Automatisering vernietigt geen jobs

Persoonlijk ben ik werkzaam in de automatisering. Het overbodig maken van handenarbeid is mijn dagtaak. Iedere keer als ik op een werkvloer kom voor een nieuw project schud ik de handen van de mensen die er niet meer zullen werken wanneer ik de deur weer achter mij dicht trek.

Automatisering vernietigt dus wel jobs. Het creert ook jobs. En over het algemeen is het resultaat zelfs positief. Maar dat wil niet zeggen dat het resultaat voor iedere individuele arbeider positief is. Dat zou even naief zijn als het traditionele denken dat automatisatie automatisch negatief uitpakt voor iedere arbeider. Dat is een eerste vaststelling en ik kan daaruit alleen maar concluderen dat redelijke sociale maatregelen om dit voor sommigen tijdelijke verlies op te vangen niet alleen nodig, maar ook juist zijn.

Automatisering verschuift de economische toegevoegde waarde. Mensen zoals ik hebben een sterke onderhandelingspositie : wij zijn de motor die de economie vooruit helpt. Het is logisch dat zulks zich in de verdeling van de winst vertaalt. En dat doet het ook. Hoge lonen hebben weinig last van de recessie en loonsverhogingen op dit niveau waren zelfs in 2009 redelijk normaal. Arbeiderslonen daarentegen staan onder druk. Het deel van de economische winst dat naar hen gaat wordt kleiner en kleiner, zelfs al zijn er zoveel meer jobs bijgekomen in dat segment. Dat is een tweede vaststelling waaruit ik alleen maar kan concluderen dat een hogere belastingsdruk op het hogere inkomenssegment niet alleen nodig, maar ook juist is. 

Dankzij die "typisch Amerikaanse houding" moet jij geen ploeg meer voorttrekken over het land, Elsina.

Toen de mens duizenden jaren geleden een os voor een ploeg spande in plaats van die ploeg zelf voort te trekken (of te laten voorttrekken door zijn slaven, zijn vrouwen of zijn kinderen), deed hij al aan automatisering.

Typisch Amerikaans? De Engelsen waren al volop aan het automatiseren met stoommachines, toen de Amerikanen nog van jacht, visvangst en landbouw leefden.

Zonder automatisering zou jij nu niet met ons aan het discussiëren zijn, maar zouden wij allemaal op het veld aan het zwoegen zijn om in onze basisbehoeften te voldoen.

Automatisering is één continuüm vanaf de prehistorie tot nu. 

Elsina: hoe zou jij het dan willen eigenlijk?

Ja, die bankbedienden die enkel data moeten inputten en op de enter-knop drukken (of heb je het over bankbedienden die overschrijvingsstrookjes met hun bic invullen) die zien hun posities nu bedreigd door self-service faciliteiten over het internet.  

vergeet ook niet dat veel van die bange bankbedienden niet happig zijn om na 16:00, als de gewone werkmens tijd heeft om naar een bankfiliaal te gaan, aan het guichet te zitten.  ze zitten er liever op kalme namiddagen wanneer enkel ouwe meekes komen om 100 euro op het spaarboekske van hun kleinkind te zetten en een klappeke te doen.  want zo'n doorsnee bankbediende moet je ook niet om wat "speciaal advies" vragen, want oeioeioei daarvoor moeten ze naar brussel bellen.

..."De president noemt dit een structureel probleem – wij noemen het meestal vooruitgang."

Beiden, zowel Obama als Roberts hebben hier in een enge zin gelijk, maar Roberts staat voor 'vooruitgang' (in een materiele betekenis) terwijl Obama de reactionair blijkt te zijn. 

Men moet een onderscheid maken tussen (A) de korte en lange termijn, evenals tussen(B) een micro benadering en een macro benadering. 

1) Automatisering is een van de manieren waarop productiviteit verhoogt (zodat meer kan geproduceerd worden met dezelfde middelen of zodat hetzelfde kan geproduceerd worden met minder middelen dan voorheen).  Een normale economie, macroeconomisch bekeken, kan maar vooruitgaan, i.e. tot een hoger inkomen per hoofd geraken, via ofwel (i) meer/harder werken ofwel (ii) hogere productiviteit.   

2) Het ligt nogal voor de hand dat de introductie van meer "automatisering" op korte termijn een aantal jobs zal "vernietigen" (want het zal ze overbodig maken).   In principe komen er dan productiefactoren 'vrij' die nu voor iets anders (of extra) kunnen gebruikt worden.  Of die vrijgekomen productiefactoren ook effectief andere jobs zullen kunnen gaan uitoefenen gaat afhangen van de 'flexibiliteit' van de economie.   Die flexibiliteit gaat grotendeels bepaald worden door de mate waarin vrijemarktwerking wordt gerespecteerd door de overheden binnen die economie, t.t.z. door de afwezigheid van 'hindernissen' (allerlei reguleringen evenals 'beschermingsmaatregelen' voor specifieke groepen die marktsignalen zullen verstoren en die oligopolies en soms zelfs monopolies op zowel arbeidsmarkten als productmarkten kunnen scheppen).   Die flexibiliteit gaat ook bepaald worden door de bredere 'cultuur', i.e. door talloze factoren die de mobiliteit en de werkwilligheid van de productiefactoren gaan beinvloeden.  De factor 'kapitaal' is doorgaans heel mobiel en zal gemakkelijk marktsignalen volgen, i.e. vloeien naar waar het rendabel kan zijn.  De factor 'arbeid' is minder mobiel natuurlijk, en het komt erop aan van die meer mobiel te maken via mentaliteitsverandering en het scheppen van gepaste 'incentieven'.   

3)  Obama heeft oppervlakkig gelijk dat automatisering kan leiden tot een "structureel probleem", i.e. tot structurele (duurzame) werkloosheid in tegenstelling met conjuncturele (tijdelijke) werkloosheid.  Maar, het is precies het overdreven 'activisme' van overheden dat hij zo duidelijk aanhangt (omdat het in vele culturen 'populair' is) dat de grondoorzaak is van dat "structureel probleem".  Dat probleem is immers al aanwezig van zodra men marktsignalen verstoort (via belemmeringen op markttoegang of via prijzen 'controles'),   en automatisering kan het probleem dan enkel verder versterken of vergroten.  

4) Roberts heeft fundamenteel gelijk, in de zin dat een normale economie  kan vooruitgaan of rijker worden (in een macro betekenis) wanneer...."technologie werknemers productiever maakt".... Maar, de titel van het lange citaat hierboven (i.e. automatisering vernietigt geen jobs) kan enkel waar zijn als men veronderstelt dat die economie voldoende flexibel is, i.e. zodat productiefactoren gemakkelijk kunnen en zullen vloeien in overeenstemming met de veranderende compositie van de 'algemene/aggregate vraag' in die economie.   De overheid kan wel een aantal dingen doen om die flexibiliteit te verbeteren.  Het zou nog beter zijn als ze niets doet dat die flexibiliteit zou verminderen.  In de praktijk mogen we al heel content zijn als de overheid, bij het uitstippelen van haar beleid, ten minste ook een beetje rekening zou houden met de impact van haar voorgestelde maatregelen op de flexibiliteit van de economie.  

Automatisering is hier ook nodig om de hoge belastingen en sociale bijdragen te omzeilen. Langs de andere kant vereist die automatisering een hogere kennis EN constante bijscholing. Vroeger werd je fysiek uitgeput en mentaal afgestompt. Automatisering zorgt voor minder fysieke belasting en voor een meer mentale soepelheid. Zoiets is misschien niet voor iedereen weggelegd, maar verpleging of personenzorg is dat evenmin.

De automatisering de schuld geven voor jobverlies vind ik wel raar, want als er één sector is die volk tekort heeft is het wel de minst geautomatiseerde: de bouw. Leg dat maar eens uit.

@Hugo M: "Je krijgt dus een oninzetbaar residu aan de onderzijde van de turf..."

Hoezo oninzetbaar?

Uit de VDAB-lijst van de knelpuntberoepen:
Verzorgende, Begeleider kinderopvang, Bewaker, Hovenier, Land- en tuinbouwarbeider, Schoonmaker, Strijker,...

Je denkt ten onrechte dat automatisering uitsluitend leidt tot vraag naar hoogtechnologische arbeid. Als consumenten door de automatisering rijker worden hebben ze geld om een poetsvrouw, tuinman of strijker te betalen, dus de vraag naar die beroepen neemt toe ipv af.

@Johan B : Ik heb helemaal geen schuldgevoel, en ik vind 'echte' solidariteit onwenselijk. Mijn pleidooi voor een goede begeleiding voor mensen die hun werk verliezen, betaald door zij die er economisch voordeel aan hebben is puur en onvervalst eigenbelang. Vanuit dat oogpunt is iedere suggestie om het gewenste resultaat van de goodwill van individuen te laten afhangen natuurlijk absurd (tragedy of the commons, maar dan omgekeerd).

@Elhaz Ik ben helemaal niet solidair zolang het niet moet.

Wat iedereen hier schijnt te vergeten is dat de automatisering ook zeer gelinkt is aan het gratis product. Electriciteit is een product waar men voor moet betalen en wie bv nu met zonnepanelen over de even return zit heeft het product al deels gratis gemaakt dankzij de vooruitgang die dit product 'geautomatiseerd' heeft en dit in tijd enkel maar beter zal doen.

De rede waarom men daar geen aandacht aan schenkt is dan ook van zeer traditionele psychologische aard.

Maar zoals de analoge dinosaurus in de digitale wereld ook een moderne mens wordt zonder het te beseffen omdat er steeds een gebruiksvriendelijkere standard user interface gemaakt wordt, zal ook de arbeidsethiek van de traditional zonder dat die het beseft overgaan naar de meer moderne zoals hier beschreven ivm wat men in deze politiek-economische wereld zoal moet doen om aan zijn of haar producten te geraken en dat is maar goed ook.

Men kan de titel dan juist noemen in die zin dat mensen in de toekomst op het individuele niveau en constant bepalen of ze eens in de huid kruipen van iemand die nu en zeker vroeger aangeduid werd als een arbeider. 

@Neverdead ("Wat iedereen hier schijnt te vergeten is dat de automatisering ook zeer gelinkt is aan het gratis product. Electriciteit is een product waar men voor moet betalen en wie bv nu met zonnepanelen over de even return zit heeft het product al deels gratis gemaakt dankzij de vooruitgang die dit product 'geautomatiseerd' heeft en dit in tijd enkel maar beter zal doen.")

Zonne-energie is alleen gratis inzoverre ook steenkolen en aardolie gratis zijn. Die "zijn" er maar de kost van het ontginnen en verdelen geven de doorslag. In het geval van zonne-energie is het subsidieloos "ontginnen" nog altijd een pak duurder dan bij fossiele bronnen, en zeker bij kern-grondstof. Economisch gezien is het overschakelen op fotovoltaïsche zonne-energie op de Vlaamse breedtegraad dus geen automatisatie maar een regressie.

Het ideaal van Louis Kelso was dit. Dat kapitaal - dankzij de automatisering - zo productief zou geworden zijn dat alle jobs overbodig zouden zijn geworden. Net dankzij haar hoge productiviteit - opnieuw: als gevolg van de automatisering - zou de "return on capital" zo hoog geworden zijn dat, die "return" een voldoende inkomen aan iedereen kan bezorgen. De kwestie was bijgevolg om schema's te bedenken om iedereen in die winst te laten delen. Op die manier onstonden de ESOP's (employee share onwnership plan's). Het idee van pensioensparen past hier ook in. Het "conflict" tussen kapitaal en arbeid zou verdwijnen niet omdat de kapitalisten door de revolutie zouden worden verdreven (zoals Marx wou) of omdat een euthanasie van de rentenier zou plaatsvinden (zoals Keynes bepleitte), maar omdat we allemaal kapitalist en rentenier zouden zijn geworden.

Goeie post LVB,

Ik ben zelf een ingenieur die aan de hand van Robots & Vision aan automatisering doet. De "Je pakt jobs af" kritiek krijg ik dus - net zoals iedereen in deze branche waarschijnlijk - heel vaak te horen. Bij deze dus enkele losse opmerkingen:

* Volgens mij werken de mensen al lang niet meer op te overleven. We werken allemaal omdat we ons willen vergelijken met anderen. Omdat we onze levens kwaliteit blijvend willen verbeteren. In middeleeuw-termen leven zelfs de armsten als koningen.

* De overheid moet voorzien in basis behoeften (Daarin volg ik Duchâtelet). Voor de surplus moeten we werken. (Waarbij ook werkenden dus de basisbehoeften ontvangen.) Het is dus aan de mensen te kiezen als ze wel willen werken. (Mijn voorspelling is dat de meesten dat zullen willen (zie opmerking hierboven))

* De overheid haalt het geld voor deze basisbehoeften uit belastingen. Probleem: bij automatisering verliest de overheid geld. Er is belasting op arbeid door mensen, niet op arbeid door machines. (BTW is misschien deels belasting op productie)

* Op termijn zal er een verschuiving zijn van arbeid naar diensten. Ik hoop dat mijn kleinkinderen kunnen terugkijken op vandaag vol afschuw hoe kinderen met 20! in één klas les kregen en niet eens een persoonlijke leermeester hadden. 

Ik denk dat onze tak er baat zou bij hebben een denktank automatisering op te richten. Een denktank die - in tegenstelling tot vele andere denktanks - concrete, praktisch uitvoerbare en betaalbare projecten kan voorstellen. Zoals we dat als goede 'Automatiseerders' gewoon zijn. (drop me a line: [email protected])

@Ivan: zeer correct.

en dan heb je nog:

- conflicten worden georganiseerd door machtsgroepen 

- organisatie van de samenleving wordt georganiseerd door machtsgroepen

- machtsgroepen hebben belang bij het creëren van een kritische massa 'volgelingen' (in de zin van een sekte)

@Johan B : sorry, bij nalezing blijkt inderdaad dat er verwarring mogelijk is. Wat ik bedoelde is dat een hogere belastingsdruk voor de hoge inkomens tegenover de lage inkomens gerechtvaardigd is. Hoeveel hoger die juist moet zijn is een moeilijke vraag, maar ik denk niet dat België er per se veel naast zit.

In de huidige budgettaire situatie zou ik zeker geen belastingverlaging bepleiten zolang niet absoluut hardgemaakt kan worden dat die tot een hogere netto opbrengst zal leiden. Anderzijds zou ik er ook niet voor pleiten om het huidige tekort op te vangen met belastingverhogingen, maar eerder met schrappen van uitgaven.

Beter ware het de inkomstenbelasting te vervangen door een verbruikbelasting. Basisgoederen die vooral de armen zouden kopen kan men dan aan een laag tot nultarief belasten. Luxegoederen, die rijken kopen, (een jacht, parfum, rolex bvb), krijgen een hoog tarief.

@Luc: dat betekent dat je de staat laat bepalen wat luxe is en wat niet, terwijl de definitie van luxe zeer subjectief is en voor 95% wordt vastgelegd door de wet van vraag en aanbod. Die 5% gaat over de definitie van basisbehoeften, wat ik wél een domein vind voor staatsbemoeienis. De staat kan bepalen dat bepaalde behoeften (basisvoedsel, water, dak boven het hoofd, minimale energie) noodzakelijk zijn voor het individu om nog maar te denken aan zelfontplooiing en meerwaardecreatie. Dié behoeften kan de staat dan controleren, hetzij door zelf een aanbod te voorzien of door de prijs te reguleren. Al het andere heeft geen bemoeienis nodig. Als mijn hobby bestaat uit het verzamelen van dure gitaren en een andere heeft het op Simca's in alle kleuren begrepen en een derde legt wijn in zijn kelder, dat zou louter door de markt moeten worden bepaald en niet door een laagje overheid die beslist wat van de drie nu luxe is.

@Karl : Als de politie de kans op inbraken verhindert dan is dat waardevoller voor iemand die een 5000 EUR wall-to-wall plasma niet kwijt is, dan voor iemand die een 10 inch zwart-wit televisie niet gestolen ziet. Als het juridische apperaat de kans op naleving van een contract verhoogt dan is dat waardevoller voor iemand die daardoor een huis financiert voor 1M EUR dan iemand die daardoor een appartement van 50 000 EUR financiert. Als de overheid ervoor zorgt dat andere rijders verplicht verzekerd zijn in het verkeer is dat waardevoller als je Porsche total-loss is na een aanrijding van achteren dan wanneer het je Fiat Punto is. Als de overheid je een geldig paspoort garandeert is dat waardevoller als je daarmee in een Four Seasons resort op Bali gaat zitten dan als je daarmee naar de camping in Zeeland trekt.

Eigenlijk zijn er niet zo gek veel maatregelen te bedenken waar een rijke en een arme inwoner exact gelijk profijt uit halen.

@Bartvanhouwaert: 

Art. 10

Er is in de Staat geen onderscheid van standen.

De Belgen zijn gelijk voor de wet; zij alleen zijn tot de burgerlijke en militaire bedieningen benoembaar, behoudens de uitzonderingen die voor bijzondere gevallen door een wet kunnen worden gesteld.

De gelijkheid van vrouwen en mannen is gewaarborgd.

Let op: ik ben akkoord met het herverdelingsprincipe: sterke schouders die zwakke helpen schouders ondersteunen, exclusief hangmat. Maar uw voorbeelden rammelen erger dan die Fiat; 

- eigendom: de politie geeft niet de garantie dat ze inbraken verhindert, ze verzekert ook niet tegen inbraak en diefstal. De politie is er in de eerste plaats om de orde te regelen, los van kwantificeerbare zaken. Als zij verwittigt wordt, zal de politie komen en een eventuele inbraak proberen te voorkomen, meer niet. Toen ze bij ons inbraken was het laatste waar we aan dachten geld en juwelen, nee we hebben een uur naar onze binnenhuiskat gezocht - je kunt dat niet kwantificeren.

- juridisch apparaat; ik noem dat klasserechtvaardigheid, volgens jou zou een rechtbank dus moeten een vergoeding vragen op basis van de welvaart van de partijen. Op welke basis gaan ze dat doen, en hoe strookt dit met art 10? Lachen!

- Het is de verzekeringsinstelling die de garantie biedt, niet de staat; de staat legt alleen de verplichting op; die Porcherijder betaalt meer premie dan die Rammelfiat - de bedoeling van de staat was, dat bij een aanrijding de partijen mekaar konden vergoeden.

- Paspoort: als ik naar de VS vlieg en ik keer terug met een miljardendeal (dromen mag) voor mijn bedrijf, zou ik dan bij aankomst bij de douane moeten 'taks' betalen? Dat is wat jij zegt.

Ik denk dat er even veel voorbeelden zijn waar het omgekeerde waar is, want een leefloner verkrijgt van de staat dezelfde dienstverlening, krijgt van de staat zelfs geld en eventueel huisvesting, begeleiding van de VDAB, medische bijstand, ontwenningskuren, etc. 

Het meest rechtvaardige belastingniveau is 0%. Stelen is immers onrecht.

@MH

en het niet rekenen in absolute cijfers voor een eigendom is je reinste vorm van communisme

Aan Johan Vandepopuliere,

Ietwat verduidelijken, Basisbehoeften zijn in mijn optiek eerder de overlevingsbehoeften.Het barre minimum dus. Om bij voeding te blijven, Melk, brood, aardappalen, suiker en dergelijke.

Die producten aan nultarief.

De staat hoeft helemaal niet te bepalen wat luxe is want alles wat buiten de overlevingsbehoeften valt is luxe. Blijft dan slechts de vraag welk produkt is meer en welk produkt is minder luxe.

Mischien zou een systeem om te bepalen wat meer of minder luxe is er als volgt uit kunnen zien.

Als referentie, en belast met de minimum "luxetax" nemen we het goedkoopste produkt of dienst in zijn soort. ....De goedkoopste functionele auto.... De goedkoopste functionele horloge enz...enz..

Naargelang andere goederen in die soort duurder zijn, worden ze geacht luxieuzer te zijn en dus hoger taxeerbaar.

Aan Bart,

Overigens vind ik niet dat hogere inkomens hoger belast dienen te worden. Als men toch al een waardenschaal wil hanteren geven hogere inkomens al meer dan genoeg blijk van sociaal gedrag, immers doordat ze meer consumeren dragen ze meer bij tot de welvaart van iedereen, helpen ze de economie vooruit en verschaffen ze werk aan de lagere inkomens. Als dat al niet genoeg is?

Bedrijven zouden om dezelfde reden (belangrijskste reden werkverschaffen en dus inkomen en consumtie creeren) al helemaal van belastingen dienen vrijgesteld te worden. Slechts wanneer kapitaal het bedrijf verlaat onder de vorm van winstuitkeringen zou er eventueel belastingen op geheven kunnen worden.

@Karl : het gelijkheidsbeginsel is hier niet geschaad. De staat levert aan iedereen dezelfde dienst, maar de waarde die ieder individu uit die dienst haalt is verschillend. Je kan mijn voorbeelden alleen maar aanvallen omdat je er dingen in leest die ik pertinent niet geschreven heb.

- eigendom : ik heb niet geschreven dat de politie tegen inbraken verzekert of garantie aflevert. Enkel dat ze kans verkleint.

- juridisch : ik zeg nergens dat justitie een vergoeding moet vragen op basis van de welvaart van de partijen.

- verzekering : het is de staat die ervoor zorgt dat je tegenpartij verzekert is (en ook een oplossing aandraagt wanneer dat niet zo is). De vergoeding die die Porsche rijder betaalt is gebaseerd op de kosten voor de verzekering wanneer hij/zij in fout is. Het gaat hier om de garantie dat je vergoedt wordt ook als je niet in fout bent. Dat is een risico dat niet verzekerd is door jou verzekeraar (en dus ook geen invloed heeft op je premie) maar verzekerd door de tegenpartij.

- paspoort : dat heb ik pertinent niet geschreven

@MH je begint met de juiste vaststelling dat de waarde die je uit iets haalt bepaald moet worden door een prijszettingsmechanisme, om daarna over te gaan tot een redenering op basis van de overheidsuitgaven, die helemaal niet het gevolg zijn van een markmechanisme.

Ik vind het ook bizar dat je eerst beweert dat de waarde bepaald moet worden door de prijszetting in de vrije markt om dan te beweren dat je de waarde van het verlies van een Porsche of Fiat Punto niet kan vergelijken. Ze zijn beide vrij verhandelbaar op de markt en de prijs van een Porsche is wel degelijk hoger dan die van een Punto. Ergo het verlies van een Punto is minder waard dan het verlies van een Porsche, onafgezien van wat voor soort persoonlijke gevolgen dat heeft.

Ben ik hier nu nog echt de enige die nog gelooft dat de markt aan zinvolle prijszetting doet?

@Ivan : ach, het oude 'belasting is diefstal'. Dat is ongeveer even hol geroep als de amadezen met hun 'bezit is diefstal'. Ik had beter van jou verwacht qua argumentatie.

@MH: Investeren is betalen voor de productie heeft plaatsgevonden, consumeren erna. Investeren maakt productie mogelijk, consumptie bestendigt ze.  Investeren heeft meer risico: je bent nog niet zeker dat je iets in de plaats krijgt. Consumptie is een ruil van geld voor goed. Daartegenover staat dan dat een investering heel veel kan opbrengen, terwijl consumptie geen grote sprongen vertoont in de waarde van de ruil.

Het is waar dat investeringen meestal innovatieve doelen dienen, die de toegevoegde waarde met een ruk verhogen. Zonder consumptie is er echter geen rendement.

De vraag wat socialer is, hangt af van de definitie van "sociaal".

Als een rijke al zijn rijkdom consumeert, is hij niet rijk meer en is zijn rijkdom herverdeeld. Dat is sociaal in de enge zin van een nulsom. Als een rijke zijn rijkdom investeert, en de investering rendeert, dan is hij sociaal in de ruime zin van groeiende welvaart, maar asociaal in de enge zin dat hij proportioneel rijker wordt. Als de investering niet rendeert, dan heeft de rijke eigenlijk aan gerichte bijstand gedaan. Als een rijke zijn geld oppot, dan is hij niet alleen asociaal maar ook dwaas, want zijn geld creëert geen enkele meerwaarde, noch voor de maatschappij noch voor zichzelf .

De idee dat een rijke vooral moet consumeren, lijkt dus een verkapte eng-socialistische gedachte te zijn. Investeren is echter risicovol en het leven is kort, dus neem het de rijke niet kwalijk dat hij af en toe wat consumeert.

@Karl : Op basis van inkomen/eigendom zoals dat nu al het geval is? Ik snap nu eigenlijk nog minder van je opmerkingen eerlijk gezegd. Wat hadden die nu juist van doen met je oorspronkelijk vraag naar toelichting bij mij bewering dat mensen met een hoger bezit/inkomen meer waarde halen uit de diensten van de staat dan mensen met weinig bezit/inkomen?

MH, u bent wel overtuigd, maar voor mij bent u niet duidelijk. Nu, ik ben altijd een leek geweest op het vlak van economie maar probeer die beperkte kennis met mijn redeneervermogen te verruimen of te kapitaliseren. Zie het als een investering.

Dat levert basisvragen op zoals: wanneer iemand een gebouw (stock) ter beschikking stelt van een ondernemer, bijvoorbeeld in ruil voor een aandeel, dan is dat dus geen investering? Nochtans worden de kosten van de ondernemer gereduceerd en kan die zich richten op zijn kernactiviteit. Activa en passiva vormen een voortdurende balans, dus een fundamenteel onderscheid maken tussen beide als het gaat over de intentie waarmee een "rijke" deelneemt aan de economie.

Het is nog krasser als u "investeren" beperkt tot inkomen. Als ik mijn spaargeld niet eens meer kan investeren, dan ben ik zeker "arm"! Neen, dat arbitraire onderscheid tussen stock en flow heeft mij niet vooruit geholpen.

Een investering is geen ruil van geld voor goed. Het is een ruil van geld voor potentieel goed, of daarvan afgeleid geld. Bij dat fundamentele onderscheid tussen investering en consumptie zouden we best blijven, anders geldt uw "what's the point" voor heel uw betoog.  Er zijn natuurlijk aandelen die op een bepaald moment nog louter voor consumptie geschikt zijn, maar laat ons niet de culinaire of scatologische toer opgaan.

@Bart V:

Je voorbeelden zijn niet echt overtuigend. De eigenaar van die Porsche kan zich een omniumverzekering veroorloven. De eigenaar van de Fiat niet. Maar er zijn ook meer algemene bezwaren tegen je redenering.

Ten eerste ga je ervan uit dat de staat werkelijk waarde voor zijn geld aflevert. Dit is niet het geval.
Neem je voorbeeld van de bestrijding van criminaliteit. De vraag is niet of de staat de kans verkleint op inbraak, maar of hij waar levert voor het belastinggeld dat hij int. Onze minister van justitie heeft twee weken geleden meegedeeld dat straffen tot 8 maanden niet meer uitgevoerd zullen worden. Criminelen staan de dag na de feiten opnieuw op straat. Het tekort aan gevangenissen wordt niet opgelost door het bijbouwen van nieuwe. De rijken die procentueel meer betalen voor de zogenaamde criminaliteitsbestrijding worden bijgevolg procentueel meer bedonderd.

Ten tweede zijn er de belastingen ter herverdeling van rijkdom. Die zijn volledig ten nadele van de rijken.
 
Ten derde wordt een groot deel van de belastingen besteed aan contraproductieve zaken. Bijvoorbeeld het vergroten van de bureaucratie ten nadele van de belastingbetaler (zie de wetten van Parkinson). Een goed voorbeeld is Wim Delvoye die zijn kasteel met verlies verkoopt omdat hij de administratieve regelneverij kotsbeu is.

Tenslotte bewijst ook de praktijk je ongelijk. Als jouw redenering juist zou zijn, zouden rijken zich bij voorkeur vestigen in landen met hoge belastingen, want daar worden hun belangen formidabel goed verdedigd door de staat. Maar in de realiteit wonen ze liever in landen met lage belastingen zoals Monaco. Blijkbaar krijgen ze daar meer waar voor hun geld dan in landen met hoge belastingen.

Aan MH,

Met Karl ben ik het eens dat consumeren en investeren met elkaar verbonden zijn. Meer verkoop van auto's zullen tot meer investeringen leiden, al is het maar in autofabrieken om al die auto's te bouwen. Beide termen uit elkaar rafelen is m.i. muggezifterij. Maar goed laat mij het zinsnede:" "consumeren door de rijken" vervangen.

Laten we dan de "empire" loslaten op het bestedingspatroon van de rijken. Zij zullen mischien iets kalorierijker eten, maar meer dan 3 beefsteaken per dag krijgen ze ook niet op. Mischien hebben ze niet 1, maar wel 5 auto's en daarenboven nog een groot yacht of mischien wel twee, een jet en een paraglider, een paar kasten van huizen en buitenverblijven overal op de aardkloot en alle dagen vieren ze vakantie en dan nog hebben ze geld te over.

Het ligt in de aard van de rijke (of in ieder van ons?) om nog rijker te willen worden. Wat blijft hen dus te doen met het vele overschot aan geld dat ze nog hebben, nadat ze reeds,  zelfs hun meest exhuberante grillen hebben vervult.?...Juist: werken om nog meer te vergaren. Investeren dus. De economie vooruit helpen, werk verschaffen. Dat alles in de eerste plaats tot meerder profijt van zichzelf. Goedbegrepen eigenbelang dat het gemeenschapsbelang ten goede komt. Het woordje "Sociaal" waar jij over valt, had ik tussen haakjes moeten zetten want ironisch bedoeld.

Ooit deed de slogan "Laat de rijken de crisis betalen" opgang. Dat was dom, want elk land zou veel rijken moeten tellen. Niet voor niets zijn die landen met procentueel het meest rijke inwoners ook procentueel de meest welvarende en ook die landen met procentueel het minst aantal armen.

P.S. niet nodig te sneren over mediabeinvloeding. Het doet afbreuk aan je overigens steeds interressante bijdragen. Ik heb al 30 jaar geen tv, en al jaren geen krantenbedeler meer.

Bart,

Grote stelsels (het belastingstelsel o.a.) hebben het in zich, dat ze uit der aard der zaak erg globaal zijn. Er is de grens van de grootste gemene deler en alles wat daarbuiten valt zijn uitzonderingen. Als je alle uitzonderingen ook probeert te vangen verzeil je inderdaad in een moeras van extra regels en dan nog kom je voor onoverzienbaars te staan. Spijtig en onrechtvaardig voor dat ene individu. Maar dat is nu ook al het geval. Steeds lees je schrijnende verhalen van mensen met een zeer zeldzame ziekte waarvoor de medicijnen fortuinen kosten en terugbetaling niet is voorzien. 

MH: Eerst zegt u

"Bijvoorbeeld, het is niet waar dat een rijke zijn "rijkdom" zou kunnen "investeren".  Hij kan enkel uit zijn INKOMEN investeren in een bepaalde tijdsperiode. "

En vervolgens:

Ik "beperk" investeren NIET "tot inkomen".

U schrijft veel en ingewikkeld, en ik wil best moeite doen om het te begrijpen maar niet als de eerste begrijpelijke zinnen flagrant met elkaar in tegenstrijd zijn.

Uit uw paragraaf 2 onthou ik verder dat wat ik zie als investeren, namelijk "kapitaal of andere productiefactoren ter beschikking stellen van een ander, om mee te genieten van de opbrengsten van die productie, zonder noodzakelijk aan de productie zelf deel te nemen"  niet is wat u bedoelt met investeren, wat naar ik meen is "het verhogen van de kapitaalstock in een economie". U geeft een voorbeeld met "het zetten van meer gebouwen". Dat is, in mijn definitiewereld, een voorbeeld van waardecreatie, niet van investering. Niet alle investeringen leiden tot waardecreatie, want sommige investeringen gaan verloren.

Het lijkt me dus dat we naast elkaar praten doordat we andere definities hanteren. Dat ligt misschien aan mij als leek, maar het kan ook aan het economisch discours liggen, dat begrippen definieert zodat ze totaal los staan van de leken-intuïtie.

Het zou bijvoorbeeld nogal wat zijn als wij wiskundigen over een "punt" zouden spreken, terwijl dat iets helemaal anders blijkt te zijn dan wat een leek zich bij een punt voorstelt. 

een pezewever-buiten-categorie (ja, 't is tour de france time!) als jvdpp gaat de zero-sum game tot in een absurde perimeter doortrekken.  het verwondert mij dat hij er ook de big bang, einstein, hawking en de andromedanevel niet bij betrekt.  keep it simple, mensen, en kijk bijvb naar het cutting-the-cake principe.  en laat jvdpp geobsedeerd zijn hotdog maken met 56.569,22 mg brood, 21.876,76 mg mosterd en een zwanworst van 69.654,32 mg, dit bij elkaar gevoegd onder een keukentemperatuur van 18,35 graden celcius, terwijl door zijn keukenraamkier een windje waait van 1,765432 beaufort.  en er dagenlang over doorbomen met gelijkgestemden (goed dat internet bestaat).  't is nen obbie!

Amen?

@ jvn1k

Right!  Het verheugt me dat u aandachtig heeft gelezen.  It must be the New Hampshire influence.... 

Luk vh

1) Natuurlijk zijn er verbanden tussen consumptie en investeringen.  Bijna alles is wel op de een of andere manier verbonden met al de rest.  Een snuggere zou gemakkelijk redelijke verbanden kunnen leggen tussen, bijvoorbeeld,  de woordkeuzes (taalgebruik) vandaag van den Joe (een obsessie van mij) en de onwereldse schrijfsels van Jean-Paul Sartre in mijn jeugd, of tussen de strik van Di Rupo vandaag en zijn Italiaanse voorouders.  

Maar, het is niet (noodzakelijk) waar dat..."meer verkoop van auto's zullen tot meer investeringen leiden"....Achter een dergelijke affirmatie zitten vele onuitgesproken veronderstellingen die dikwijls in de realiteit niet correct blijken te zijn.   Ter illustratie, meer verkoop van autos kan een direct gevolg zijn van hogere importen, het kan samengaan met veranderingen in voorraden van autos (al naar gelang de conjunctuurfase), of het kan gewoon samengaan met  een (tijdelijke) verschuiving in de 'normale stroom' van autoverkopen over/in de tijd.   Van dit laatste hebben we zopas een prachtvoorbeeld gezien in de USA.   De Obama Adminisitratie (in cahoots met het Pelosi+Reid Congress) heeft enorm veel overheidsgeld verkwist over de voorbije 2 jaren en half (een absoluut historisch wereldrecord waarvoor wij allen op de een of andere manier het gelag zullen moeten betalen, ook in Belgique, over de komende dekade).   Onder haar talrijke economische inaniteiten was een 'cash-for-clunkers' programma, waardoor mensen een grote 'subsidie' kregen als ze nieuwe wagens zouden kopen in ruill voor het vernietigen van hun oude 'clunkers'.  Met andere woorden, dit was een programma waaronder de overheid geld betaalde voor het vernietigen van BESTAANDE (en bruikbare) duurzame goederen.  Men zou het zelfs een vorm van 'negatieve investeringen' kunnen noemen.  Economisch bekeken was dat nog meer nonsensical dan mensen betalen om een enorme put met kleine schupjes te maken, en dan die put terug te laten invullen met kleine schupjes, want in dat geval zou er ten minste niets bruikbaar/waardevol vernietigd worden.   Het is dus niet verwonderlijk dat men vorig jaar twee quarters had waarin de verkoop van autos groter was dan 'normaal', gevolgd door een paar quarters waarin de autioverkoop lager was dan normaal in de USA.    We hadden dus een (tijdelijke) vraagverschuiving in de tijd, en autofabrikanten zijn doorgaaans niet zo dom als Obama-voters, en hebben zeker niet meer investeringen gemaakt omwille van "meer verkopen".  

2) Voor de rest maakt u een aantal gezond-verstand opmerkingen in # 112618, die suggereren dat u begrijpt dat afgunst geen goede raadgever kan zijn.    

@MH: Ik citeer uit uw bijdragen

112610 paragraaf 5

"Bijvoorbeeld, het is niet waar dat een rijke zijn "rijkdom" zou kunnen "investeren".  Hij kan enkel uit zijn INKOMEN investeren in een bepaalde tijdsperiode." 

112625 paragraaf 3

"Ik "beperk" investeren NIET "tot inkomen".  Die bewering reveleert een misconceptie omtrent beide economische termen. "

Ik ben niet kleinzielig: ik probeer alleen maar te begrijpen wat u schrijft. U heeft inderdaad niet de verplichting alles aan mij uit te leggen, maar om daarom te zeggen dat ik onvolwassen, oneerlijk en kleinzielig ben ... dat ontgoochelt me dan weer van u. Ik dacht dat we ondanks onze meningsverschillen toch een bepaald wederzijds respect hadden opgebouwd waarin het mogelijk was om potentiële tegenstrijdigheden in elkaars betoog aan te duiden, zonder daaruit af te leiden dat we elkaar aan het treiteren zijn.

Inderdaad is uw uitleg "Macroeconomisch is inkomen (Y) steeds de som van consumptie (C) plus investeringen (I).   Dus Y = C+I. Dat is aan de uitgavenkant van de Nationale Rekeningen.  Inkomen is ook steeds de som van consumptie en besparingen: dus Y = C+S , en dat is aan de inkomenskant van de nationale rekeningen." aan mij verloren.

Wiskundig gezien is dan S=I, tenzij Y verschillende waarden heeft, maar dan moet men aan deze grootheid niet dezelfde letter toekennen. Dergelijk dubbelzinnig gebruik van de wiskunde door de economie heeft mij altijd verward.

Misschien ligt mijn verwarring mee aan het feit dat termen micro-economisch en macro-economisch een andere betekenis hebben. Dat kan ik wél verstaan, maar dan moet men tijdens het betoog duidelijk maken over welk "inkomen" het nu eigenlijk gaat.

In de originele discussie waren we duidelijk bezig over de intenties van één rijke, dus micro-economisch. U bent het die het macro-economische aspect erbij gehaald heeft, niet ik. Het is dan ook aan u te verduidelijken hoe macro-investeringen intentioneel verschillen van opgetelde micro-investeringen.

Met andere woorden, de taart wordt kleiner, maar het stuk voor de mensen kan nog eeuwen groeien.

@Karl: zoals astrologie dus. Het heeft met de sterren te maken, tot we wetenschappelijk proberen te redeneren. Dan "overdrijven" we en worden we pezenwevers. We goochelen wat met formules om er een ernstig wetenschappelijk aura aan te geven, tot we die formules gaan ontleden, want dat is niet de bedoeling. Als Y=C+I en Y=C+S dan is I=S. Als dat niet waar is, haal er dan geen wiskunde bij.

@ jvdp

1) Zoals ik reeds zei, men kan geen MACRO conclusies trekken uit MICRO redeneringen.  Het is het meest frekwente probleem met media en webstek commentaren over economie.  In bovenstaande discussie heb ik geprobeerd van twee misconcepties uit de wereld te helpen.  De eerste betrof een misconceptie van de term "waarde" door BART vh en de tweede betrof de stelling van LUK vh over economische "vooruitgang" of groei.  Onze discussie was een onderdeel van deze tweede categorie, en daar ging het duidelijk om een MACRO kwestie.

2) Ik heb een paragraaf gewijd aan het onderscheid tussen stock variabelen en flow variabelen, want vanders kan men niet zinvol redeneren over de groeiproblematiek.  De "rijkdom" van die ene rijke is een stock variabele, het is de som van al zijn economische activa (of waardevolle dingen) die hij ge-accumuleerd heeft uit sparen, i.e. niet-consumeren van een deel van zijn inkomens in vorige periodes, en alle jaren genereren sommige/meeste van die activa een bepaald inkomen (flow ).  Het is goed mogelijk dat die rijke ook nog wat meer inkomen verwerft via 'arbeid' (loon of salaris) in dezelfde tijdsperiode.  De som van alle inkomens in een economie is gelijk aan de macro variabele Y , die we kortweg en boekhoudkundig een beetje inexact het 'nationaal inkomen' kunnen noemen).    

3)  In para 2 van # 112625 heb ik uitgelegd waarom uw voorbeeld (van de transactie tussen een rijke eigenaar van een gebouw en een ondernemer) geen "investering" is in een macroeconomische betekenis.   Het voegt niets toe tot de kapitaalstock in de economie.    Die rijke kan enkel bijdragen in een bepaalde tijdsperiode tot investeringen (flow) in een economie, wanneer hij een deel van zijn inkomen spaart (flow), zodat de financiele sektor die besparingen kan aanwenden om de productie van echte/reele/fysieke kapitaalsgoederen in de economie te financieren.

4) Iedereen kan natuurlijk het woord "investeringen" gebruiken, eerder misbruiken, om eender wat te willen zeggen.  Bijvoorbeeld, u gebruikte het in de betekenis van de rijke die zijn gebouw 'gebruikt of aanwend' om een beetje inkomen te verwerven (i.e. die aandelen waarin hij betaalt wordt door de ondernemer in uw voorbeeld).  Maar, dat beantwoordt niet aan het economische begrip "investering"  dat een toename in de kapitaalstock vereist.  Een ander voorbeeld: de schaamteloze populist Obama spreekt voortdurend over "investments....in health care, in education and social welfare, etc...", waar hij het natuurlijk heeft over gewone consumptieve overheidsuitgaven of giften van de belastingbetalers naar zijn geliefkoosde groepen en kiezers.  Hij doet dat omdat het woord "investeringen" meer respectabel klinkt dan transfers of giften.  Maar, het is gewoon boerenbedrog (mijn excuses aan de boeren onder ons).

5) De simpele macro vergelijking Y = C + I = C + S houdt steeds voor de economie in haar geheel.  In feite moet men er nog 4 andere variabelen bijvoegen (om de overheid en het buitenland er bij te betrekken voor de volledigheid. 

En ja, I is dus steeds gelijk aan S voor de economie in haar geheel in elke tijdsperiode.  Maar, dat betekent niet dat I hetzelfde zou zijn als S, omdat men de economische kringloop kan benaderen vanuit een inkomensoptiek, of een uitgavenoptiek, of een outputoptiek.    In onze tijd is het belangrijk van te beseffen dat die macrovariabelen S and I een belangrijke buitenlandse componente kunnen hebben.  Bijvoorbeeld, het is goed geweten dat de Amerikanen al geruime tijd zelf veel te weinig sparen om hun ivesteringen op peil te kunnen houden. Niettemin kunnen zij hun binnenlandse investeringen blijven financieren omdat er een belangrijk deel van "netto buitenlandse besparingen" naar de VS blijft vloeien.  En dat is iets dat den 'Traveller' afkeurt, en ik ook. 

5)  Uw verwijzing naar "windeieren" voor den Joe begrijp ik niet goed.  Bedoelt u misschien "rente" (een deel van "inkomen")?     

Ter verduidelijking.  Een "model" omvat een samenhangend stelsel van verschillende vergelijkingen en dat werd hier niet gepresenteerd.  Ik heb wel het macroeconomisch concept van "investeringen" proberen te verduidelijken, aan de hand van de meest simpele tautologie uit de Nationale Rekeningen van Y = C + I = C + S, en ik heb duidelijk gezegd dat men daar minstens 4 additionele variabelen moet aan toevoegen om zowel de overheid als de externe sector (betalingsbalans) te kunnen insluiten.  In de simpele voorstelling hierboven zitten die vervat in Y, C, I, en S.  

Ook al ben ik geen grote voorstander van "modellen", ik wil wel benadrukken dat er belangrijke en directe verbanden bestaan tussen (a) de reele sector van de economie die grotendeels door de Nationale Rekeningen wordt gepresenteerd, (b) de monetaire sector (doorgaans voorgesteld in een 'monetary survey' of een consolidatie van balansen van financiele instellingen, (c)  de overheid vervat in de publieke financies die een consolidatie van alle overheidsniveaus omvatten, en (d) de externe sector voorgesteld door de zogenaamde Betalingsbalans (zowel lopende rekening als kapitaalsbalans).   De boekhoudkundige relaties tussen die 4 grote sectoren zijn belangrijk om de grote macro-economische onevenwichten in een economie op tijd te kunnen 'zien'.   De constructie van econometrische modellen kan dan eventueel helpen om de waarschijnlijke 'gevolgen' van veranderingen in bepaalde beleidsvariabelen te kunnen voorspellen.   Maar dat valt allemaal buiten de discussie hierboven.  En gelukkkig maar.   De belangrijkste ideeen worden dikwijls best voorgesteld in "super magere" vergelijkingen, en niet in complexe modellen, wanneer men duidelijkheid beoogt.        

@jvdp: in uw tweede paragraaf hebt u het goed begrepen; die economische modellen zijn goed om te zien welke richting we uitgaan, maar ze zijn idd niet absoluut. 

Maar het moment dat je geld uitgeeft voor een investering, dan is dat geld geblokkeerd daarin. Het wordt dus kapitaal. Pas bij het incasseren van een rendement komt dat geld weer vrij.

En nog iets, er is veel kans dat u de gereduceerde versie (Heavyside) van de vergelijkingen van Maxwell heeft geleerd. Door de reductie zijn ze niet meer 100% correct, maar daar is nog meeeeer discussie over. Dit terzijde.

@jvdp: "in ruil voor een toekomstig en potentieel voordeel" 

Dit is toch de kern van ondernemerschap? Ik heb geen zin alles hier te herlezen maar er is hier iemand die u een nieuw stel klompen verplicht is. :)

(Wat betreft Heavyside, is het niet zo dat een nulvector kan gevormd worden uit meerdere niet-nul-vectoren? Volgens sommigen is dat niet hetzelfde als een nulvector die enkel uit een nulvector bestaat. Tekortkoming van de manier van beschrijven?)

U hoeft het inderdaad geen 4 keer te herhalen: ik ben het dan ook niet die macroscopische gevolgtrekkingen wil maken uit microscopische observaties. U bent het die de macro-economie er bij sleept.

Nochtans, toen we nog maar met enkelen op deze wereld rondliepen en er nog geen sprake was van een financiële sector, waren er ook al oudere individuen die hun speer uitleenden aan krachtige jongelingen, omdat ze zelf te zwak waren om ze te hanteren, in ruil voor een deel van de pels.

Ook toen was er economie, met natuurlijke hulpbronnen als beren, consumptie in de vorm van gedragen pelzen, sparen in de vorm van ongebruikte pelzen, productie in de vorm van speren en investeringen zoals hierboven beschreven.

Als de ongebruikte pelzen en ongebruikte speren werden uitgeleend om jagers warm te houden in de winter en hen van wapens te voorzien om nieuwe beren te vellen, dan ging de hele economie erop vooruit, zij het ten koste van de voorraad beren, maar in elk geval zonder dat de nationale rekeningen er aan te pas moesten komen om te bewijzen dat de som van microscopische investeringen resulteert in een macroscopisch vooruitgaande economie.

Sindsdien zijn er vele industriële revoluties geweest, en momenteel beginnen we te snappen dat de eindigheid van het omzetten van natuur in consumptiegoed misschien wel voelbaar begint te worden op aarde (vandaar dat ik de schier onuitputtelijke zon er bij haal, Joe!), maar fundamenteel blijven dergelijke begrippen overeind.

Het maakt niet uit of rijkdommen worden omgezet in financiële middelen zodat ze in het kraam passen van één of ander model voor de macro-economie waarin de multiplicator van de financiële wereld een plaats krijgt.

De denkfout die u mijns inziens maakt, MH, is de volgende: het is niet omdat de financiële markten een productiviteitsmultiplicator zijn, dat elke investering noodzakelijk door financiële reserves teweeg wordt gebracht. Men kan rijkdommen ook rechtstreeks inzetten, wat ik meen aan te tonen door bovenstaand primitief voorbeeld.

Die denkfout uit zich concreet in uw ponering dat de verkoop van mijn huis om mijn (overigens denkbeeldige) zoon zijn opleiding te betalen, resulteert in andermans kapitaalverlies, waardoor die zijn zoon zijn opleiding niet kan betalen. Misschien gebruikt hij dat huis om zijn zoon te stallen, en ik het geld om een cursus te betalen. Wie weet? Misschien is mijn zoon een nietsnut en wordt de zijne een ingenieur die het bouwen van huizen verfijnt. Wie weet?

Investeringen kunnen verloren gaan. Ze zijn niet pas reëel als ze behoren tot de kapitaalstock van een economie. Ze zijn reeds reëel op het moment van hun intentie, wat de rekeningen van de Nationale Bank daar ook over mogen denken, of uw formules uit syllabi van eerste kan Tamelijk Eigenaardige Wetenschappen.

Het is de gerealiseerde effectieve waardecreatie die telt - misschien noemt u dat investeringen, en misschien doet de economische wetenschap dat met u - en die er voor zorgt dat de economie groter wordt nadat ik en die andere vader hun transacties hebben uitgevoerd, namelijk de vergrote kennis van onze zonen die een nieuwe productiefactor worden.

In uw uitleg lijkt het wel alsof de enige productiviteitsmultiplicator het spel is der financiële markten. Dat komt mij nogal bubbelachtig over. Ik denk liever aan effectieve waardecreatie, dat vele vormen kan aannemen.

@ JVDP

Een paar bedenkingen:

1. De algemene macro-economische formules zoals Y=C+I+G+X-M, kloppen altijd, omdat de definities van de begrippen zo zijn gekozen dat de som op het einde altijd uitkomt. Net zoals in de boekhouding van een bedrijf activa en passiva op elk gegeven moment aan elkaar gelijk zijn, omdat de principes van dubbel boekhouden ervoor zorgen dat het wiskundig niet anders kan. Ook in uw holbewonersvoorbeeld, zal C+I=C+S, je hebt daar in een zeer simpele maatschappij geen bank voor nodig.

2. Deze vergelijkingen hebben niets met ideologie te maken: economen van alle strekkingen rekenen met dezelfde boekhoudkundige begrippen op maco-niveau. Waar ze wel over van mening verschillen is hoe deze grootheden zullen evolueren in de tijd. Om het nog eens met de boekhouding van een bedrijf te vergelijken: alle managers (of tenminste zij die iets van boekhouding kennen :) ) zullen het erover eens zijn dat op elk gegeven moment activa en passiva aan elkaar gelijk zijn, maar dat betekent nog niet dat ze het daarom ook eens zullen zijn over welke strategie het bedrijf zou moeten volgen om haar winst volgend jaar te vergroten.

3. Het BNP (of Y in de vergelijking) is de som van de toegevoegde waardes is één jaar, over de hele maatschappij heen. Of in mensentaal: wat hebben we samen in 2011 bijgemaakt dat er in 2010 nog niet was. Als u een huis dat al bestond in 2010 in dezelfde toestand aan iemand anders verkoopt in 2011, is er netto geen toegevoegde waarde gecreëerd. Er is gewoon kapitaal verschoven van de ene mens naar de andere. Of om weer de vergelijking met het bedrijf te maken: het is alsof een gebouw dat vorig jaar door de verkoopsafdeling werd gebruikt nu door de afdeling marketing wordt bezet: op de geconsolideerde balans van het bedrijf gaat u ook geen verschil zien.

4. Uw opmerking dat pakweg een hittegolf die de graanoogst doet kelderen niet vervat ziet in de macro-economische vergelijkingen klopt, maar dat maakt die vergelijkingen daarom niet fout. Uiteraard kon niemand het olielek in de golf van Mexico van 2010 voorspellen door de balans van BP van 2009 te bestuderen. Maar daar gaat het niet over, waar het over gaat is dat zowel voor als na de ramp de boekhoudkundige principes bleven kloppen, en dat je uit de boekhouding kon aflezen hoe groot de ramp was voor het bedrijf.

ps: Dit zijn gewoon wat losse opmerkingen: ik heb de discussie slechts diagonaal gevolgd en ik denk dat sommige zaken ook al uitgebreid zijn beantwoord door Marc Huybrechts

Oorspronkelijk ontwikkeld door Simon Kuznets, die er ongetwijfeld zelf weinig of geen ideologie in zag, hebben formules als Y=C+I+G+X-M wel degelijk een ideologische grondslag. Maar het is subtiel. Precies omdat dergelijke formules als identiteit kunnen worden voorgesteld en dus noodzakelijkerwijs correct zijn (Y kan niet anders dan gelijk zijn aan...), lijkt het alsof ze elke ideologie ontberen. Schijn bedriegt echter. Waarom bvb. staat er plus voor de G? Is het zo dat meer overheidsuitgaven altijd noodzakelijkerwijs leiden tot meer Y, onafgezien hoe hoog G reeds is, zoals de formule stelt? Nee dus. Op een bepaald moment hebben meer overheidsuitgaven een negatieve impact - zo wijst empirisch onderzoek uit. Uit de formule kan men dus afleiden dat meer overheid altijd leidt tot meer welvaart - maar dat is meer een ideologische stellingname dan een bewezen waarheid. De formule is wel degelijk ideologisch.

Vandaar ook dat ze niet door alle economen worden aanvaard. De Oostenrijkse school bvb. verwerpt ze, om verschillende redenen. Minstens moet de formule zo worden aangepast zodat de impact van de verschillende onderdelen (I, S, G..) anders worden gewogen. Meer aandacht voor investeringen bvb. Ook het feit dat een tekort op de lopende rekening als een negatieve bijdrage wordt bekeken, klopt niet. Het minteken voor de M is een "teken" dat de formule nog te veel uitgaat van een mercatillistisch gedachtengoed, waarbij export goed is en import slecht. Ideologisch gekleurd dus.

@ JVDP

Het gaat inderdaad om een definitie-discussie.

Macro-economisch gezien is er op het moment van de transactie geen investering gebeurd, omdat de hoeveelheid kapitaal in de maatschappij niet is veranderd.

Micro-economisch zijn er uiteraard wel positieve dingen gebeurd als gevolg van de vrije marktwerking: dat de transactie plaatsvond is omdat jullie er beiden voordeel mee dachten te hebben: er is een vrijwillige herallocatie van kapitaal gebeurd. In de toekomst zal dit leiden tot een betere benutting van dat kapitaal en tot een waardecreatie die anders niet zou hebben plaatsgevonden. Die waardecreatie zal zichtbaar worden in het BNP van de volgende jaren.

Ik neem als analogie opnieuw mijn voorbeeld van het bedrijf dat een gebouw overdraagt van de afdeling verkoop naar de afdeling marketing. In datzelfde jaar zal het effect van die transactie niet zichtbaar zijn in de boekhouding, maar als het een wijze beslissing was, zal het effect uiteraard de komende jaren wél zichtbaar worden.

Ik ben het met je eens dat de transactie die je beschrijft positief is en op termijn het BNP zal verhogen, ik zeg alleen dat het woord 'investering' macro-economisch gezien niet hierop slaat. Ik denk dat we inhoudelijk niet veel van mening verschillen.

@ jvdp

1) Vermoedelijk zijn een aantal dingen duidelijker geworden.  Het woord "investeringen" wordt in allerlei betekenissen gebruikt en misbruikt, en het is enkel de kontext die zowel de gekozen betekenis als het mogelijke misbruik kan bepalen en verduidelijken.  Mijn doelstelling hier is van te beklemtonen dat economische  "vooruitgang", opgebracht door Luk Vh, i.e. DUURZAAM hoger inkomen-per-hoofd, berust op investeringen (of een toename in de kapitaalstock) en niet op consumptie.  En die investeringen zijn maar mogelijk omdat een deel van het inkomen, in elke tijdsperiode, niet volledig wordt geconsumeerd maar wel gespaard.  Dat is het macro picture, of het big picture. 

2) Dit is niet zomaar een theoretisch of abstract en 'boekhoudkundig' punt, maar heeft onmiddelijke relevantie voor ons dagelijks leven.   Bijvoorbeeld, in recente tijden hebben vele publieke overheden hun uitgaven massaal doen toenemen, zogezegd om de consumptie (de algemene vraag in de economie) op te fokken, en zij hebben dat gefinancierd met  geldcreatie en 'ontleningen', en daardoor schuldvorming in de economie scherp doen toenemen.  Dat betekent concreet dat ze maatregelen, die op redelijke wijze en tijdelijk BINNEN de recessieperiode van de normale conjunctuur zouden kunnen genomen worden, op onredelijke en disproportionele wijze hebben gebruikt doorheen de ganse conjunctuur.  Het resultaat gaat zijn: veel lagere economische groei dan normaal voor een lange periode.  U moet dat voorspelde 'resultaat' nu niet intellectueel accepteren, maar de komende dekade zal het bevestigen.  We zijn nu gedoemd tot lage of trage groei voor een lange periode, missschien zelfs tot stagnatie, en dit berust allemaal op de foutieve idee dat we, als gemeenschap, meer zouden moeten consumeren om rijker te kunnen worden.   Het is juist omgekeerd. We kunnen sneller groeien alleen als we meer sparen EN investeren, en dus minder consumeren in een gegeven tijdsperiode uit het inkomen van die tijdsperiode, ceteris paribus.    

3) Het is dus gevaarlijk, in de zin van misleidend, van individuele beslissingen en acties te extrapoleren/projecteren op de ganse economie.  Uw voorbeeld betreffende de opleiding van uw zoon leidt niet tot "vrijgekomen kapitaal" voor de economie; voor u wel, maar niet voor de economie.  Vermoedelijk werd dat gebouw vroeger voor iets anders gebruikt, en dat gebruik is nu niet langer meer mogelijk.  Ook de ondernemer maakt hier niet noodzakelijk een "investering".  Vermoedelijk oefende hij zijn bedrijfsactiviteiten vroeger uit in een ander gebouw, dat nu leeg komt te staan. En als het om een uitbreidng van zijn bedrijfsactiviteiten (productie) zou gaan, dan hebben we hier te maken met een meer intensief gebruik van BESTAAND reeel kapitaal (van gebouwen) en dus een conjunctureel fenomeen, maar geen duurzame toename in het productiepotentieel.

@ Ivan Janssens

U maakte interessante opmerkingen, maar ik ben er niet mee akkkoord.  

1) Het is waar dat meningen verschillen omtrent de nuttigheid van overheidsactiviteiten.  Niettemin moet die variabele G in de formule blijven staan, omdat de overheid een onderdeel vormt van de economische kringloop (ongeacht welke optiek men kiest, i.e. van productie, inkomens, of uitgaven) en de tautologische vergelijking moet 'kloppen'.  Er zijn publieke goederen en private goederen.  Filosofisch bekeken kunnen de private best gevalueerd worden op private markten, omdat ze dan de vrije voorkeur van gebruikers reflecteren m.b.t. individuele/private goederen. En de publieke goederen die de overheid verschaft worden kunnen enkel via 'de politiek' gevalueerd worden, en filosofisch zulen we akkoord gaan dat dat best via een democratisch politiek bestel moet gebeuren.    

2) Het is dus goed mogelijk dat wij beide oordelen dat de overheid 'te groot' zou zijn, of 'te klein, of wat dan ook.   Maar, de overheid die we hebben is de overheid die 'ons' politiek systeem voortbrengt, en in die zin reflecteert het de voorkeur van de burgers.   Ons mogelijk meningsverschil mag niet gaan over de 'inclusion' van G in de macroeconomische vergeljiking/tautologie, maar gaat dan wel over de functionering van ons politiek bestel.   Het is waar dat de RELATIEVE omvang van G op termijn een negatieve invloed kan hebben op de andere variabelen in de formule, en inderdaad dat wordt bevestigd door empirische studies omtrent bestaande economieen.     Maar, dat betekent niet dat de formule "ideologisch" zou zijn.  De formule Y = C+I + G + X- M, aan de uitgavenkant van de kringloop, zegt NIET dat..."meer overheidsuitgaven altijd noodzakelijkerwijs leiden tot meer Y".... Die formule zegt helemaal niets over het TIJDSVERLOOP van Y.  Zij zegt enkel hoe de totale 'finale' uitgaven (gelijk aan BNP) in een economie verdeeld waren (ex post!) in een gegeven tijdsperiode.   Het gaat hier niet om een 'dynamisch' macro-model, maar puur om  een statische boekhoudkundige voorstelling van een bepaalde realiteit in een specifieke beperkte periode (typisch een jaar).  

3) De formule reflecteert ook geen "mercantilistisch gedachtengoed".  Zij zegt absoluut niets over de goedheid of slechtheid van de verschillende componenten.   Het enige dat zij kan 'zeggen' (als we concrete cijfers zouden gebruiken), is of (X-M) in een bepaalde tijdsperiode positief of negatief was, i.e. of de 'lopende rekening' op de betalingsbalans positief of negatief was, i.e. of er netto kaitaalsimport of kapitaalsexport plaats greep in de betrokken tijdsperiode.     

Daar waar de automatisering al jaren zowel de politiek als de zakenwereld dwingt om evenzeer out of the box the thinken ipv niet op de hoogte te zijn van het fenomeen is het momenteel honda dat mee aan de kop zit om een meer menselijke weergave te presenteren van de automatisering die al jaren bezig is. 

Jazzmaster joe kennende gaat die waarschijnlijk meer een ander type robot opvolgen (om mee te musiceren natuurlijk).
Die kan je op deze pagina met video bekijken.
Zelf heb ik er met de ipod eens een beatje opgezet.