Automatisering vernietigt geen jobs

Over Milton Friedman doet een verhaal de ronde dat hij ooit werd meegenomen naar een groot bouwproject van de overheid ergens in Azië. Duizenden arbeiders waren bezig een kanaal te graven met gebruik van spades. Dit verbaasde Friedman. Waarom waren er geen graafmachines of andere grondverzetmachines? Een overheidsfunctionaris legde uit dat door het gebruik van spades meer banen werden gecreëerd. Waarop Friedman terugvuurde: “Waarom gebruik je dan geen lepels in plaats van spades?”

Dit verhaal schoot mij vorige week te binnen toen president Obama een verband legde tussen technologie en banenverlies. “Er zijn enkele structurele problemen met onze economie, omdat veel bedrijven erachter zijn gekomen hoe ze met veel minder werknemers veel efficiënter kunnen worden”, zei hij. “Je ziet het bijvoorbeeld als je naar de bank gaat en geld uit de muur haalt bij een geldautomaat in plaats van het af te halen aan het loket, of je gaat naar het vliegveld en je gebruikt een incheckzuil in plaats van in te checken aan de balie bij de gate.”

De president noemt dit een structureel probleem – wij noemen het meestal vooruitgang. Eigenlijk is het ook niets nieuws. Het is al enkele eeuwen aan de gang en het tempo is de afgelopen 50 jaar toegenomen. Bedrijven zoeken onophoudelijk naar manieren om werknemers te vervangen door machines. Machines die steeds beter en slimmer worden. We gaan van lepels naar spades naar graafmachines, niet andersom. (...)

De aantallen zijn verbluffend. In 2007 berichtte de Washington Post: “De textielindustrie was bijzonder voortvarend in het vervangen van mensen door machines. Vijftig jaar geleden bediende een doorsnee arbeider in de textielindustrie van Noord-Carolina vijf machines tegelijk, waarvan iedere machine 100 keer per minuut een draad door een weefgetouw kon halen. Nu lopen machines zes keer zo snel en houdt een werknemer toezicht op 100 machines.”  Dat is een 120-voudige toename van de productie per werknemer. Wanneer een werknemer 120 keer zo productief is, heb je normaal gesproken niet zoveel werknemers nodig als daarvoor.

Of neem eieren. Vandaag de dag beheert een tweetal werknemers een legbatterij van bijna een miljoen kippen die 240.000.000 eieren per jaar leggen. Hoe kunnen twee mensen al die eieren rapen of al die kippen voeren of hen gezond houden door ze medicijnen te geven? Dat kunnen ze niet. De legbatterij doet het werk – zij is zeer vernuftig geconstrueerd. De twee werknemers houden toezicht op een sterk gemechaniseerd, gecomputeriseerd proces dat 50 jaar geleden nog ondenkbaar was. (...)

Besparingen die voortvloeien uit hogere productiviteit komen niet alleen terecht bij de eigenaars van textielfabrieken of legbatterijen, die nu tegen lagere kosten zaken kunnen doen. Lagere kosten komen niet altijd neer op hogere winsten. Tenminste, niet voor lang. Die lagere kosten leiden tot lagere prijzen omdat bedrijven met elkaar concurreren om de gunst van hun klanten.

Het resultaat is een hogere levensstandaard voor consumenten. De gemiddelde werknemer hoeft minder uren te werken om genoeg geld te verdienen om een dozijn eieren, een paar schoenen of een flatscreen-tv of een nieuwe auto die veiliger en zuiniger is dan vroeger te kunnen kopen. Die hogere levensstandaard hebben we te danken aan technologie. Het zijn niet alleen de rijken die zich mogen verheugen in goedkopere tv’s en auto’s en het gemak om rond middernacht geld uit de muur te kunnen trekken. (...)

Als het goedkoper wordt om voedsel en kleding te maken, zijn er meer hulpbronnen en mensen beschikbaar voor het creëren van nieuwe producten die eerst niet bestonden. Vijftig jaar geleden was de computerindustrie piepklein. Zij kon uitbreiden omdat we niet meer zoveel mensen nodig hadden om telefoongesprekken door te schakelen. Tegenwoordig bestaan er talloze functies die 15 of 20 jaar geleden gewoon niet bestonden. Dat kan alleen maar als technologie werknemers productiever maakt. (...)

Prof. Russell Roberts in The Wall Street Journal van 22 juni 2011, vertaald door Clark Kent voor HetVrijeVolk.com, 1 juli 2011

Reacties

#111639

BartVanhauwaert

 

Persoonlijk ben ik werkzaam in de automatisering. Het overbodig maken van handenarbeid is mijn dagtaak. Iedere keer als ik op een werkvloer kom voor een nieuw project schud ik de handen van de mensen die er niet meer zullen werken wanneer ik de deur weer achter mij dicht trek.

Automatisering vernietigt dus wel jobs. Het creert ook jobs. En over het algemeen is het resultaat zelfs positief. Maar dat wil niet zeggen dat het resultaat voor iedere individuele arbeider positief is. Dat zou even naief zijn als het traditionele denken dat automatisatie automatisch negatief uitpakt voor iedere arbeider. Dat is een eerste vaststelling en ik kan daaruit alleen maar concluderen dat redelijke sociale maatregelen om dit voor sommigen tijdelijke verlies op te vangen niet alleen nodig, maar ook juist zijn.

Automatisering verschuift de economische toegevoegde waarde. Mensen zoals ik hebben een sterke onderhandelingspositie : wij zijn de motor die de economie vooruit helpt. Het is logisch dat zulks zich in de verdeling van de winst vertaalt. En dat doet het ook. Hoge lonen hebben weinig last van de recessie en loonsverhogingen op dit niveau waren zelfs in 2009 redelijk normaal. Arbeiderslonen daarentegen staan onder druk. Het deel van de economische winst dat naar hen gaat wordt kleiner en kleiner, zelfs al zijn er zoveel meer jobs bijgekomen in dat segment. Dat is een tweede vaststelling waaruit ik alleen maar kan concluderen dat een hogere belastingsdruk op het hogere inkomenssegment niet alleen nodig, maar ook juist is. 

#111667

elsina

 

''

Automatisering vernietigt geen jobs''

 

 

Vertel dat eens aan de bankbediende die zijn job verloren ziet gaan door automatisering. Nml bankverichtingen via het internet

 

''De gemiddelde werknemer hoeft minder uren te werken om genoeg geld te verdienen''

 

De werknemers die nog overblijven dankzij automatisering zullen  veel harder moeten werken. De werknemer  die aan een machine staat, gaat veel meer bewegingen moeten doen  en dit aan  8u hetzelfde tempo, dan een werknemer die alles manueel doet en zijn eigen tempo kan bepalen.

 

Automatisering is er alleen maar gekomen  ten voordele van de werkgevers, om alles sneller, goedkoper en met minder werknemers te laten verlopen.  Men zou er anders nooit zwaar in investeren. Een typisch Amerikaanse houding !!!

#111712

traveller

 

@ Elsina

 

De belgische banken hebben alle professionalisme laten varen.

Gevolg hopeloos geknoei op alle niveaux, maar de MBA's zijn content.

De inkrimping van het personeel is niet wegens electronisch bankieren maar wel wegens het centraliseren van de diensten in de provinciale hoofdkantoren, waardoor klantenbinding en -kennis vervlogen is.

Het is de grote kans voor de kleine buurtbanken.

#111693

Karl (zou eens moeten inloggen)

 

@Elsina: als werkgever ervaar ik dagelijks dat als je er onder de huidige sociale wurggreep politiek er niet naar streeft van steeds meer en beter te produceren met steeds minder mensen, je op een dag als werkgever zelf zonder welvaart zit. En dan staat ook wie wel nog in je bedrijf werkte op straat én genereer je geen meerwaarde meer.

 

Hoewel ik akkoord ben dat je nog steeds een koopkrachtige massa moet hebben die jouw produkten kan kopen, maar die zullen dan maar in arbeidsintensieve sectoren hun heil moeten zoeken. 

#111709

LVB

 

Dankzij die "typisch Amerikaanse houding" moet jij geen ploeg meer voorttrekken over het land, Elsina.

Toen de mens duizenden jaren geleden een os voor een ploeg spande in plaats van die ploeg zelf voort te trekken (of te laten voorttrekken door zijn slaven, zijn vrouwen of zijn kinderen), deed hij al aan automatisering.

Typisch Amerikaans? De Engelsen waren al volop aan het automatiseren met stoommachines, toen de Amerikanen nog van jacht, visvangst en landbouw leefden.

Zonder automatisering zou jij nu niet met ons aan het discussiëren zijn, maar zouden wij allemaal op het veld aan het zwoegen zijn om in onze basisbehoeften te voldoen.

Automatisering is één continuüm vanaf de prehistorie tot nu. 

#111710

Willy

 

Een waarheid als een koe.  Enkel door de vakbonden miskend.  Op een loonlijst staan is hoofdzaak, niet een job uitoefenen.

#111732

jvn1k

 

Elsina: hoe zou jij het dan willen eigenlijk?

Ja, die bankbedienden die enkel data moeten inputten en op de enter-knop drukken (of heb je het over bankbedienden die overschrijvingsstrookjes met hun bic invullen) die zien hun posities nu bedreigd door self-service faciliteiten over het internet.  

vergeet ook niet dat veel van die bange bankbedienden niet happig zijn om na 16:00, als de gewone werkmens tijd heeft om naar een bankfiliaal te gaan, aan het guichet te zitten.  ze zitten er liever op kalme namiddagen wanneer enkel ouwe meekes komen om 100 euro op het spaarboekske van hun kleinkind te zetten en een klappeke te doen.  want zo'n doorsnee bankbediende moet je ook niet om wat "speciaal advies" vragen, want oeioeioei daarvoor moeten ze naar brussel bellen.

 

#111734

HugoM

 

@LVB "Automatisering is één continuüm vanaf de prehistorie tot nu."

Ja dat is zo maar de medaille heeft wel een keerzij in het globaal soort werkbehoefte. Die keerzij is door Bart al in de draadkop aangehaald, namelijk het feit dat iedereen wel slim genoeg is om achter een os aan te lopen, maar niet om zich om te scholen van osseloper tot webprogrammeur.

Je krijgt dus een oninzetbaar residu aan de onderzijde van de turf, bestaande uit know-nots en dus have nots. Niet iedereen is geboren als creatieve entrepreneur. Bij- en omscholen kan maar in die mate dat er aanleg voor is, en hoe technologisch ontwikkelder een maatschappij, hoe hoger die aanleg-vereisten zijn.

De vraag is wat je met die oninzetbaren gaat doen. Huispersoneel laten spelen bij Prins Laurent?

Hamburgerjobs zijn OK, tot zolang er hambuger-tenten bestaan. Het moment dat hamburgerjobs massaal worden overgenomen door robots is niet zo heel ver weg meer.

#111736

Marc Huybrechts

 

..."De president noemt dit een structureel probleem – wij noemen het meestal vooruitgang."

Beiden, zowel Obama als Roberts hebben hier in een enge zin gelijk, maar Roberts staat voor 'vooruitgang' (in een materiele betekenis) terwijl Obama de reactionair blijkt te zijn. 

Men moet een onderscheid maken tussen (A) de korte en lange termijn, evenals tussen(B) een micro benadering en een macro benadering. 

1) Automatisering is een van de manieren waarop productiviteit verhoogt (zodat meer kan geproduceerd worden met dezelfde middelen of zodat hetzelfde kan geproduceerd worden met minder middelen dan voorheen).  Een normale economie, macroeconomisch bekeken, kan maar vooruitgaan, i.e. tot een hoger inkomen per hoofd geraken, via ofwel (i) meer/harder werken ofwel (ii) hogere productiviteit.   

2) Het ligt nogal voor de hand dat de introductie van meer "automatisering" op korte termijn een aantal jobs zal "vernietigen" (want het zal ze overbodig maken).   In principe komen er dan productiefactoren 'vrij' die nu voor iets anders (of extra) kunnen gebruikt worden.  Of die vrijgekomen productiefactoren ook effectief andere jobs zullen kunnen gaan uitoefenen gaat afhangen van de 'flexibiliteit' van de economie.   Die flexibiliteit gaat grotendeels bepaald worden door de mate waarin vrijemarktwerking wordt gerespecteerd door de overheden binnen die economie, t.t.z. door de afwezigheid van 'hindernissen' (allerlei reguleringen evenals 'beschermingsmaatregelen' voor specifieke groepen die marktsignalen zullen verstoren en die oligopolies en soms zelfs monopolies op zowel arbeidsmarkten als productmarkten kunnen scheppen).   Die flexibiliteit gaat ook bepaald worden door de bredere 'cultuur', i.e. door talloze factoren die de mobiliteit en de werkwilligheid van de productiefactoren gaan beinvloeden.  De factor 'kapitaal' is doorgaans heel mobiel en zal gemakkelijk marktsignalen volgen, i.e. vloeien naar waar het rendabel kan zijn.  De factor 'arbeid' is minder mobiel natuurlijk, en het komt erop aan van die meer mobiel te maken via mentaliteitsverandering en het scheppen van gepaste 'incentieven'.   

3)  Obama heeft oppervlakkig gelijk dat automatisering kan leiden tot een "structureel probleem", i.e. tot structurele (duurzame) werkloosheid in tegenstelling met conjuncturele (tijdelijke) werkloosheid.  Maar, het is precies het overdreven 'activisme' van overheden dat hij zo duidelijk aanhangt (omdat het in vele culturen 'populair' is) dat de grondoorzaak is van dat "structureel probleem".  Dat probleem is immers al aanwezig van zodra men marktsignalen verstoort (via belemmeringen op markttoegang of via prijzen 'controles'),   en automatisering kan het probleem dan enkel verder versterken of vergroten.  

4) Roberts heeft fundamenteel gelijk, in de zin dat een normale economie  kan vooruitgaan of rijker worden (in een macro betekenis) wanneer...."technologie werknemers productiever maakt".... Maar, de titel van het lange citaat hierboven (i.e. automatisering vernietigt geen jobs) kan enkel waar zijn als men veronderstelt dat die economie voldoende flexibel is, i.e. zodat productiefactoren gemakkelijk kunnen en zullen vloeien in overeenstemming met de veranderende compositie van de 'algemene/aggregate vraag' in die economie.   De overheid kan wel een aantal dingen doen om die flexibiliteit te verbeteren.  Het zou nog beter zijn als ze niets doet dat die flexibiliteit zou verminderen.  In de praktijk mogen we al heel content zijn als de overheid, bij het uitstippelen van haar beleid, ten minste ook een beetje rekening zou houden met de impact van haar voorgestelde maatregelen op de flexibiliteit van de economie.  

#111744

Karl (niet ingelogd)

 

@HugoM: over de oninzetbaren, de observatie is correct, maar het antwoord wordt door het beleid verkeerd ingevuld, namelijk door ongelimiteerde werkloosheidsuitkeringen. De zorgsector schreeuwt om personeel, de horeca ook, het zwerfvuil blijft liggen en mijn straat moet dringend eens gedweild worden.

Te lastig? Moeten ze maar eens in mijn 'eerlijk' houtbewerkingsbedrijf komen werken. Je spaart je een fitness-abonnement uit, of misschien wel twee.

#111752

Benny Marcelo

 

Automatisering is hier ook nodig om de hoge belastingen en sociale bijdragen te omzeilen. Langs de andere kant vereist die automatisering een hogere kennis EN constante bijscholing. Vroeger werd je fysiek uitgeput en mentaal afgestompt. Automatisering zorgt voor minder fysieke belasting en voor een meer mentale soepelheid. Zoiets is misschien niet voor iedereen weggelegd, maar verpleging of personenzorg is dat evenmin.

De automatisering de schuld geven voor jobverlies vind ik wel raar, want als er één sector is die volk tekort heeft is het wel de minst geautomatiseerde: de bouw. Leg dat maar eens uit.

 

#111810

Johan B

 

@Bart Vanhauwaert:
Je schuldgevoel over je hoge loon kan op twee eenvoudige manieren weggenomen worden:
1) onderhandel een lager loon met je werkgever;
2) trek uw portefeuille en deel wat je teveel hebt uit aan de arbeiders wiens loon "onder druk staat".

Als je per se anderen wil laten meebetalen kan je met een collectebus rondgaan. Dat is échte solidariteit in tegenstelling tot de gedwongen herverdeling waar jij voor pleit.

#111811

Johan B

 

@Hugo M: "Je krijgt dus een oninzetbaar residu aan de onderzijde van de turf..."

Hoezo oninzetbaar?

Uit de VDAB-lijst van de knelpuntberoepen:
Verzorgende, Begeleider kinderopvang, Bewaker, Hovenier, Land- en tuinbouwarbeider, Schoonmaker, Strijker,...

Je denkt ten onrechte dat automatisering uitsluitend leidt tot vraag naar hoogtechnologische arbeid. Als consumenten door de automatisering rijker worden hebben ze geld om een poetsvrouw, tuinman of strijker te betalen, dus de vraag naar die beroepen neemt toe ipv af.

#111813

Karl (zou eens moeten inloggen)

 

@Johan B: ja, maar dan moeten er eerst van die wettelijke systemen ontwikkeld worden waarmee men de hoge sociale zekerheidsbijdragen en de belastingsdruk omzeilt, ja, de dienstencheques, en waarmee de rigiditeit van de arbeidsmarkt verzoend wordt met het lossere karakter van dergelijk werk. Dat betekent ook dat dergelijke arbeid niet bijdraagt aan de vetpotten van de 'arbeidersklasse'.

Het schoentje knelt overal aan de voeten van het regime.

#111964

BartVanhauwaert

 

@Johan B : Ik heb helemaal geen schuldgevoel, en ik vind 'echte' solidariteit onwenselijk. Mijn pleidooi voor een goede begeleiding voor mensen die hun werk verliezen, betaald door zij die er economisch voordeel aan hebben is puur en onvervalst eigenbelang. Vanuit dat oogpunt is iedere suggestie om het gewenste resultaat van de goodwill van individuen te laten afhangen natuurlijk absurd (tragedy of the commons, maar dan omgekeerd).

#111979

Elhaz

 

@BartV. : als eigenbelang voor jou voldoende is om 'solidair' te zijn dan geldt dat voor quasi iedereen van ons. Er is dus geen enkele reden om dwang uit oefenen zodat 'echte' solidariteit haar werk kan doen.

#111982

BartVanhauwaert

 

@Elhaz Ik ben helemaal niet solidair zolang het niet moet.

#111983

HugoM

 

@Karl : ik heb nergens enig pleidooi gehouden voor een eeuwigdurende werkloosheidsuitkering, alleen vastgesteld dat er bij "automatisatie" in principe jobs verloren gaan voor hen die niet op de eerste rij stonden toen Allah de hersenen uitdeelde. Over de remedies heb ik niks gezegd.

Dit is ook geen pleidooi tégen automatisatie, integendeel. Productiviteitsverhoging dus productieve output met minder (human) resources maakt in principe iedereen rijker.

@JohanB : natuurlijk zijn er op het moment nog veel on- of laaggeschoolde jobs. Maar ik had het meer over de lange termijn waar ook de behoefte aan laaggeschoolde jobs zal verdwijnen door robotisatie.

Op het moment is er natuurlijk een tekort aan dergelijke mensen om de simpele reden dat individuele loononderhandelingen illegaal zijn, tenminste voorzover het loon onder de "barema's" duikt. Het tekort aan verpleegsters is direct opgelost als immigratie op basis van een globaal bidding proces zou mogelijk zijn.

De huidige immigratie-"politiek" is niet op kwaliteit gebaseerd maar op aaibaarheid en (vaak gefakete) sukkelachtigheid. De vakbonden noemen dat "sociale dumping" maar ik kan je verzekeren dat de "slachtoffers" (jarenlang werkloze verpleegsters) een gat in de lucht zouden springen voor zelfs maar 2/3 van het loon. En ik weet zeker dat ze sneller accentloos Nederlands zullen spreken als Di Rupo.

#112122

Neverbeendead Religion

 

Wat iedereen hier schijnt te vergeten is dat de automatisering ook zeer gelinkt is aan het gratis product. Electriciteit is een product waar men voor moet betalen en wie bv nu met zonnepanelen over de even return zit heeft het product al deels gratis gemaakt dankzij de vooruitgang die dit product 'geautomatiseerd' heeft en dit in tijd enkel maar beter zal doen.

De rede waarom men daar geen aandacht aan schenkt is dan ook van zeer traditionele psychologische aard.

Maar zoals de analoge dinosaurus in de digitale wereld ook een moderne mens wordt zonder het te beseffen omdat er steeds een gebruiksvriendelijkere standard user interface gemaakt wordt, zal ook de arbeidsethiek van de traditional zonder dat die het beseft overgaan naar de meer moderne zoals hier beschreven ivm wat men in deze politiek-economische wereld zoal moet doen om aan zijn of haar producten te geraken en dat is maar goed ook.

Men kan de titel dan juist noemen in die zin dat mensen in de toekomst op het individuele niveau en constant bepalen of ze eens in de huid kruipen van iemand die nu en zeker vroeger aangeduid werd als een arbeider. 

#112125

Karl (zou eens moeten inloggen)

 

@HugoM: mijn antwoord was dan ook niet als kritiek op uw bijdrage geformuleerd maar op het beleid.

#112149

HugoM

 

@Neverdead ("Wat iedereen hier schijnt te vergeten is dat de automatisering ook zeer gelinkt is aan het gratis product. Electriciteit is een product waar men voor moet betalen en wie bv nu met zonnepanelen over de even return zit heeft het product al deels gratis gemaakt dankzij de vooruitgang die dit product 'geautomatiseerd' heeft en dit in tijd enkel maar beter zal doen.")

Zonne-energie is alleen gratis inzoverre ook steenkolen en aardolie gratis zijn. Die "zijn" er maar de kost van het ontginnen en verdelen geven de doorslag. In het geval van zonne-energie is het subsidieloos "ontginnen" nog altijd een pak duurder dan bij fossiele bronnen, en zeker bij kern-grondstof. Economisch gezien is het overschakelen op fotovoltaïsche zonne-energie op de Vlaamse breedtegraad dus geen automatisatie maar een regressie.

#112154

Neverbeendead Religion

 

@HugoM

Het verschil tussen steenkolen, aardolie en zonnepanelen is dat het laatste zich ook op het individuele niveau afspeelt. En eens men over de even return zit is er dan wel degelijk sprake van een gratis product dat momenteel nog niet voldoende is voor velen.

Vergelijk het met het fictieve vb van een metser die dagelijks een 500-tal bakstenen moet kopen en er in tegenstelling tot anderen er ineens dagelijks een 100-tal gratis krijgt.

Je doelt op je overtuiging dat de periode van investering teveel opweegt tegen de periode na de even return en dat vind ik totaal irrelevant omdat ik het daar in mijn vorige post niet over had maar over iets groter dat zich afspeelt op een niveau waarbij mensen iets ondergaan zonder het te beseffen. Niet de ideale manier maar toch goed dat die manier dan toch onderdeel van de realiteit is.

#112164

ivan janssens

 

Het ideaal van Louis Kelso was dit. Dat kapitaal - dankzij de automatisering - zo productief zou geworden zijn dat alle jobs overbodig zouden zijn geworden. Net dankzij haar hoge productiviteit - opnieuw: als gevolg van de automatisering - zou de "return on capital" zo hoog geworden zijn dat, die "return" een voldoende inkomen aan iedereen kan bezorgen. De kwestie was bijgevolg om schema's te bedenken om iedereen in die winst te laten delen. Op die manier onstonden de ESOP's (employee share onwnership plan's). Het idee van pensioensparen past hier ook in. Het "conflict" tussen kapitaal en arbeid zou verdwijnen niet omdat de kapitalisten door de revolutie zouden worden verdreven (zoals Marx wou) of omdat een euthanasie van de rentenier zou plaatsvinden (zoals Keynes bepleitte), maar omdat we allemaal kapitalist en rentenier zouden zijn geworden.

#112243

Karl (zou eens moeten inloggen)

 

@ivan: ik huiver van al die georganiseerde maatschappijen. Laat de arbeid daarheen gaan waar hij nodig geacht wordt, en laat het kapitaal zijn ding doen. Heel veel mensen huiveren van de onzekerheid en willen liefst zo hard mogelijk vast houden aan wat is, maar daarmee bereik je niets. Je ziet dit in alle lagen van de economie; de arbeidersbewegingen klikken alles vast voor hun leden en de (grote?) bedrijven halen er een horde advokaten bij die ook alleen maar weet hebben van roestige vastheid. Als je als maatschappij vooruit wilt en wil evolueren moet je evolutie toestaan, want anders loop je het risico op revolutie. Op zich is revolutie over LT gezien niet slecht, maar waarom revolutie als evolutie mogelijk is? Heel veel 'gestudeerde mensen' zien dit niet in, of werken het aktief tegen, omdat het hun op KT kan benadelen, maar daarmee schieten ze uiteindelijk toch zichzelf in de voet.

#112328

Batist Leman

 

Goeie post LVB,

Ik ben zelf een ingenieur die aan de hand van Robots & Vision aan automatisering doet. De "Je pakt jobs af" kritiek krijg ik dus - net zoals iedereen in deze branche waarschijnlijk - heel vaak te horen. Bij deze dus enkele losse opmerkingen:

* Volgens mij werken de mensen al lang niet meer op te overleven. We werken allemaal omdat we ons willen vergelijken met anderen. Omdat we onze levens kwaliteit blijvend willen verbeteren. In middeleeuw-termen leven zelfs de armsten als koningen.

* De overheid moet voorzien in basis behoeften (Daarin volg ik Duchâtelet). Voor de surplus moeten we werken. (Waarbij ook werkenden dus de basisbehoeften ontvangen.) Het is dus aan de mensen te kiezen als ze wel willen werken. (Mijn voorspelling is dat de meesten dat zullen willen (zie opmerking hierboven))

* De overheid haalt het geld voor deze basisbehoeften uit belastingen. Probleem: bij automatisering verliest de overheid geld. Er is belasting op arbeid door mensen, niet op arbeid door machines. (BTW is misschien deels belasting op productie)

* Op termijn zal er een verschuiving zijn van arbeid naar diensten. Ik hoop dat mijn kleinkinderen kunnen terugkijken op vandaag vol afschuw hoe kinderen met 20! in één klas les kregen en niet eens een persoonlijke leermeester hadden. 

 

Ik denk dat onze tak er baat zou bij hebben een denktank automatisering op te richten. Een denktank die - in tegenstelling tot vele andere denktanks - concrete, praktisch uitvoerbare en betaalbare projecten kan voorstellen. Zoals we dat als goede 'Automatiseerders' gewoon zijn. (drop me a line: [email protected])

#112366

ivan janssens

 

@Karl: je zou ook kunnen argumenten dat een samenleving waar het "conflict" tussen arbeid en kapitaal is opgelost, net een samenleving is die niet langer georganiseerd hoeft te zijn. (zie: http://cog.kent.edu/lib/TurnbullBook/TurnbullBook.htm). Er is geen nood aan sociale zekerheid of andere vormen van herverdeling, minimumlonen, vakbonden etc... Alleen leeft bij velen het idee dat het oplossing van dat conflict enkel kan door de eliminatie van de kapitalist. Waarom de zaak niet omdraaien en van iedereen een kapitalist maken? Mensen die dat willen kunnen heus wel arbeider blijven (en zich verenigen in vakorganisaties, wat nog iets anders is dan de hedendaagse politiek geïnspireerde vakbonen).

#112379

Karl (niet ingelogd)

 

@Ivan: zeer correct.

en dan heb je nog:

- conflicten worden georganiseerd door machtsgroepen 

- organisatie van de samenleving wordt georganiseerd door machtsgroepen

- machtsgroepen hebben belang bij het creëren van een kritische massa 'volgelingen' (in de zin van een sekte)

#112477

Johan B

 

@Bart Vanhauwaert:

Ik begrijp niet hoe het pleiten voor een "hogere belastingsdruk op het hogere inkomenssegment" in het land met de hoogste belastingdruk ter wereld op inkomen "puur en onvervalst eigenbelang" kan zijn voor iemand die in dat hogere inkomenssegment zit.

Kan je dat eens uitleggen?

#112516

BartVanhauwaert

 

@Johan B : sorry, bij nalezing blijkt inderdaad dat er verwarring mogelijk is. Wat ik bedoelde is dat een hogere belastingsdruk voor de hoge inkomens tegenover de lage inkomens gerechtvaardigd is. Hoeveel hoger die juist moet zijn is een moeilijke vraag, maar ik denk niet dat België er per se veel naast zit.

In de huidige budgettaire situatie zou ik zeker geen belastingverlaging bepleiten zolang niet absoluut hardgemaakt kan worden dat die tot een hogere netto opbrengst zal leiden. Anderzijds zou ik er ook niet voor pleiten om het huidige tekort op te vangen met belastingverhogingen, maar eerder met schrappen van uitgaven.

#112532

Cogito

 

Ik vind net dat een lagere belastingdruk voor hogere inkomens gerechtvaardigd is. Immers, als de belastingdruk 25% is, dan betaalt iemand met een inkomen van 50.000 euro 6.250 euro meer belastingen dan iemand met een inkomen van 25.000 euro. Als de man met 50.000 euro dan slechts 20% belasting moet betalen betaalt hij nog altijd 3.750 euro meer dan de man met 25.000 euro inkomen. Dat iemand met een hoger inkomen meer belastingen moet betalen, daar kan ik nog inkomen (mijn libertaire aversie tegen belastingen even buiten beschouwing gelaten), maar dat hij dan ook nog eens dubbelop meer belastingen zou moeten betalen, dat is onrechtvaardig.

#112539

luk Vanhauwaert

 

Beter ware het de inkomstenbelasting te vervangen door een verbruikbelasting. Basisgoederen die vooral de armen zouden kopen kan men dan aan een laag tot nultarief belasten. Luxegoederen, die rijken kopen, (een jacht, parfum, rolex bvb), krijgen een hoog tarief.

#112544

BartVanhauwaert

 

@Cogito : waarom is het onrechtvaardig dat iemand met een hoog inkomen/bezit meer zou betalen? De diensten die de staat hen levert zijn ook proportioneel meer waard.

#112549

Johan Vandepopuliere

 

@Luc: dat betekent dat je de staat laat bepalen wat luxe is en wat niet, terwijl de definitie van luxe zeer subjectief is en voor 95% wordt vastgelegd door de wet van vraag en aanbod. Die 5% gaat over de definitie van basisbehoeften, wat ik wél een domein vind voor staatsbemoeienis. De staat kan bepalen dat bepaalde behoeften (basisvoedsel, water, dak boven het hoofd, minimale energie) noodzakelijk zijn voor het individu om nog maar te denken aan zelfontplooiing en meerwaardecreatie. Dié behoeften kan de staat dan controleren, hetzij door zelf een aanbod te voorzien of door de prijs te reguleren. Al het andere heeft geen bemoeienis nodig. Als mijn hobby bestaat uit het verzamelen van dure gitaren en een andere heeft het op Simca's in alle kleuren begrepen en een derde legt wijn in zijn kelder, dat zou louter door de markt moeten worden bepaald en niet door een laagje overheid die beslist wat van de drie nu luxe is.

 

#112554

Karl (zou eens moeten inloggen)

 

@BartVanhauwaert in #112544 "waarom is het onrechtvaardig dat iemand met een hoog inkomen/bezit meer zou betalen? De diensten die de staat hen levert zijn ook proportioneel meer waard."

???????? Uitleg ?

#112555

BartVanhauwaert

 

@Karl : Als de politie de kans op inbraken verhindert dan is dat waardevoller voor iemand die een 5000 EUR wall-to-wall plasma niet kwijt is, dan voor iemand die een 10 inch zwart-wit televisie niet gestolen ziet. Als het juridische apperaat de kans op naleving van een contract verhoogt dan is dat waardevoller voor iemand die daardoor een huis financiert voor 1M EUR dan iemand die daardoor een appartement van 50 000 EUR financiert. Als de overheid ervoor zorgt dat andere rijders verplicht verzekerd zijn in het verkeer is dat waardevoller als je Porsche total-loss is na een aanrijding van achteren dan wanneer het je Fiat Punto is. Als de overheid je een geldig paspoort garandeert is dat waardevoller als je daarmee in een Four Seasons resort op Bali gaat zitten dan als je daarmee naar de camping in Zeeland trekt.

Eigenlijk zijn er niet zo gek veel maatregelen te bedenken waar een rijke en een arme inwoner exact gelijk profijt uit halen.

#112561

Johan B

 

@Bart V

Ik ga akkoord met het verminderen van de overheidsuitgaven, zoals je zegt in je laatste zin van 112516. Maar dit is in strijd met de rest van je betoog. Ik zie niet in waarom de staat hogere netto inkomsten zou moeten krijgen. Die netto inkomsten zijn nu al veel te hoog.

John Stossel had gelijk waar hij zei:
"The built-in unfairness of the tax system has prompted a range of tax-reform proposals, such as a flat tax and replacing the income tax with a sales tax. These alternatives are better, but they have their drawbacks, too. For that reason, there is something more urgent than tax reform: spending reform.

The true burden of government, the late Milton Friedman said, is not the tax level but the spending level. Taxation is just one way for the government to get money. The other ways -- borrowing and inflation -- are also burdens on the people. The best way to lighten the tax burden is to lessen the spending burden. If government spends less, it takes less. And if it takes less, the tax system will weigh less heavily on us all."

#112565

Karl (zou eens moeten inloggen)

 

@Bartvanhouwaert: 

Art. 10

Er is in de Staat geen onderscheid van standen.

De Belgen zijn gelijk voor de wet; zij alleen zijn tot de burgerlijke en militaire bedieningen benoembaar, behoudens de uitzonderingen die voor bijzondere gevallen door een wet kunnen worden gesteld.

De gelijkheid van vrouwen en mannen is gewaarborgd.

 

Let op: ik ben akkoord met het herverdelingsprincipe: sterke schouders die zwakke helpen schouders ondersteunen, exclusief hangmat. Maar uw voorbeelden rammelen erger dan die Fiat; 

- eigendom: de politie geeft niet de garantie dat ze inbraken verhindert, ze verzekert ook niet tegen inbraak en diefstal. De politie is er in de eerste plaats om de orde te regelen, los van kwantificeerbare zaken. Als zij verwittigt wordt, zal de politie komen en een eventuele inbraak proberen te voorkomen, meer niet. Toen ze bij ons inbraken was het laatste waar we aan dachten geld en juwelen, nee we hebben een uur naar onze binnenhuiskat gezocht - je kunt dat niet kwantificeren.

- juridisch apparaat; ik noem dat klasserechtvaardigheid, volgens jou zou een rechtbank dus moeten een vergoeding vragen op basis van de welvaart van de partijen. Op welke basis gaan ze dat doen, en hoe strookt dit met art 10? Lachen!

- Het is de verzekeringsinstelling die de garantie biedt, niet de staat; de staat legt alleen de verplichting op; die Porcherijder betaalt meer premie dan die Rammelfiat - de bedoeling van de staat was, dat bij een aanrijding de partijen mekaar konden vergoeden.

- Paspoort: als ik naar de VS vlieg en ik keer terug met een miljardendeal (dromen mag) voor mijn bedrijf, zou ik dan bij aankomst bij de douane moeten 'taks' betalen? Dat is wat jij zegt.

Ik denk dat er even veel voorbeelden zijn waar het omgekeerde waar is, want een leefloner verkrijgt van de staat dezelfde dienstverlening, krijgt van de staat zelfs geld en eventueel huisvesting, begeleiding van de VDAB, medische bijstand, ontwenningskuren, etc. 

#112566

Marc Huybrechts

 

Iedereen heeft zo zijn eigen visie omtrent "waarde".  Waarde is subjectief.  En de meest waardevolle dingen in een mensenleven hebben soms helemaal geen economische waarde.  De enige OBJECTIEVE manier om waarde economisch te kunnen bepalen is via prijsvorming op vrije markten.  Enkel dan kan men 'meten' wat mensen bereid zijn om te betalen voor iets IN VERHOUDING tot de ware kosten om dat iets te kunnen produceren.   Overheidsdiensten worden niet op een vrije markt geprijsd, maar de totale kost van die diensten kan men wel meten, i.e. door de overheidsuitgaven op te tellen. 

Het aandeel van overheidsdiensten dat feitelijk gaat naar bescherming van bezit tegen criminelen is miniscuul in vergelijking met de totale kost van overheidsdiensten.  In feite, het gros van overheidsuitgaven bestaat uit opgelegde transfers tussen groepen.  Een overheid, gelijk de Belgische, houdt zich hoofdzakelijk bezig met obscure inkomensredistributie.   Het ligt dus nogal voor de hand dat overheidsdiensten meer 'waarde' leveren aan mensen met lage inkomens dan aan mensen met hogere inkomens.  Deze conclusie wordt nog versterkt door de progressiviteit van het belastingssysteem.  Niet alleen ontvangen de 'rijken' als groep  minder transferbetalingen van de overheid dan de 'armen' als groep, maar die rijken moeten dan nog grotendeels zelf betalen voor die overheidstransfers naar de armen.   In de VS, bijvoorbeeld, komt ongeveer 60% van de inkomensbelastingsopbrengsten van minder dan 10 % van de rijkste belastinbetalers, en moet bijna 50% van de bevolking helemaal geen netto inkomensbelastingen betalen.  Dat is een zeer veeg teken voor de 'democratie', want het betekent dat de helft van de bevolking geen 'stake' (betrokkenheid) heeft in verantwoordelijk fiscaal beleid, vermits zij toch geen inkomensbelastingen moeten betalen.  Dat verklaart de huidige fiskale 'Obama crisis' en de drift naar insolvabiliteit.   Een land waar de meerderheid van de bevolking de overheid ziet als een soort melkkoe die men zoveel mogelijk moet melken voor eigen belang, kan geen verantwoordelijk fiskaal beleid voeren en kan ook geen duurzaam 'democratisch politiek systeem overeind houden.  Democratie vereist IN PRINCIPE acceptatie van de morele waarde van zelfverantwoordelijkheid.  In Europa is men dat 'point of no return' gepasseerd plusminus een kwarteeuw geleden, en in de USA is men nu ook op dat punt gekomen.  Precies daarom is de federale election van 2012 cruciaal! 

Het is absurd van macro conclusies te trekken op basis van micro details, zoals men hierboven doet met vergelijkingen tussen Porsches en Fiats, appartementen en huizen, luxe hotels en campings, enz....    Dat een Porsche meer marktwaarde heeft dan een Fiat ligt voor de hand, maar men kan daar NIET de conclusie uit trekken dat het verlies (door diefstal) van mijn Fiat minder "waarde" zou hebben (voor mij) dan het verlies van de Porsche van le Prince laurent, nog het omgekeerde.  Die Porsche van Laurent  heeft een grotere marktwaarde, maar dat betekent NIET dat de waarde van politiebescherming groter zou zijn voor Laurent Cobourg dan voor mij (met mijn Fiatje) omdat zijn Porsche meer marktwaarde zou hebben.  Wat een arrogantie zeg van zoiets te veronderstellen.    Het is juist omgekeerd!  Het zijn de armen - als groep - die meer te verliezen hebben bij het verlies/afwezigheid van politiebescherming, omdat zij het verlies van hun spullen minder kunnen verdragen.   En hoe dom moet men wel zijn om niet te kunnen inzien dat het ook de armen zijn, als groep, die het meest de kosten moeten dragen van absurdelijk naief-links immigratiebeleid.   De rijken en politieke elites kunnen zich doorgaans beter beschermen zowel tegen criminelen als tegen 'slecht' overheidsbeleid.

Interpersonele nutsvergelijkingen zijn steeds gevaarlijk en subjectief.   De geestelijke verwarring hierboven is het resultaat van een verwarring van (a) marktwaarde van individuele dingen en private diensten met (b) de nuttigheid van overheidsdiensten voor verschillende individuen.      

#112569

ivan janssens

 

Het meest rechtvaardige belastingniveau is 0%. Stelen is immers onrecht.

#112571

thinker

 

@MH

 

maar het zijn wel die uitkeringstrekkers die voor de partijen stemmen die ons elke dag beroven van de vruchten van onze arbeid.

 

"En hoe dom moet men wel zijn om niet te kunnen inzien dat het ook de armen zijn, als groep, die het meest de kosten moeten dragen van absurdelijk naief-links immigratiebeleid. "

wat een hautain gedrag om zoiets te zeggen en op die manier te verwoorden!

#112572

thinker

 

@MH

 

en het niet rekenen in absolute cijfers voor een eigendom is je reinste vorm van communisme

#112573

Karl (niet ingelogd)

 

@Yvan Janssens: dat zei men al in de middeleeuwen, en toen waren het slechts tienden. Nu zijn het vierenvijtigsten.

#112575

luk Vanhauwaert

 

Aan Johan Vandepopuliere,

Ietwat verduidelijken, Basisbehoeften zijn in mijn optiek eerder de overlevingsbehoeften.Het barre minimum dus. Om bij voeding te blijven, Melk, brood, aardappalen, suiker en dergelijke.

Die producten aan nultarief.

De staat hoeft helemaal niet te bepalen wat luxe is want alles wat buiten de overlevingsbehoeften valt is luxe. Blijft dan slechts de vraag welk produkt is meer en welk produkt is minder luxe.

Mischien zou een systeem om te bepalen wat meer of minder luxe is er als volgt uit kunnen zien.

Als referentie, en belast met de minimum "luxetax" nemen we het goedkoopste produkt of dienst in zijn soort. ....De goedkoopste functionele auto.... De goedkoopste functionele horloge enz...enz..

Naargelang andere goederen in die soort duurder zijn, worden ze geacht luxieuzer te zijn en dus hoger taxeerbaar.

Aan Bart,

Overigens vind ik niet dat hogere inkomens hoger belast dienen te worden. Als men toch al een waardenschaal wil hanteren geven hogere inkomens al meer dan genoeg blijk van sociaal gedrag, immers doordat ze meer consumeren dragen ze meer bij tot de welvaart van iedereen, helpen ze de economie vooruit en verschaffen ze werk aan de lagere inkomens. Als dat al niet genoeg is?

Bedrijven zouden om dezelfde reden (belangrijskste reden werkverschaffen en dus inkomen en consumtie creeren) al helemaal van belastingen dienen vrijgesteld te worden. Slechts wanneer kapitaal het bedrijf verlaat onder de vorm van winstuitkeringen zou er eventueel belastingen op geheven kunnen worden.

#112586

Marc Huybrechts

 

Een economie gaat niet "vooruit" door "meer consumeren".  Een economie kan enkel vooruit gaan (in de zin van meer inkomen per hoofd scheppen) via meer investeren (wat tegelijkertijd meer sparen vereist).   Er bestaat natuurlijk wel een economische conjunctuur (wat betekent dat de verandering in inkomens en uitgaven cyclisch verloopt, i.e. niet lineair toeneemt) en consumptie is een onderdeel van 'totale uitgaven'.  Maar de economische kringloop blijft steeds bestaan en conjuncturele veranderingen in de componenten van die kringloop doen geen economie vooruitgaan, noch achteruitgaan.  Het tijdelijk stimuleren van bijvoorbeeld consumptie (via overheidsuitgaven) kan een economie niet vooruit laten gaan.  Het kan wel tijdelijk werkloosheid verlagen, in de recessiefase van de conjunctuur, maar niet duurzaam.  

Op elk moment bestaat er een bepaalde inkomensverdeling.  In een normale situatie zullen armen in het algemeen een groter deel van hun inkomen consumeren dan rijken dat doen.  Men kan dus verwachten dat een meer gelijke inkomensverdeling in een economie zal samen gaan met grotere totale consumptie in die economie (met een gegeven GDP of nationaal inkomen) in vergelijking met een meer ongelijke inkomensverdeling.   Tegelijkertijd zal een meer gelijke inkomensverdeling doorgaans ook samen gaan met een tragere groei in het nationale inkomen over de middenlange termijn (precies omdat gelijke inkomensdistributie samen gaat met relatief meer consumptie en minder investering).  Dit zijn algemene stellingen die bevestigd worden door empirisch/statistisch/econometrisch onderzoek.  Er kunnen zeker speciale omstandigheden zijn die 'afwijkingen' erop kunnen helpen verklaren in sommige landen, maar dat zijn uitzonderingen.

Het is dus absurd van te denken dat mensen met hogere inkomens van "sociaal gedrag" zouden getuigen omdat ze meer zouden consumeren dan mensen met lagere inkomens.   Het is juist omgekeerd.  Rijken getuigen van meer sociaal gedrag wanneer ze minder zouden consumeren en meer investeren dan voorheen, want dat gaat de inkomensgroei bevorderen in een economie.  Maar, mensen gaan niet meer investeren tenzij de overheid een 'klimaat' verzekert dat investeringsvriendelijk is. 

De media staan vol met joernalistieke economische nonsens die wordt herhaald op websites (zoals hier), aan koffietafels en in bars.   De oorzaken zijn doorgaans de volgende: (a) verwarring van korte termijn met lange termijn, of van conjuncturele fenomenen met structurele factoren die economische groei helpen bepalen, (b) redeneren vanuit een micro-visie (bijvoorbeeld van een bedrijf) en daaruit foutieve macro-economische besluiten trekken, (c) ideologische voorkeuren verwarren met positieve observeerbare economische verbanden en trends.         

#112594

BartVanhauwaert

 

@Karl : het gelijkheidsbeginsel is hier niet geschaad. De staat levert aan iedereen dezelfde dienst, maar de waarde die ieder individu uit die dienst haalt is verschillend. Je kan mijn voorbeelden alleen maar aanvallen omdat je er dingen in leest die ik pertinent niet geschreven heb.

- eigendom : ik heb niet geschreven dat de politie tegen inbraken verzekert of garantie aflevert. Enkel dat ze kans verkleint.

- juridisch : ik zeg nergens dat justitie een vergoeding moet vragen op basis van de welvaart van de partijen.

- verzekering : het is de staat die ervoor zorgt dat je tegenpartij verzekert is (en ook een oplossing aandraagt wanneer dat niet zo is). De vergoeding die die Porsche rijder betaalt is gebaseerd op de kosten voor de verzekering wanneer hij/zij in fout is. Het gaat hier om de garantie dat je vergoedt wordt ook als je niet in fout bent. Dat is een risico dat niet verzekerd is door jou verzekeraar (en dus ook geen invloed heeft op je premie) maar verzekerd door de tegenpartij.

- paspoort : dat heb ik pertinent niet geschreven

@MH je begint met de juiste vaststelling dat de waarde die je uit iets haalt bepaald moet worden door een prijszettingsmechanisme, om daarna over te gaan tot een redenering op basis van de overheidsuitgaven, die helemaal niet het gevolg zijn van een markmechanisme.

Ik vind het ook bizar dat je eerst beweert dat de waarde bepaald moet worden door de prijszetting in de vrije markt om dan te beweren dat je de waarde van het verlies van een Porsche of Fiat Punto niet kan vergelijken. Ze zijn beide vrij verhandelbaar op de markt en de prijs van een Porsche is wel degelijk hoger dan die van een Punto. Ergo het verlies van een Punto is minder waard dan het verlies van een Porsche, onafgezien van wat voor soort persoonlijke gevolgen dat heeft.

Ben ik hier nu nog echt de enige die nog gelooft dat de markt aan zinvolle prijszetting doet?

@Ivan : ach, het oude 'belasting is diefstal'. Dat is ongeveer even hol geroep als de amadezen met hun 'bezit is diefstal'. Ik had beter van jou verwacht qua argumentatie.

#112595

BartVanhauwaert

 

@Luk : je definitie van 'om in leven te blijven' is ook niet zo eenvoudig. Als Sharon een mevrouw met een nood-keizersnede behandelt is dat een operatie die alles inbegrepen veel geld kost. Nochtans is dat op dat moment een absolute levensnoodzakelijke voorwaarde voor die mevrouw en dat kind om in leven te blijven. Nultarief of niet?

Goed, laat ons aannemen dat we de allergoedkoopste keizersnede als nultarief nemen en alles daarboven progressief hoger belasten. Komt er een nieuw medicijn op de markt dat dodelijke complicaties tijdens een operatie zou kunnen doen afnemen. Als dat effectief zo is, dan is het duidelijk een barre levensbehoefte en dus nultarief. Indien niet, dan is het een luxe-item. Probleem is dat de medische wetenschap verdeeld is over de zaak. Etc...

Omgekeerd : als iemand een kuisvrouw laat komen dan is dat absoluut geen basisbehoefte. Dus daarom luxe-tarief. Maar dat is nu juist de job-vernietigende belasting op arbeid maar dan in een ander jasje.

ik deel inderdaad de mening van Johan dat wat als een heel simpele oplossing klinkt heel snel een wirwar van regeltjes wordt waarin de logica soms zover wordt doorgedreven dat ze onzichtbaar wordt. Het gaat er in deze niet om dat er een antwoord kan gevonden op al mijn vragen van hierboven (die kan er zeker), maar dat ieder antwoord nieuwe vragen zal oproepen en dus nood aan een instantie die gaat arbitreren.

Wat betreft je punt met trickle down-economics : ik heb het idee dat die trickling down afneemt met toenemende automatisering. Ford had een heel leger aan mensen nodig om zijn auto's te produceren. Aangezien er een wederzijdse noodzaak was, gaf dat economische macht aan  zijn werknemers die daardoor deelnamen in de economische vruchten. Sergey Brin van Google heeft veel minder nood aan uitvoerend personeel en logischerwijs kan hij een groter deel houden van de welvaart die hij genereert.

Dit is gekoppeld aan de verschuiving van de maatschappij van arbeids-intensieve sectoren zoals landbouw en industrie naar een dienstenmaatschappij. Er is gewoon veel minder noodzaak om welvaart door te laten vloeien. Het is dan ook geen toeval dat het verschil tussen rijk en arm toeneemt, en dit ondanks de ongehoord aggressieve welvaartsherverdelingsmechismen die de staat een na een oplegt.

#112597

Johan Vandepopuliere

 

@MH: Investeren is betalen voor de productie heeft plaatsgevonden, consumeren erna. Investeren maakt productie mogelijk, consumptie bestendigt ze.  Investeren heeft meer risico: je bent nog niet zeker dat je iets in de plaats krijgt. Consumptie is een ruil van geld voor goed. Daartegenover staat dan dat een investering heel veel kan opbrengen, terwijl consumptie geen grote sprongen vertoont in de waarde van de ruil.

Het is waar dat investeringen meestal innovatieve doelen dienen, die de toegevoegde waarde met een ruk verhogen. Zonder consumptie is er echter geen rendement.

De vraag wat socialer is, hangt af van de definitie van "sociaal".

Als een rijke al zijn rijkdom consumeert, is hij niet rijk meer en is zijn rijkdom herverdeeld. Dat is sociaal in de enge zin van een nulsom. Als een rijke zijn rijkdom investeert, en de investering rendeert, dan is hij sociaal in de ruime zin van groeiende welvaart, maar asociaal in de enge zin dat hij proportioneel rijker wordt. Als de investering niet rendeert, dan heeft de rijke eigenlijk aan gerichte bijstand gedaan. Als een rijke zijn geld oppot, dan is hij niet alleen asociaal maar ook dwaas, want zijn geld creëert geen enkele meerwaarde, noch voor de maatschappij noch voor zichzelf .

De idee dat een rijke vooral moet consumeren, lijkt dus een verkapte eng-socialistische gedachte te zijn. Investeren is echter risicovol en het leven is kort, dus neem het de rijke niet kwalijk dat hij af en toe wat consumeert.

 

#112598

Karl (zou eens moeten inloggen)

 

@Bartvanhouwaert: makkelijk antwoord dat u geeft, ik heb dat uiteraard geschreven, maar het is maar een idee hoe uw diefstal-ideetjes zouden kunnen worden uitgewerkt. Geeft u dan zelf eens aan op welke basis u een rijkere burger meer zou belasten op basis van uw meer-waarde-theorie. Kunnen we nog eens lachen.

 

Wat de verwarrende post van MH betreft, consumptie en investeringen zijn met mekaar verbonden, macrogewijs. Ik denk dat daarmee het probleem er geen meer is.

#112601

BartVanhauwaert

 

@Karl : Op basis van inkomen/eigendom zoals dat nu al het geval is? Ik snap nu eigenlijk nog minder van je opmerkingen eerlijk gezegd. Wat hadden die nu juist van doen met je oorspronkelijk vraag naar toelichting bij mij bewering dat mensen met een hoger bezit/inkomen meer waarde halen uit de diensten van de staat dan mensen met weinig bezit/inkomen?

#112610

Marc Huybrechts

 

@ jvdp

1)  Ik begrijp niet wat u wil zeggen met uw twee eerste paragrafen in # 112579.  Soms redeneert u vanuit het standpunt van een individu (bijvoorbeeld waar u verwijst naar "risico" van investeringen of uw bewering dat "consumptie is een ruil van geld voor goed") en soms gebruikt u macro-economische concepten die op een totaal ander vlak behoren.  Tussen haakjes, een investering (louter als transactie bekeken) is ook een "ruil van geld voor goed"!  So, what is the point?

2) Mijn reactie (in # 112586) richtte zich primair op de foutieve stelling van LUk vh dat een economie zou vooruitgaan door consumptie.  Hij verbond dit zelfs met "sociaal gedrag" in geval het zou gaan om consumptie door "rijken".  Het is absurd van de consumptie van Mr X "sociaal" te noemen, onder eender welke definitie van "sociaal", en die van Mr Y niet, louter op basis van de veronderstelling dat Mr X een "rijke" zou zijn. 

3)  Ik definieer "vooruit gaan" (voor een economie) wanneer het inkomen-per-hoofd toeneemt op een duurzame wijze (niet temporeel).   Dat vereist allereerst dat de kapitaalstock (in een macroeconomische en in een reele/fysieke - niet nominale - zin)  toeneemt.  Een grotere kapitaalstock vereist investeringen, geen consumptie.  

4) Men moet een duidelijk onderscheid maken tussen stock-concepten en flow-concepten om deze problematiek van economische groei te kunnen begrijpen.  Kapitaal, work force, "rijkdom", enz...zijn stock-concepten (variabelen); zij geven een foto of een MOMENTopname weer van een bepaalde economische realiteit of gegevens.   Bij contrast, woorden als investering, consumptie, inkomens, enz...verwijzen naar flow-variabelen;  zij betreffen een  'stroom' in een bepaalde tijdsperiode (doorgaans arbitrair een jaar in economische statistieken).  

5) Uw lange paragraaf over rijken en rijkdom haspelt stockvariabelen en flowvariabelen door mekaar.   Bijvoorbeeld, het is niet waar dat een rijke zijn "rijkdom" zou kunnen "investeren".  Hij kan enkel uit zijn INKOMEN investeren in een bepaalde tijdsperiode.   Wanneer een rijke zijn activa (rijkdom) zou verkopen aan anderen dan verandert dat absoluut niets aan de totale omvang van (jaarlijkse) investeringen in een economie, noch aan de omvang van de reele kapitaalstock in die economie.  Het leidt enkel tot een redistributie van eigendommen of activa.   

6) De commentaren hierboven reflecteren dezelfde verwarring die men in de media kan waarnemen.  De heersende naief-linkse orthodoxie heeft natuurlijk vele aspecten.  Op economisch vlak  hanteert zij allerlei Keynesiaanse concepten zonder die te begrijpen.  Bijvoorbeeld, de idee van het stimuleren van consumptie om groei te kunnen bekomen is nonsens.  Keynes gebruikte de idee van vraag-stimulatie (vraag is C+I, i.e. consumptie plus investeringen) IN DE CONTEXT van (een zeer tijdelijke) fase binnen de conjunctuur, om tijdelijke werkloosheid te kunnen beperken.  En die positie van hem berustte op de theoretische veronderstelling van een 'liquidity gap' die niet bestaat vandaag.   Met economische groei heeft dat allemaal niets te maken.  Voortgaand op publieke verklaringen van contemporele topambtenaren en politiekers lijkt het alsof alleen de Duitse overheidseconomen dat nog begrijpen in Europa vandaag.  

7) Maar goed, we zijn alleszins akkoord dat we het een rijke niet kwalijk mogen nemen dat hij... "af en toe wat consumeert "....  Niettemin zou de economie er op termijn beter bij varen dat die rijke, en alle anderen ook, een groter deel van hun inkomen zouden investeren en een kleiner deel consumeren.                               

#112612

Johan Vandepopuliere

 

MH, u bent wel overtuigd, maar voor mij bent u niet duidelijk. Nu, ik ben altijd een leek geweest op het vlak van economie maar probeer die beperkte kennis met mijn redeneervermogen te verruimen of te kapitaliseren. Zie het als een investering.

Dat levert basisvragen op zoals: wanneer iemand een gebouw (stock) ter beschikking stelt van een ondernemer, bijvoorbeeld in ruil voor een aandeel, dan is dat dus geen investering? Nochtans worden de kosten van de ondernemer gereduceerd en kan die zich richten op zijn kernactiviteit. Activa en passiva vormen een voortdurende balans, dus een fundamenteel onderscheid maken tussen beide als het gaat over de intentie waarmee een "rijke" deelneemt aan de economie.

Het is nog krasser als u "investeren" beperkt tot inkomen. Als ik mijn spaargeld niet eens meer kan investeren, dan ben ik zeker "arm"! Neen, dat arbitraire onderscheid tussen stock en flow heeft mij niet vooruit geholpen.

Een investering is geen ruil van geld voor goed. Het is een ruil van geld voor potentieel goed, of daarvan afgeleid geld. Bij dat fundamentele onderscheid tussen investering en consumptie zouden we best blijven, anders geldt uw "what's the point" voor heel uw betoog.  Er zijn natuurlijk aandelen die op een bepaald moment nog louter voor consumptie geschikt zijn, maar laat ons niet de culinaire of scatologische toer opgaan.

#112613

Johan Vandepopuliere

 

correctie: "dus een fundamenteel onderscheid maken tussen beide als het gaat over de intentie waarmee een rijke deelneemt aan de economie, lijkt me bij de haren gesleurd"

#112614

Johan B

 

@Bart V:

Je voorbeelden zijn niet echt overtuigend. De eigenaar van die Porsche kan zich een omniumverzekering veroorloven. De eigenaar van de Fiat niet. Maar er zijn ook meer algemene bezwaren tegen je redenering.

Ten eerste ga je ervan uit dat de staat werkelijk waarde voor zijn geld aflevert. Dit is niet het geval.
Neem je voorbeeld van de bestrijding van criminaliteit. De vraag is niet of de staat de kans verkleint op inbraak, maar of hij waar levert voor het belastinggeld dat hij int. Onze minister van justitie heeft twee weken geleden meegedeeld dat straffen tot 8 maanden niet meer uitgevoerd zullen worden. Criminelen staan de dag na de feiten opnieuw op straat. Het tekort aan gevangenissen wordt niet opgelost door het bijbouwen van nieuwe. De rijken die procentueel meer betalen voor de zogenaamde criminaliteitsbestrijding worden bijgevolg procentueel meer bedonderd.

Ten tweede zijn er de belastingen ter herverdeling van rijkdom. Die zijn volledig ten nadele van de rijken.
 
Ten derde wordt een groot deel van de belastingen besteed aan contraproductieve zaken. Bijvoorbeeld het vergroten van de bureaucratie ten nadele van de belastingbetaler (zie de wetten van Parkinson). Een goed voorbeeld is Wim Delvoye die zijn kasteel met verlies verkoopt omdat hij de administratieve regelneverij kotsbeu is.

Tenslotte bewijst ook de praktijk je ongelijk. Als jouw redenering juist zou zijn, zouden rijken zich bij voorkeur vestigen in landen met hoge belastingen, want daar worden hun belangen formidabel goed verdedigd door de staat. Maar in de realiteit wonen ze liever in landen met lage belastingen zoals Monaco. Blijkbaar krijgen ze daar meer waar voor hun geld dan in landen met hoge belastingen.

#112616

Johan Vandepopuliere

 

@Bart: Ik vind ook het voorbeeld van de zware operatie niet goed gekozen. Natuurlijk zijn er soms peperdure zaken nodig om het leven van 1 individu te redden. Maar dat is niet wat men dient te verstaan onder basisbehoeften. Basisbehoeften zijn de zaken die iederéén nodig heeft om te overleven, of om te kunnen overgaan tot enige economische activiteit en waardecreatie die verder gaat dan het pure overleven. Ook daar is de grens niet altijd makkelijk te trekken, maar ze moet m.i. wel boven het nulpunt liggen. Het zijn die basisbehoeften die volgens mij een zekere regulering nodig hebben van de staat, namelijk ervoor zorgen, door prijsinterventie of basisdienstlevering, dat er een minimale toegang is voor iedereen.

Maar in feite herhaal ik nu mezelf en ook de krachtige bijdrage van Batist Leman hierboven.

#112618

luk Vanhauwaert

 

Aan MH,

Met Karl ben ik het eens dat consumeren en investeren met elkaar verbonden zijn. Meer verkoop van auto's zullen tot meer investeringen leiden, al is het maar in autofabrieken om al die auto's te bouwen. Beide termen uit elkaar rafelen is m.i. muggezifterij. Maar goed laat mij het zinsnede:" "consumeren door de rijken" vervangen.

Laten we dan de "empire" loslaten op het bestedingspatroon van de rijken. Zij zullen mischien iets kalorierijker eten, maar meer dan 3 beefsteaken per dag krijgen ze ook niet op. Mischien hebben ze niet 1, maar wel 5 auto's en daarenboven nog een groot yacht of mischien wel twee, een jet en een paraglider, een paar kasten van huizen en buitenverblijven overal op de aardkloot en alle dagen vieren ze vakantie en dan nog hebben ze geld te over.

Het ligt in de aard van de rijke (of in ieder van ons?) om nog rijker te willen worden. Wat blijft hen dus te doen met het vele overschot aan geld dat ze nog hebben, nadat ze reeds,  zelfs hun meest exhuberante grillen hebben vervult.?...Juist: werken om nog meer te vergaren. Investeren dus. De economie vooruit helpen, werk verschaffen. Dat alles in de eerste plaats tot meerder profijt van zichzelf. Goedbegrepen eigenbelang dat het gemeenschapsbelang ten goede komt. Het woordje "Sociaal" waar jij over valt, had ik tussen haakjes moeten zetten want ironisch bedoeld.

Ooit deed de slogan "Laat de rijken de crisis betalen" opgang. Dat was dom, want elk land zou veel rijken moeten tellen. Niet voor niets zijn die landen met procentueel het meest rijke inwoners ook procentueel de meest welvarende en ook die landen met procentueel het minst aantal armen.

P.S. niet nodig te sneren over mediabeinvloeding. Het doet afbreuk aan je overigens steeds interressante bijdragen. Ik heb al 30 jaar geen tv, en al jaren geen krantenbedeler meer.

Bart,

Grote stelsels (het belastingstelsel o.a.) hebben het in zich, dat ze uit der aard der zaak erg globaal zijn. Er is de grens van de grootste gemene deler en alles wat daarbuiten valt zijn uitzonderingen. Als je alle uitzonderingen ook probeert te vangen verzeil je inderdaad in een moeras van extra regels en dan nog kom je voor onoverzienbaars te staan. Spijtig en onrechtvaardig voor dat ene individu. Maar dat is nu ook al het geval. Steeds lees je schrijnende verhalen van mensen met een zeer zeldzame ziekte waarvoor de medicijnen fortuinen kosten en terugbetaling niet is voorzien. 

 

 

 

 

#112625

Marc Huybrechts

 

@ jvdp

1) Men kan macroeconomie niet in enkele paragraafjes uitleggen of doen begrijpen.  Maar, als het mag, wil ik wel verder pogen van het proberen (een beetje) duidelijker te maken door op uw vragen te antwoorden.  De meeste commentaren van (economische) 'leken' reveleren doorgaans 2 grote problemen.  Ten eerste is er het probleem dat men doorgaans redeneert vanuit het standpunt van een individu of een bedrijf, en dat is niet zomaar toepasselijk op een macro-situatie, i.e.  voor een ganse economie.  In feite, wat economisch 'goed' is voor een individu of bedrijf kan dikwijls slecht zijn voor een economie, en omgekeerd.  Ten tweede is er het probleem dat mensen dikwijls vergeten van het onderscheid te maken tussen (a) eigen ideologische voorkeuren/preferenties en (b) economische wetmatigheden en/of empirisch-observeerbare trends en verbanden.   Wij zijn allemaal onderhevig aan die twee problemen, en u misschien minder dan de meesten.  

2)  Neem uw MICRO voorbeeld van een gebouw dat een rijke "ter beschikking stelt" van een ondernemer "in ruil voor een aandeel".  Nee, dat is geen "investering" macro-economisch bekeken.   Zowel de eigenaar als de ondernemer denken misschien dat ze daarmee 'investeringen' maken, maar zij doen dat niet.  Die 'transactie' verhoogt de kapitaalstock niet in een economie.  Dat gebouw bestaat al.  Het werd natuurlijk zeker gebouwd in het verleden en behoort dus tot de "investeringen" van een vroegere tijdsperiode, maar het is geen investering van vandaag of dit jaar.   Wat de rijke eigenaar betreft, zijn kapitaal (het gebouw) geeft hem een zeker INKOMEN elk jaar (huur of 'rent), en in dit specifiek voorbeeld laat hij zich betalen door middel van aandelen in plaats van contant geld (cash).  Dit heeft niets te maken met macroeconomische investeringen.  Wat de ondernemer betreft, deze transactie is een onderdeel van zijn (jaarlijkse) KOSTEN om zijn bedrijfsactiviteiten te kunnen uitvoeren, maar die transactie op zich verhoogt de kapitaalstock niet in de economie. Niettemin, zijn activiteit kan wel betekenen dat de BESTAANDE kapitaalstock meer intensief gebruikt wordt (in de veronderstelling dat dat bepaald gebouw vroeger leeg stond)) en die verhoogde vraag naar 'gebouwen' kan wel een incentief zijn voor meer gebouwenconstructie elders of in de ganse economie (en dat zou de echte investeringen verhogen en noodzakelijk, bij definitie, de totale consumptie verlagen).  Maar, dat vereist weer een aantal verdere veronderstellingen die waar of niet-waar kunnen zijn, en dat gaat van vele omstandigheden afhangen.             

2) Ik "beperk" investeren NIET "tot inkomen".  Die bewering reveleert een misconceptie omtrent beide economische termen.   In elke tijdsperiode voor een economie heerst de tautologie: totaal inkomen (nationaal inkomen) = totale productie (BNP) = totale uitgaven, in overeenkomst met de zogenaamde "economische kringloop" (the circular flow of income, output and expenditure).   Men kan (macro) economische "Investeringen" zien als een onderdeel of component van zowel inkomen, als van productie, als van uitgaven.   Aan de inkomenskant komen totale investeringen in de economie overeen met totaal sparen (i.e. het deel van inkomens dat niet geconsumeerd wordt, aan de output/productiekant gaat het om kaptaalgoederen/diensten die KUNNEN gebruikt worden om de productie van consumptiegoederen en diensten mogelijk te maken, en aan de uitgavenkant gaat het om dat deel van uitgaven die worden besteed aan het kopen en produceren van reele kapitaalsgoederen.    De tautologie van de kringloop (in een accounting sense) veronderstelt dat men 'veranderingen in voorraden' gebruikt als de 'balancing item'.  

3)  Nationale rekeningen en macro-boekhouding is niet zo moeilijk om te leren (als men de moeite zou willen nemen om het onder de knie te krijgen).  Het echt-moeilijke probleem begint wanneer men van een statische/boekhoudkundige optiek overstapt naar een dynamische optiek.  En dat heeft vooral te maken met de motivaties van  economische acteurs te beschouwen en de interacties/impact van 'beleid' met/op individuele acteurs.   En in die dynamische optiek is het belangrijk dat men conjuncturele (tijdelijke) fenomenen niet verward met structurele (duurzame) fenomenen.  Meer ga ik er hier niet over vertellen, want den Joe en 'thinker' zijn al lang in slaap gevallen.    

#112640

Johan Vandepopuliere

 

MH: Eerst zegt u

"Bijvoorbeeld, het is niet waar dat een rijke zijn "rijkdom" zou kunnen "investeren".  Hij kan enkel uit zijn INKOMEN investeren in een bepaalde tijdsperiode. "

En vervolgens:

Ik "beperk" investeren NIET "tot inkomen".

U schrijft veel en ingewikkeld, en ik wil best moeite doen om het te begrijpen maar niet als de eerste begrijpelijke zinnen flagrant met elkaar in tegenstrijd zijn.

Uit uw paragraaf 2 onthou ik verder dat wat ik zie als investeren, namelijk "kapitaal of andere productiefactoren ter beschikking stellen van een ander, om mee te genieten van de opbrengsten van die productie, zonder noodzakelijk aan de productie zelf deel te nemen"  niet is wat u bedoelt met investeren, wat naar ik meen is "het verhogen van de kapitaalstock in een economie". U geeft een voorbeeld met "het zetten van meer gebouwen". Dat is, in mijn definitiewereld, een voorbeeld van waardecreatie, niet van investering. Niet alle investeringen leiden tot waardecreatie, want sommige investeringen gaan verloren.

Het lijkt me dus dat we naast elkaar praten doordat we andere definities hanteren. Dat ligt misschien aan mij als leek, maar het kan ook aan het economisch discours liggen, dat begrippen definieert zodat ze totaal los staan van de leken-intuïtie.

Het zou bijvoorbeeld nogal wat zijn als wij wiskundigen over een "punt" zouden spreken, terwijl dat iets helemaal anders blijkt te zijn dan wat een leek zich bij een punt voorstelt. 

#112641

Johan Vandepopuliere

 

Vandaag staat er in de krant, u weet wel die kwaliteitskrant die onverantwoord interessant is, een bijdrage over Paul Jorion. Ik lees dat dan, want economie interesseert me enorm, maar ik begrijp geen jota van wat hij zegt. Halverwege zegt hij dan iets begrijpelijks, maar het is flagrant onwaar, want het gaat uit van de economie als zero-sum game (wat alleen waar is als je de uitputting van de zon als ster, van de aardrotatie door vertraging, van de aardbodem door de wet van entropie, ... in rekening brengt).

Dan heb je dus een veelgelezen econoom-filozoof-antropoloog die jarenlang in dienst was van financiële instellingen en die zelfs de basis van de economie niet begrijpt, en vandaaruit het einde van het kapitalisme voorspelt. Ik denk niet dat dit in één andere wetenschap mogelijk is. Ik ben er soms fier op een economische leek te zijn, toch als economiepagina's meer lijken op een horoscoop dan op wetenschappelijke analyse.

 

#112647

jvn1k

 

een pezewever-buiten-categorie (ja, 't is tour de france time!) als jvdpp gaat de zero-sum game tot in een absurde perimeter doortrekken.  het verwondert mij dat hij er ook de big bang, einstein, hawking en de andromedanevel niet bij betrekt.  keep it simple, mensen, en kijk bijvb naar het cutting-the-cake principe.  en laat jvdpp geobsedeerd zijn hotdog maken met 56.569,22 mg brood, 21.876,76 mg mosterd en een zwanworst van 69.654,32 mg, dit bij elkaar gevoegd onder een keukentemperatuur van 18,35 graden celcius, terwijl door zijn keukenraamkier een windje waait van 1,765432 beaufort.  en er dagenlang over doorbomen met gelijkgestemden (goed dat internet bestaat).  't is nen obbie!

#112654

Marc Huybrechts

 

@ jvdp

Ik verwijs naar uw # 112641. 

Het is spijtig dat u een dergelijke attitude aanneemt.  Wanneer u bewust uw eigen citaat aan mij toeschrijft, dan kunnen we inderdaad enkel naast elkaar praten.

"De eerste begrijpelijke zinnen...in tegenstrijd..." schrijft u.  Sorry, maar u haalt twee zinnen aan die niets met mekaar te maken hebben, en die uit twee duidelijk-verschillende paragrafen gehaald werden.  En die tweede zin (...."Ik beperk investeren niet tot inkomen"...) was een ontkenning van uw eigen foutieve bewering in # 112612).   U zijt het die beweerde dat ik investeren zou "beperken" tot "inkomen", wat natuurlijk nonsens is.  En u denkt dat dat ik dat zomaar zou moeten laten staan en niet ontkennen?     Macroeconomisch is inkomen (Y) steeds de som van consumptie (C) plus investeringen (I).   Dus Y = C+I. Dat is aan de uitgavenkant van de Nationale Rekeningen.  Inkomen is ook steeds de som van consumptie en besparingen: dus Y = C+S , en dat is aan de inkomenskant van de nationale rekeningen.  

Maar, ik besef nu wel dat dit allemaal aan u verloren is.  Ik heb me in u vergist.  Als ik straks terug wat tijd heb, dan ga ik nog proberen op de lange bijdrage van Luk Vanhauwaert (# 112618) te reageren.  Misschien gaat dat wel mijn inspanning waard zijn en ga ik daar een meer volwassen en eerlijke gesprekspartner vinden.  Ik weet ten minste dat hij ouder is in jaren dan u.  Misschien heeft hijj zelfs een meer volwassen (en minder kleinzielig) karakter ook.

#112657

Karl (niet ingelogd)

 

Amen?

#112658

jvn1k

 

MH: laat me voor 1 keer eens anaal uit de hoek komen: ik denk dat je 112640 bedoelde en niet 112641, right?   

#112661

Marc Huybrechts

 

@ jvn1k

Right!  Het verheugt me dat u aandachtig heeft gelezen.  It must be the New Hampshire influence.... 

#112663

Cogito

 

Al die tekst over consumeren en dat dat goed voor de economie zou zijn lijkt mij een typisch geval van karvoorhetpaardspannerij. Een goede economie, goede investeringen en dus goede opbrengst kan leiden tot meer consumptie en niet andersom.

De economie werkt niet tegengesteld aan het gezond verstand!

Verder vind ik tegenwoordig Joe's commentaren de interessantste hier.

 

#112666

Marc Huybrechts

 

Luk vh

1) Natuurlijk zijn er verbanden tussen consumptie en investeringen.  Bijna alles is wel op de een of andere manier verbonden met al de rest.  Een snuggere zou gemakkelijk redelijke verbanden kunnen leggen tussen, bijvoorbeeld,  de woordkeuzes (taalgebruik) vandaag van den Joe (een obsessie van mij) en de onwereldse schrijfsels van Jean-Paul Sartre in mijn jeugd, of tussen de strik van Di Rupo vandaag en zijn Italiaanse voorouders.  

Maar, het is niet (noodzakelijk) waar dat..."meer verkoop van auto's zullen tot meer investeringen leiden"....Achter een dergelijke affirmatie zitten vele onuitgesproken veronderstellingen die dikwijls in de realiteit niet correct blijken te zijn.   Ter illustratie, meer verkoop van autos kan een direct gevolg zijn van hogere importen, het kan samengaan met veranderingen in voorraden van autos (al naar gelang de conjunctuurfase), of het kan gewoon samengaan met  een (tijdelijke) verschuiving in de 'normale stroom' van autoverkopen over/in de tijd.   Van dit laatste hebben we zopas een prachtvoorbeeld gezien in de USA.   De Obama Adminisitratie (in cahoots met het Pelosi+Reid Congress) heeft enorm veel overheidsgeld verkwist over de voorbije 2 jaren en half (een absoluut historisch wereldrecord waarvoor wij allen op de een of andere manier het gelag zullen moeten betalen, ook in Belgique, over de komende dekade).   Onder haar talrijke economische inaniteiten was een 'cash-for-clunkers' programma, waardoor mensen een grote 'subsidie' kregen als ze nieuwe wagens zouden kopen in ruill voor het vernietigen van hun oude 'clunkers'.  Met andere woorden, dit was een programma waaronder de overheid geld betaalde voor het vernietigen van BESTAANDE (en bruikbare) duurzame goederen.  Men zou het zelfs een vorm van 'negatieve investeringen' kunnen noemen.  Economisch bekeken was dat nog meer nonsensical dan mensen betalen om een enorme put met kleine schupjes te maken, en dan die put terug te laten invullen met kleine schupjes, want in dat geval zou er ten minste niets bruikbaar/waardevol vernietigd worden.   Het is dus niet verwonderlijk dat men vorig jaar twee quarters had waarin de verkoop van autos groter was dan 'normaal', gevolgd door een paar quarters waarin de autioverkoop lager was dan normaal in de USA.    We hadden dus een (tijdelijke) vraagverschuiving in de tijd, en autofabrikanten zijn doorgaaans niet zo dom als Obama-voters, en hebben zeker niet meer investeringen gemaakt omwille van "meer verkopen".  

2) Voor de rest maakt u een aantal gezond-verstand opmerkingen in # 112618, die suggereren dat u begrijpt dat afgunst geen goede raadgever kan zijn.    

#112677

luk Vanhauwaert

 

Cogito,

 

Je hebt gelijk, uit het niets komt geen brood op de plank. Eerst dient zaaigoed gekocht en gezaaid te worden.

 

MH

Dank voor de verduidelijking.

Maar afgunst is mij ook niet vreemd. Ik ben bijvoorbeeld o.a. afgunstig op diegenen die het talent bezitten helder te kunnen formuleren.

 

 

#112702

Johan Vandepopuliere

 

@MH: Ik citeer uit uw bijdragen

112610 paragraaf 5

"Bijvoorbeeld, het is niet waar dat een rijke zijn "rijkdom" zou kunnen "investeren".  Hij kan enkel uit zijn INKOMEN investeren in een bepaalde tijdsperiode." 

112625 paragraaf 3

"Ik "beperk" investeren NIET "tot inkomen".  Die bewering reveleert een misconceptie omtrent beide economische termen. "

Ik ben niet kleinzielig: ik probeer alleen maar te begrijpen wat u schrijft. U heeft inderdaad niet de verplichting alles aan mij uit te leggen, maar om daarom te zeggen dat ik onvolwassen, oneerlijk en kleinzielig ben ... dat ontgoochelt me dan weer van u. Ik dacht dat we ondanks onze meningsverschillen toch een bepaald wederzijds respect hadden opgebouwd waarin het mogelijk was om potentiële tegenstrijdigheden in elkaars betoog aan te duiden, zonder daaruit af te leiden dat we elkaar aan het treiteren zijn.

 

Inderdaad is uw uitleg "Macroeconomisch is inkomen (Y) steeds de som van consumptie (C) plus investeringen (I).   Dus Y = C+I. Dat is aan de uitgavenkant van de Nationale Rekeningen.  Inkomen is ook steeds de som van consumptie en besparingen: dus Y = C+S , en dat is aan de inkomenskant van de nationale rekeningen." aan mij verloren.

Wiskundig gezien is dan S=I, tenzij Y verschillende waarden heeft, maar dan moet men aan deze grootheid niet dezelfde letter toekennen. Dergelijk dubbelzinnig gebruik van de wiskunde door de economie heeft mij altijd verward.

Misschien ligt mijn verwarring mee aan het feit dat termen micro-economisch en macro-economisch een andere betekenis hebben. Dat kan ik wél verstaan, maar dan moet men tijdens het betoog duidelijk maken over welk "inkomen" het nu eigenlijk gaat.

In de originele discussie waren we duidelijk bezig over de intenties van één rijke, dus micro-economisch. U bent het die het macro-economische aspect erbij gehaald heeft, niet ik. Het is dan ook aan u te verduidelijken hoe macro-investeringen intentioneel verschillen van opgetelde micro-investeringen.

#112703

Johan Vandepopuliere

 

@Joe: Jorion behandelt de economie als een zero-sum game, wat waarschijnlijk het kernverschil is tussen een socialist (herverdeel de constante taart) en de kapitalist (bak een grotere taart). Veel simpeler dan dat wordt het niet. Wat ik bedoelde met de zon en co, is dat de wetten der thermodynamica energie-ontwaarding bepalen, maar dat de mens zich daar geen zorgen over hoeft te maken de eerstkomende eeuwen. Met andere woorden, de taart 

U heeft die verwijzing niet gesnapt, en daarom begint u kommagetallen te spuien, want dat is misschien wat u verstaat onder moeilijke wiskunde.

"Pezewever", "obsessie" ... men merkt dat uw hernieuwde vriendschap met MH in uw woordkeuze geen windeieren legt.

#112704

Johan Vandepopuliere

 

Met andere woorden, de taart wordt kleiner, maar het stuk voor de mensen kan nog eeuwen groeien.

#112708

Karl (niet ingelogd)

 

@JVDP: de macro-economische equaties zijn een heel stuk ingewikkelder dan de simpele formules die hier geciteerd worden, en dan nog zijn ze incompleet. Een puur wiskundige benadering van de economie geeft wel wat inzichten, maar is allesbehalve absoluut.

#112709

Johan Vandepopuliere

 

@Karl: zoals astrologie dus. Het heeft met de sterren te maken, tot we wetenschappelijk proberen te redeneren. Dan "overdrijven" we en worden we pezenwevers. We goochelen wat met formules om er een ernstig wetenschappelijk aura aan te geven, tot we die formules gaan ontleden, want dat is niet de bedoeling. Als Y=C+I en Y=C+S dan is I=S. Als dat niet waar is, haal er dan geen wiskunde bij.

#112714

Karl (niet ingelogd)

 

@Johan: wat is dit nu voor gezever?

#112715

Marc Huybrechts

 

@ jvdp

1) Zoals ik reeds zei, men kan geen MACRO conclusies trekken uit MICRO redeneringen.  Het is het meest frekwente probleem met media en webstek commentaren over economie.  In bovenstaande discussie heb ik geprobeerd van twee misconcepties uit de wereld te helpen.  De eerste betrof een misconceptie van de term "waarde" door BART vh en de tweede betrof de stelling van LUK vh over economische "vooruitgang" of groei.  Onze discussie was een onderdeel van deze tweede categorie, en daar ging het duidelijk om een MACRO kwestie.

2) Ik heb een paragraaf gewijd aan het onderscheid tussen stock variabelen en flow variabelen, want vanders kan men niet zinvol redeneren over de groeiproblematiek.  De "rijkdom" van die ene rijke is een stock variabele, het is de som van al zijn economische activa (of waardevolle dingen) die hij ge-accumuleerd heeft uit sparen, i.e. niet-consumeren van een deel van zijn inkomens in vorige periodes, en alle jaren genereren sommige/meeste van die activa een bepaald inkomen (flow ).  Het is goed mogelijk dat die rijke ook nog wat meer inkomen verwerft via 'arbeid' (loon of salaris) in dezelfde tijdsperiode.  De som van alle inkomens in een economie is gelijk aan de macro variabele Y , die we kortweg en boekhoudkundig een beetje inexact het 'nationaal inkomen' kunnen noemen).    

3)  In para 2 van # 112625 heb ik uitgelegd waarom uw voorbeeld (van de transactie tussen een rijke eigenaar van een gebouw en een ondernemer) geen "investering" is in een macroeconomische betekenis.   Het voegt niets toe tot de kapitaalstock in de economie.    Die rijke kan enkel bijdragen in een bepaalde tijdsperiode tot investeringen (flow) in een economie, wanneer hij een deel van zijn inkomen spaart (flow), zodat de financiele sektor die besparingen kan aanwenden om de productie van echte/reele/fysieke kapitaalsgoederen in de economie te financieren.

4) Iedereen kan natuurlijk het woord "investeringen" gebruiken, eerder misbruiken, om eender wat te willen zeggen.  Bijvoorbeeld, u gebruikte het in de betekenis van de rijke die zijn gebouw 'gebruikt of aanwend' om een beetje inkomen te verwerven (i.e. die aandelen waarin hij betaalt wordt door de ondernemer in uw voorbeeld).  Maar, dat beantwoordt niet aan het economische begrip "investering"  dat een toename in de kapitaalstock vereist.  Een ander voorbeeld: de schaamteloze populist Obama spreekt voortdurend over "investments....in health care, in education and social welfare, etc...", waar hij het natuurlijk heeft over gewone consumptieve overheidsuitgaven of giften van de belastingbetalers naar zijn geliefkoosde groepen en kiezers.  Hij doet dat omdat het woord "investeringen" meer respectabel klinkt dan transfers of giften.  Maar, het is gewoon boerenbedrog (mijn excuses aan de boeren onder ons).

5) De simpele macro vergelijking Y = C + I = C + S houdt steeds voor de economie in haar geheel.  In feite moet men er nog 4 andere variabelen bijvoegen (om de overheid en het buitenland er bij te betrekken voor de volledigheid. 

En ja, I is dus steeds gelijk aan S voor de economie in haar geheel in elke tijdsperiode.  Maar, dat betekent niet dat I hetzelfde zou zijn als S, omdat men de economische kringloop kan benaderen vanuit een inkomensoptiek, of een uitgavenoptiek, of een outputoptiek.    In onze tijd is het belangrijk van te beseffen dat die macrovariabelen S and I een belangrijke buitenlandse componente kunnen hebben.  Bijvoorbeeld, het is goed geweten dat de Amerikanen al geruime tijd zelf veel te weinig sparen om hun ivesteringen op peil te kunnen houden. Niettemin kunnen zij hun binnenlandse investeringen blijven financieren omdat er een belangrijk deel van "netto buitenlandse besparingen" naar de VS blijft vloeien.  En dat is iets dat den 'Traveller' afkeurt, en ik ook. 

5)  Uw verwijzing naar "windeieren" voor den Joe begrijp ik niet goed.  Bedoelt u misschien "rente" (een deel van "inkomen")?     

#112719

Karl (niet ingelogd)

 

De wiskundige vergelijkingen die de economie beschrijven zijn niet alleen veel ingewikkelder dan de eenvoudige vergelijkingen die hier opgelijst worden, over hoe ze juist samengesteld worden, welke variabelen allemaal meespelen, daar is niet elke econoom het gelijkwaardig over eens, dikwijls is er ook nog wel eens een ideologische (politieke) discrepantie. Je hebt trouwens ook nog vergelijkingen met variabelen uit de handelsbalans en het monetaire beleid, die je in een stelsel samenzet.

Bovendien houden deze modellen ook maar rekening met kwantificeerbare zaken; dan heb ik het niet over hoe welvaart wordt gemeten, maar over de machtsverhoudingen tussen landen, tussen economieën, tussen monetaire stelsels.

Daarom ook dat die modellen heel leuk zijn om te rekenen en een zeker niveau van voorspellingen kan ondersteunen over waar een economie naar toe gaat, maar ze zijn zeker niet absoluut. In ieder geval zijn de vergelijkingen die ik hier zie super mager, want in werkelijkheid zijn er veel meer draadjes in het web die meegetrokken worden als je der aan eentje trekt. En soms trek je en is het resultaat niet zoals het model. En misschien ligt dat wel aan de stand van de planeten. En dat is nog eens niet zo ver gezocht. Als de zon wat minder aktief is gedurende een decennium en de graanoogst valt tegen, dan heeft dat zijn repercussies op het model, terwijl de variabele 'zonneschijn' in geen enkel economisch model zit. Toegegeven, wat simplistisch, hoewel dat de Egyptenaren daar misschien anders over denken. Hadden ze ook niet gezien in hun model.

#112722

Marc Huybrechts

 

Ter verduidelijking.  Een "model" omvat een samenhangend stelsel van verschillende vergelijkingen en dat werd hier niet gepresenteerd.  Ik heb wel het macroeconomisch concept van "investeringen" proberen te verduidelijken, aan de hand van de meest simpele tautologie uit de Nationale Rekeningen van Y = C + I = C + S, en ik heb duidelijk gezegd dat men daar minstens 4 additionele variabelen moet aan toevoegen om zowel de overheid als de externe sector (betalingsbalans) te kunnen insluiten.  In de simpele voorstelling hierboven zitten die vervat in Y, C, I, en S.  

Ook al ben ik geen grote voorstander van "modellen", ik wil wel benadrukken dat er belangrijke en directe verbanden bestaan tussen (a) de reele sector van de economie die grotendeels door de Nationale Rekeningen wordt gepresenteerd, (b) de monetaire sector (doorgaans voorgesteld in een 'monetary survey' of een consolidatie van balansen van financiele instellingen, (c)  de overheid vervat in de publieke financies die een consolidatie van alle overheidsniveaus omvatten, en (d) de externe sector voorgesteld door de zogenaamde Betalingsbalans (zowel lopende rekening als kapitaalsbalans).   De boekhoudkundige relaties tussen die 4 grote sectoren zijn belangrijk om de grote macro-economische onevenwichten in een economie op tijd te kunnen 'zien'.   De constructie van econometrische modellen kan dan eventueel helpen om de waarschijnlijke 'gevolgen' van veranderingen in bepaalde beleidsvariabelen te kunnen voorspellen.   Maar dat valt allemaal buiten de discussie hierboven.  En gelukkkig maar.   De belangrijkste ideeen worden dikwijls best voorgesteld in "super magere" vergelijkingen, en niet in complexe modellen, wanneer men duidelijkheid beoogt.        

 

#112732

Johan Vandepopuliere

 

http://nl.wikipedia.org/wiki/Investering

 

Ik haal er toch maar eens de wikipedia bij, want dat versta ik, en dat stemt overeen met mijn intuïtief begrip van een investering. Aan de hand van die definitie kan ik begrijpen dat het "socialer" is voor een rijke om te investeren, in plaats van te sparen, of te consumeren. Aan de hand van Y=C+I=C+S begrijp ik dat niet, omdat I=S (de keuze tussen C en I is wel duidelijk). Ik kan best aannemen dat men modellen nodig heeft om de nationale rekeningen en andere macro-economische boekhouding op te stellen en te doen kloppen, maar die modellen geven wat mij betreft allerminst inzicht in basisbegrippen als investering of consumptie, in tegenstelling tot blijkbaar alle lezers die de uitleg van MH als helder omschrijven, hij incluis. Aangezien ik hier de enige pezewever ben, is het misschien best om in stilte voort te studeren na deze post, want ik wil niemand op de zenuwen werken.

Het komt me echter voor dat de eenvoudige modellen waarmee de economische wetenschap zo graag uitpakt en waarop ik in mijn kandidaturen de tanden heb stukgebeten, terwijl pakweg algebraïsche meetkunde, de Schrödingervergelijking of de wetten van Maxwell me fantastisch elegante en begrijpelijke verklaringen van de werkelijkheid toeschenen, één grote sluier vormen in het maatschappelijke debat. Dat verklaart wellicht waarom een gereputeerde geleerde als Jorion ongestoord onzin mag uitkramen in de Standaard.

In de wikipedia staat in elk geval nergens dat een investering noodzakelijk moet leiden tot een verhoging van de kapitaalstock. Er is wel sprake van een kapitaalsinjectie, maar dat begrip is tamelijk overdrachtelijk gebruikt. Ik zie nog altijd niet in waarom ik de opleiding van mijn zoon zou moeten financieren met mijn inkomen, en niet met mijn rijkdom, of dat nu uit mijn spaargeld gebeurt of met mijn appartement op overschot. Voor de boekhouding van de nationale rekeningen maakt dat misschien uit, maar voor de maatschappij is het resultaat hetzelfde: ik offer een deel van mijn rijkdom op ten voordele van de toekomst van mijn zoon. Diens hernieuwde vaardigheden zijn misschien een verhoging van de kapitaalstock, laat ons dat vragen aan Guy Quaden.

#112737

Karl (zou eens moeten inloggen)

 

@jvdp: in uw tweede paragraaf hebt u het goed begrepen; die economische modellen zijn goed om te zien welke richting we uitgaan, maar ze zijn idd niet absoluut. 

Maar het moment dat je geld uitgeeft voor een investering, dan is dat geld geblokkeerd daarin. Het wordt dus kapitaal. Pas bij het incasseren van een rendement komt dat geld weer vrij.

En nog iets, er is veel kans dat u de gereduceerde versie (Heavyside) van de vergelijkingen van Maxwell heeft geleerd. Door de reductie zijn ze niet meer 100% correct, maar daar is nog meeeeer discussie over. Dit terzijde.

#112752

Johan Vandepopuliere

 

@Karl: ik heb ook de wetten van Newton bestudeerd, en die zijn, zoals populair geweten, (ook) niet afdoende om de mechanica te beschrijven buiten aardse dimensies. Maar de Newtoniaanse reductie van de wetten der mechanica sluit wel perfect aan bij de observeerbare feiten en empirische waarnemingen van aardlingen in hun dagelijks leven. Er is niks mis met vereenvoudigde modellen, zolang zij precies die vereenvoudiging aannemen die van toepassing is op het domein waartoe hun geldigheid wordt gereduceerd.

Wanneer men echter de boekhouding van de Nationale Bank erbij haalt, in vereenvoudigde versie, om te beweren dat een rijke niet kan investeren door spaargeld aan een ondernemende arme te geven, of door zijn gebouw kosteloos ter beschikking te stellen, in ruil voor een toekomstig en potentieel voordeel, dan breekt mij de klomp.

Overigens zijn de verschillen tussen de oorspronkelijke Maxwell-vergelijkingen en die zoals opgesteld door Heaviside (eigenlijk vooral Gibbs), louter notationeel, door tensoranalyse los te laten op de "heavy" vergelijkingen. Fundamenteel is er geen verschil. Het is daarentegen de poging om Maxwell in overeenstemming te brengen met de algemene relativiteitstheorie die nog obstakels ondervindt.

Eens te meer is een analogie allesbehalve verhelderend. 

 

#112764

Karl (zou eens moeten inloggen)

 

@jvdp: "in ruil voor een toekomstig en potentieel voordeel" 

Dit is toch de kern van ondernemerschap? Ik heb geen zin alles hier te herlezen maar er is hier iemand die u een nieuw stel klompen verplicht is. :)

(Wat betreft Heavyside, is het niet zo dat een nulvector kan gevormd worden uit meerdere niet-nul-vectoren? Volgens sommigen is dat niet hetzelfde als een nulvector die enkel uit een nulvector bestaat. Tekortkoming van de manier van beschrijven?)

#112765

Marc Huybrechts

 

@ jvdp

Het "breekt mijn klomp", dat u zo maar persisteert met die "kleinzieligheid" te willen verder illustreren.

1) Wanneer ik schrijf dat "investering", macroeconomisch bekeken, betekent een "toename in de kapitaalstock" in een bepaalde tijdsperiode, en u leest in Wikipedia dat investeringen zou betekenen een "kapitaalinjectie", kunt u dan echt niet begrijpen dat het over hetzelfde gaat?   Is er een verschil tussen "toename" en "injectie"?   

2) Nogmaals, iedereen kan de woorden "investeringen" of "investeren" op allerlei manieren gebruiken en misbruiken, en ik heb daar 2 concrete voorbeelden van gegeven (uzelf en Obama).  Maar, macroeconomisch bekeken, kan "investeringen" enkel betekenen een toename in de kapitaalstock in een bepaalde tijdsperiode.  En de KONTEKST hier was een macroeconomische, i.e. die vooruitgang of groei van de economie (van Luk vh).    Het gaat hier niet over hoe een bepaalde gebouweneigenaar zijn acties 'ziet' of beschrijft.  Het gaat hier over wat de economie doet groeien, en dat is een verhoging in de kapitaalstock (in combinatie met de bestaande labor force), want alleen dat maakt het mogelijk voor het BNP (output- of productie-optiek van de economische kringloop) van te groeien.  Ik zeg "mogelijk", want het gaat dan om POTENTIEEL BNP.  Of het feitelijke BNP zou groeien over vergelijkbare tijdsperiodes gaat afhangen van veel andere (ondermeer conjuncturele) factoren).  Het is goed mogelijk dat de kapitaalstock toeneemt (via investeringen) en dat ACTUEEL BNP toch niet toeneemt, bijvoorbeeld omdat de consumptie 'ineenstort' wegens een algemeen gebrek aan vertrouwen dat volgt op bepaalde politieke gebeurtenissen, of bijvoorbeeld omwille van enorme verspilling en lagere productiviteit (vele mogelijke verklaringen).  Het (onmiddelijke) resultaat zou dan zijn 'een scherpe toename in onverkochte voorraden.  

3) U mag gerust de opleiding van uw zoon financieren met uw "rijkdom".  Maar, uw manier van financieren heeft niets direct te maken met economische "investeringen".   Het is de PRODUCTIE van de educatieve 'diensten' (die uw zoon ontvangt) die men als investeringen zou kunnen betitelen (en vooral als die opleiding buiten het naief-links onderwijs zou plaats grijpen).  Die educatieve productie is maar mogelijk wanneer zij wordt gefinancierd door 'de financiele sector', en de financiele sector bekomt die middelen via besparingen (S) in de ganse economie, i.e. omdat niet alle inkomens volledig worden geconsumeerd in een bepaalde tijdsperiode.    Uw verkoop van activa om de opleiding van uw zoon te financieren gaat gewoon leiden tot een redistributie van bestaande activa binnen de economie.  Iemand anders gaat uw vorige activa nu bezitten.   Ik wil graag zeggen dat het niet onredelijk is van u om die 'transactie' (i.e. de verkoop van een deel van uw "rijkdom", bijvoorbeeld van een spaardeposito) te zien als een soort "investering" in uw zoon of ten voordele van uw zoon.  Maar, dat is een MICRO benadering, die een vervalst MACRO beeld kan verschaffen van de ganse economie, omdat miljoenen andere mensen gelijkaardige en/of tegenovergestelde transacties kunnen maken.   Bijvoorbeeld, anderen gaan misschien educatieve diensten kopen, niet via verkoop van activa (zoals u) maar via 'ontsparen', i.e. geld lenen i.p.v. 'bestaande 'rijkdom' verkopen (en in een onmiddelijke zin worden zij dan 'armer' omdat ze dan over minder netto activa beschikken). De ganse economie, via de ganse financiele sector,  kan maar voldoende middelen verschaffen om die educatieve PRODUCTIE mogelijk te maken, i.e. om economische investeringen te maken, enkel en alleen wanneer het totale inkomen (Y) in/van de economie niet volledig wordt geconsumeerd (C), zodat er besparingen (S) zijn die kunnen geinvesteerd worden (I) in een gegeven TIJDSPERIODE (flow) .   Alleen dat maakt het mogelijk voor een ganse economie om een deel van haar productie te kunnen wijden aan het produceren van EXTRA kapitaalsgoederen.  En ik ben 'genereus' genoeg van geest om de opleiding van uw zoon daaronder te willen classificeren.

4) Mag ik het nogmaals voor de 3de of 4de keer zeggen?  .... "Men  kan geen MACRO conclusies trekken uit MICRO redeneringen"....(#112715).  Het is steeds hetzelfde probleem met economische commentaren.  De meeste mensen kunnen/willen de overstap niet maken van het individuele naar het algemene.   Economische groei is een macro fenomeen, geen microfenomeen.    Een individu die zijn zoon/dochter naar de Sorbonne stuurde in de 1960's om geindoctrineerd te worden in de onwereldse theorieen van Jean-Paul Sartre, die denkt misschien naievelijk dat hij een "investering" maakte.  Maar de economie kon er zeker niet goed bij varen, en de democratie nog minder.  En wat zou belangrijk zijn? De illusies van een naieveling, of de gezondheid van de economie?  

 

#112769

Johan Vandepopuliere

 

U hoeft het inderdaad geen 4 keer te herhalen: ik ben het dan ook niet die macroscopische gevolgtrekkingen wil maken uit microscopische observaties. U bent het die de macro-economie er bij sleept.

Nochtans, toen we nog maar met enkelen op deze wereld rondliepen en er nog geen sprake was van een financiële sector, waren er ook al oudere individuen die hun speer uitleenden aan krachtige jongelingen, omdat ze zelf te zwak waren om ze te hanteren, in ruil voor een deel van de pels.

Ook toen was er economie, met natuurlijke hulpbronnen als beren, consumptie in de vorm van gedragen pelzen, sparen in de vorm van ongebruikte pelzen, productie in de vorm van speren en investeringen zoals hierboven beschreven.

Als de ongebruikte pelzen en ongebruikte speren werden uitgeleend om jagers warm te houden in de winter en hen van wapens te voorzien om nieuwe beren te vellen, dan ging de hele economie erop vooruit, zij het ten koste van de voorraad beren, maar in elk geval zonder dat de nationale rekeningen er aan te pas moesten komen om te bewijzen dat de som van microscopische investeringen resulteert in een macroscopisch vooruitgaande economie.

Sindsdien zijn er vele industriële revoluties geweest, en momenteel beginnen we te snappen dat de eindigheid van het omzetten van natuur in consumptiegoed misschien wel voelbaar begint te worden op aarde (vandaar dat ik de schier onuitputtelijke zon er bij haal, Joe!), maar fundamenteel blijven dergelijke begrippen overeind.

Het maakt niet uit of rijkdommen worden omgezet in financiële middelen zodat ze in het kraam passen van één of ander model voor de macro-economie waarin de multiplicator van de financiële wereld een plaats krijgt.

De denkfout die u mijns inziens maakt, MH, is de volgende: het is niet omdat de financiële markten een productiviteitsmultiplicator zijn, dat elke investering noodzakelijk door financiële reserves teweeg wordt gebracht. Men kan rijkdommen ook rechtstreeks inzetten, wat ik meen aan te tonen door bovenstaand primitief voorbeeld.

Die denkfout uit zich concreet in uw ponering dat de verkoop van mijn huis om mijn (overigens denkbeeldige) zoon zijn opleiding te betalen, resulteert in andermans kapitaalverlies, waardoor die zijn zoon zijn opleiding niet kan betalen. Misschien gebruikt hij dat huis om zijn zoon te stallen, en ik het geld om een cursus te betalen. Wie weet? Misschien is mijn zoon een nietsnut en wordt de zijne een ingenieur die het bouwen van huizen verfijnt. Wie weet?

Investeringen kunnen verloren gaan. Ze zijn niet pas reëel als ze behoren tot de kapitaalstock van een economie. Ze zijn reeds reëel op het moment van hun intentie, wat de rekeningen van de Nationale Bank daar ook over mogen denken, of uw formules uit syllabi van eerste kan Tamelijk Eigenaardige Wetenschappen.

Het is de gerealiseerde effectieve waardecreatie die telt - misschien noemt u dat investeringen, en misschien doet de economische wetenschap dat met u - en die er voor zorgt dat de economie groter wordt nadat ik en die andere vader hun transacties hebben uitgevoerd, namelijk de vergrote kennis van onze zonen die een nieuwe productiefactor worden.

In uw uitleg lijkt het wel alsof de enige productiviteitsmultiplicator het spel is der financiële markten. Dat komt mij nogal bubbelachtig over. Ik denk liever aan effectieve waardecreatie, dat vele vormen kan aannemen.

 

#112780

Marc Huybrechts

 

@ jvdp

Heb even nagedacht over uw jongste voorbeelden/beweringen.

1) Er heeft altijd een 'financiele sector' bestaan, ook in de tijd van holbewoners met speren. Vandaag gebruikt men daarvoor de term "INFORMELE financiele sector", en in uw voorbeeld spreekt u zelf van een speer "uitlenen".  En ook toen kon men niet zeggen dat het gebruik van BESTAANDE speren (door eender wie) een vorm van "investeringen" zou zijn.  Alleen de productie van nieuwe speren kan men een investering noemen (i.e. een output die gebruikt wordt om andere dingen (potentieel) te KUNNNEN bekomen/produceren.   U verwart het inzetten van bestaande/beschikbare productiefactoren met "investeren".  Investeren betreft een uitbreiding van de productiecapaciteit van de economie, en dat vereist een uitbreiding van de reele (fysieke) kapitaalstock.   En alleen een dergelijke uitbreiding kan het totale inkomen van de economie doen toenemen  op een DUURZAME wijze.   Variaties in het effectief of feitelijk gebruik van de bestaande productiecapaciteit kunnen het totale inkomen (flow) in de economie enkel TIJDELIJK doen toenemen en ook afnemen.  Dat is een onderdeel van wat men tegenwoordig de CONJUCTUUR noemt, maar is geen economische GROEI.

2) Dus, zoals ik reeds zei, naast het onderscheid tussen flow variabelen en stock variabelen moet men ook een onderscheid maken tussen conjuncturele (tijdelijke)fenomene en structurele (duurzame) fenomenen, om de problematiek van economische groei en ontwikkeling te kunnen begrijpen.   Een goed simpel schema om te onthouden is een rechte opwaartse lijn die het groeipad van het potentiele BNP voorstelt (en de 'slope' van die imaginaire lijn wordt grotendeels bepaald door "investeringen" of veranderingen in de kapitaalstock, i.e. de regelmatige toenames in de kapitaalstock doorheen verschillende tijdsperiodes. Rond die rechte lijn slingert zich dan het feitelijke of actuele BNP (ex post gemeten in de Nationale Rekeningen), en die slingerbeweging is het gevolg van de conjuctuur (een ingewikkeld fenomeen) dat te maken heeft met de interacties van vele economische acteurs (beinvloed door ontelbare factoren) en die 'de graad van inzet' (of het feitelijk gebruik) van bestaande productiefactoren gaat bepalen.      

3) Er is maar weing 'evidence' of bewijs dat "de natuur" eindig zou zijn, GLOBAAL gesproken.  Die idee van eindigheid komt natuurlijk regelmatig terug in de brede cultuur en vooral media - in mijn leven heb ik dat minstens 3 keer kunnen ontwaren omtrent een varieteit van grondstoffen en andere 'goederen' - maar achteraf bleek dan dan niet waar te zijn.  De reden is natuurlijk omdat 'tekorten' tot allerlei substitutie-effecten zullen leiden en omdat de menselijke geest nieuwe methodes en nieuwe producten blijft uitvinden.   Er is wel veel evidence van tekorten in LOKALE contexten, en dat is bijna altijd het gevolg van marktmechanismen buiten werking stellen zodat prijssignalen geen reflectie meer kunnen zijn van relatieve schaarste.  

4)  Uw commentaar over financiele markten "als productiviteitsmultiplicator" ga ik niet proberen te ontrafelen.  Ten eerste omdat ik die commentaar niet begrijp, en ten tweede omdat de rol van de financiele sector vandaag heel complex is geworden (veel complexer dan in de tijd van uw holbewoners) en dat is niet verwonderlijk omdat de reele economie (van fysieke goederen en diensten) ook veel complexer is geworden.   Daarenboven is er nog het fenomeen/probleem van geld (als een specifiek actief of middel), en dus van monetaire fenomenen, waardoor nominale variabelen (i.e. zonder aanpassing voor prijsveranderingen) scherper varieren over de tijd dan variabelen die reele/fysieke fenomenen vertegenwoordigen.  Maar, de rol van de financiele sector is essentieel om de besparingen (S) in elke tijdsperiode naar de investeringen (I) te kunnen loodsen.  Ex post zijn die twee steeds gelijk, ex ante (in de intenties van economische acteurs) zijn ze dat niet, en het verschil wordt 'weggewerkt' door de veranderingen in voorraden doorheen de conjunctuur.   De financiele sector kan die rol op efficiente of op inefficiente wijze vervullen, en van bubbels of "bubbelachtig(heid)" moet ik al helemaal niets hebben.  Uiteraard kunnen we dat hier niet serieus verder behandelen.      

5) Er is een misverstand geslopen in uw voorbeeld van de verkoop van uw huis om de opleiding van uw imaginaire zoon te kunnen betalen. Die verkoop OP ZICH leidt zeker NIET tot "andermans kapitaalverlies".  Zoals ik blijf herhalen dat verandert niets aan de bestaande kapitaalstock in de economie. Het leidt enkel tot een "redistributie" van bestaande eigendommen.    Het INVESTERINGSaspect hier zit in het feit dat er productie van educatieve diensten plaats grijpt in de economie.  En dat is maar mogelijk omdat de totale productie niet enkel bestaat uit consumptiegoederen maar ook uit kapitaalsgoederen (het classificeren van educatieve diensten als kapitaalsgoed is enigzins problematisch, maar u ziet het ook als een "investering" en de 'conventie' is van het zo te zien in de meeste gevallen).  Vermits de totale productie in een periode gelijk moet zijn aan het totale inkomen in die periode voor de ganse (macro) economie, vereist dit dat een deel van het inkomen niet geconsummeerd wordt (i.e niet aan consumptiegoederen wordt gespendeerd) maar wordt gespaard in diezelfde periode.  De financiele sector in principe zorgt er voor dat die besparingen aan kapitaalsgoederen worden gespendeerd (en daarom zullen ze ook geproduceerd worden).   De financiele sector brengt de spaarders en investeerders dus te samen.   Nogmaals, in een ex post boekhoudkundige zin worden 'veranderingen in voorraden' (bij bedrijven) van goederen en diensten steeds bij I opgeteld, zodat I=S steeds geldt voor de ganse economie in elke (arbitraire) periode.    

#112783

Fred

 

@ JVDP

Een paar bedenkingen:

1. De algemene macro-economische formules zoals Y=C+I+G+X-M, kloppen altijd, omdat de definities van de begrippen zo zijn gekozen dat de som op het einde altijd uitkomt. Net zoals in de boekhouding van een bedrijf activa en passiva op elk gegeven moment aan elkaar gelijk zijn, omdat de principes van dubbel boekhouden ervoor zorgen dat het wiskundig niet anders kan. Ook in uw holbewonersvoorbeeld, zal C+I=C+S, je hebt daar in een zeer simpele maatschappij geen bank voor nodig.

2. Deze vergelijkingen hebben niets met ideologie te maken: economen van alle strekkingen rekenen met dezelfde boekhoudkundige begrippen op maco-niveau. Waar ze wel over van mening verschillen is hoe deze grootheden zullen evolueren in de tijd. Om het nog eens met de boekhouding van een bedrijf te vergelijken: alle managers (of tenminste zij die iets van boekhouding kennen :) ) zullen het erover eens zijn dat op elk gegeven moment activa en passiva aan elkaar gelijk zijn, maar dat betekent nog niet dat ze het daarom ook eens zullen zijn over welke strategie het bedrijf zou moeten volgen om haar winst volgend jaar te vergroten.

3. Het BNP (of Y in de vergelijking) is de som van de toegevoegde waardes is één jaar, over de hele maatschappij heen. Of in mensentaal: wat hebben we samen in 2011 bijgemaakt dat er in 2010 nog niet was. Als u een huis dat al bestond in 2010 in dezelfde toestand aan iemand anders verkoopt in 2011, is er netto geen toegevoegde waarde gecreëerd. Er is gewoon kapitaal verschoven van de ene mens naar de andere. Of om weer de vergelijking met het bedrijf te maken: het is alsof een gebouw dat vorig jaar door de verkoopsafdeling werd gebruikt nu door de afdeling marketing wordt bezet: op de geconsolideerde balans van het bedrijf gaat u ook geen verschil zien.

4. Uw opmerking dat pakweg een hittegolf die de graanoogst doet kelderen niet vervat ziet in de macro-economische vergelijkingen klopt, maar dat maakt die vergelijkingen daarom niet fout. Uiteraard kon niemand het olielek in de golf van Mexico van 2010 voorspellen door de balans van BP van 2009 te bestuderen. Maar daar gaat het niet over, waar het over gaat is dat zowel voor als na de ramp de boekhoudkundige principes bleven kloppen, en dat je uit de boekhouding kon aflezen hoe groot de ramp was voor het bedrijf.

ps: Dit zijn gewoon wat losse opmerkingen: ik heb de discussie slechts diagonaal gevolgd en ik denk dat sommige zaken ook al uitgebreid zijn beantwoord door Marc Huybrechts

#112790

Neverbeendead Religion

 

Gaan voorspellen wat de mensen gaan kopen in de wetmatigheid dat ze daar altijd zelf over moeten beslissen op basis van hun individuele smaken lijkt mij niet alleen de basis van de economie maar ook de onmogelijkheid van de economie.

Stel je een planeet voor waar de mensen volgens het jaarlijkse begrotingsprincipe moeten kopen. Wie iets wil kopen moet zijn bestelling plaatsen op een globale website op datum van een jaar na vandaag.

Is dat dan voldoende voor de bedrijfswereld om exact uit te gaan rekenen wat hun komende productie moet zijn. Reken er niet over na en laat ons naar het exacte systeem gaan vanuit veronderstelling.

Laat ons zelfs de dingen als een brood die niet in dit systeem zitten er allemaal al uitgehaald hebben vanuit veronderstelling.

Dan komt de werkelijke economie toch al wat meer naar boven wanneer die gesplitst is in 2. Laat ze ons smaakvol en broodnodig noemen. Details zijn belangrijk op deze site dus zullen er wel een paar zijn die nog wat voorbeelden vinden voor categorie drie.

Het ziet er dan naar uit dat er een deel is in de economie dat smaakvol heet en afhangt van de hoop om in de smaak te blijven vallen. Er naar uit dat die van the audacity of hope moeten leven terwijl niemand eigenlijk echt wil weten hoe groot dat deel in percentage is op wereldschaal. 1 ding weet men natuurlijk al wel met zekerheid. Het is nu niet dat die van vandaag op morgen allemaal zonder werk zullen zitten omwille van de smaak die zelfs op het individuele vlak en specifiek gericht naar een iets een variabele kan zijn.

Men kan dus concluderen dat economen zichzelf nooit de vraag stellen waarom een mens blijkbaar ook iets is dat nood heeft aan iets smaakvol variabel. Waarom kopen ze bv niet altijd eerst de albums van de artiesten die ze het eerst kochten om pas wanneer ze eens wat geld over hebben om er een nieuwe aan toe te voegen dat te doen. Misschien hebben ze dat ooit eens gedaan om hun definitieve antwoord te formuleren dat dan voor de rest van hun leven een soort van instant knowledge is.

Ze zijn zo omdat ze zo zijn en als we dat moeten mee uitdragen als een factor in onze modellen is onze wiskunde out the door net als ons diploma waar we nog een bon voyage vliegertje van hadden gemaakt.

Maar ze houden van hun wiskundige beroep en theoretisch klopt het allemaal en dat is wat hen betreft voldoende en dat mag u dan van hen aannemen zoals u dan ook mag aannemen dat elk bedrijf in de broodnodige vaststaande sector zit.

Dat doet er mij trouwens aan denken dat ik een bedrijfje ken dat volgende week zijn reclamecampagne gaat starten over een nieuw zonnepaneel dat je gewoon moet hebben.

That good old audacity of the sun

U mag mij hier dus altijd snel en eenvoudig danken voor de week voorsprong goed nieuws die in the scoop zat.

#112807

ivan janssens

 

Oorspronkelijk ontwikkeld door Simon Kuznets, die er ongetwijfeld zelf weinig of geen ideologie in zag, hebben formules als Y=C+I+G+X-M wel degelijk een ideologische grondslag. Maar het is subtiel. Precies omdat dergelijke formules als identiteit kunnen worden voorgesteld en dus noodzakelijkerwijs correct zijn (Y kan niet anders dan gelijk zijn aan...), lijkt het alsof ze elke ideologie ontberen. Schijn bedriegt echter. Waarom bvb. staat er plus voor de G? Is het zo dat meer overheidsuitgaven altijd noodzakelijkerwijs leiden tot meer Y, onafgezien hoe hoog G reeds is, zoals de formule stelt? Nee dus. Op een bepaald moment hebben meer overheidsuitgaven een negatieve impact - zo wijst empirisch onderzoek uit. Uit de formule kan men dus afleiden dat meer overheid altijd leidt tot meer welvaart - maar dat is meer een ideologische stellingname dan een bewezen waarheid. De formule is wel degelijk ideologisch.

Vandaar ook dat ze niet door alle economen worden aanvaard. De Oostenrijkse school bvb. verwerpt ze, om verschillende redenen. Minstens moet de formule zo worden aangepast zodat de impact van de verschillende onderdelen (I, S, G..) anders worden gewogen. Meer aandacht voor investeringen bvb. Ook het feit dat een tekort op de lopende rekening als een negatieve bijdrage wordt bekeken, klopt niet. Het minteken voor de M is een "teken" dat de formule nog te veel uitgaat van een mercatillistisch gedachtengoed, waarbij export goed is en import slecht. Ideologisch gekleurd dus.

#112811

Johan Vandepopuliere

 

MH, Fred, Ivan, bedankt voor respectievelijk de niet aflatende moeite, de verheldering en de kanttekening. Zeer kort:

Ik betwist niet dat

1) boekhoudkundige formules de macro-economie overzichtelijk maken, ihb voor nationale rekeningen

2) een transactie van bv een gebouw niets verandert aan het bruto nationaal product, of de waardecreatie in mijn eenvoudige termen

Wat ik betwist is dat

"omwille van 2 kan die transactie nooit een investering inhouden"

Ik betwist dat omdat die transactie voor beide partijen de intentie kan inhouden van een investering. Ik gebruik het vrijgekomen kapitaal om te investeren (in de vergroting van het intellectuele kapitaal van mijn zoon, door een opleiding te financieren) en de koper gebruikt het verworven gebouw om te investeren (in bijvoorbeeld een bedrijf, door de huur van het gebouw te ontvangen als aandelen, of voor zijn eigen bedrijf).

Het kan best zijn dat dit geen investeringen zijn in de enge zin die de boekhouding dient van nationale rekeningen. Toch zijn het wel degelijk investeringen in de ruime zin, omdat er waardecreatie beoogd wordt. Of die ook bereikt wordt, dat blijkt later.

Stel dat de transactie niet wordt verricht. De andere richt geen bedrijf op maar spaart zijn geld. Ik financier geen opleiding. Er is geen intentie om de economie te vergroten. Het verrichten van transacties om toekomstige waardecreatie te bereiken, of te versnellen, is essentieel voor een economie.

Ik begrijp dat dergelijk discours mogelijk niet past in de boekhoudkundige logica van de nationale rekeningen (hoewel het mij behoedzaam maakt voor die logica). Maar kunt u mijn discours ook ontkrachten op de essentie, of zitten we gewoon opgescheept met een verschillende definitie van "investering", of erger, een verschil in axiomatiek? 

#112822

Fred

 

@ JVDP

Het gaat inderdaad om een definitie-discussie.

Macro-economisch gezien is er op het moment van de transactie geen investering gebeurd, omdat de hoeveelheid kapitaal in de maatschappij niet is veranderd.

Micro-economisch zijn er uiteraard wel positieve dingen gebeurd als gevolg van de vrije marktwerking: dat de transactie plaatsvond is omdat jullie er beiden voordeel mee dachten te hebben: er is een vrijwillige herallocatie van kapitaal gebeurd. In de toekomst zal dit leiden tot een betere benutting van dat kapitaal en tot een waardecreatie die anders niet zou hebben plaatsgevonden. Die waardecreatie zal zichtbaar worden in het BNP van de volgende jaren.

Ik neem als analogie opnieuw mijn voorbeeld van het bedrijf dat een gebouw overdraagt van de afdeling verkoop naar de afdeling marketing. In datzelfde jaar zal het effect van die transactie niet zichtbaar zijn in de boekhouding, maar als het een wijze beslissing was, zal het effect uiteraard de komende jaren wél zichtbaar worden.

Ik ben het met je eens dat de transactie die je beschrijft positief is en op termijn het BNP zal verhogen, ik zeg alleen dat het woord 'investering' macro-economisch gezien niet hierop slaat. Ik denk dat we inhoudelijk niet veel van mening verschillen.

#112855

Johan Vandepopuliere

 

@Fred: Oef! Ik ben weer helemaal mee. @MH: als u hetzelfde betoogde, dan kunnen we het hierbij laten.

#112858

Marc Huybrechts

 

@ jvdp

1) Vermoedelijk zijn een aantal dingen duidelijker geworden.  Het woord "investeringen" wordt in allerlei betekenissen gebruikt en misbruikt, en het is enkel de kontext die zowel de gekozen betekenis als het mogelijke misbruik kan bepalen en verduidelijken.  Mijn doelstelling hier is van te beklemtonen dat economische  "vooruitgang", opgebracht door Luk Vh, i.e. DUURZAAM hoger inkomen-per-hoofd, berust op investeringen (of een toename in de kapitaalstock) en niet op consumptie.  En die investeringen zijn maar mogelijk omdat een deel van het inkomen, in elke tijdsperiode, niet volledig wordt geconsumeerd maar wel gespaard.  Dat is het macro picture, of het big picture. 

2) Dit is niet zomaar een theoretisch of abstract en 'boekhoudkundig' punt, maar heeft onmiddelijke relevantie voor ons dagelijks leven.   Bijvoorbeeld, in recente tijden hebben vele publieke overheden hun uitgaven massaal doen toenemen, zogezegd om de consumptie (de algemene vraag in de economie) op te fokken, en zij hebben dat gefinancierd met  geldcreatie en 'ontleningen', en daardoor schuldvorming in de economie scherp doen toenemen.  Dat betekent concreet dat ze maatregelen, die op redelijke wijze en tijdelijk BINNEN de recessieperiode van de normale conjunctuur zouden kunnen genomen worden, op onredelijke en disproportionele wijze hebben gebruikt doorheen de ganse conjunctuur.  Het resultaat gaat zijn: veel lagere economische groei dan normaal voor een lange periode.  U moet dat voorspelde 'resultaat' nu niet intellectueel accepteren, maar de komende dekade zal het bevestigen.  We zijn nu gedoemd tot lage of trage groei voor een lange periode, missschien zelfs tot stagnatie, en dit berust allemaal op de foutieve idee dat we, als gemeenschap, meer zouden moeten consumeren om rijker te kunnen worden.   Het is juist omgekeerd. We kunnen sneller groeien alleen als we meer sparen EN investeren, en dus minder consumeren in een gegeven tijdsperiode uit het inkomen van die tijdsperiode, ceteris paribus.    

3) Het is dus gevaarlijk, in de zin van misleidend, van individuele beslissingen en acties te extrapoleren/projecteren op de ganse economie.  Uw voorbeeld betreffende de opleiding van uw zoon leidt niet tot "vrijgekomen kapitaal" voor de economie; voor u wel, maar niet voor de economie.  Vermoedelijk werd dat gebouw vroeger voor iets anders gebruikt, en dat gebruik is nu niet langer meer mogelijk.  Ook de ondernemer maakt hier niet noodzakelijk een "investering".  Vermoedelijk oefende hij zijn bedrijfsactiviteiten vroeger uit in een ander gebouw, dat nu leeg komt te staan. En als het om een uitbreidng van zijn bedrijfsactiviteiten (productie) zou gaan, dan hebben we hier te maken met een meer intensief gebruik van BESTAAND reeel kapitaal (van gebouwen) en dus een conjunctureel fenomeen, maar geen duurzame toename in het productiepotentieel.

@ Ivan Janssens

U maakte interessante opmerkingen, maar ik ben er niet mee akkkoord.  

1) Het is waar dat meningen verschillen omtrent de nuttigheid van overheidsactiviteiten.  Niettemin moet die variabele G in de formule blijven staan, omdat de overheid een onderdeel vormt van de economische kringloop (ongeacht welke optiek men kiest, i.e. van productie, inkomens, of uitgaven) en de tautologische vergelijking moet 'kloppen'.  Er zijn publieke goederen en private goederen.  Filosofisch bekeken kunnen de private best gevalueerd worden op private markten, omdat ze dan de vrije voorkeur van gebruikers reflecteren m.b.t. individuele/private goederen. En de publieke goederen die de overheid verschaft worden kunnen enkel via 'de politiek' gevalueerd worden, en filosofisch zulen we akkoord gaan dat dat best via een democratisch politiek bestel moet gebeuren.    

2) Het is dus goed mogelijk dat wij beide oordelen dat de overheid 'te groot' zou zijn, of 'te klein, of wat dan ook.   Maar, de overheid die we hebben is de overheid die 'ons' politiek systeem voortbrengt, en in die zin reflecteert het de voorkeur van de burgers.   Ons mogelijk meningsverschil mag niet gaan over de 'inclusion' van G in de macroeconomische vergeljiking/tautologie, maar gaat dan wel over de functionering van ons politiek bestel.   Het is waar dat de RELATIEVE omvang van G op termijn een negatieve invloed kan hebben op de andere variabelen in de formule, en inderdaad dat wordt bevestigd door empirische studies omtrent bestaande economieen.     Maar, dat betekent niet dat de formule "ideologisch" zou zijn.  De formule Y = C+I + G + X- M, aan de uitgavenkant van de kringloop, zegt NIET dat..."meer overheidsuitgaven altijd noodzakelijkerwijs leiden tot meer Y".... Die formule zegt helemaal niets over het TIJDSVERLOOP van Y.  Zij zegt enkel hoe de totale 'finale' uitgaven (gelijk aan BNP) in een economie verdeeld waren (ex post!) in een gegeven tijdsperiode.   Het gaat hier niet om een 'dynamisch' macro-model, maar puur om  een statische boekhoudkundige voorstelling van een bepaalde realiteit in een specifieke beperkte periode (typisch een jaar).  

3) De formule reflecteert ook geen "mercantilistisch gedachtengoed".  Zij zegt absoluut niets over de goedheid of slechtheid van de verschillende componenten.   Het enige dat zij kan 'zeggen' (als we concrete cijfers zouden gebruiken), is of (X-M) in een bepaalde tijdsperiode positief of negatief was, i.e. of de 'lopende rekening' op de betalingsbalans positief of negatief was, i.e. of er netto kaitaalsimport of kapitaalsexport plaats greep in de betrokken tijdsperiode.     

#116237

Hessel Ham

 

Heel interessant onderwerp. Ik denk er zelf eigenlijk al een tijdje zo over als president Obama. Goed om te zien dat dit onderwerp awareness krijgt. In mijn ogen is dit, wat de uitkomst ook is, op zijn minst een onderwerp wat aandacht verdient in onze tumultueze ouderwetse economie. Ik ben het eens met de stelling dat onze welvaart de nivillering is. Maar.... Is er niet sprake van een welvaarts-plafond? De automatisering neemt exponentieel toe, maar onze welvaart niet. Een resultaat is natuurlijk kortere werkweken en uiteindelijk een verwaarloosbare werkweek. Dit is in mijn ogen de toekomst. Ik denk dan ook dat de stelling dat de nivilering van onze welvaart ten opzichte van de automatisering parallel zou lopen niet correct is. In die zin zou er wel degelijk afname zijn van relatieve werkplekken.

#116252

Neverbeendead Religion

 

Daar waar de automatisering al jaren zowel de politiek als de zakenwereld dwingt om evenzeer out of the box the thinken ipv niet op de hoogte te zijn van het fenomeen is het momenteel honda dat mee aan de kop zit om een meer menselijke weergave te presenteren van de automatisering die al jaren bezig is. 

#116253

Karl (niet ingelogd)

 

Het probleem in ons land zit structureel dieper, ik illustreer met een voorbeeld van een dialoog tussen mijzelf en een inspecteur van de arbeidsinspectie. Op mijn allusie dat de maatregelen van Di Rupo (lastenverhoging) nog voor veel meer werklozen zou zorgen, verstond de arme man het natuurlijk niet en repliceerde met de dwaalkennis dat men de werkloosheidsuitkeringen zou beperken in de tijd. We weten allemaal dat als dat gebeurt de aarde plat is. Maar de man ging verder en beweerde dat we het wel zouden merken; horden geschorste werklozen die onze deuren zouden platlopen (een grote bron van tijdsverspilling voor bedrijven zonder vacatures), op zoek naar een arbeidsplaats. Ik vloerde hem meteen met de wijsheid, gesteld als vraag: 'en zullen ze iets waard zijn?' en daar bleef het dus bij. Structureel dus, want iemand die jaren in een hangmat heeft gehangen kun je niet van vandaag om morgen motiveren om te wroeten, om hard te werken zoals het een werkman betaamt. Dat kan niet. Bovendien hebben zowel de grote als de kleine bedrijven de laatste decennia gigantisch geïnvesteerd in het vervangen van veel te dure werkkrachten door automatisatie. Werkplaatsen die definitief vervangen, verloren zijn. Dus allemaal holle woorden.

#116261

Neverbeendead Religion

 

Jazzmaster joe kennende gaat die waarschijnlijk meer een ander type robot opvolgen (om mee te musiceren natuurlijk).
Die kan je op deze pagina met video bekijken.
Zelf heb ik er met de ipod eens een beatje opgezet.

#116772

jvn1k

 

ja, dat is duidelijk!

#116913

Neverbeendead Religion

 

En aan de hand van dit pdfje zou men ivm met the matters of seeing and of being seen aanvankelijk kunnen geloven dat het makkelijk is om overal leven te localiseren en dus ook in de komende robots die al het werk gaan overnemen.

Omdat duidelijkheid zich in de simpelste der simpele vraagjes bevindt.