maakt zo ook eens eentje met Johan Vandelanotte die Caroline Gennez "inwijdt"?

@ Joe:

Ik zie de 'spot' niet in jouw 'prent': FDW pakt een ervaren, volwassen dame uit 'Schoten'.
Ben jij nu zo preuts of is er gewoon niks aan de hand?
Mo is wel met een negenjarige bezig, hé.

Een en ander zou in Antwerpen nooit voorgevallen zijn, gezien "Mee hiel Aantwaarpe Mo, nie mee ma!"

Tegenover dit plagiaat was de campagne "uit zelfbevrediging" inderdaad een intelectueel hoogstandje van de linkse kerk.

oei, oei oei, geeft me nog wat tijd om van jullie zeer onverwachte reacties te bekomen vooraleer erop te reageren.....
ik had eerder reacties verwacht over de positie van de sokken, het verschil in korreligheid tussen de meneer en de madam, en last but not least: Morel heeft helemaal geen beertje maar een aapje!!!!!! (allez, volgens Story althans)

@ Joe:

wat de sokken betreft: die liggen - gezien vanuit haar standpunt - rechts van haar.
Maar hét grote, fundamantele verschil tussen de twee cartoons is dat die met FDW en Morel wettelijk wél is toegelaten.
Dat moet jij toch ongelooflijk humoristisch vinden, niet? Maar ik ook: het illustreert wat de linkse 'waarden' waard zijn en waartoe ze dienen. Die waarden zijn gewoon stokken om via het winkeltje van de justitie politieke tegenstanders mee uit te schakelen.
Helemaal in overeenstemming met het arrest tegen de drie vzw's van het VB. Grappig toch, hé?

De "linkse kerk" heeft nog meer kunstwerken hangen in de National gallery:
http://members.lycos.nl/joe...

Toch weer (ik quote EricJans) "ongelooflijk humoristisch", "een perfecte illustratie van linkse waarden en waartoe ze dienen, nl om hun politieke tegenstanders mee uit te schakelen. Helemaal in overeenstemming met het arrest tegen de drie vzw's van het VB. Grappig toch, hé?"

Toch bedankt Joe. Je weet wel waarom. :-)

you ain't seen nothing yet, Leo. :-)

(voor degenen die al zouden gaan roepen van plagiaat, bovenste uitspraak is behalve de ",Leo" overgenomen van Randy Bachman)

Eigenlijk is het een compliment dat Joe mij de meest affronterende positie toekent. Hij geeft er alleszins zijn innerlijke wereld wel mee bloot. We leren hier in ieder geval heel veel van Joe en niks van FDW of Morel of andere afgebeelde personen.
En tenslotte: Ik had het kunnen denken. Ik heb het eigenlijk gedacht. Ik had ook een scenario in gedachten waarbij Leo Joe niet zou bedanken. En waarbij de stichter van de site in de plaats van de stichter van de godsdienst stond.
Maar de inspiratie van de kunstenaar is wellicht nog niet opgedroogd.
Toch nog even meegeven dat Nekschot een situatie uitbeeldt die echt gebeurd is.

Wie zegt dat Joe dat ook niet afbeeldt,een situatie die echt gebeurd is.

@ Demosthenes:

Ik zeg dat. En ik zeg dat zolang er niets echt bewezen is. En bovendien: als en indien het ooit bewezen mocht worden, dan nog zou het niet illegaal zijn. Wat Mo doet zou in onze context vandaag volstrekt illegaal zijn.
Dat maakt het verschil en dus de humor zwak.

Die cartoontjes, meer bepaald de reacties erop, hebben mij ook veel over jullie geleerd. Van sommigen was dat een bevestiging van hun gevoel voor humor, voor anderen een bevestiging van hun goed oog voor detail en een serieuze benadering van o zo belangrijke kwesties als deze. En vooral de accurate beoordeling van relevantie van de inhoud van cartoons heeft me verbaasd. En dan heb ik het nog niet gehad over de afleidingen.
Enfin, het was een interessante oefening, waarvoor mijn dank.

Eejay:
"En bovendien: als en indien het ooit bewezen mocht worden"

De wet staat deze bewijsvoering enkel toe aan de wettige echtgenoot/echtgenote. Zoniet: eerroof.

Nu, Joe Cartoon: ik doe beroep op je kunstzinnigheid en dito talent om een cartoontje te maken van GW die Ahma achterwaarts diep in de kont neukt.
Kwestie om je te bewijzen dat ik gevoel voor humor heb.

Het "recht om haat te zaaien" lijkt me een erg ongelukkige manier om zich over "vrijheid" uit te spreken - los van juridische aspecten e.d.. M.i. hebben niet alle "rechten" noodzakelijkerwijze veel met "vrijheid" van doen. Voorts zijn haat zaaien en vrijheid m.i. volstrekt tegenstrijdige begrippen, hoe creatief men ook omgaat met het begrip vrijheid. M.i. kan zoiets als recht om haat te zaaien zelfs helemaal niet bestaan, net zomin als het recht om een ezel te zijn. Dat valt eerder onder de categorie "je feiten fout hebben" (ook dat recht bezit niemand). Wat wel kan is dat je haat zaait, of een ezelsdaad stelt, en daarop vervolgens wordt aangesproken - en wel zonder ervoor in de gevangenis te belanden. Je bent van de gevangenis (of andere strafmaatregel) verschoont vanwege beschermende wetten, maar beslist niet "omdat je het recht had" een fout te maken. De term "recht" lijdt aan overgewicht. We hangen er teveel aan op. (Om over het ondergewicht van de term "plicht" nog te zwijgen).

De dag dat mensen als BLI het voor het zeggen hebben, verhuis ik naar het buitenland.

Kijk, het gaat hier niet over "het recht om haat te zaaien" maar wel om de VRIJHEID van meningsuiting. Evenwel heeft de wetgever wetten ingevoerd die haat zaaien verbieden. Daarbij is problematisch wat onder haat moet worden verstaan. Luc heeft in zijn artikel aangetoond dat het een flou begrip is dat gemakkelijk misbruikt kan worden. Dus het gaat hier niet over een recht over haat zaaien maar wel over de vrijheid van meningsuiting.

En ja, de vrijheid heeft beperkingen maar ik heb een hekel aan mensen die vooral de beperkingen benadrukken en waarvoor de vrijheid dan maar op de tweede plaats komt. Gruwel. (zeker als ze dan nog met plichten afkomen) De democratie wordt niet begrepen, helaas.

PS: Het zou goed kunnen dat deze hele zaak politiek geïnspireerd was: http://www.trouw.nl/laatste...

Bli zinnige praat. Er is de niet-juridisering van "haat zaaien" wegens het menselijk onvermogen om in een pluralistische maatschappij vast te stellen wat dat is. Haat zaaien wordt niet gejuridiseerd omdat niet objectief kan vastgesteld worden of iets haatzaaien is of niet, niet omdat er een recht bestaat om haat te zaaien.

OPROEP: Wie mij aan een foto van Joe kan helpen kan op mijn appreciatie rekenen.

@Cogito: Onzinnige praat van BLI. Hij trekt de parallel tussen "haat zaaien", "een ezel zijn" en "je feiten fout hebben".

Hij gaat ervan uit dat alle haat onverantwoord is. Bemin Dutroux gelijk uzelf, bemin Fourniret gelijk uzelf, is duidelijk het levensmotto van deze BLI.

BlI heeft zulke christelijke inslag niet denk ik, en zal verrast zijn om zijn stelling zo samengevat te zien. Toch is je insteek juist Luc. Ik pas mijn mening aan.

Toch is de basis voor vrijheid van meningsuiting het feit dat de ene mens niet kan oordelen over de goedheid/slechtheid van andermans mening, en is er niet het naakte ongemotiveerde recht op vrije meningsuiting. Het bestaan van dat recht vindt zijn wortels net in dit onvermogen. U mag mij verbeteren ter lering.

Als dat hier zo voortgaat, zullen we nog en emigratiestop moeten afkondigen. De kans dat men in een land terechtkomt met minder nuance, is groot. Nu maar duimen dat het hetzelfde gebrek aan nuance is.

@Cogito: Elke mens heeft ten volste het recht om uiting te geven aan zijn "oordeel" (in de betekenis van "mening") over de goedheid/slechtheid van andermans mening. Ook dat is vrije meningsuiting. Of zo'n oordeel moreel verantwoord is, is een andere vraag.

Ik interpreteer "haat zaaien" als volgt: uiting geven aan mijn eigen gevoelens van afkeuring en/of haat tegenover ideeën of personen. Punt. Dat maakt deel uit van het recht op vrije meningsuiting. Of dat "zaadje" dan in de toehoorder wortel schiet en of die toehoerder mijn mening zal delen en ook afkeuring of haat zal voelen, is niet mijn verantwoordelijkheid.

Zoals eerder gezegd denk ik dat ik zelf zeer weinig haat zaai, maar ik kom wel zeer veel gevallen tegen van haatzaaierij. Haat tegen kapitalisten, tegen renteniers, tegen rijken, tegen banken, tegen multinationals, tegen George Forrest, tegen Bush, tegen liberalen, tegen Vlaams Blokkers enzovoorts. Dat moet allemaal kunnen, dat is vrije meningsuiting.

Een reactie die me deed opveren van de pret, en wel van Cogito, die zijn mening aanpast en vraagt ter lering. Het hoeft niet mijn mening te zijn waar hij lering uit trekt, de bereidheid voelen om van mening te veranderen, na argumentatie, is voor mij de basiswaarde van een discussie.

Het gehalte van een discussieforum hangt m.i. namelijk af van

a) de divergentie van de initiële standpunten (daarom kom ik bijvoorbeeld hier naartoe)
b) de potentiële convergentie van de standpunten, na argumentatie
c) het kaliber van de argumentatie, i.h.b. het feitenmateriaal, het respect voor onze canonnieke logica zoals het niet omdraaien van de causale pijl en in mindere mate het taalgebruik.

Dit terzijde. Nu over "haat zaaien" en andere vormen van meningsuiting.

Er is een tendens in onze maatschappij om het hebben van een mening te verwarren met het weergeven van feiten. Zo dreigt ons onderwijs ten prooi te vallen aan levensbeschouwelijke stromingen die domeinen willen beïnvloeden waar het aandeel levensbschouwing gering is ten opzichte van het feitelijk materiaal. Men kan natuurlijk stellen dat het aanvaarden van de wetenschappelijke methode ook maar een levensbeschouwing is en men kan ook terecht stellen dat de wetenschap zelf aan verandering en zelfcorrectie onderhevig is. Toch wil ik daar even abstractie van maken. "De mens stamt niet af van de aap, maar van Adam en Eva, die fysiek geschapen zijn door God", dat noem ik geen mening, maar een onware uitspraak, of toch minstens een zeer onwaarschijnlijke. "Hitler leefde in de 14de eeuw" is ook een onware uitspraak. Het is een leugen. Een onschuldige leugen, maar een leugen.

"Hitler was een goed mens" dàt is een mening. Een mening die weinigen zullen delen, maar toch een mening. En "Salman Rushdie is een slecht mens", dat is ook een mening.

"Salman Rushdie moet gedood worden" is een haatdragende mening. Het herhalen van die mening in publiek, voor TV en het opdragen om Salman Rushdie te doden, dat is haat zaaien.

Naar mijn - slik - mening ligt de grens van de vrije meningsuiting precies dààr: tussen in het salon onder vrienden zeggen dat Rushdie beter dood zou zijn, instemmend brommen en verder lurken aan de whisky, EN dat verkondigen vanuit een gezagspositie aan duizenden mensen, met de zekerheid dat er tussen die duizend mensen eentje zit met een verschrikkelijk minderwaardigheidscomplex en de drang om in één keer het nietige bestaan met een heldendaad te ontstijgen.

Ik vind niet dat een samenleving mag vertrouwen op het gezond verstand van al haar leden en dat risico op een dolle schutter negeren. De gemachtigde spreker die het bevel tot moord geeft aan een menigte, is wél mee schuldig aan die moord, want hij wéét dat er dwaze uitvoerders luisteren.

Dàt is volgens mij het verschil tussen het recht op een mening en het onrecht om haat te zaaien.

Wie nu wil emigreren, bezweer ik met de woorden van onze cultuureigenste Will Tura, gà dan.

Allez, Cogito, opdat je zou stoppen met zagen:
http://members.lycos.nl/joe...
('t is wel al nen oude foto uit de tijd dat ik nog last had van gillende meisjes)

Joe, heb je nu last van oudere zwoele dames misschien?

Een goei begin Joe, maar iets recenter aub, veertig jaar later is genoeg.
En met iets meer detail, ge hebt nu i gezegd, zeg nu ook a.

En zonder zonnebril!

Johan Vandepiepeloere (sorry, kon het niet laten :-): ge kent mij niet he. Een paar blogreacties zijn dan ook vanzelfsprekend onvoldoende om iemand te kennen.
"
"Salman Rushdie moet gedood worden" is een haatdragende mening
"
Dat zal best wel een haatdragende mening zijn, maar het is tevens een oproep tot geweld en dat is een heel ander paar mouwen.

Non te nosco, Cogite, cum omnibus tuis annexis, nam te credo agnoscere in tua presentia hic, foro Lucii.

@ pinksterpolyglot johan vandepopuliere: de vocatief is niet "Cogite", omdat de nominatief niet "Cogitus" is. Ook "foro" zonder voorzetsel lijkt mij dubieus. (P.S. Latino toenaderingspogingen lijken niet te pakken bij de genaamde Cogito/Cogitus/Cogitabas.)

"ik ken U niet, Cogito, maar ik verbind U met het uwe hier, omdat ik U meen te kennen uit uw aanwezigheid hier op Luc's forum (IN foro Lucii)". Of iets dat daar op neer komt, ik ken nog wel een beetje Latijn hoor Chris.
Bij gebrek aan een echte vocatiefvorm van "cogito" denk ik dat veel Romeinen dan toch "Cogite" zouden zeggen, hoewel ze ook zouden kunnen zeggen dat "Cogito" geen naam is en ik mij beter "hij die denkt" noemt, en jij mag me dan zeggen hoe dat in het Latijn zou zijn Chris.
De vervoegingen ken ik al lang niet meer van buiten en daarom viel mijn kwartje niet dat Cogitabas "jij dacht" betekende.

Aangezien Cogito geen naam is maar een werkwoordvorm ("ik denk"), stel ik als aanspreking voor Cogitas ("jij denkt").. :-)

Johan Vandepopuliere heeft ons nu uitgelegd dat voor hem "haat zaaien" eigenlijk betekent "oproepen tot geweld".

Als dat de algemeen aanvaarde betekenis zou zijn, waarom noemen ze het dan "haat zaaien" en niet "geweld zaaien"?

Wat vindt Vandepopuliere dan over het verspreiden van haatgevoelens zonder dat er geweld aan te pas komt? Wat als ik een boek schrijf met geen andere bedoeling dan mijn haat tegen Marc Dutroux expliciet uit te drukken (hij mag blijven leven, hoor, maar zijn gedwongen gevangenschap - in stand gehouden met staatsgeweld, gewapende bewakers en zo, moet in stand worden gehouden) en mijn toehoorders ook Marc Dutroux te laten haten?

Zal Vandepopuliere dan ontkennen dat ik "haat zaai"? Of zal hij vinden dat ik 'haat zaai' en dus, gezien zijn zonet uitgelegde standpunt waarin hij 'haat zaaien' onaanvaardbaar vindt, goedkeurend knikken als ik daarvoor veroordeeld wordt?

Of past hij zijn interpretatie van de term "haat zaaien" aan aan het semantische misbruik dat sommigen van deze term maken, redeneert hij "ik ga 'haat zaaien' nu eens uitleggen op de manier waarop ik meen dat diegenen die tegen 'haat zaaien' zijn die term eigenlijk interpreteren, ook al is die interpretatie semantisch onjuist'? Dat zou kunnen, maar het is vreemd dat Vandepopuliere ons dat niet meedeelt. Zou hij misschien zo redeneren zonder dat hij zich daar zelf bewust van is? Zou kunnen, maar het blijft vreemd.

Even over de vorm: het veelvuldig herhalen van mijn achternaam herinnert mij vaag aan berispende schoolmeesters. U heeft toch geen "pik" op mij, Van Braekel? De tweede persoon enkelvoud is overigens mijn geprefereerde werkwoordsvorm in een dialoog.

Maar dan inhoudelijk: u maakt de juiste analyse van mijn betoog. Zolang de gevolgen van haatzaaierij schadeloos zijn voor de gehate, in het bijzonder in fysieke vorm maar toch ook de meetbare niet-fysieke vormen niet te veronachtzamen, zou ik het recht op een vrije mening laten primeren. Elk geval verdient een eigen benadering en ik pretendeer niet om de hele historiek aan jurisdictie en moraliteit terzake in enkele forumbijdragen te vatten.

Semantisch heeft u dus gelijk dat ik de verboden vorm van haatzaaierij gelijk schakel met oproepen tot geweld. Het is dus inderdaad correcter om die terminologie te gebruiken. Haat zaaien zoals u het beschrijft met het voorbeeld van Dutroux bevindt zich in de schemerzone, met het voordeel van de twijfel aan de kant van de vrije meningsuiting.

Jvdp, achteraan, tweede bank van rechts

@ Chris Impens. Ik meiviste eerder op mijn eigen soort: licentiaten wiskunde met een Latijnse vooropleiding. Verder dan een literatuurstudie van de p-adische gammafunctie en liefhebberig onderzoek naar Peano Periods ben ik helaas niet geraakt. Uw suggesties ter verbetering zijn volstrekt juist en op prijs gesteld, waarde doctor.

"Haat zaaien zoals u het beschrijft met het voorbeeld van Dutroux bevindt zich in de schemerzone, met het voordeel van de twijfel aan de kant van de vrije meningsuiting."

Dus "Marc Dutroux is een smeerlap, en dat de Belgische Staat deze schurk levenslang gevangen houdt door middel van legitiem gewapend geweld is volkomen terecht; een vervroegde invrijheidsstelling zou onverantwoord zijn", dat zit eigenlijk in een "schemerzone", maar ik mag het toch zeggen omwille van "een voordeel van de twijfel"? Dank u zeer voor dat voorrecht!

Nee, ik ga hier geen seconde langer tijd mee verliezen.

@ omnes: Leo Norekens heeft gelijk. De juiste aanspreking voor iemand die zich "Cogito" (Ik Denk) noemt is "Cogitas" (Gij Denkt).

@ johan vandepopuliere: met p-adische Gammafuncties (zelfs met een simpele waarheid als "$\Gamma^2(1/2)=\pi$") kan men al onder de mensen komen.

Het is onmiskenbaar zo dat veel vormen van haatzaaien ook oproepen tot geweld zijn. Maar de twee zijn niet identiek.

Tegelijk heeft JVDP gelijk dat er onvermijdelijk een schemerzone bestaat, een schemerzone die de rechter telkens verplicht de wet te interpreteren, tenminste mocht alleen het oproepen tot geweld strafbaar zijn en niet het haat zaaien op zich. De interpretatieruimte mag echter niet zo ruim zijn dat ook Lucs aanklacht tegen Dutroux zou worden veroordeeld. Een rechtstaat heeft er belang bij dat er rechtszekerheid is en die rechtszekerheid komt in het gedrang als de rechter teveel interpretatieruimte krijgt. Dat is nu het geval bij de racisme-wetgevingen bij allerlei andere opiniedelicten, onder andere omdat in de parlementaire voorbereiding staat, zo meen ik, dat rassen niet bestaan. De semantische glijbanen die vele van deze wetten zijn, komen NIEMAND ten goede.

Stel dat men het eens is met het voorgaande, dan nog blijven er twee opties open: de wetten afschaffen of de wetten zodanig herformuleren dat ze niet al te polyinterpreteerbaar zijn.

Uit het Verzoekschrift bij het Grondwettelijk Hof tegen de antidiscriminatie- en antiracismewetgeving, Verzoekschrift waarvan ik mede-ondertekenaar ben en dat opgesteld werd door advocaten Matthias Storme en Jelle Flo:

229. Deze aantasting van de vrijheden kunnen niet gerechtvaardigd worden, behalve wat het aanzetten tot geweld betreft.

230. Geweld is immers op zichzelf verboden, zodat ook het verbieden van het aanzetten tot geweld kan worden gerechtvaardigd, mits daartoe een bijzonder opzet is vereist (zie in dit verband ook de absurditeit dat het mogelijk is strafbaar te zijn voor het aanzetten tot gedrag dat op zichzelf niet verboden, zoals besproken in het derde onderdeel van het achtste middel en het elfde middel).

231. Haat echter is een emotie, die onmogelijk kan worden verboden. Ook het uiting geven aan de eigen emotie van haat hoort onder de vrijheid van meningsuiting.

Laat ik bij dat laatste nog opmerken dat geweld niet in alle gevallen verboden is. De Staat mag bijvoorbeeld in welbepaalde precies omschreven omstandigheden geweld gebruiken. Als ik geschriften verspreid waarin de staat met aandrang wordt verzocht om legitiem geweld te gebruiken tegen bijvoorbeeld een vijandige staat of tegen een misdadiger, ben ik dan strafbaar? Ik heb dan namelijk onmiskenbaar opgeroepen tot geweld!

Als Chinese troepen België binnenvallen en Johan Vandepopuliere roept "te wapen, laten we de aanvallers verdrijven!", dan ga ik klacht tegen hem indienen wegens het oproepen tot geweld.

Niks "grijze zone", niks "voordeel van de twijfel". Hij had zijn definities en zijn terminologie maar nauwkeurig genoeg moeten maken in plaats van wazige en zwalpende praat te verkondigen. Elke grijze zone is een open uitnodiging tot rechtsmisbruik of machtsmisbruik.

Luc, plots gaat u mijn ethiek in vredestijd te lijf met een oorlogscontext, die Storme/Flo 229 net zo goed negeert. Ik erken het recht op bezit, behalve als de Chinees het net via een blitzkrieg van een Belg heeft afgepakt. De wet op wapenbezit gaat er ook plots anders uitzien, enzovoort. U koestert het verschil in standpunten zo hartstochtelijk dat u een contextwijziging niet schuwt.

"De Staat mag bijvoorbeeld in welbepaalde precies omschreven omstandigheden geweld gebruiken."

Dat is een verwijzing naar precisie, maar geen precisie. Zo kan ik het ook.

Johan VDP: Zowel in mijn voorbeeld over Dutroux als in mijn voorbeeld van een invasie ging het over legitiem en legaal gebruik van geweld door de staat (leger, gevangenis). Ik heb dus de context niet gewijzigd, beide vormen van geweld zijn dezelfde. Toch meende u dat het in het voorbeeld van Dutroux over een "grijze zone" ging. En laat er geen twijfel over bestaan: een gevangenis, politiehandboeien, arrestaties, dat zijn vormen van "geweld", in de meeste gevallen legitiem. Dagelijks zijn er in die context "oproepen tot geweld" te horen.

In het kader van het vaststellen van de grenzen van de vrije meningsuiting is er wellicht inderdaad een scherzone. Ze wordt slecht geïllustreerd door JvdP, maar m.i. is er wel een.
Vaak wordt in het recht gekozen om het voordeel van de twijfel VER leggen. Omgekeerd gezegd enkel MANIFESTE inbreuken krijgen sancties. (Forrest, maar ook publieke figuren, moeten "één en ander" dulden eer het als fout gezien wordt)
In het strafrecht, en waar essentiële vrijheden in het vizier komen, wordt het nog scherper, en mag men de grijze zones NIET criminaliseren: enkel welbepaalde, welomschreven handelingen zijn strafbaar.

Hoe je ook probeert met "haat zaaien", je komt er niet. Dat is ook niet de bedoeling van zij die de term "haat zaaien" gebruiken: hun doel is enkel mensen er in laten lopen door een afkeurenswaardige term te gebruiken, om bepaalde zaken te criminaliseren, wetens en willens dat dit onevenredig nadeel meebrengt. Mensen zoals BLI hierboven, en - tot mijn spijt - ook Joe ("voor mij hoeft haat zaaien niet"), lopen grandioos mee in die strategie.
Dit is een constante in het woordgebruik van politiek links: via vakjes en woorden proberen te demoniseren.

Zoals gezegd loopt het thema mathematisch zeker vast, zelfs bij linksen, want net diegenen die 'haat zaaien' inroepen, hebben 'slachtoffers' in gedachten die zelf sterk zijn in...
Daar komt niemand met enige normaal denkvermogen uit.

Een andere, leuke denkoefening is naast de juridische de cultuur-relativistische component: het is niet omdat een mening/houding wettelijk is toegelaten, dat die even goed zou zijn als een andere mening/houding.

Zeer goede analyse van pepperjack. Tegenstanders van vrije meningsuiting denken vaak dat wie vindt dat haat zaaien wettelijk niet moet verboden worden, haat zaaien meteen ook moreel goed vindt. En voorstanders roepen vaak de vrije meningsuiting in om het cultuurrelativisme te koesteren: alle meningen zijn toegelaten, dus alle meningen zijn juist, klinkt het dan.

Een andere vaak gebruikte techniek is dat kritiek beschouwd wordt als een beperking op de vrije meningsuiting. Zodra je kritiek geeft op iemands opinie, zegt die "jamaar, wil u mijn vrije meningsuiting beperken?" En dat zowel bij voor- als tegenstanders van maximale vrije meningsuiting.

@ Pepperjack/Luc:
Volledig akkoord, natuurlijk.
Maar Luc: opletten met het begrip 'maximale VrMu'.
Vrije Meningsuiting is immers maximaal of onbestraande. Dat is dus nou net het hele punt: wie er een beetje aan prutst doet het recht in precedenten geheel teniet.

@Luc
In 63897 geef je eigenlijk toe dat je niet akkoord gaat met art. 229 en 230 van het Verzoekschrift Storme/Flo.
Er wordt daarin inderdaad opgeroepen tot een beknotting van de vrije meningsuiting.

Naast de oproepen tot legaal geweld die je aanvoert zijn er ook nog oproepen tot illegaal geweld die weinig kwaad kunnen. Oproepen om figuren zoals Dutroux en Fourniret de doodstraf te geven, bv. of oproepen van onbenullen waar niemand zich iets van aantrekt.

Ten slotte zijn er nog de oproepen tot geweld die levensbedreigend kunnen zijn voor personen die daardoor moeten onderduiken, enz. Voor deze personen geldt dat zij beter af zijn zonder beknotting van de vrije meningsuiting, aangezien men evengoed ondergronds kan oproepen tot geweld. Publieke oproepen hebben het voordeel dat de geviseerde het gevaar kan inschatten en als het toch slecht afloopt, dat de schuldigen gemakkelijker kunnen opgespoord worden.

Misschien zouden oproepen tot geweld beter behandeld worden in het gemeenrechtelijke strafrecht, zoals bij laster en eerroof? Er hoeft dan alleen (achteraf) bestraft te worden als er werkelijk schade is geleden door de oproep. Dit zou het voordeel hebben dat de vrije meningsuiting niet beknot wordt, maar slechts achteraf wordt afgewogen tegen andere fundamentele vrijheden.

@Johan B: Akkoord.

Hoewel het mij als niet-jurist niet meteen duidelijk is wat het onderscheid is tussen "gemeenrechtelijk strafrecht" en de antiracisme- en antidiscriminatiewetgeving. Worden elementen uit het strafrecht automatisch "gemeenrechtelijk" als ze maar lang genoeg bestaan? Is de antidiscriminatiewetgeving niet "gemeenrechtelijk" omdat ze nieuw is?

Ik ben ook geen jurist, maar wat ik bedoel is het verschil tussen het a priori strafbaar stellen van meningsuitingen door politici (vanaf het moment dat je de uitspraak doet ben je al of niet strafbaar), en het achteraf afwegen door een rechtbank van de uitspraak tegen de andere fundamentele vrijheden, zoals dat ook gebeurd met laster en eerroof.

In het eerste geval wordt de vrije meningsuitingn beperkt (zoals in het Verzoekschrift Storme/Flo), in het tweede geval niet.

.. zoals dat ook gebeurt...

Misschien is vrijheid van mening een uitdruking die de nadruk legt op mening. Zo is er dan de mening om tegen de vrije mening te zijn en dat is dan één van de vele vrije meningen.
In vrijheid van meningsuiting mag men met regelrechte contradicties te werk gaan en dat moet men in de echte wereld niet proberen, vertel schuldeisers bv. nooit dat het zij zelf zijn die je geld schuldig zijn want dat pakt niet.
Maar misschien is dat op zich al de eerste vrije mening die de eerste uitzondering op de regel is.

@Neverbeendead: Het recht op vrije meningsuiting impliceert hoegenaamd niet de plicht om andermans mening voor waar aan te nemen.

U mag gerust aan uw schuldeisers vertellen dat zij u eigenlijk geld verschuldigd zijn, maar zij hebben hoegenaamd niet de plicht om u te geloven.

Met een uitspraak als "dat pakt niet" geeft u al aan dat u van deze hele kwestie niets begrijpt of wil begrijpen.

En zo wordt vrije meningsuiting verlegd naar de verzameling van alle meningen waarop het hele leven gebaseerd is, inclusief en vooral de echte wereld, waar men altijd mag verzuimen aan plichten om iets voor waar aan te nemen zodat het begrip de waarheid zijn realiteitswaarde totaal verloren mag zien gaan.

Iets voor waar aannemen, het geloof in een eigen waarheid.

De verschuldigde, om bij het voorbeeld te blijven, heeft een geloof in een eigen waarheid ( is hij krankzinning of wordt hij achter de schermen met een nieuwe truk opgelicht ).
Als hij zijn mening, waarheid blijft doordrukken, zal hij ze ze nog steeds behouden maar niet zoals gewenst. Er is te weinig publiek in een gevangeniscel om het doordrukken van de eigen mening bij een groep te doen belanden van zelfde mening zodat het vonnis in het voordeel van de verschuldigde valt. Het prijskaartje van de vrije mening, een prijskaartje dat de verschuldigde lager had kunnen doen uitkomen.

Als meningen iets zijn die je niet voor waar hoeft aan te nemen, waarin verschillen de dingen dan die je wel voor waar moet aannemen.

De mening dat men vooraf op televisie aangekondigd, in een live programma iemand half dood gaat slaan zonder daarna gepakt te worden is er 1 die zijn anti-waarheid toch maar blijft nakomen omdat dat niet pakt. Een waarheid die in een mening zit die niemand tegenwerkt vanwege de inhoud omdat het tegendeel door niemand in gang wordt gezet om als bewijs te kunnen voorschotelen. De eerste anti-mening die in de wereld van vrije meningen door niemand in gang wordt gezet vanwege prijskaartjes, inhoud en plichten tegenover waarheid.

Men leert het aan het einde van de straat waar men zichzelf tegenkomt als persoon die er geen vrije meningen op durft na te houden in de wereld van vrije meningen omdat die anti-waarheid zichzelf toch maar blijft nakomen.

Het leuke aan deze tekst is dat men die kan bekritiseren zonder in te zien dat men de eigen waarheid oneer aandoet maar dat is voor later.

@Allwaysbeenbraindead: Ik ben te dom om Uw esotherisch gefilosofeer te kunnen volgen. Chapeau!

En ik ben nog dommer dan Cogito, dus ik versta er ook de ballen van, maar het klinkt wel ongelooflijk intelligent.

Wat verder schrijvend op 64009-64029.
Google eens the scene slapen dromen zweten.
En lees eens het volledige tekstje over wat men aan het einde van de straat niet meer zal vergeten.
Want het esoterisch groepje the scene scoort nog steeds een tien op tien.
Slapen dromen zweten uit het arena album over het einde van de straat en een vorig album was avenue de la scene want men weet hoe dat gaat.

zwaar over het paard getild groepje, the scene. Met lauwe teksten van opperhoofd Lauwe Thee, o zo serieus genomen en langs alle kanten gewikt en gewogen en nog eens geanalyseerd door hardcores zoals die van hierboven.

Ondanks de (te) lange periode tussen mijn vorige post en nu, toch nog even het volgende:

@nicolas: "het gaat hier niet over het recht om haat te zaaien maar wel om de VRIJHEID van meningsuiting". *** Dat laatste is zeker een te verdedigen goed. Ik beweer dat een dergelijk hoog goed niet gebaad is bij definities die soms als synomiem worden gepropageerd maar veeleer banaliserend werken. Het recht om haat te zaaien schept beslist geen gevoel voor burgerzin. Het recht op vrijheid van meningsuiting daarentegen wel. Zelfs wanneer ik mohammed zou bespotten (jawel, die ouwe jaloerse profeet, die inderdaad), dan zou ik dat niet doen vanuit een 'recht op haat zaaien'. Wel omdat ik vrij mijn mening mag uiten.

@luc: "Hij [dwz 'deze BLI'] gaat ervan uit dat alle haat onverantwoord is. Bemin Dutroux gelijk uzelf, bemin Fourniret gelijk uzelf". *** Dank voor deze poging om mijn Zelf in mijn plaats te analyseren maar dit hoefde niet echt en is ook fout. Opnieuw: dit is banaliseren van mijn opmerking. Bovendien een manipuleren van bijbelteksten, die het immers hebben over de naaste liefhebben als jezelf - niet criminelen.

Nogmaals @luc: "Ik interpreteer haat zaaien als volgt: uiting geven aan mijn eigen gevoelens van afkeuring en/of haat tegenover ideeën of personen. Punt." *** Als dit je mening was als theoloog of kenner Hebreeuws zou het aanvaardbaar zijn (het oude testament kent immers een woord voor minder liefhebben, dat in moderne talen doorgaans met haten wordt vertaald). Tegen de achtergrond van wat wij vandaag onder haat in de ordinaire zin verstaan kan je echter dit niet eventjes herdefinieren als "mijn eigen gevoelens van afkeuring". Hoewel: als vorm van 'comedy' of drama: ja, in zekere zin, omdat het tot nadenken prikkelt. Formel gesproken echter blijft het gewoon hoogst onproductief om een hoogwaardig goed als vrijheid van meningsuiting te banaliseren als vrijheid om te haten. Zelfs al is dat juridisch juist, zit je m.i. toch fout (wat Cogito ook in zekere zin stelde (voordat hij kort daarna 'zijn mening aanpaste').

Overigens is haat zaaien inderdaad niet hetzelfde als oproepen tot geweld, maar een nauw verband is toch onmiskenbaar. Casu quo: juridisch blijft het verschil overeind, toch is de promotie van een dergelijke interpretatie van vrijheid gewoon ondermaats. Vandaar mijn vergelijking: het recht om een ezel te zijn, en dergelijke. Dat kan best een formeel recht zijn, en toch zal daarermee te koop loopt niet zomaar gelijk worden gesteld met een interessant verdediger van de vrijheid van meningsuiting.

Ik heb het recht om rotte eieren te bakken en u voor te zetten. Wat bekom ik daarmee? Misschien dat ik voor komiek kan doorgaan, maar nauwelijks als verdediger van onze vrijheden.

Als 'debatstof' was dit echter wel degelijk zinnig. Al was het maar om te groeien in het besef dat rotte eieren bakken (of gooien) en liefde voor vrijheid nog niet hetzelfde is.

Wat is een moslim?

lvb: "Tegenstanders van vrije meningsuiting denken vaak dat wie vindt dat haat zaaien wettelijk niet moet verboden worden, haat zaaien meteen ook moreel goed vindt. En voorstanders roepen vaak de vrije meningsuiting in om het cultuurrelativisme te koesteren: alle meningen zijn toegelaten, dus alle meningen zijn juist, klinkt het dan."

Dat is de inderdaad de correcte samenvatting: de vrije meningsuiting verdedigen als "princiepskwestie" versus de vrije meningsuiting verdedigen uit "moreel relativisme". (en niet-relativisten die dan soms de neiging hebben het "principe" te ondermijnen.)

lvb: "Een andere vaak gebruikte techniek is dat kritiek beschouwd wordt als een beperking op de vrije meningsuiting. Zodra je kritiek geeft op iemands opinie, zegt die "jamaar, wil u mijn vrije meningsuiting beperken?" En dat zowel bij voor- als tegenstanders van maximale vrije meningsuiting."

Ook leuk: bij de presidentsverkiezingen vroeg een terzake-reporter aan voorbijgangers naar wie hun stem zou gaan. Tegen mensen die dat liever niet vertelden zei hij: "Maar er is toch vrijheid van meningsuiting?"

kk racisties