Het kosmopolitische Europa

Dat was in de tijd dat de Fransen vochten tegen de Spanjaarden, de Duitsers en de Engelsen. De Oostenrijk-Hongarijers tegen de Turken. De Engelsen tegen de Spanjaarden, de Fransen en de Hollanders. Toen overheden - legaal - piraten op elkaar afstuurden (Piet Hein).Verhofstadt heeft een púnt hé, maar vervolgens spant hij het paard als in een tang op een varken vóór de wagen.

Hebben we nood aan nog meer "botsing[en] ... van culturen en ideeën"?

Ik denk dat we al genoeg hebben aan onze huidige portie.

@ luc: inderdaad. Waar zou Verhofstadt het fenomeen 'België' situeren? De oorspronkelijke monocultuur ("La Belgique sera latine ou ne sera pas") moet hij afwijzen, en de hedendaagse intrabelgische "botsing van culturen en ideeën" moet hij toejuichen, want dat leidt volgens hem tot bloei. En als hij die botsing afkeurt (b.v. omdat ze in dit geval niet tot bloei, maar tot inertie leidt) kan hij, die 'identiteit' verwerpt, enkel een nieuwe kunstmatige monocultuur aanprijzen, hetzij belgisch hetzij europees.

Knappe hits van Cogito, Chris en Luc, niks op af te dingen.

Dus laat ik een béétje advocaat van de duivel spelen, en weet dat het volgende niets meer is dan dat.

Maar wij globalisten hebben destijds tegen de antiglobalisten toch altijd gezegd dat *natuurlijk* een eenheidsworst waar McDonalds ("het kapitalisme") het straatbeeld domineren van Londen tot Vladivostok en de mensen gemiddeld 80 jaar leven oneindig veel beter is dan al die prachtige culturen, vol koepelmoskeeën, tempels en paleizen (en kathedralen) waar de mensen gemiddeld 20 jaar leven?

Bovendien, en nu haal ik gewoon Huntington aan, in The Clash of Civilizations (1,995), we hebben al lang gezien dat materiële modernizering helemaal niet het tesamen bestaan van zeer diverse culturen belemmert. Integendeel, die oorspronkelijke culturen halen telkens weer de bovenhand, maar dan in een veel rijker en veel rationeler kleedje.

Mijn eigen bezwaar bij de bewering van Verhofstadt: ik geloof nooit dat we eerst "in hokjes zijn verdeeld" en daarna "het leiderschap" hebben verloren. Volgens mij is de chronologie omgekeerd, en àls er al causaliteit is (ik betwijfel het), dan zal die omgekeerd zijn.

Verhofstadt maakt in enkele zinnen meerdere gigantische veronderstellingen, namelijk

1) dat er toen grootse intellectuele prestaties werden geleverd in Europa en nu niet meer
2) dat het temporele verband van grootse intellectuele prestaties en het vrij verkeer van personen ook een causaal verband is
3) dat de Shoah een noodzakelijk culminatiepunt was van een tendens tot mono-etnie
4) dat de tendens van mono-etnie die toen vermeend aanwezig was, vergelijkbaar was met een tendens tot mono-etnie nu
5) dat Europa zijn leiderschap is kwijtgeraakt precies door die tendens

De enige van die vijf stellingen waarmee ik het een beetje eens ben, is (4). Het reactionaire nationalisme, als reactie op de globalisatie onder invloed van de informatie- en communicatietechnologie vandaag, is vergelijkbaar met het reactionaire nationalisme dat volgde op de eerste fase van de globalisatie rond het begin van de 20ste eeuw, die eveneens het gevolg was van een technologische revolutie, namelijk transport, en die samenviel met een enorm wetenschappelijk en cultureel positivisme in de bovenklasse, dat echter niet werd gedeeld door de middenklasse en arbeidersklasse.

Ik kan iedereen de lezing aanraden van "De wereld van gisteren - herinneringen van een Europeaan" van Stefan Zweig.

Alle andere stellingen durf ik betwisten:

1) het centrum van wetenschappelijk onderzoek is opgeschoven naar de VS. Ook andere werelddelen leveren prestaties. Dat wil niet zeggen dat er in Europa minder dan vroeger wordt gepresteerd. Bovendien mogen we niet denken dat het domein waarop nu wordt gepresteerd hetzelfde is als vroeger.
2) Wat opvalt telkens ik lees over de wisseling van de 19de naar 20ste eeuw, is hoe grote denkers en kunstenaars elkaar voortdurend ontmoetten. Dat kwam omdat die disciplines een privilege waren van de bovenklasse, en omdat het ideaal van de renaissance nog opgeld maakte. Sindsdien is wetenschap en kunst gespecialiseerd én gedemocratiseerd. Hierdoor is het veel moeilijker geworden om spontaan grote denkers uit andere disciplines te ontmoetten en elkaar te beïnvloeden.
3) De shoah was m.i. een singulariteit. Ik kan dat natuurlijk niet bewijzen.
5) Europa is zijn leiderschap kwijtgeraakt omdat beschavingen nu eenmaal opkomst en verval vertonen. Het is niet omdat China en India vandaag ingrediënten hebben in hun samenleving die hen fit maken voor overleving in de huidige economie, dat wij die ingrediënten noodzakelijk moeten overnemen, als we dat al zouden kunnen. Het is een kwestie voor Europa zich heruit te vinden. De ingrediënten van ons succes kunnen zich bevinden in het verleden, en ontdekt worden door het soort reflexie dat Verhofstadt bepleit, maar evengoed radicaal nieuwsoortig zijn.

Wie Zweig en andere auteurs leest, zal beamen dat Europa toen kosmopolitisch was en dat paspoorten niet nodig waren. Men vergeet dan wel er bij te vertellen dat het kosmopolitisme voorbehouden was aan een zeer beperkte bovenklasse, en dat 99% van de bevolking zijn geboortestreek nog nooit had verlaten. Dat de democratisering van rechten heeft geleid tot verval en de daarbij horende beschermingsmaatregelen is een reflexie die men misschien liever niet maakt. Nochtans is het een essentiële reflexie over de toekomst van het burgerschap.

Ik bedoel natuurlijk economisch en niet wettelijk. De "democratisering van rechten" luidt inderdaad beter "democratisering van mogelijkheden". De woordkeuze "voorbehouden aan" vind ik minder storend, maar je verduidelijking is correct en verheldert voor wie op het verkeerde been stond. Je laatste twee zinnen lijken mij niet in tegenstrijd met wat ik betoogde.

"Blijkbaar weet hij niet wat Internet aan veelvoudige kosmopolitische mogelijkheden verschaft of bijvoorbeeld satelliettelevisie aan internationale cultuurinbreng kan betekenen."

De meeste sattellietschotels die ik zie hangen, dienen niet om aan internationale culturele zaken te beleven, maar integendeel, om zich te blijven wentelen in de eigen identiteit. Idem tot op zekere hoogte voor internet: mensen bezoeken sites van gelijkgezinden, en veel minder van andersgezinden.

Ach... Guy Verafstoot is gewoon pisnijdig op Bart De Wever; er is in de Belgische politiek al heel lang geen Vlaming nog zo bejubeld door Francofone politici dan BDW sinds 13 juni.
Haaahahahaaa!!

Verafstoot werd weliswaar 'ook bejubeld'... maar alleen maar als de ideale collabo-flamin-de-service du régime/système Belge.
Nu moet hij meemaken dat enig oprecht respect van de Francofonen ook op een eerbare - lees 'Vlaamse' - manier kan worden afgedwongen en zijn ziel is daardoor geschokt. Zijn zieltje is besmet, aangetast door het intellectueel bedrog dat hij pleegde in zijn burgermanifesten e.d.m. .

Of beter: Verafstoot heeft geen ziel meer... hij heeft ze verkocht en zoekt daar nu voor zichzelf een 'hogere uitleg' voor... alsof het kiezersbedrog dat hij inzake 'Vlaanderen', inzake 'liberalisme' en inzake 'democratie' - inzake VLD dus - pleegde, allemaal om een hoger te dienen doel ging.
Pathetisch.

Verafstoot voelt zijn kont op warm Europees fluweel zitten maar hij gaat zienderogen kapot aan zijn eigen nep-bevlogenheid, waarbij hij zichzelf in zijn eigen citaatjes tegenspreekt. Als hij zijn bek maar opentrekt, spreekt hij zichzelf binnen hetzelfde citaat frontaal tegen. Zielig.

Hij is een gepatenteerde maar doorprikte leugenaar die er niet langer in slaagt zijn leugens zelfs maar te camouffleren.
Het is zielig... vooral voor Vlamingen die in hun oprechte keuze voor 'de Guy' eens democratisch en liberaal hoopten te kunnen zijn.
Kosmopolitisch?

Een Vloms boerke dat z'n eigen Vlaamse kleigrond meende te moeten droogleggen om vooruit te geraken in het leven.
En kijk eens, mama... hoever ik geraakt ben?!

Een gemiddelde Vlaamse middenstander die niet eens onder z'n kerktoren uit wilt is zelfs nog 'kosmopolitischer' dan deze Verafstoot. Wat een zielige vertoning, wat een afgang!

Man man man... het is niet meer om aan te zien: je krijgt er plaatsvervangende schaamte van.
Ik hoop dat ze in het buitenland denken dat Verafstoot een Waal is.

“De ingrediënten van ons succes kunnen zich bevinden in het verleden,” (JVDP #97142 )

Ja, die unieke cultuur die in de 17de, 18de en 19de eeuw tot ontplooiing was gekomen in Europa, berustte bijna uitsluitend op het Christendom, een gemeenschappelijk geestelijk erfgoed en bron van veel inspiratie voor alle volkeren van Europa, die daarnaast ook hun uitgesproken identiteit behielden, wat trouwens op zichzelf geen ‘cross-fertilisation’ tegenhield.

Het is juist die unieke combinatie die de grondvest is van de Westerse beschaving en die de grote ontwikkeling op wetenschappelijk, cultureel en economisch vlak mogelijk heeft gemaakt. Het Christendom was de spirituele en inspirerende motor en een eigen identiteit de innerlijke en stuwende kracht om te presteren.

En zelfs waar het Christendom als religie hier heeft afgedaan, blijft het als grondmentaliteit leven in het gedrag en het denken van de Westerlingen, die zich belangeloos en uit idealisme of met een innerlijke drijfveer kunnen inzetten voor wetenschap, cultuur of maatschappelijke doelen en door de vrijheid van het kritisch te mogen denken, veel vooruitgang genereren en daar voldoening in scheppen. Deze blog is daar trouwens een mooie illustratie van.

Dat Europa zijn leiderschap in de wereld kwijt is, is fundamenteel te wijten aan de deels bereikte vernietiging of tenminste beschadiging van die twee belangrijke peilers van onze beschaving. Zoals de uitspraken van Verhofstadt ook aantonen, is dit ook duidelijk de koers die de Europese top spijtig genoeg wil blijven doordrukken. De neergang die Verhofstadt zelf ondergaat, zoals EricJans het zo aanschouwelijk in #97183 beschrijft, heeft ook daarin zijn wortels.

Lizzie: u verwart de begrippen "geworteld zijn" en "zich afzetten tegen". Het Christendom als autoritaire godsdienst was aanwezig in het Westen gedurende de ganse duistere Middeleeuwen, volgend op de Romeins-Griekse tijd met haar veelgoderij ... en haar hoogwaardige staatsstructuren, kunst en literatuur.

De Verlichting zette zich precies af tegen de dogma's van het verstikkende katholicisme, om de rede te omarmen en terug aan te knopen met de kritische dialoog, geworteld in de Grieks-Romeinse cultuur, die al eerder in de kunst was gerecupereerd in de Renaissance. Wat het aandeel was van het dogmatische monotheïsme in de Europese hoogconjunctuur, of hoe de lang verdrongen kerngedachte van het Christendom, namelijk zelfopoffering in plaats van de zondebok (cfr. René Girard), bijgedragen heeft, is mij niet duidelijk.

Het is integendeel het op lvb door de forumgangers zo verfoeide socialisme, multiculturaliteit en morele relativisme dat geworteld is in de religieus vernieuwende gedachten van naastenliefde, universele vergevingsgezindheid, het behandelen van een vijand als een vriend en het toekeren van de andere wang.

Ik vind de Christelijke religie, zoals hoger beschreven, van een hoger moreel niveau dan de oud-testamentische of islamtische, met een liefhebbende God in plaats van een straffende, maar de kwetsbaarheid ervan is legio en de bijdrage tot de ontwikkeling van de rede is hoogst betwistbaar.

Als we de video geloven zien we dat de tijd van conventionele bommen voorbij is eens alle kanten dit nieuwe toestel hebben en waarom zouden we die niet geloven.
https://www.youtube.com/watc...

De titel doet het ergste vermoeden maar een laserwapen dat reageert met de snelheid van het licht na computerdetectie lijkt toch meer op een te vermijden gelijkstand als men die toestellen ook in de lucht gaat beginnen te zien.

Zelfs een verhofstadt zal wel stellen dat het catalogeren van mensen op hun mogelijkheid tot zelfverdediging de doorslaggevende factor is voor het bereiken van een leiderschap dat naast de anderen gezien mag worden.
Dat is trouwens in de taal van de wetenschap die de meesten niet begrijpen en spreken terwijl hun idee dat ze er dan ook niets mee te maken hebben in hun nationalistisch culturele leven hen niet doet inzien dat ze er volledig worden door bepaald.
Zelfs tot verder dan het straatbeeld bepalen mensen met een taal die men niet begrijpt hoe dat straatbeeld en verder er zal uitzien. Go figure.

'Verlichting' is in de eerste plaats een Frans propagandawoord dat moest verhullen dat Frankrijk - in de 18de eeuw het achterlijkste koningen -en boerenland van Europa - de renaissance had gemist.

Een idioot als Napoleon meende aan de Hollanders te moeten gaan uitleggen wat een republiek was... en eindigde in een staatsgreep... verlichting?
De verlichting heeft het licht meer uit dan aan gedaan.
'La Belgique' is er nog steeds het misselijkmakende product van.

Het is typisch voor de 'kinderen van de verlichting' dat zij zich beroepen op de verdiensten van de (niet on-christelijke!) re-naissance en die dan als 'hun Verlichting' willen verkopen;

In het achterlijke Frankrijk kom je daar misschien mee weg... maar hier in de Lage Landen zou het geen verf mogen pakken.

@Eric Jans: De renaissance was evolutie in de kunst, en dan voornamelijk de architectuur. De verlichting was hoofdzakelijk een evolutie in het denken, politiek, wetenschappelijk en (a- of anti-)religieus. Het was perfect mogelijk om uiterlijke elementen uit de klassieke bouwstijlen over te nemen in een sterk religieus kader. Het vergde daarentegen een afzetten tegen het religieus kader om terug aan te knopen met de kritische dialoog uit het Grieks-Romeinse tijdperk om de nodige wetenschappelijke en poltieke vorderingen te maken.

@MarcH: "U noemt zelfopoffering "de kerngedachte" van het Christendom. Dat lijkt me absurd. Alsof zelfmoordbommers 'goede Christenen' zouden kunnen zijn!"

Christus is aan het kruis gestorven om onze zonden weg te nemen. Ik kan u alleen maar het werk van de filozoof/schriftgeleerde René Girard aanbevelen om te begrijpen dat dit de essentiële cesuur vormt in de religieuze evolutie: Christus die ons toont hoe we onszelf kunnen opofferen om de zonden van onze naasten weg te nemen, in plaats van dat we een ander uitkiezen om te offeren (de zondebok wordt vervangen door het lam Gods). Verder staat het Nieuw Testament stijf van de vergevingsgezindheid en revolutionaire ideeën die zelfs op de moderne mens nog altijd een hoog onrechtvaardigheidsgehalte hebben, zoals de parabel van de werkers van het elfde uur, het toekeren van de andere wang en alle welwillendheid ten opzichte van zondaars die mij in essentie de bron lijkt van ons huidige gedoogbeleid, wat u "naïef-links" noemt. Als ik uw denkbeelden lees over moreel en cultureel absolutisme, en bestraffing van wrong-doing, kan ik inderdaad niet anders dan besluiten dat u een oud-testamentische religie en godsbeeld bent toegedaan, in de Joodse traditie van het uitverkoren volk. Ik heb daar verder geen oordeel over maar uw verwarring terzake wanneer ik het nieuw testament synthetiseer, of eigenlijk de synthese van Girard weergeef, laat ik volledig voor uw rekening.

Dat zelfmoordterroristen goede Christenen zouden zijn omdat ze mee sneuvelen in hun moordpartij, en daardoor aan "zelfopoffering" doen, is een zeer schabouwelijke doortrekking van de idee van naastenliefde en zelfopoffering die wel degelijk centraal staat in de leer van Christus. Een rethorisch dieptepunt toch in uw argumentatie.

@ jvdp

1) Dat Christus "aan het kruis gestorven is om onze zonden weg te nemen", dat is inderdaad een centrale stelling van de Christelijke leer. U kan daarin geloven, of u doet dat niet, en dat gaat afhankelijk zijn van uw geloof of ongeloof in de 'goddelijkheid' van de persoon Christus. Echter, die affirmatie zegt niets direct over de essentie van Christelijke moraal, noch over hoe wij ons zouden moeten gedragen in concrete situaties. Het zegt eerder iets over 'geloof' in de 'macht' van een bepaalde historische figuur. Rene Girard, noch uzelf, mogen daaruit NIET besluiten dat wij "onszelf (zouden) kunnen opofferen om de zonden van onze naasten weg te nemen". Sorry, maar dat is een al-te-menselijke voorstelling. Mensen kunnen geen "zonden wegnemen" van anderen door zelfopoffering. Ik vind die idee van "de zondebok wordt vervangen door het lam Gods" een absurditeit en een handleiding voor collectieve zelfmoord.

2) U heeft wel goed begrepen dat (in mijn denken) ons huidig "gedoogbeleid", of de cultureel-linkse zelfhaat, een soort aberratie is die volgt uit een oppervlakkige en verkeerde selectieve 'reading' van bijbelteksten. Er staan in de bijbel wel voorbeelden van "vergevingsgezindheid", naast voorbeelden van 'sterk' optreden, en - speciaal voor de socialisten - er staan daar ook verschillende vermaningen in tegen "afgunst". Er staat daar nergens iets over het gedogen van 'slecht gedrag'. Integendeel. Precies daarom vind ik uw 'geloof' in bijvoorbeeld "universele vergevingsgezindheid" zo naief. De naief-linksen vergeten dat (menselijke) "vergeving" maar betekenis kan hebben wanneer er echt "berouw" zou zijn bij de betrokken 'slechterikken', en dat oordeel (over berouw) ga ik maar wijselijk aan God overlaten. Wat mezelf betreft ga ik me, tegenover manifeste slechterikken, eerder verlaten op empirische observaties. Dat sluit zeker geen "zelfopoffering" uit voor een goed doel, maar het behagen van manifeste vijanden, of zelfs van 'slechte' zogenaamde 'vrienden', valt daar niet onder. Nogmaals, de Christelijke moraal kan geen "suicide pact" zijn.

3) Het is inderdaad zo dat mensen zich verschillende "godsbeelden" kunnen indenken, en dat zij dus ook verschillende godsbeelden kunnen 'deduceren' of 'zien' in respectievelijk het Oude en het Nieuwe Testament. Dat zou eigenlijk tot voorzichtigheid moeten aanzetten, in plaats van naievelijk 1 godsbeeld aan te hangen. Echter, er kan maar 1 God zijn, en al die menselijke godsbeelden zullen altijd 'deficient' zijn. Precies daarom is dat naief-links godsbeeld (gebaseerd op een oppervlakkige en selectieve reading van het NT) zo...naief.

@Marc Huybrechts: "Er staat daar nergens iets over het gedogen van 'slecht gedrag'."

Toch wel. Bv. Lucas 6, 29-30:
"Als iemand je op de wang slaat, bied hem dan ook de andere wang aan, en weiger iemand die je je bovenkleed afneemt niet ook je onderkleed. Geef aan ieder die iets van je vraagt, en eis je bezit niet terug als iemand het je afneemt."

Dit is een gebod tot het gedogen van geweld en diefstal.

@ Johan B

Dus zowel Russel als jij zelf geloven dat er in het "hiernamaals" nog stemmen en tanden bestaan?
Eeuwig vuur en zo zullen er ook bestaan?
Ooit van allegorie gehoord? Het was een eenvoudige, meestal ongeletterde bevolking die toegesproken werd 2000 jaar geleden.

@ Johan B #97334: dat is niet zozeer een "gebod" als wel een tragisch misverstand. De eerste christenen waren er namelijk van overtuigd dat Christus nog tijdens hun leven zou terugkeren, waardoor alles natuurlijk totaal relatief werd. "Voor die paar maand dat het nog duurt!" Alle onzinnige christelijke leefregels worden door dat bijzichtig perspectief (en enkel daardoor) perfect begrijpelijk.

Renaissance: "vernieuwing van de kunst- en levensstijl in Z.- en W.-Europa, geïnspireerd op de voorbeelden uit de klassieke Oudheid, in de periode omstreeks 1475-1550." (van Dale) In haar essentie is Renaissance dus ongodsdienstig, en juist om die reden bevrijdend. Gunstige godsdienstige gevolgen zijn hoogstens neveneffecten. Protestanten én katholieken hebben in gemeenschappelijk front Copernicus veroordeeld. (EricJans: Luther deed dat stante pede, terwijl de pausen er toch 80 jaar over gedaan hebben.)

@ Johan B
Het gaat mij niet om wat mij niet aanstaat, het gaat mij om logisch denken.
De 6/7 dagen van de Schepping, het verhaal van de Schepping, de mensen die lichamelijk opgenomen worden in het paradijs, de beschrijvingen van de hel,alle zaken die me niet logisch verantwoord lijken zijn voor mij allegorieën en feitelijk onbelangrijk. De leer van Christus is voor mij wel belangrijk. De essentie van een goed leven zonder anderen pijn te doen, en we doen het nog dagelijks niettegenstaande we de intentie meestal niet hebben.

We zijn er vandaag nog niet uit wat de oneindigheid betekent, wat de Big Bang was, of het echt zo gebeurde enz. enz. en je doet al of alles al duidelijk is voor ons??? Vergelijk die situatie eens met 2000 jaar geleden.

@ chris impens

Ik weet wat jij daar over denkt en dat is geen probleem voor mij.
Ik denk er gewoon anders over.

@ Johan B

Ik verwijs naar uw # 97344, en dus uw citaat over "andere wang aanbieden...bovenkleed afnemen..., enz...".

U zijt veel 'te zeker' in uw interpretatie van deze kryptische tekst. Wat is de kontekst van deze 'raad'? Over welke morele deugd gaat het hier? Gaat het over "nederigheid"? Over gebrek aan "compassie"?

Misschien 'verdiende' ik/u die kaakslag, en de andere wang aanbieden zou dan een uiting kunnen zijn van echt 'berouw', een noodzakelijke voorwaarde om tot 'gerechtigheid' te kunnen geraken?

In die tekst "een gebod tot gedogen van geweld en diefstal" zien, is een absurde interpretatie. Termen als "geweld" en "diefstal" moeten steeds kontekstueel beoordeeld worden of toegepast worden. Geweld kan 'noodzakelijk' zijn, en (oppervlakkige) diefstal ook. Wat u niet mag doen, dat is "geweld" en "diefstal" als waarden-op-zich aan prijzen, en dat is wat u (op schertsende wijze) deze tekst laat doen. Dat is niet 'serieus'.

@ Johan B: een kwestie van woorden, blijkbaar. Ik versta onder "gebod" een (eventueel bediscussieerbare, maar alleszins) zinvolle en duurzame regel, zoals "eer uw vader en moeder". M.i. is "geef al uw bezittingen aan uw grootste vijand" iets helemaal anders: absurd en enkel zinvol in de veronderstelling dat de Grote Afrekening toch voor overmorgen is. (P.S. Uw "dat weet ik ook wel" doet mij plezier. Christenen vallen doorgaans uit de lucht als zij die verklaring horen.)

@ chris impens

Ik hoop wel dat je me toelaat mijn eigen "scheve conclusies" te trekken?
De bergrede van 2.000 jaar geleden is zulk een historische rede in de omstandigheden van die tijd dat ik niet anders kan dan het een leer van Christus te noemen.
Ik zie geen enkele hedendaagse professor, wiskundigen natuurlijk uitgezonderd:))), in staat om zulke fundamentele wijsheden te debiteren uit het absolute niets.
Niets in die tijd had tot deze fundamentele waarheden geleid.

@ Johan B.

Ik raad je toch aan de tijd van Christus een beetje beter te leren kennen. Rijk in die tijd was niet zoals vandaag en arm ook niet.
Wreedheid was troef en zelfs aangemoedigd in het circus.
Roven was een normale manier van rijker worden, de uitbreiding van het Romeinse rijk zelve was één grote rooftocht.
Dat was de context van het NT.

@ chris impens

Dat is te gemakkelijk, Christus is niet verantwoordelijk voor wat mensen met zijn leer aanvangen.
Als de bergrede geen leer is dan ken ik de verklaring van het woord "leer" niet.

@ traveller: aannemend dat de bergrede zelf een intern consistente en bruikbare "leer" is (wat zou moeten bekeken worden) dan nog maak mij sterk dat het nieuwe testament teksten of daden bevat die die "leer" tegenspreken.

@ Johan B (# 97362)

Dat citaat van mij was gericht aan jvdp, niet aan u. U verdenk ik niet van een tekort aan empirische aanhankelijkheid, noch van overdreven ideologisme.

Maar, uw raad om de bijbel "in de vuilbak te kieperen" gaat weer te ver. Waarom zou ik een basistekst van onze judeo-christelijke traditie weggooien? Dat zou niet verstandig zijn, gebaseerd op...empirische observatie...van de rest-van-de-wereld. Neem nu 'grote' alternatieve tradities - bijvoorbeeld de Chinese of de Arabische - die geen bijbeltraditie kennen of die de bijbel 'uitgeroeid' hebben. De resultaten (in termen van individuele ONvrijheid) spreken voor zich zelf.

Nee, de 'les' is eerder dat we moeten voorzichtig zijn bij het interpreteren van kryptische teksten en zeker niet denken dat we de kontekst altijd goed zouden kunnen vatten. Er zit veel wijsheid of 'gezonde' psychologie in vele bijbelse parabelen. Neem nu, bijvoorbeeld, die van de arbeiders in de wijngaard, waarbij de laatkomers evenveel loon kregen als de vroegkomers, maar wel in overeenstemming met wat 'overeengekomen' was. Oppervlakkige naief-linksen zullen er een bevestiging in zien voor 'egalitarisme', maar dan wel een egalitarisme dat resulteert uit de goedmoedigheid van de betrokken 'kapitalist'. Echter, de diepere les is dat men niet te vlug afgunstig moet zijn ten aanzien van anderen, en ook dat men voor zichzelf moet denken en ageren en zijn 'contracten' nakomen. Een parabel die men best vertelt aan de kinderen of kleinkinderen. Het gaat ze aan het denken zetten, en kan ze enkel helpen in hun verdere leven. Als men dan bedenkt dat tegenwoordig bijbelteksten verboden worden in het publiek onderwijs, onder druk van antiklerikale Europeanen of naief-linkse (alle-culturen-zouden-gelijk-zijn) Amerikanen, dan zou ik zeggen dat de cultuur...zelfmoord aan het plegen is.

Met excuses voor 2 pijnlijke dt-fouten:
De mens als (noodzakelijke) 'gelover' lijkt gewoon ontken'D' te worden (...)

en
Alsof de Verlichting erin geslaag'D' zou zijn (...)

Zonde tegen de taalwetten!
Voor eventuele andere kemels:
Genade!

@ Ericjans

1) Er werd niet "voorbijgegaan" aan uw punt 1. Zowel Vandepopuliere als ikzelf hebben verwezen naar de vooruitgang van veelgoderij naar monotheisme.

2) Ook uw punt 2 werd niet voorbijgegaan. Ik schreef expliciet dat er maar 1 God kan zijn, maar mensen kunnen ontelbare godsbeelden 'verzinnen'.

3) De empirie spreekt u tegen. Vandaag worden er in Brusselse kontreien regelmatig dierenoffers gebracht. En jvdp voelt duidelijk 'sympathie' voor de (absurde) idee (van Rene Girard) van "zelfopoffering" om de zonden van anderen weg te nemen. Ik zie dat eigenlijk als bijna het tegenovergestelde van de kernidee van het Christendom (en ook van het Judaisme).

4) Inderdaad, mensen misbruiken voortdurend 'oude' teksten, door ze buiten hun toenmalige maatschappelije kontekst te trekken, om een of ander contemporeel ideologisch/politiek doelpunt te kunnen scoren.

5) Uw bedenkingen over het mens-beeld van de Franse Verlichting zijn interessant, maar niet overtuigend voor Ivan Janssens, noch voor mij. Er is een verschil tussen "geloven" en "weten". "Denken" kan niet gereduceerd worden tot "geloven".

@ Ivan Janssens

Men kan inderdaad niet "geloven" in "iets wat(dat) niet bestaat", maar als men niet weet dat "iets niet bestaat" dan kan men er mogelijks wel in "geloven". Het begrip "geloof" impliceert altijd enige onzekerheid (zoals uzelf schrijft).

Maar u gaat een (verkeerde) stap verder door (impliciet) 'weten' te reduceren tot "zien". Ik ben ervan overtuigd dat u (tot op zekere hoogte) in vele zaken/dingen gelooft die u niet kunt zien.

@ chris impens

Zoals verkondigen dat Leopold II 10 miljoen negers had vermoord in Congo.
Hij wist dat het niet kon maar hij geloofde het wel:)))

@ fcal: wie Erasmus 'katholiek' noemt, moet ook Luther 'katholiek' noemen. Niet dus, of hoogstens met zeer veel nuances. Hij heeft altijd nauwgezet tussen beide kampen in genavigeerd, tot ergernis van beide.

Monotheisme, de almachtige nog nooit dood geweest zijnde god die alles en iedereen is en alles en iedereen ziet en voelt om nog maar te beginnen.
En als hij nog eens i feel you zingt voor mij zijn we weer vertrokken.
En niet vergeten dat een almachtige nog nooit dood geweest zijnde god niet heeft what it takes, not always had what it took to have his infinite amount of fathers, mothers, uncles, aunts, brothers, sisters, sons and daughters and more die ook het nog nooit dood geweest etiket hebben zodat we bv ook de nog nooit dood geweest zijnde god van de koffie hebben. Wakey wakey eggs and bakey.
Niet vergeten omdat we de wereld van de nog nooit dood geweest zijnde almachtige niet zo goed begrijpen.
https://www.youtube.com/watc...

@ chris impens

Ze waren wel de beste vrienden.

@ Chris Impens, Traveller:

Ik ben moeiteloos 'katholiek' ('algemeen') zoals Erasmus 'katholiek' was.
Erasmus werd verweten de wegbereider van het protestantisme te zijn geweest. Zijn kritieken aan Luther zijn het lezen meer dan waard.
Luther zou zich moeiteloos hebben kunnen vinden in Erasmus' katholicisme.

@Chris Impens: je voorliefde voor Thomas Mores meer uitgesproken 'kerkse' standpunt kan ik zeer goed verstaan... het is voor een 'Verlichter' dan ook stukken en stukken makkelijker daar tegenaan te vechten dan tegen de visie van een doorleefde 'Bijbelse christen' als Erasmus, christelijk humanist/humanistisch christen.

@ Ivan Janssens:

<<Ik geloof niet in iets wat niet bestaat.>>
Ik ook niet... daar ben ik vast van overtuigd en daarom geloof ik het ook.
'Geloof' jij dat God niet bestaat of heb je het vastgesteld? Gemeten?

@ Mark Huybrechts:

Zeker, het woord 'voorbijgaan' is mogelijks wat onzorgvuldig gekozen.

U zegt:
<<Misschien 'verdiende' ik/u die kaakslag, en de andere wang aanbieden zou dan een uiting kunnen zijn van echt 'berouw', een noodzakelijke voorwaarde om tot 'gerechtigheid' te kunnen geraken? >>

Andere wang aanbieden: misschien is het vanuit de Bijbelse overtuiging gezien maar een manier van vechten.
Het is al vaker een zwaar vernietigend wapen gebleken voor de vijand. Gebruikte Ghandi dat vernietigende wapen niet tegenover de Britse kolonisator?
Vanaf dat 'wapenfeit' zaten de Britten met een torenhoog probleem.

Tegen de achtergrond van een Bijbelse overtuiging is het wapen zo mogelijk nog vernietigender voor de vijand.

@ Chris impens:

Wie zijn vijand kan winnen voor zijn standpunt, heeft geen vijand meer. Hij heeft hem méér overwonnen dan dat een vijand te overwinnen is met welk ander wapen dan ook.
Als er een vijand is, Chris... dan implicert dat ook dat er een strijd is: het gaat dus om de keuze van de wapens.

@ EricJans: Erasmus was een sluwe vos, zodat beide kampen in hem zowel iets konden terugvinden als moesten verwerpen. Hij is in zijn bed gestorven. More zat ook tussen twee vuren (zijn geweten en zijn koning) en heeft consequent voor het eerste gekozen met zoveel mogelijk respect voor het tweede. Als gevolg daarvan ging zijn hoofd eraf. "Hier sta ik, ik kan niet anders" (maar dan zonder de grote rugdekking waar Luther op dat moment zeker van was).

Bart De Wever: "Verhofstadt gelooft in een Europese superstaat, wellicht met hemzelf aan het hoofd als het enigzins kan. Als je nu spreekt over "griezelige nationalist", *dat* is een griezelige nationalist. Die vindt een verleden uit van Europa dat nooit heeft plaatsgevonden; ent daarop een soort cultureel burgerschap waarvan hij zegt in zijn boek dat het eigenlijk superieur is, superieur aan de rest van de wereld, "Europeaan zijn". En morgen word je dan wakker in een staat waar je ofwel convergeert met Europa, ofwel word je eruit geflikkerd. Niet het soort nationalisme dat ik aanhang eerlijk gezegd." (41:45-42:13 http://www.deredactie.be/permalink/1.1939879)