Bush en Greenspan waarschuwden tegen kredietcrisis

Heb je het nu over jezelf, A.Rouet?
Jouw voortdurend vertoeven op deze blog moet toch voor enorme interne spanningen zorgen. Wat doe je dan na zo'n poos confrontatie met voor jou onwelgevallige feiten? Snel de Humo of De Morgen grijpen om gerustgesteld te worden in uw wereldbeeld?
En wat een melig appèl weer eens naar onze gastheer. Die is nu wellicht heel ongelukkig omdat je zo in hem bent teleurgesteld.

@ A.Rouet

Jouw "sweeping statements" bewijzen alleen maar dat jouw superioriteitsgevoelen alleen gebaseerd is op een hete lucht ballon van pure woordenkramerij zonder concrete inhoud, want wat zeg je hier boven feitelijk:
De duiding van de kredietcrisis levert voorbeelden op bij de vleet dat de mensen alleen die elementen nemen die hen passen en de elementen die hen niet passen links laten liggen(pun intended). Bij O.M. en bij Fox is dat automatisch, bij Pepperjack betreurenswaardig(niet automatisch?) en bij luc onbegrijpelijk(dus ook niet automatisch?).
Daarbij geef je geen enkel concreet "element" op en kan de lezer zelf uitzoeken waar jij het over hebt, alleen moet de lezer wel beseffen dat jij heel goed weet waar het over gaat en hij maar een dommerik is als hij niet weet waar jij over praat.

Deze post is een reactie op het "breaking news" van luc betreffende Fortis.
Dit lijkt me zeer straf, een injectie van 12 miljard euro, dan een verkoop van pakweg 18 miljard euro EN de schuld van 25 miljard euro voor de betaling van ABN-AMRO valt natuurlijk ook weg.
Wat is hier gaande, welk gefoefel is nu bezig?
Is er nu werkelijk geen enkele Fortis insider bij de lvb.net lezers?
Gaat Fortis aan de fransen verkocht met een gezonde balans om de belgische staat vlot te krijgen?

Hier hebben we een artikel uit de extreem-linkse Wall Street Journal dat opmerkt dat banken faiiliet laten gaan toch niet zo'n heel goed idee bleek als sommigen dachten:

http://online.wsj.com/artic...

Tja, "domino effect", negeren op eigen risico, natuurlijk. eigen risico, plus de hele rest van de planeet.

@ Koen Robeys

Ik begrijp de angst voor een domino-effect heel goed.
Niettegenstaande dat heeft CNN deze middag met verbazing op het gezicht van de reporter moeten melden dat er een verzoekschrift van 100 bekende amerikaanse economisten van alle slag bij het congres waas binnen gelopen met de smeekbede de banken hun rotzooi alleen te laten oplossen om de zaak eens en voor goed gezond te maken.
Ze gaan er van uit dat de economie daar beter bij vaart dan bij eindeloze reddingen via de belastingbetaler waarbij de doorzichtigheid totaal zoek is..
Ik heb hier al een hele tijd een lans gebroken voor deze oplossing, hoe pijnlijk ook. Ik ben er van overtuigd dat staatsgaranties voor nieuwe en bestaande productiebedrijven oneindig meer jump-start zou geven.
U weet zeer goed dat Duitsland geld aan het zoeken is voor zijn banken, deze die nog niet in het nieuws zijn.
Ik vind persoonlijk dat we bijlange nog niet aan het einde van de miserie zijn.
Met alle begrip voor de angst van de mensen en de zeer pijnlijke gevolgen maar je weet waarschijnlijk ook dat de europese belastingbetaler meer dan 700 miljard zal moeten ophoesten, de fransen alleen al 300 miljard, die ze in de spaarkassen willen halen.

@ Koen Robeys

Ik begrijp zeer goed dat je jouw beroep verdedigt en ik respecteer dat ten volle.
Ik had die tekst nog niet gelezen, ging alleen maar af op de geschokeerde uitlaten van de CNN reporter die tussen haakjes voor de bail-out was en die economisten niet kon begrijpen.
Nu heb ik, dank zij jou, de tekst, et je persiste et je signe.
Als je een zin uit een tekst neemt, geef hem dan geheel weer:
de economisten zeggen letterlijk in het eerste punt dat de investeerders die het risico genomen hebben moeten betalen!!! Verder dat, gezien de belastingbetaler verzocht wordt de boel te redden dat dit in fairness en doorzichtig moet gebeuren. Doorzichtigheid die er nu helemaal niet is, ik verwijs naar mijn andere commentaar van deze morgen onder het FOX video-citaat met Frank en O'Reilly.
Dus ik blijf volharden in de boosheid, alhoewel mijn taal harder is dan die van de 100 economisten, maar ze addresseerden zich ook aan het amerikaanse congres.

@ Koen Robeys

Er staat niet in dat "ze hun rotzooi zelf moeten opkuisen" er staat dat ze moeten betalen, zeer groot verschil.
Natuurlijk kunnen ze niet betalen, dat wist ik al lang en daarvoor alleen al zouden ze moeten gevangenis krijgen voor misbruik van vertrouwen, en de economisten zeggen dus in beleefde woorden, controleer het, kijk het na, zoek transparantie en kijk dan hoe het op te lossen met belastingen. Ik begrijp de gebruikte taal wel, het staat U vrij om Uw eigen opinie daarover te hebben.
Ze zggen NIET: geef aub 700 miljard dollar.

@ Koen Robeys

De CNN reporter en ik zelf zagen het als een afwijzing, jij ziet het als een goedkeuring.
Ik laat de lezers er over beslissen voor zichzelf.
Nergens staat dat de economisten het als een goede oplossing zien, er staat wel dat 2als je het doet moet het
1) fair zijn ttz de schuldigen moeten betalen
2) transparant en bestudeerd zijn
3) moet je rekening houden met de long-term effecten tov de directe aanpak
Dat zie ik persoonlijk niet als steun en geen enkele voorwaarde, door de economisten gesteld, is voldaan.
Hier eindigt deze discussie voor mij.

@ Koen Robeys
In deze materie ook fan van 'verstandig midden' als Paul De Grauwe?

Traveller: zoals ik al zei, elke nieuwe poging tot gespartel maakt alleen de put dieper.

Als je nu van bij het begin had gezegd hoe schandalig sommige practijken waren (voor zover ook maar iemand in staat was die te begrijpen) of hoe vreselijk het is dat belastingbetalers daarvoor zullen opdraaien of vele andere dingen die je er nu snel van probeert te maken; ik denk niet dat je ooit een probleem had gehad.

Maar dat was nu eenmaal niet (alleen) wat je al heel lang zit te vertellen. Wat je al heel lang zit te vertellen (en dat als iemand die nooit binnen een straal van twintig kilometer in de buurt van een financiëel derivaat is geweest) is dat de oplossing (sic) zou zijn dat men banken failliet liet gaan.

Je hebt met andere woorden besloten een propaganda na te bauwen die er op neer komt dat elke vorm van overheidsoptreden, in wat voor omstandigheden ook, om welke reden, overal, altijd, absoluut af te keuren was. Je was daar zo van overtuigd dat je een vaag bericht over wat 100 economisten hadden gezegd maar meteen hebt geïnterpreteerd alsof ze je gelijk bevestigden. Je was niet van je stuk te brengen toen ik in deze zelfde draad een artikel liet zien waarin stond hoe een hoop mensen zoals jij, die helaas als onderdeel van de regering Bush nog macht hebben ook, met Lehman Brothers deze ideeën in praktijk probeerden te brengen, en vervolgens moesten vaststellen wat ze doodeenvoudig op "Speels maar Serieus" hadden kunnen lezen.

Of ook, zoals je het zelf ooit stelde, in een middelbare scholierencursus economie.

Intussen is dit CNN artikel interessant:

http://edition.cnn.com/2008...

Europa in een rush om een "banking meltdown te vermijden". Verklaringen van het allerhoogste niveau dat ze de spaarcenten van de mensen willen garanderen. Dàt, beste Traveller, is wat er al maanden geleden was gebeurd als "ze de banken failliet hadden laten gaan". De simpele waarheid, beste Traveller, is dat wat jij al die tijd als een "oplossing" voorstond in werkelijkheid een zodanig totale catastrophe is dat *zelfs de regering Bush* nu doorheeft dat ze iets moeten doen.

En in die wereld, beste Traveller, bleef jij maar volhouden "de banken failliet laten gaan" een serieuze optie was. Allemaal om het religieus dogma te kunnen volhouden, en overheidsoptreden nog af te keuren als heel de wereld, met Bush erbij, alleen nog maar discussiëert over *hoe* we het moeten aanpakken.

ik zie alweer een zeer klein lichtpuntje in het feit dat een hoop rechts intussen kan inzien dat de manier waarop de regering Bush het wil aanpakken van geen kanten deugt.

Maar "what elkse is new?", nietwaar?

Intussen ben ik het met je eens dat het schandalig is wat er op sommige plaatsen is gebeurd. Anders was ik immers geen bom geld kwijt als aandeelhouder van diverse banken, en nog eens opnieuw als belastingbetaler. Maar soit. Ik heb je een hele tijd geleden al eens gesuggereerd te proberen het verschil te begrijpen tussen "solvabiliteit" en "liquiditeit". Je deed daar erg schamper over. Je *denkt* namelijk dat je het begrijpt en dus ben je volslagen immuun tegen het besef dat je het mogelijk niet begrijpt.

Als iemand die er toch al een tijdje inzit, beste Traveller, en er ook al wel eens over nadenkt: sta me toe je nog eens uit te nodigen te proberen dat verschil te begrijpen. Het zou een heel, heel groot verschil uitmaken voor de kwaliteite van je conversaties.

Oh, ja. We zijn nu blijkbaar ook allemaal de grootste aandeelhouder van BNP Paribas geworden. (volgens wikipedia zou de naam "Paribas" uitgevonden zijn door Bobbejaan Schoepen - wat de hele geschiedenis een grote Belgenmop maakt)

@ Koen Robeys

Ik voorspel als ENIGE hier sinds ik op lvb.net blog de komende krediet catastrofe. Jij blijft maar zeggen dat ik er niets van begrijp.
De huidige crisis had NIET door injecties vanwege belastingbetalers moeten opgelost worden maar door de banken.
Ik ga hier niet eindeloos ouwehoeren over semantics.
Heb ik de crisis voorspeld ja of neen?
Heb je me tegengesproken "dat ik er geen moer van begreep", ja of neen?
Wat betreft de oplossing, lees wat republikeins congresman Darell Issa verklaart: "This is a crisis created by Henk Paulson, the day trader from Goldman-Sachs. They could have used the FDIC and the Fed to guarantee any loans by an American bank, it would have cost the American taxpayer a lot less."
Wat betreft Fortis heb ik me een kleine week geleden hier op lvb.net afgevraagd welk cadeau we nu aan het voorbereiden waren voor de fransen en pardaf!!! Het is zo ver.
Dus de enige die hier alle gebeurtenissen voorspelt kent er niets van. Het is juist dat ik geen enkele binding heb met een bank, dat ik alleen maar lijdend voorwerp ben van financiële instituten en dat ik nog veel minder respect heb voor politiekers, maar ik heb wel een analytische geest en als je het beter weet mag je me eens vertellen waarom jij als bankier niet dezelfde voorspellingen, en veel betere, hebt gedaan dan ik. Ik weet dat mijn taalgebruik zeer hevig is van tijd tot tijd, maar dat is met opzet om de lezers wakker te schudden.
Het is heel mooi om alle mogelijke libertaire en liberale theorieën in het vaandel te dragen maar intussen worden we naar de slachtbank geleid, en geen enkele semantische discussie zal daar iets aan veranderen.
Tussen haakjes, jij die alles zoveel beter weet, waarom had jij nog bankaandelen, ik had die al lang verkocht!!!

Koen, jij die het verschil zo goed kent tss. solvent en liquide, een raadseltje voor u: als de ECB/BOE/FED/BOJ, zoals tegenwoordig, bereid is zowat alle bankactiva liquide te maken, hoe kan er voor solvente banken dan in godsnaam nog een probleem zijn?

Traveller: Dus dat is het "argument"? "Ik heb het altijd voorspeld"? Leuschel vertelt al 20 jaar *elke dag* dat er een beurscrash voor de deur staat. Ik heb lange tijd een artikel bijgehouden waarin hij ook letterlijk schreef dat de euro er nooit kon komen ("l'euro, oublie!"). Maakt het feit dat er in die 20 jaar twee grote crisissen zijn geweest dat Leuschel gelijk had dat de euro er niet zou komen?

Dus (steeds de put dieper gravend): je had beweerd dat de 100 economisten "zoals jij altijd had gezegd" (en ik vergeet nog "persiste et signe"!) vroegen dat de banken het alleen zouden oplossen. De waarheid bleek dat de 100 economisten *integendeel* vroegen dat de overheid het zou doen, en dat de overheid dat goed zou doen. (Het is altijd ontroerend het rechtse kamp zo eendrachtig aan één zeel te zien trekken met pakweg Paul Krugman, maar soit.)

Dat heb je achtereenvolgens geprobeerd te verdraaien in "mijn beroep verdedigen", verder "er staat toch niet geef ze 700 mijard dollar", verder een verhaal over "afwijzen of goedkeuren", verder dat het erg is dat de belastingbetaler het moet oplossen...

En de laatste aflevering heet "jamaar ik heb het voorspeld". Vraag 600 dwazen te voorspellen wat het resultaat van een worp met een dobbelsteen zal zijn, en ongeveer 100 ervan zullen gelijk krijgen. Zijn dat nu ineens experten in de kansberekening, Traveller?

En ook krijgen we nu te horen dat het een kwestie van semantiek is. Neen, dus, Traveller, het is een kwestie van wat jij beweerde, terwijl dat (a) het lijnrechte tegendeel is vanwat ook jij intussen met je eigen ogen hebt gezien, en (b) een voorstel was dat een zodanige catastrophe zou zijn dat zelfs de regering Bush er met overheidsinterventie iets aan probeert te doen.

Als je dat nu eens toegaf, Traveller, dat je iets uit je botten had gekraamd dat er niet nog verder naast kon zijn, dan zou je (a) jezelf een enorme psychologische dienst bewezen hebben, en (b) een kans maken dat je andere opmerkingen serieus genomen werden. Het is heus niet *zo* moeilijk, hoor, leven met het besef dat een mens maar een heel klein beetje van een complexe realiteit kan weten en begrijpen.

@trav: het is waar dat jij reeds lang een melt-down voorspelt, zelfs een financiële, maar ik wil dat wel nuanceren: dat doe je niet alleen op het net, en ik dacht ook niet dat je aangafdat het 1) via het vastgoed zou gaan, en 2) niemand kon weten dat het vastgoed zo zou kelderen in de US. (Die effectieve prijsdalingen verwonderen me trouwens nog altijd. Natuurlijk, aan bouwgrond is er geen gebrek, maar toch).

Daarenboven geloof ik niet dat de Europese economie in zijn geheel ongezond is, wat men heden ten dage "reële economie" noemt. De indicatoren zijn m.i. niet eenduidig.

Maar je hebt wel degelijk gewezen op de uitgeholde VS-positie.

@Koen: ik ben niet tegen interventie - dat heb ik hier op LVB al aangehaald toen nog enkel Fannie-Freddy te kijk stonden. En ook al probeert ARouet me systematische andere dingen toe te dichten - maar aan mijn "toog" staat naast Duplat ondertussen ook Van Eetvelt en ander schoon volk. Ja, ik voel mij voorwaar extremist.

Maar het citaat dat jij aanhaalt stelt m.i. eerder een tussenoplossing voor, waarbij men vooral oog heeft om nieuwe kredietlijnen te waarborgen, terwijl men wel aanstuurt op bankfalingen. Ik weet dus niet of jouw economisten persé 'interventie' bepleiten 'in banken', eerder een 'optreden in de financiële wereld'. Een soort snel oprichten van een nieuwe kredietverstrekker, met staatswaarborg. Wat volgens mij praktisch onmogelijk is. Maar volgens mij zijn het niet de nieuwe kredieten die het grootste probleem vormen. Want ook dat heb ik hier al neergepend op LVB: gelet op het aanwezige en beschikbare spaargeld, heb ik reeds spontane private financiering zien ontstaan. Supervoorbeeld van vrije-marktwerken. M.i. komen de overheden ad hoc enkel tussen via kapitaalsinjectie om de *bestaande* kredietlijnen te waarborgen, en zo ketting-falingen in de reële economie te vermijden.

Ik lees hier voortdurend over "solvent", een woord dat ik associeer met oplosmiddelen als terpentijn en white spirit. Is er een speciale reden om het normale woord "solvabel" te vervangen door het woord "solvent"?

trouwens "solvable" is oplosbaar, maar door hersenen niet door solventen

@ Koen Robeys

Je blijft maar ex-cathedra oreren waar je als bankier ootmoedig op de borst zou moeten kloppen.
Er zijn geen solvabele banken met hypotheekleningen omdat hun solvabiliteit gebaseerd was op de AIG verzekering die een luchtbel bleek en dat wisten die banken, maar hun korte termijn rekeningen waren belangrijker dan hun toekomst.
Als de banken in faling gingen waren de achterhuis-deals gestopt en was het kaf van het koren gescheiden, nu blijft het voort aanmodderen.
De overlevende banken hadden een enorme economische heropleving kunnen creeren. Punt.
Alles hangt nu af van wat er vandaag uit de bus komt vanwege de arabieren en dat ziet er niet goed uit voor Europa.
Verder heb ik pzersoonlijk veel meer ervaring met speculanten als gelijk wie in België, ik was bij de grootste speculanten van de wereld die enorm veel geld uit het systeem haalden en me leerden hoe gevaarlijk het systeem wel is. Dat waren geboren beroeps speculanten die het in het bloed hadden en liever dood vielen dan 1 euro uit te geven, ze werkten volledig met bankkredieten maar waren wel leep genoeg om veel geld te verdienen met het misleiden van veel andere simpele duiven. Ze waren echter wel correct met de banken en lieten de banken mee verdienen.
De nieuwe universitairen die in de banken begonnen, zijn toen zelf beginnen speculeren en hebben het ganse systeem gekraakt en naar de afgrond geleid met het geld van de bankklanten en de aandeelhouders.
Ik wist niet dat de aanleiding tot het algemene debâcle de immobilieën gingen zijn, ik wist alleen dat de dolle kredieten te gek werden.

Mijn bankbeoordeling gaat uit van de vaststelling welke banken nog iets weten over akkreditieven, bankgaranties, wissels, bank cheques enz.
De laatste keer dat ik een speciaal advies over akkreditieven nodig had moest ik naar Brussel of Antwerpen. In de 70'er jaren kon ik volledig terecht in mijn kleinstad van 50.000 inwoners, toen 30.000. Elk van de 3 grootbanken had een bevoegde persoon die er meer over wist dan de "specialisten" in Brussel vandaag.
Zoals ik in mijn Hajj artikel schreef heb ik zelf nog een muurvaste text van een bankgarantie samengesteld op de zijkant van een boekhoudersbureau van OCF. Dat zie ik de "bankiers" van vandaag niet meteen doen.
Koen Robeys verwijt me dat ik in geen 20 km van een derivaat ben geweest, ik denk dat 20 km veel te dicht is, ik zou het risico niet aandurven en ik neem dagelijks meer risico's dan gelijk welke bankier met mezelf en mijn eigen geld, niet met anderman's geld, daar hebben de bankiers vandaag geen problemen mee.

Volstrekt onwetend in bancaire aangelegenheden maar wel in staat een discussie te ontleden meen ik dat Koen Robeys gelijk heeft dat Traveller de economische experts wat te vlug aan de kant van zijn gelijk heeft geschaard terwijl ze daar niet stonden, maar ik begrijp Traveller dat hij dat in het licht van zijn jarenlange kritiek op het financiële systeem een semantische discussie noemt. Het zou T. wel sieren die ene fout toe te geven en dat maakt het dan meteen makkelijker om de punten waar hij wel hout snijdt ook als dusdanig te erkennen. Het is inderdaad niet omdat je de vonk niet kan voorspellen, dat je inzicht in de aard van de lont vervalt.

Zelf verwonder ik me al mijn hele leven over de bevoorrechte positie van het Westen in de globale economie, wanneer men nagaat welke tastbare rijkdommen onze economie schragen. Ofwel stelen we al heel de tijd de natuurlijke hulpbronnen uit de landen waar die zich bevinden, ofwel hebben we een systeem bedacht waardoor we lenen van onszelf en tutti quanti en een kettingreactie gecreëerd die reversibel is. De tertiaire industrie mag dan wel een werkelijkheid geworden wonder zijn en reële productiefactoren behelzen, op een dag komt het tekort aan primaire en secundaire productiefactoren aan de oppervlakte. Die dag lijkt nu aangebroken.

Ik geloof dan ook dat dit slechts een begin is. Zoals de dotcomsector geïmplodeerd is, zou wel eens de hele dienstensector aan de rand van een implosie kunnen staan. Zo vraag ik me bijvoorbeeld al heel lang af waar Google de kapitalen vandaan haalt om zijn activiteiten te financieren. Voor een deel is dat de advertentiemarkt die inderdaad een immense reële community aanspreekt, maar ik vermoed dat er ook een groot stuk financiële luchtbel in zit. Google is eigenlijk een grote globale gazet. Niemand betaalt voor het gebruik van de peperdure functionaliteiten die ze ontwikkelen. Een gazet mag nog zo groot zijn, hoe kan ze ooit concurreren met een bedrijf dat de halve wereld van computing power voorziet, tegen betaling?

Door mijn beroep kwam ik in aanraking met harde productiefactoren in derde wereldlanden. Wij voegen daar onze know-how aan toe, maar ik zag vooral veel dikdoenerij teren op een spatje know-how. Topmanagers die de waanzinnigste beslissingen namen, of liever, meestal geen beslissingen namen, maar daar toch karrevrachten voor werden betaald, door aandelenopties te verzilveren die een veelvoud vertegenwoordigen van onze reële omzet. Uit discussies met vrienden blijkt dat ons bedrijf daar hoegenaamd niet alleen in staat.

Nu lijkt het me niet verstandig, maar een tijd geleden wilde ik mij als klant en a fortiori investeerder terugtrekken uit Fortis, louter om de waanzin van de toplonen. Voorvechters van de graaiers schermden toen met de grote verantwoordelijkheid die topmanagers dragen. Vandaag krijgen we sterke indicaties dat die "grote verantwoordelijkheid" meer te maken heeft met het lef om mee te draaien in een schijnwereld, dan met ware inzichten in de economie en werkelijke intenties een bedrijf gezond te houden. Of, hoe het boerenverstand van de kleine man hem toch niet zo zelden bedriegt.

"Vandaag krijgen we sterke indicaties dat die "grote verantwoordelijkheid" meer te maken heeft met het lef om mee te draaien in een schijnwereld, dan met ware inzichten in de economie en werkelijke intenties een bedrijf gezond te houden."
Schitterende uitspraak Johan, al wil ik daar toch een bedenking aan toevoegen, nl er moeten dan toch ook mensen zijn (raad van bestuur? aandeelhouders?) die dat allemaal toelaten! Volgens mij wordt er teveel macht aan te weinig toevertrouwd. Ze wanen zich op den duur onaantastbaar, iets wat we hier in België al lang kunnen merken in de politiek.

@Koen Robeys:
"Of je ze nu van "moral hazard" beschuldigt dan wel "kapitalistische uitbuiting", de onderliggende eensgezindheid is bijna ontroerend."

Ik dacht dat het de overheid was die de schuld draagt voor de "moral hazard", aangezien zij de normale risico's van de vrije markt heeft afgedekt teneinde haar sociale doelstellingen te realiseren. Of om met Pamela Hemelrijk te spreken: "wie is de hoofdschuldige als de kat op het spek wordt gebonden? De kat of het baasje?"

"Dus als iemand uit ideologische blindheid, simpele onwetendheid of een combinatie van beide gaat parmantig doen over voorstellen waarvan zelfs de regering Bush intussen heeft gezien hoe dwaas die eigenlijk zijn, dan denk ik dat daar wel eens op gewezen mag worden."

Waarom gebruik je hier de regering Bush als graadmeter, suggererend dat als zij het heeft "gezien", het wel waar moet zijn? Is de regering Bush voor jou dan een toonbeeld van economisch inzicht en politieke integriteit? En indien niet, waarom gebruik je haar standpunt dan als argument?

Johan: Je eerste vraag. Waar we naar zitten te kijken is een debacle waar zeer complexe causaliteiten onder liggen. Zoals dat dan altijd gaat selecteert iedereen daarin de factoren die goed uitkomen, bijvoorbeeld omdat dat de factoren zijn die hij begrijpt, of om ideologische redenen, of whatever.

Als we enkel kijken naar de ideologische argumenten, dan heb je twee extremen, noem ze "links" en "rechts". Links is er van overtuigd dat het allemaal de schuld is van de inhaligheid van het systeem (allemaal in koor: "het is de schuld van het kapitalisme"). Rechts is even overtuigd dat het allemaal de schuld is van de overheid. (Als die niet was tussen gekomen zouden een hoop dingen die gebeurd zijn nooit zelfs geprobeerd zijn: "moral hazard".)

Ik denk dat het voor mensen die een ideologie te verdedigen hebben zeer moeilijk zal zijn verder over het onderwerp na te denken eenmaal hun vooroordeel er is uitgekomen. Op dit blog kan bijna iedereen dat best voor zichzelf proberen na checken aan de hand van de vraag of hij begrijpt dat dom links met zijn "het is de schuld van het kapitalistisch systeem" zichzelf heeft vastgereden.

(De waarheid kom je op het spoor zodra je beseft dat mensen altijd inhalig geweest zijn, en dat ze altijd enorme financiële debacles hebben veroorzaakt om zichzelf te verrijken, zonder dat ze daarvoor het kapitalisme of moral hazard nodig hadden. De causale impact van beide op het gebeuren is dan ook eerder beperkt.)

Tussen die twee extremen heb je natuurlijk ook mensen die proberen te begrijpen wat er gebeurd is, en die zullen met veel meer factoren willen rekening te houden dan waarmee je verkiezingspropaganda maakt. Vanzelfsprekend wordt ze dat door geen van beide extremen in dank afgenomen.

Over je vraag 2. Mijn verwijzing naar de regering Bush ging over hoe ongeveer heel de planeet al langer denkt dat er stilaan overheidsoptreden nodig was, maar dat dat dan wel goed moet gebeuren: men leze er bijvoorbeeld Paul Krugman op na, of Brad DeLong. Alleen in het kamp van de regering Bush (liever vrij en dood dan een fractie overheidsoptreden) hebben ze eerst ook werkelijk een bank failliet laten gaan, voor ze niet meer ontkenden wat hun eigen ogen hen vertelden.

Dat laatste was overigens een enorme verbetering: ere wie er toekomt.

Hoe dan ook, daarmee was eigenlijk niemand nog een andere mening toegedaan, toch niet onder mensen die het verschil tussen liquiditeit en solvabiliteit kunnen uitleggen. En dus, hoewel ik niet denk dat de regering Bush een toonbeeld van integriteit is, gebruik ik dat argument om aan te tonen dat er een soort consensus tot stand is gekomen.

Beste groeten, Koen

Ik vraag mij eigenlijk wel het volgende af Koen. Jij die graag met Hayek op de proppen komt om anderen te beschuldigen van ideologische blindheid, hoe zou Hayek in dit geval reageren denk je? Ik denk dat hij de renteverlagingen, nationaliseringen en andere bailouts met klem zou veroordelen. Je lost nu misschien een crisis op (alhoewel, zo fantastisch heeft Wall Street nu ook weer niet gereageerd op het Paulsonplan, en ook in ons land zitten we met een recessie, of Fortis nu gered is of niet), maar in de toekomst zit je gegarandeerd met een nieuwe crisis waarvan de proporties nog groter zijn. Ook andere economen zoals Ken Rogoff (ex-IMF) en Luigi Zingales zullen je vertellen dat er dringend een rationalisatie nodig is in de financiële sector. Het overaanbod moet weg. Lees: laat aub. een aantal banken failliet gaan.

Het Bush-argument was te begrijpen als "Zelfs de Bush-regering ..."

Zoals in "Als zelfs Michel Wuyts gelooft dat doping in het wielerpeloton schering en inslag is." Dat maakt van Wuyts geen toonbeeld van kritische jounalistiek, wel integendeel.

Vraag voor Koen Robeys, die dingen begrijpt die ik niet begrijp.

Is het niet gewoon zo dat de staat een bank louter te hulp kan springen omdat het een orgaan is dat nog veel gemakkelijker van zichzelf kan lenen dan een bank? We rekenen ons rijk met belastingen betaald door ongeboren kinderen en hopsakee, daar is die vermeend solvabele bank plotseling weer liquide.

Is het overigens waar dat een bank als ING, en bij uitbreiding de kleinere banken, de zwanendans ontspringen omdat zij simpelweg kredieten verstrekken met spaargeld van hun klanten, zoals hun toplui beweren (gelezen in AD.nl)?

Heeft traveller dan geen gelijk als hij zegt dat de sector moet uitzieken tot enkel dergelijke banken overblijven? En heeft de staat met dergelijke ingreep niet het probleem vergroot én uitgesteld?

De politiek van Bush is inderdaad op en top "big government" - en dat geldt zeker voor het plan Paulson.

@ Koen Robeys

Lehman is het slechtste voorbeeld van "je kunt een bank niet in faling laten gaan". Het was een "investment bank" en geen deposito bank" zoals we hier meestal onder bank verstaan.
Ik ben 100% overtuigd dat de grote amerikaanse banken Lehman opzettelijk ten onder lieten gaan om de regering in paniek te brengen en om Goldman Sachs en anderen een geldstroom van de staat te bezorgen.
Nu kun je beginnen huilen dat ik gek ben maar ik ben echt niet de enige die zo denk. De enige slachtoffers van Lehman waren andere banken en die verbruikers die producten kochten die door Lehman gedekt waren en niet door de bank waar ze die producten kochten zoals bij (niet de eerste keer) Citi, wat steeds een domheid is en door de markt (normaal) wordt afgestraft.
Je blijft hameren op domino effecten. Ik weet hoe de banken elk apart gaan bedelen bij de arabieren en zelfs garanties beloven die door andere banken al beloofd zijn. De reactie van de arabieren in de laatste 10 dagen: het zijn allemaal leugenaars!! Die 700 miljard is gewoon een cijfer dat op tafel ligt maar in de verste verte niet genoeg is. Daarentegen hebben de banken wereldwijd WEL dat kapitaal ter beschikking en kunnen ze gezamelijk wel de crisis oplossen, maar ze kennen elkaar en vertrouwen elkaar daardoor niet.

@ Questing Beast

Niet helemaal akkoord, wel gedeeltelijk.
De banken zijn overgeschakeld naar "gemakkelijke "n verzekerde" instrumenten en hebben de leningen aan bedrijven practisch links laten liggen. Ik spreek niet over Janssens Pharmaceutica of Mittal-Arcelor, die krijgen wat ze willen, ik spreek over de KMO's die de rugge(n)graat zijn van onze Vlaamse economie.
We moeten die bedrijven en bedrijfjes terug zuurstof geven via de gezonde banken. We moeten terug de beginnende "start-ups" helpen, zij zijn de economie, zeker de innoverende sectoren.
De banken hebben gefraudeerd met de "verzekering" van AIG, willens en wetens, in totaal zijn er 53.000 miljard dollar risico verzekeringen afgesloten. Dit is ridicuul en staat in geen enkele verhouding tot de economie, ook niet tot het aantal huizen dat gebouwd is. Mijn stelling blijft: steun de goede banken met garanties voor de bedrijven, steun de bedrijven met staatsgaranties die ze bij de goede banken kunnen belenen en laat de kamikaze banken en "golden boys" de pot op gaan.

En over de rol van de overheid in het debacle is dit artikel onmisbaar:

http://www.independent.org/...

@ Koen Robeys

Ze zijn het geld van het westen en Saudi-Arabië aan de banken aan het geven waar het langs duizenden kanalen zal dienen om alle slechte banken te redden. Er zal te weinig geld zijn om dat af te maken en ondertussen de echte economie te steunen. Je bent bang voor de ontploffing als er een deposito bank onder door gaat en daarom likwideer je op lange termijn alle banken en je krijgt nog een veel grotere ontploffing. De pogingen vandaag van verschillende grote investeerders om hun geld terug te krijgen van de banken waar ze het op termijn hebben gezet lopen VANDAAG allemaal in moeilijkheden. Ik voorspel zeer grote moeilijkheden als dit nog een paar weken duurt en de grootfinanciers kunnen hun geld niet krijgen dat ze nodig hebben om hun beursverliezen en marges te betalen. Dat gebeurt VANDAAG.
Ik hoor daarnet Peyrelevade (ex-grote baas van Crédit Lyonnais, waar hij het ook niet wist) zeggen op France 5 dat de bankiers niet WISTEN wat er op hen af kwam. Dat kan heel goed zijn voor de salonards als een Lippens en een Davignon maar niet voor de "traders", die wisten het verdomd goed maar hun engagementen waren al te groot.
Dus Koen, en ik respecteer jouw persoonlijke positie, de politiekers en banken moeten de realiteit zien, het is te laat, er is niet genoeg geld en alle blanco staatsgaranties van de wereld maken het alleen erger.

@traveller: inderdaad, let op de V.S.: Obama landslide coming...

http://www.gallup.com/poll/...

Ik denk dat Paulson met zijn plan het doodvonnis van de Republikeinen heeft getekend. Zijn vriendjes op Wall Street heeft hij gered.

@ Koen Robeys

Serieuze commentatoren zijn commentatoren die het met jou eens zijn?
Ik heb op geen enkele moment in de laatste 2 jaar hier van jou gehoord dat er ook maar iets verkeerd was in het banksysteem. Ik blog hier niet sinds 20 jaar maar sinds 2 jaar. Ik heb op geen enkele moment van jou gehoord dat we moeilijkheden gingen krijgen wat voor jou als bankier toch niet moeilijk om zien was. Vandaag heb je maar één credo: redt de banken en geef ze wat ze vragen, want niemand geraakt er vandaag aan uit wat de schuldenberg werkelijk is door de verstrengeling. Nu kun je inpikken op het woord verstrengeling om te bewijzen dat elke bank moet gered worden.
Solvabele banken die wel goed nadachten zijn banken die ECHTE securities in kas hebben en geen "fakes" waarvan iedere professioneel de waardeloosheid had moeten zien.
Je hebt niets concreets weerlegd van alles wat ik hier schreef buiten de letterlijke aanvechting van de zin "dat ze hun rotzooi zelf oplossen", en daar ben ik vandaag meer dan ooit van overtuigd.

Wel blijkbaar is er reden tot optimisme. De bevolking lijkt te denken dat het wel los zal lopen:

What will it take to get global markets back on track?

A bigger, coordinated rate cut by central banks 4%
Regulatory changes 20%
Another stimulus package 7%
Time 69%

http://money.cnn.com/POLLSE...

Niks geen socialisme, maar integendeel een overtuigend Hayekiaans resultaat.

@ ivan janssens

De aanpak van de huidige crisis wordt een copie van de japanse aanpak van hun "real estate" crisis, die zelfs vandaag nog niet helemaal was verteerd.
Nu echter op wereldschaal.

Ivan: Nu weten blijkbaar we wat Hayek dacht over de crisis van de jaren 1930. We weten echter nog steeds niet of hij bij uitbreiding zou denken dat we in 2,008 de Westerse economie in de grond moeten laten boren. In het bijzonder zou de simpele overdracht van de zinsnede "een nog veel grotere crisis" naar een toestand van drie kwart eeuw later me, wel, simplistisch lijken.

Intussen weet ik wel dat The Road to Serfdom bol staat van de voorbeelden waar Hayek taken, mogelijkheden en dergelijke meer ziet voor de overheid. Dus ik blijf maar bij mijn standpunt dat het me redelijk lijkt dat Hayek zou overwegen overheden te laten optreden als daar een totale ineenstroting mee vermeden kon worden.

Maar mocht Hayek me persoonlijk komen vertellen dat hij nog liever een totale ineenstorting riskeert dan in dit concreet geval de overheden laten proberen die te vermijden - wel, ik denk dat ik het in dat geval beter zou weten dan Hayek. Natuurlijk zou het niet in me opkomen hem dan maar voor "links" uit te schelden...