De VS hebben het perfecte religieuze model

de VS hebben het perfecte model: in schijn zijn ze pluralistisch, maar vanaf dat het de mainstream stoort, zoals sharia, moet je gaan verbieden, aldus de geïnterviewde, die waarschijnlijk bloedernstig meent dat hij zz niet tegenspreekt.

Zolang een afwijkende groep minuscuul is, is tolereren makkelijk. Maar de explosieve groei van hun Spaanssprekende gemeenschap bv confronteert de VS met hun idee (lees: vooroordeel) dat bij hen alles vanzelf en in vrijheid en blijkheid samengaat.

Wat een kortzichtigheid.

Allee, voor ne keer staat er nog eens iets interessants in de 'nieuwe' cultureel naief-linkse The Economist. De vraag van "HUMO" was anders 'loaded'. Wat een 'vraag' zeg?! ("Ik vind het anders een behoorlijk angstaanjagend land".) En dat denkt van een objectieve journalist te zijn? Mon Dieu!

@ Pepperjack

Hoe kom je er toch bij van zo bevooordeeld te kunnen zijn, los van empirische observaties? "De VS" zou de idee hebben dat "bij hen alles vanzelf en in vrijheid en blijkheid samengaat"? Dat is toch volkomen onnozel die statement. Links Amerika zit vol met perverse zelfhaat, en heeft nu zelfs een president die radikale transformatie van de maatschappij (zijn woorden!!) wil bekomen. Rechts Amerika beseft maar al te goed hoe erg de zeden verloederd zijn over de laatste kwarteeuw, en maakt zich grote zorgen of de terugkeer naar de 'oorspronkelijke tolerante geest van de Constitutie' nog mogelijk gaat kunnen zijn.

De snelle groei van de latinos stelt inderdaad een probleem. Maar, in termen van integratie-vermogen van allerlei 'grote groepen' heeft de US een lang 'record' van groot sukses. En het gevaar van intolerantie vandaag in de VS komt bijn a exclusief van politiek-links niet van politiek-rechts (zoals weleer).

En die 'Micklethwait' dat is hoogstwaarschijnlijk geen Amerikaan, maar wel een 'bewonderende' Brit die de intolerante realiteit van hedendaags Britain goed kent.

Ik ben van mening dat John Micklethwait over de hele lijn ongelijk heeft. Als moderniteit pluralisme is dan scoort Europa veel beter dan de VS. In het seculiere Europa kan een katholieke zeloot zonder problemen president worden. In de christelijke VS kan een atheïst van dergelijk pluralisme alleen maar dromen.

Verder hebben de VS helemaal niet "het perfecte religieuze model". Atheïstische neringdoenden kunnen in de Bible Belt maar beter zwijgen over hun levensbeschouwing of ze kunnen hun zaak sluiten. Iets dergelijks is in het seculiere Europa ondenkbaar. Zelfs de ergste pilaarbijter hoeft hier niet te vrezen voor verlies van klanten.

Dat in de moslimgemeenschappen van Turkije de principes van pluralisme en individuele rechten wél doordringen durf ik te betwijfelen. In Turkije is bv. de website van Richard Dawkins geblokkeerd omdat hij een islamitische onbenul had gewezen op lachwekkende creationistische onzin. En onlangs is er in een moslimgemeenschap in Turkije een 16-jarig meisje levend begraven omdat ze bevriend was met jongens.
http://www.nu.nl/buitenland...
Niet echt een teken van het doordringen van pluralisme en individuele rechten, als je het mij vraagt.

Micklethwait vraagt zich af wie het wat kan schelen of iemand anders een hoofddoek draagt. Wel, mij kan dat wat schelen. Ik wil niet dat een ambtenaar een hoofddoek draagt. Ambtenaren dienen op zijn minst de indruk te geven dat ze neutraal zijn, en dat valt niet te verenigen met een islamitisch vaandel op hun hoofd.

@marcfrans: De staat moet neutraal zijn en mag net daarom neutraliteit van zijn werknemers eisen. Wie in het openbaar altijd een hoofddoek wil dragen is volledig vrij om een ander beroep te kiezen. Dat jij toleranter bent inzake de vermenging van kerk en staat is jouw goed recht. Maar ik roep met Hitchens: "Jefferson, build up that wall!"

@ Johan B

Inderdaad, de staat moet neutraal zijn, en daarom mag ze geen partijen verbieden, en geen opinies verbieden. Wat heeft "neutraliteit" nu te maken met een kledingstuk? U redeneert gelijk primitieve moslems die denken dat godsdienst een kwestie van kleren en 'symbolen' zou zijn. Ik heb geen probleem met het voorschrijven van een bepaalde kleding door een werkgever, inclusief de staat. Ik heb er een groot probleem mee als die kledingsvoorschriften zouden berusten op echte of vermeende anti-godsdienst justificatie. Dat zou echte "discriminatie" zijn. In anti-klerikaal en politiek-correct Belgie mag men tegen 'religieusen' discrimineren (evenals tegen mensen die per ongeluk kleding aanhebben die als een religieus symbool zou kunnen geinterpreteerd worden), maar niet bijvoorbeeld tegen Afrikaanse kledij of Chinese kledingstukken, of 'sportieve' kleding, enz... Absurd, arbitrair en intolerant!

Dit heeft allemaal niets te maken met "vermenging van kerk en staat". Echter, het feit dat de gevestigde partijen in Belgie zich direct kunnen laven aan het overheidsbudget via subsidies, nu dat is een CONCREET voorbeeld van afwezigheid van "scheiding van gevestigde ideologie en staat", een echt voorbeeld van machtsmisbruik.

Ik vrees dat Hitchens, noch uzelf, weinig van Thomas Jefferson begrijpen. Jefferson zou er nooit aan gedacht hebben van kledij te verbieden op basis van anti-religie gevoelens. Jefferson was tegen een staatsgodsdienst, niet anti-religie. Hij was voor het beperken van overheidsmacht en heeft een ingenieus systeem bedacht dat dat min of meer voor twee eeuwen heeft kunnen verzekeren. De "Virginia Gentlemen" van de VS constitutie en de Federalist Papers redeneerden vanuit het standpunt van het individu. Voor hen kwam het gevaar niet van godsdienten, maar wel van de staat. In plaats van Hitchens, zou u beter Bertonneau en Huybrechts daaromtrent lezen op The Brussels Journal.

@marcfrans: "Ik heb geen probleem met het voorschrijven van een bepaalde kleding door een werkgever, inclusief de staat. Ik heb er een groot probleem mee als die kledingsvoorschriften zouden berusten op... "

Je spreekt jezelf tegen. Je hebt geen probleem met kledingvoorschriften, maar je hebt er tegelijk een groot probleem mee. Wat is het nu?

Ik spreek even voor het christendom in deze: ik betreur heel erg dat vele kerken en strekkingen de oorspronkelijke Bijbelse uitgangspunten hebben verlaten.
Je eet geen offervlees als het anderen stoort dat je dat doet.
Je hoeft je geloof - daarnaar gevraagd! - niet te verbergen maar je hoeft het ook niet - bijvoorbeeld als ambtenaar - permanent in allerlei kentekens te zitten etaleren en opdringen aan anderen. Kruisjes, nonnenkappen, pijen, kraagjes, ... waartoe draagt het noodzakelijk bij?
De overheden moeten gerespecteerd worden en zij willen zich in onze dagen - gelukkig maar! - neutraal opstellen t.a.v. hun burgers.
Dat is een nobel en billijk uitgangspunt en het geeft geen pas daartegen te zitten fulmineren, zoals ik tot mijn plaatsvervangende schaamte sommige (zij het gelukkig zeldzame) christenen zie doen.

Wij hebben een besnijdenis van het hart. Een bedienaar van de overheid hoort geen meningen te uiten. Hij vertolkt tegen betaling de visie van de wetgever en een neutrale houding en kleding waaruit geen uitgesproken meningen blijken is de meest faire manier om de burger tegenover je te 'dienen' als bedienaar van de wet, de overheid.

Als overtuigd tafeltennisser leg je geen folders van je club aan de balie van het gemeentehuis, als je daar werkt. Je draagt in principe ook geen tafeltennisspeldje of iets dergelijks als je werkt aan zo'n balie.
Je staat daar voor de overheid en de overheid betaalt je, NIET de pingpongclub.
Identiek hetzelfde geldt voor een religie. Je promoot geen andere visie dan die van je werkgever: de neutrale overheid.

Als dat niet meer begrepen wordt, hebben we een torenhoog probleem.
Het kan niet zijn dat een christen aan een overheidsbalie staat en er staat daar een ambtenaar vóór zijn neus met een insigne van de vrijzinnigenvereniging op het revers gespeld.
Omgekeerd geldt net hetzelfde!
Het is een kwestie van 'onderdanigheid' in de goede, juiste en Bijbelse betekenis van het woord: je bent 'onderdaan', dus met respect voor de wet. Je gedraagt je daarnaar.

@ Mike:

Je hebt zeker een punt.
Een vertegenwoordiger van het volk is niet meer of minder 'neutraal' omdat hij het bestaan van 'God' mogelijk acht.
Je kan het immers bevestigen noch ontkennen.

Het moet dus in de vertegenwoordiging vrij - wel of niet - gesproken kunnen worden, naar keuze en het staat de kiezer vrij daar wel of niet zijn keuze door te laten bepalen, uiteraard.

Bij ambtenaren moet de geloofskeuze onzichtbaar blijven. Het is niet omdat nu iemand een kruisje draagt dat iedereen die er geen draagt daarom noodzakelijk niet christelijk zou kunnen zijn.
Dat lijkt me de maatstaf: niemand bekent zichtbaar kleur.

Op de bankbiljetten zou beter staan 'In Freedom We Trust': dat sluit geen geloof in of uit.

@ Mike

Ik vind dat u nogal vlug van stapel loopt met 'losse' beweringen die u ergens gehoord of gelezen heeft en zo maar parroteert als de partiele 'waarheid'.

1) Dat de boy scouts veel overheidsgeld zouden krijgen dat durf ik ten stelligste betwijfelen, tenzij het zou gaan om 'lokaal overheidsgeld' voor bepaalde contracten op sommige plaatsen voor specifieke diensten of taken. Ze krijgen zeker minder overheidsgeld dan allerlei ethnische groepen, anti-religieuse groepen, vele 'advocacy' groepen van allerlei slag, enz... In principe moet elke private groep zijn eigen lidmaatschap criteria kunnen hanteren, en is elke overheidssubsidie in wezen discriminatorisch. De correcte conclusie zou dus moeten zijn dat overheidssubsidies in het algemeen 'slecht' zijn, en NIET dat de boy scouts niet zouden mogen 'discrimineren'. Het is de overheid die niet mag discrimineren. Alle gewone burgers moeten discrimineren in functie van hun eigen geweten en 'gezond verstand'. En zij doen dat ook, overal ter wereld, maar vele politiek-correcten pretenderen dat ze het niet zouden doen terwijl ze dikwijls tot de meest intoleranten behoren (i.e. degenen die de vrijemeningsuiting van andersdenkenden willen criminaliseren).

2) Ik denk niet dat we hier een lange discussie gaan kunnen voeren over de juridische implicaties of 'geldigheid' van uw simplistische beweringen over de constituties van sommige staten.

- Wat u schrijft over de Arkansas constitutie kan ik er niet in vinden. Gaat het over de constitutie van 1836 of die van 1874? In de huidige Arkansas constitutie staat expliciet en op een prominente plaats (dicht bij het begin) dat iedereen 'gelijk is voor de wet' en ook dat er 'geen religieuse tests' voor 'office holders' mogen zijn.

- Uw (correct of incorrect?) citaat uit de Pennsylvania constitutie stelt duidelijk dat de staatsoverheid niet mag discrimineren tegen mensen op basis van religie. Er staat daar niets in over atheisten. Als u denkt dat er niet veel atheisten in Philadelphia, Pittsburg, en Harrisburg (hoofdstad van Pennsylvania) voor de overheid zouden werken, dan kent u die staat duidelijk niet goed.

- Over andere staten ga ik zelfs niet beginnen. Het gaat hier grotendeels over intentie-verklaringen of cultureel-gefundeerde wensen (meestal uit de 19de eeuw), die erop neer komen dat de 'drafters' wensten dat de ambtenarij uit moreel-hoogstaande functionarissen zou bestaan. Of denkt u dat 'nihilisten' een sterke aanhankelijkheid aan de morele deugd van eerlijkheid zouden kunnen vertonen bij het uitoefenen van hun overheidstaken. De practische impact, en de interactie met de federale Constitutie (die expliciet vrijemeningsuiting beschermt) kan ik hier niet gaan behandelen. Wat ik wel kan zeggen is dat er geen fundamenteel verschil is tussen 'theistische' aspiraties en (bijvoorbeeld) 'sociale' aspiraties (zoals in de EU 'constiutie') in juridische teksten.

3) De VS is zeker niet 'perfect' wanneer het gaat over vrijheid van economische bedrijvigheden, maar op het punt van weinig "verplichte sluitingsdagen" scoren ze vrij goed in vergelijking met Benelux en de rest van de wereld. Verplichte sluitingsdagen worden in de VS lokaal bepaald, niet nationaal, en dat is zeker meer 'democratisch' (in de zin van lokale preferenties reflecteren). Verder, verplichte sluitingsdagen reflecteren meestal historisch-culturele factoren, waartoe religie ontegensprekelijk behoort. Ik zie echt niet in waarom het Arkansas parlement niet zijn eigen goestingen daarin mag reflecteren, juist gelijk het Belgische parlement de goestingen van Di Rupo en consoorten reflecteert. Ik kan enkel vast stellen dat ik in 'mijn Amerikaanse staat' rond de klok naar een supermarkt kan gaan, terwijl ik dat zeker niet kon (althans vroeger) in Den Haag, Bruxelles, en Antwerpen.

4) Over de specifieke inhoud van rituelen, eden, enz...zou men eindeloos van mening kunnen verschillen. Ik vind die "under God" niet noodzakelijk, maar tegelijkertijd wel 'sympathiek'. Het houdt een zekere erkenning in van de eigen pietluttigheid en van nederige serieusheid. Het is alleszins veel rationeler dan een eed afleggen in de handen van een hereditaire 'koning'. En als atheisten geld zouden moeten gebruiken waarop staat dat ze in God vertrouwen kunnen hebben, dat gaat de nuttigheid van dat geld voor hen in geen enkel opzicht verminderen, in vergelijking met geld waarop een foto van Nietzsche of 'Albert' zou staan. Ze zullen er wel mee kunnen leven, en het is zeker veel minder erg dan in den bak vliegen voor een opinie te hebben geuit.

In short, you got your priorities wrong.

@ Johan B

Ik ga echt beginnen te geloven dat jullie in Belgique terug in de tijd van de farizeeers wonen. Wat een intolerantie zeg!! Wat is nu in godsnaam "neutrale kleding"? Dat is toch volkomen arbitrair. Gelooft u nu echt dat Di Rupo "Leninpetjes" zou verbieden? En wat is een Leninpetje eigenlijk? Ik heb er wel een bepaalde idee van, maar er zijn vele petten tegenwoordig die er min of meer op trekken. Ik zie zelfs professoren (en wie betaalt die?) met "Leninpetjes" op campusen rondlopen en voor klassen staan.

Ja, praktisch elke overheisbeslissing of actie houdt in velerlei opzichten de een of andere vorm van "discriminatie" in. En het zou goed zijn als al die overheidsbepleiters dat goed zouden beseffen. Niet dat het ze zal weerhouden, hoor!

Ik zal het dus nog 1 keer, voor de allerlaatste keer, herhalen. Wanneer een maatschappij meer en meer intolerant wordt dan zal zij ook meer en meer voorschriften uitvaardigen. Sommige van die voorschriften zullen meer noodzakelijk zijn dan anderen. Dus ja, ik heb er geen probleem mee als er een parlementaire meerderheid wordt gevonden om uniformen op te leggen aan 'ambtenaren'. En ik heb er helemaal geen probleem mee als men hoofddoeken achter loketten zou verbieden, NIET omdat een hooddoek als een religieus symbool zou kunnen geinterpreteerd worden (dat is immers steeds ARBITRAIR), maar WEL omdat het parlement dat zo decreteert (en de redenen waarom verschillende parlemantairen dat zo zullen decreteren kunnen EN zullen zeer verscheiden zijn).

Waar ik me wel tegen verzet dat is dat men een discriminatoire maatregel zou JUSTIFIEREN op basis van expliciete discriminatie tegen een bepaalde groep - eender welke groep. De overheid mag evenmin expliciet discrimineren tegen religieuse mensen als tegen atheisten of tegen eender wie.

Het probleem is niet de hoofddoek ban. Het probleem is de officiele justificatie. U zijt een product, en een slachtoffer tegelijkertijd, van een intolerante geschiedenis en dus van een blijvend intolerant 'antiklerikalisme'.

"moslima's die hun hoofddoek dragen als een vaandel, als een politiek symbool."

Eéntje om te onthouden! De flaminganten worden toch dikwijls versleten als zielige vendelzwaaiers. Dat is natuurlijk heel wat anders dan trotse hoofddoekdraagsters :-)

Beste MF, misbaksels als "neutrale kledij of opstelling", "pluralistisch", "opvallende religieuze symbolen" zijn inderdaad afschuwelijke idiomen, die echter enkel weerspiegelen hoe geforceerd en verwrongen onze W-Europese maatschappij is. Men zoekt naar objectieve ladingen om de facto enkel de moslims te viseren, maar zonder dat men dat durft te zeggen.

Want officieel zijn wij gedwongen om respect op te brengen voor het andere, ook al is dat een cultus van haat, manifest sexisme, achterlijkheid, bekrompenheid, ook al is de islaam objectief merkelijk fascistoïde. Officieel heet het dat islaam een godsdienst is "zoals een andere" hoewel m.i. de verschillen markant zijn. Officieel is de migratie een "verrijking" of "kans", terwijl het niets anders is dan een manifest verspilling die niemand gelukkig maakt, maar ideologische vooroordelen (en portefueilles van bepaalden) dient.

Hier in België wordt je gebrandmerkt, vervolgd en gebroodroofd als je dat nog maar **zegt**, hoe goed het ook bij de werkelijkheid aansluit.

Omdat we zo schijnheilig de islaamgedachte moet gelijkstellen met iets "normaal", gaan we via kronkelende omwegen zoeken om te zeggen wat is: weg met die ideologie ("godsdienst" zo u wil) van de haat en onderdrukking (of onderwerping zo je wil en zoals ze zichzelf bestempelen).

Ik verdedig de mohammedanen dus niet ten gronde, maar vormelijk gezien hebben ze in deze discussie gelijk dat zij geviseerd worden. Alleen heeft men niet de culot van dat te zeggen.

Dat iemand het OK vind om bediend te worden door iemand die een theorie van über- en untermensche aankleeft, "als het werk maar goed gedaan wordt", is diens idee. Maar niet het mijne.

Helaas moet men de dag vandaag voorzichtig zijn hoe men iets formuleert.

@ pepperjack

1) Inderdaad, het verhaal over Eyskens-Storme is niet "normaal", vanuit een democratisch standpunt bekeken. Het bevestigt mijn opinie dat vrijemeningsuiting nooit echt diep in de 'continentale' WestEuropese mentaliteit is opgenomen geworden. Na de 'bevrijding' in 1944/45 leekt het er wel een tijdje op dat het finaal zou lukken, maar wat ik de "cultureel-linkse" dominantie (van na de 1960's) noem heeft dat uitgesmoord. Maar, ik denk niet dat dit een kwestie van "Vlaanderen" is, en dus niet dat het enkel Vlaanderen zou zijn dat "klein" is in die specifieke betekenis. Over Frankrijk en nog minder Duitsland maak ik me helemaal geen illusies op dit punt. Ik heb wel lang gedacht dat Nederland ruimdenkender was, en we zullen zien of de Wilders-gerechtszaak ook die illusie verder gaat kunnen wegnemen.

2) Ik denk dat u een onderscheid moet maken tussen kledij en opstelling in uw "neutrale kledij en opstelling". Kledij heeft niets te maken met neutraliteit. De opstelling van een ambtenaar of loketdame wel. In principe moet een ambtenaar alle burgers/klienten op 'gelijke' of dezelfde wijze behandelen. Dat heeft te maken met zijn/haar "opstelling" of gedrag, niet met de kledij. En dat is uiteindelijk een kwestie van discipline en management binnen de ambtenarij.

3) Ik begrijp niet wat u wil zeggen in het voorlaatste paragraafje van # 94471. In principe moeten (a) Belgische ambtenaren alle Belgen op gelijke manier behandelen, en (b) moeten Belgen zich laten "bedienen" door ambtenaren ongeacht welke ideeen die zij (die ambtenaren) in hun hoofd zouden kunnen hebben.

4) Er is algemene behoefte aan vrijheid van meningsuiting, en dus in de huidige omstandigheden is er vooral behoefte aan islamkritiek (juist zoals er geen tekort aan intense Amerika-kritiek is in de Belgische media). Waar er geen behoefte aan is, dat is expliciete/intentionele discriminatie tegen islamieten of andere echte of vermeende 'religieusen' door de OVERHEID. Er is ook geen behoefte aan arbitraire assumpties omtrent de 'betekenis' van kledij, noch omtrent de 'neutraliteit' van kledij. Den Belgique begint meer en meer op Lebanon te trekken. Maar ja, wat wil je, als men in het onderwijs zelfhaat aankweekt voor eigen cultuur, dan is het niet verbazend dat men later (in media en politiek) verzuimt van eerst eens duidelijk rond de wereld te gaan observeren alvorens de gedragspatronen van rond-de-wereld te willen gaan 'importeren'.