NAVO-triomf in Libië

Ingezonden door LVB op 2011-08-28 13:45

De omverwerping van de 42-jarige dictatuur van Khaddafi is een grote overwinning voor de aan de gang zijnde pan-Arabische revolutie.  (...) Dit was een grote triomf voor het Atlantisch bondgenootschap. Ondanks al haar opvallende zwakke punten, heeft de NAVO de Libische bevolking gered en de dynamiek van de Arabische lente levendig gehouden. Zij heeft ook de steeds vaker voorkomende idee weerlegd dat de grote democratieën van de wereld zich in een terminale fase zouden bevinden. Ze zijn nog steeds machtig en in staat om gezamenlijk te handelen wanneer hun belangen en idealen worden bedreigd. Ze hebben Khaddafi omvergeworpen met minstens één hand op hun eigen rug gebonden. Stel je voor hoe het zou gegaan zijn als de volledige kracht van de Verenigde Staten achter hen had gestaan. (...)

President Obama verdient extra krediet, omdat zijn beslissing politiek riskant was. De elite van buitenlandse zaken was bijna unaniem tegen. De Republikeinen in het Congres en een aantal Republikeinse presidentskandidaten spanden samen met anti-oorlogs-Democraten, uit opportunisme of uit overtuiging. Dat zorgde ervoor dat de publieke opnie, die al niet erg positief was, nog moeilijker werd. Dit was niet bepaald het finest hour  van de Republikeinse partij. (...)

Amerikaanse militaire interventies, groot of klein, zijn nooit mooi om te zien. Amerikaanse presidenten zijn bijna altijd te traag om de noodzaak tot actie in te zien. Ze zijn bezorgd om hun politiek indekking, en zodra ze besloten hebben tot actie zoeken ze al naar de uitgang. Republikeinse critici, vooral degenen die dienden onder Reagan en Bush, moeten nu in de spiegel kijken. Ze kunnen zich de interventie in Libanon herinneren in 1982, de doelbewuste passiviteit in de eerste dagen van de Balkan-slachting in 1992, en dan zwijg ik nog over Afghanistan en Irak. De Verenigde Staten doen deze dingen bijna nooit goed. Maar soms lukt het toch. Dit is één van die momenten. 

Dat hopen wij tenminste. Er kan genoeg misgaan in een land dat 40 jaar lang geregeerd werd door een gekke despoot. De regering van Obama bevindt zich nu op het punt waar de regering-Bush stond in november 2001 in Afghanistan en in april 2003 in Irak. De dictator is gevallen, maar er zijn gevaren in overvloed.

Robert Kagan in een opiniestuk in The Washington Post, 27 augustus 2011

Reacties

#115169

Karl (niet ingelogd)

zondag, 28 augustus, 2011 - 18:15

 

"heeft de NAVO de Libische bevolking gered en de dynamiek van de Arabische lente levendig gehouden"

Daar moet je toch mee lachen? Diezelfde grote democratieën van de wereld hebben decennia de tenen gelikt van Khadaffi en zich van het lot van de bevolking niks aangetrokken.

Zeg gewoon waar het echt over gaat: olie. Niemand zal je dat kwalijk nemen, op een paar teensleffende groene commies na.

#115170

traveller

maandag, 29 augustus, 2011 - 07:50

 

De Libische bevolking gered???

19.000 plus vluchten waarvan ze zelf zeggen dat er meer dan 9000 bombing raids waren.

De bevolking zonder voedsel, medicamenten, medisch zuurstof en benzine gezet. Militair hebben ze alleen diesel nodig.

Nu er rebellen moeten verzorgd worden komt er plots een rode kruis schip aangevaren, humanitaire hulp meneer.

Toen we de NATO daarover aanschreven kregen we als eerste antwoord, "we hebben SHAPE verwittigd", niettegenstaande bovenaan onze brief stond dat er een copy naar SHAPE en naar de UNO gestuurd was.

Toen we SHAPE zo'n 10 keer belden veranderde de betreffende dienst hun telefoon nummer en weigerden ze Federal Express zendingen te ontvangen.

Toen we bij de NATO aandrongen vroegen ze ons om de UNO te verwittigen wat we natuurlijk telkens hadden gedaan.

NOOIT heeft de "SANCTIONS COMMISSON" van de Veiligheidsraad durven antwoorden op onze brieven, want het was HUMANTAIRE HULP die we vroegen en niets anders.

Zowel de bombardementen als het weigeren van humanitaire hulp was puur om de bevolking te verplichten om tegen Gaddafi te vechten, wat Tripolitana tot vandaag toe niet gedaan heeft.

Tripolitana is het centrale gebied van Libië, met alle grote steden zoals Tripoli, Sirte, Bani Walid, Azzawiya enz. enz.

Het ganse optreden van NATO is illegaal en crimineel.

Ze hebben de berber stam van de Naflus berbers dan betaald om Azzawiyah met zwaar materiaal en hevige bombardementen van NATO klein te krijgen.

Het Libische leger heeft de les begrepen en is weg gesmolten in de woestijn.

Nu kan NATO de ganse bevolking van Sirte "beschermen" door een carpet-bombing waar ze aan begonnen zijn.

De NATO heeft duizenden slachtoffers gemaakt en heeft via hun media luidsprekers zoals hierboven alleen oog voor de "bloodthirsty tyrant"

Wie een beetje waarheid wil kennen leest volgende blogs:

mercurymail.blogspot.com

mercurymail.livejournal.com

 

en luister naar:

 

 

http://www.radiorapaille.com/mp3/dwarsdoordietsland/Dwars%2026-8-2011.mp3En wie de diepte wil kennen leest het rapport dat mijn colega's en ik hebben samengesteld:

 

http://www.cf2r.org/images/stories/news/201106/libya-report.pdfDe namen en functies van de medewerkers zijn een garantie voor de waarheid.Wie meer emotioneel en veel foto's en video's wil zien met een schitterende archeologische foto reportage gaat naar deze link:

http://www.boublog.nl/

 

 Ik schat dat het slijmerige pro-Obama artikel hier boven daar weinig kans tegen maakt.

 

 

 

 

 

 

#115174

Marc Huybrechts

zondag, 28 augustus, 2011 - 22:13

 

1) Robert Kagan is altijd een buitenbeentje geweest, een pro-westerse 'realist' die voor een centrum-linkse think tank (Brookings) werkt en schrijft over 'internationale relaties'.   Ik lees zijn artikels en boeken altijd met interesse en heb veel respect voor hem.   Echter, hier is hij wat te voortvarend en misschien is het tijd om zijn 'perch' (Brookings) te verlaten en wat andere lucht op te zoeken. 

2) Kagan maakt een aantal affirmaties (triomf voor de pan-Arabische revolutie, voor de NAVO, voor het Libische volk, enz),  maar eindigt toch zelf met..."dat hopen wij tenminste".   Inderdaad, de Libische burgeroorlog is waarschijnlijk nog verre van afgelopen, en het is een beetje vroeg om van enige "triomf" te kunnen spreken.   Het is allemaal nog te actueel, en het is nog veel te vroeg om veel te kunnen affirmeren over...wat er verder komen gaat.  

3) Het enige dat we met enige zekerheid kunnen zeggen is dat het absurde regime van 'mad dog Khadaffi' ten einde is.   Alleen de toekomst zal uitwijzen of wat volgt minder slecht zal zijn, of niet.    Het is altijd veel gemakkelijker van achteruit in de recente geschiedenis te kijken dan vooruit.   Bijvoorbeeld, het zou evident moeten zijn dat de Iraanse revolutie tegenover het shah-regime, dertig jaren geleden, geen verbetering/vooruitgang heeft gebracht voor de Iraanse bevolking, en nog minder voor de rest-van-de-wereld.   De kans is groot dat het in Liibie niet anders zal zijn, en Kagan (of all people!) zou dat toch heel goed moeten beseffen.  

4)  Wat de Navo betreft.  De Libische operatie heeft nogmaals bevestigt dat Europa een papieren tijger is en incapabel om op zich een 'tin pot dictator' (van een klein land, maar met olie en dus geld) te kunnen verslaan.   Dat is niet onopgemerkt gebleven in Amerika, en ondermeer de afscheidsrede van voormalig defense secretary Gates (in Brussel deze zomer) heeft dat nogeens goed onderstreept.  De Amerikaanse bevolkng in haar geheel beseft ook veel beter nu hoe onevenwichtig en unfair de Europese 'free ride' binnen de Navo wel is.  In plaats van een triomf, denk ik eerder dat het om een 'openbaring' gaat.   Als dat de Europeanen zou kunnen wakker schudden, dan zal het misschien tijd kunnen zijn om van een "triomf" te kunnen spreken.  Maar, hoe realistisch zou die veronderstelling wel zijn?   

5) Wat Obama betreft.   Hij heeft inderdaad een politiek risico genomen, maar hij had niet veel keuze.  Hij wilde niet in Clinton's schoenen komen te staan  (na de mini-genocide in Roenda) en het vooruitzicht op een slachting van de Benghazi-crowd was dus ook niet attrractief voor hem.   En hij heeft wel significante Amerikaanse middelen ingezet voor een Franse/Britse doelstelling zonder Amerikaans leiderschap uit te oefenen.   De notie dat Arabieren (en vooral dan Libiers) evenals Europeanen daarvoor dankbaar zullen zijn in de voorafzienbare toekomst is naief en a-historisch.    Ook het Amerikaanse publiek, denk ik, beseft dat en gaat het niet kunnen apprecieren..

6)  Puur technisch/militair bekeken vertoonde de Navo operatie in Libya sterke gelijkenissen met de initiele Amerikaanse operatie tegen het Taliban regime in Afghanistan in 2001, t.t.z. men voerde een 'strafexpeditie' uit tegenover een vijandig regime door middel van luchtmachtinterventies in combinatie met een zeer klein aantal 'special forces' aan de grond.   Zodoende heeft men de LOKALE vijanden van dat regime aan de macht gebracht.   Het is belangrijk dat men nu niet dezelfde verdere fout gaat maken van  nationbuilding aspiraties  te gaan nastreven in Libie, zoals men dat gedaan heeft in Afghanistan.  Dat zou enkel kunnen leiden tot een hopeloos quagmire.    Men mag verhopen dat Westerse leiders lessen hebben geleerd uit de recente geschiedenis van de voorbije eeuw.   Die lessen zijn:  (a) vernietig uw vijanden voor ze te groot/sterk worden,  (b) steun de vijanden van uw vijanden en vooral steun uw echte vrienden (die zelf inspanningen leveren), en (c) wees realistisch omtrent de natuur van niet-westerse culturen (forget nationbuilding).                      

#115176

traveller

zondag, 28 augustus, 2011 - 22:44

 

@ Marc Huybrechts

 

Say no more, Brookings heeft een groot bureau in Qatar, door de Qatari's gefinancierd en hun woordvoerder komt dagelijks in Qatar op Al Jazeerah, een andere Qatari megafoon, om de zaak te "duiden".

Het hangt werkelijk allemaal samen.

#115177

traveller

zondag, 28 augustus, 2011 - 22:53

 

Tussen haakjes, er is geen arabische lente, er is een Al Qaeda/Muslim Brotherhood endgame, door de westerse idioten gestart om het Midden Oosten te ontmannen. De leerling tovenaars hebben het nu niet meer in handen. De problemen zijn al begonnen in Tunesië en Egypte. Algerije zendt al troepen naar de Tunesische grens om de wapensmokkel uit Libië van de NATO-vrienden te stoppen.

#115188

Avondlander

maandag, 29 augustus, 2011 - 00:10

 

@ Traveller: een van de blogs waar je naar linkt, http://www.boublog.nl/, lijkt me toch van zeer bedenkelijk allooi.

#115213

OutlawMike

maandag, 29 augustus, 2011 - 07:44

 

Traveller, ik geloof ook niet in een arabische lente maar we hebben gewoon de ontknoping van de confrontatie Westen/moslimwereld wat verhaast. Een asymmetrisch conflict dat op verschillende lagen en met verschillende strategieen wordt uitgevochten.

Het doet er niet toe wat in de plaats van Qaddafi komt, we kunnen net zo goed een AQ/MB staat bombarderen. Ondertussen is het omverwerpen van de kerel die een paar jaar geleden nog zat te bluffen dat Europa door de moslimbaarmoeder islamitisch zou worden hoe dan ook een mooie bonus.

En een pluim voor de Belgische jachtbommenwerpers, die naar verluidt de hoogste kill ratio van de coalitiepartners zouden hebben (al had ik dat graag ook eens uit andere bron vernomen).

#115214

traveller

maandag, 29 augustus, 2011 - 07:47

 

@ Avondlander

 

Het is een emotionele blog maar ze, het is een mevrouw, geeft een massa links naar andere video's.

De video met Leonore is een zeer mooie archeologische fotoreeks. Dat is de grootste verdienste. De teksten zijn niet zeer belangrijk 

#115215

traveller

maandag, 29 augustus, 2011 - 08:58

 

@ OutlawMike

 

Die demografische overheersing is zijn schuld niet maar de onze.

#115217

LVB

maandag, 29 augustus, 2011 - 09:46

 

@traveller: Ik heb het interview van Radio Rapaille met jou beluisterd.

1) Je wijst erop dat onze media geen getrouwe weergave van de feiten geven.  Dat zal ongetwijfeld zo zijn, en dat zal met de Libische staatsmedia nog meer het geval geweest zijn.  Ik betwijfel of een oorlog winnen en vrije oorlogsverslaggeving wel compatibel zijn met elkaar. Zouden de Geallieerden de Tweede Wereldoorlog gewonnen hebben als de media volledig vrij waren om alles te schrijven wat ze wilden?  De oorlog in Vietnam werd door de VS verloren op het thuisfront, doordat de mediaverslaggeving ervoor zorgde dat de publieke opinie niet langer achter de oorlog stond.  Eenmaal een oorlog aangevat, moet het doel zijn om die te winnen. Maar de publieke opinie is zeer wispelturig.  Het Westen voert een oorlog altijd op twee fronten: tegen de vijand en tegen de eigen verwende en - zeker in Europa en nog extremer in Vlaanderen - pacifistische bevolking.  

2) Jouw gebruik van de omschrijving "Sirte platbombarderen" doet mij denken aan de vredesactivisten die tegen de oorlog in Irak waren/zijn en die ook om de haverklap het woord "platbombarderen" gebruiken.  Het is een emotioneel geladen propaganda-woord dat de geloofwaardigheid van de gebruiker ervan ondergraaft. Bedoel je dat Sirte gebombardeerd wordt tot er geen enkel gebouw meer rechtstaat, of bedoel je dat Sirte gebombardeerd wordt tot de bevolking mentaal plat ligt zodat de stad zich overgeeft?

3) Jouw vrees dat Libië zal uiteenvallen lijkt mij terecht.  Maar net als met Joegoslavië moeten we ons de vraag stellen of het alternatief, een dictator die het land bijeenhield via repressie, dan wel beter was.

Ik ga met veel punten uit het betoog van Kagan akkoord.  De Republikeinen hebben zich in deze zaak niet geloofwaardig opgesteld. Toen ik begin maart in de VS was, voor het uitbreken van de vijandelijkheden, verweten ze Obama dat hij zich te laks opstelde tegen Libië.  Nu hij wel opgetreden is, verwijten ze hem dat hij te voortvarend te werk gegaan is.

Er zijn, vooral in de VS, een aantal commentatoren die zich als haviken gedragen onder een Republikeinse president maar als duiven onder een Democratische president. Die komen bij mij niet geloofwaardig over. Kagan heeft de houding van de VS en Europa in de War on Terror mooi geduid in zijn essay "Power and Weakness".  In tegenstelling tot sommige andere (al dan niet voormalige) leden van de "Project for the New American Century" heb ik hem nog niet op inconsequenties kunnen betrappen.

#115225

traveller

maandag, 29 augustus, 2011 - 15:36

 

@ LVB

 

Sirte plat bombarderen betekent Sirte zo lang bombarderen tot de bevolking mentaal plat gaat.

Sirte wordt al sinds Mei gebombardeerd, inclusief in het centrum waar regeringsgebouwen staan die nu tot steengruis zijn herleid. De buurt bewoners zijn allemaal gevlucht. Die bombardementen zijn terreurdaden tegen de burgerbevolking.

Het doden van duizenden onschuldige burgers, en dat is in Libië het geval, om een "bloeddorstige dictator" uit te schakelen die wel opdracht gegeven heeft om tientallen terroristen en landverraders te doden zoals in  het geval van de kleine oorlog met Egypte, maar die nooit zijn bevolking met honderden heeft uitgemoord, is moreel niet verdedigbaar. Lockerbie en UTA heeft hij niet gedaan.

#115227

Marc Huybrechts

maandag, 29 augustus, 2011 - 16:24

 

@ Lvb

Het is waar dat er geen "inconsequencies" staan in het artikel van Kagan. Mijn klacht hierboven was dat hij wat te "voortvarend" is met te schrijven over een "triomf", of over verschillende triomfen.   Dat valt nog te bezien.   

Het is ook waar dat sommige "commentatoren" in de VS zich wel inconsequent gedragen (en van havikken naar duiven transformeren, of omgekeerd, in functie van wie president is).  Waarschijnlijk denk je aan karakters gelijk 'Hannity' bij Fox, bijvoorbeeld.   Maar dat is, of zijn, intellectuele 'lichtgewichten'.   Bij de grote 'zwaargewichten' zie ik daar niets van.  Neem bijvoorbeeld de erudiete conservatief George Will, die was wel voor de snelle vernietiging van Saddam (en zal ook geen tranen laten voor Khaddafi), maar heeft zich steeds (vanaf 2003!) verzet tegen de 'Irak oorlog' (in de zin van bezetting met nationbuilding inspanningen), en doet hetzelfde m.b.t. Libya.    Of neem Obama-kritikaster-in-chief en grote neocon Krauthammer, die verwijt Obama zijn gebrek aan leiderschap bij de vernietiging van het Khaddafi regime, wat natuurlijk de oorlog veel langer heeft gemaakt (met nefaste gevolgen voor Libische burgers).   Die commentatoren zijn niet veranderd van havikken in duiven, verre van, maar zij verschillen wel in termen van geloof in de 'maakbaarheid' van niet-westerse beschavingen en in bekommernis voor de kosten van de Amerikaanse rol bij het inperken van totalitarismen rond de wereld. 

Ik denk ook dat je te snel veralgemeend wat "DE Republikeinen" betreft, en nog niet mentaal gewoon zijt geraakt aan de Tea Party omwenteling in vele geesten.   Er is vandaag een veel grotere split binnen de Republikeinse partij dan voorheen (althans in vergelijking met recente dekaden) m.b.t. buitenlands en defensie beleid.   Heel kort samengavat: isolationisme heeft sterk veld gewonnen en interventionisme is veel meer 'verdacht' geworden.  Dat gaat niet anders zijn onder een president Perry of Romney dan onder een Obama II Administratie (God save us, let it not be!).  

Het Republikeinse 'establishment', en vooral dan de Bush brothers en vele senatoren (gelijk McCain, Graham, enz...), zijn niet kritisch ten overstaan van het Libie-beleid van Obama.  Integendeel, zij hebben hem gefeliciteerd, aangepord, en ijveren voor meer 'leiderschap' terzake (gelijk commentatoren Krauthammer, Wheeler, enz...).   

De nieuw-verkozen Tee-party Republikeinen in The House, daarentegen, zijn veel meer isolationist dan de oude establishment.  Zij representeren in zekere zin een nieuw politiek fenomeen of gegeven, en het zou niet logisch zijn van hen "ongeloofwaardigheid" te verwijten, omdat zij gewoonweg niet 'present' waren onder vorige Republikeinse presidenten met hun meer-interventionistisch beleid.    Het is niet redelijk van nieuwe Republikeinen verwijten te maken m.b.t. tot de woorden en acties van oude Republikeinen. 

Wat "ongeloofwaardigheid" betreft, volstaat het van de acties van de Obama-Administratie te vergelijken met de speeches van Obama in nog zeer recenet jaren. Of, nog erger, een vergelijking te maken tussen de speeches en acties (m.b.t. buitenlands beleid) van deze Adminstratie in de voorbije 2 jaren, met die van het laatste jaar.  Die vergeljiking suggereert een absurdelijk traag (naief) leerproces.    Outlaw Mike zou daar waarschijnlijk een dik boek kunnen over schrijven.   

IK heb mijn visie over de Libya operatie al eerder gegeven, bijvoorbeeld in http://lvb.net/item/8935#106939 , en ik zie nog geen goede reden om ze te wijzigen.  Het is ook gemakkelijk van "inconsequenties" te verwarren met 'veranderingen van opinie', wannneer het gaat over vergelijkingen maken doorheen de tijd.         

#115228

traveller

maandag, 29 augustus, 2011 - 17:22

 

@ LVB

 

Je kunt dit ook plat bombarderen noemen:

Een Russische ooggetuige:

 

http://www.mathaba.net/news/?x=628388

#115243

Marc Huybrechts

maandag, 29 augustus, 2011 - 22:57

 

@ Traveller

Het is al lang duidelijk dat uw sympathie aan de kant van Khaddafi ligt, en het is zeker psychologisch niet gemakkelijk van de 'eigen' kant te zien verliezen.   Maar, dat kan geen excuus zijn om het gezond verstand opzij te zetten en ook maar enig geloof te hechten aan manifest-oneerlijke bronnen.   Men moet een poging doen om de dingen in een relevante context te houden, en het volstaat van gewoon een beetje te LEZEN op die boublog, of dat mathabab.net, om te weten dat we daar niet op onze planeet zitten maar wel op een gefabrikeerde fantasieplaneet.   Er bestaat partijdige (self-interested) propaganda die geloofwaardig kan overkomen bij volwassenen in de 'vrije wereld', en dan bestaat er ook absurde propaganda (van het genre van 'Baghdad Bob' (remember him?) ) die enkel kan bestaan in een totalitaire maatschappij van onvrije geesten.   

Ditgezegdzijnde, maak ik me geen illusies omtrent vreselijkheden in oorlog (aan beide kanten) en doorgaans ben ik ook geen aanhanger van 'neutraliteit' in oorlogsconflicten.   In principe kiest men best voor het 'minste kwaad' in dat soort van situaties.  Ik heb dus geen probleem met uw 'partijdigheid' in dit geval, maar wel met uw gebruik van manifest-leugenachtige bronnen.  

Dat Khaddafi een echte slechterik is, en was, daar kan geen enkele 'serieuse' (in de zin van kennisvergarende) open-minded Westerling, boven 40 jaar (arbitrair), aan twijfelen.  En het is zeker ook redelijk van twijfels te hebben omtrent de Libische 'oppositie' en over wat er na Khaddafi gaat komen.   Maar, enig geloof hechten aan absurde bronnen......?  

#115250

traveller

dinsdag, 30 augustus, 2011 - 07:31

 

@ Marc Huybrechts

 

Dan moet ik mij zelf ook een absurde bron noemen want ik heb de leugens ook zelf vastgesteld.

Ik ben niet pro-dictator en niet pro-Gaddafi. Ik ben anti-massamoord onder het mom van democratie en voor de glorie van smeerlappen die als "democraat" geen haar beter zijn dan de dictators.

Leugen is leugen en moord is moord.

#115251

traveller

dinsdag, 30 augustus, 2011 - 08:32

 

@ Marc Huybrechts

 

Lees dit aub:

 

http://

mideast.foreignpolicy.com/posts/2011/08/29/post_qaddafi_libya_islamists_arms_and_democracy_0

 

En bekijk dan dit eens:

 

https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=y0hGcHTB6fc

 

#115262

Johnny Fincioen

dinsdag, 30 augustus, 2011 - 18:44

 

De hoofdbekommernis van de Tea-Party is de financiele situatie van de Federale Amerikaanse huishouding. Allemaal zijn ze ook heel vaderlandslievend. De militaire uitgaven betekenen een belangrijk pak van de uitgaven.

De combinatie van deze drie feiten veroorzaakt een waaier van standpunten bij de Tea-Party verkozenen. Sommigen, zoals Ron Paul, willen ogenblikkelijk alle troepen terugtrekken uit de gehele wereld (dus ook Europa), en zich niet meer mengen in andere landen. Anderen zoals Alan West, zelf met een militaire achtergrond, staan aan de andere kant van dit spectrum en willen de militaire kracht van de VS nog versterken. De meeste Tea-Party sympathisanten en verkozenen zwalpen tussen beide standpunten, en komen niet in het reine met een duidelijke standpunt. Nu, het probleem is natuurlijk immens groot.

Als je overtuigd bent dat de VS virtueel bankroet is, dan moet je akkoord gaan met een drastische inkrimping van het militaire budget en een terugtrekking van de troepen. Dit standpunt wordt door de anderen als naief gezien, want, zo stellen ze, China en andere machten in de wereld zullen de plaats in de wereld van de VS innemen, en de internationale handel en de financiele belangen van de VS erg schaden.

De tussenoplossing volgens nog anderen, de grote meerderheid, in de Tea-Party is om de economie van de VS met tenminste 5% per jaar te doen groeien ad infinitum, zodat de procentuele schuldenlast sterk vermindert, en zodat we de militaire sterkte kunnen in stand houden. Deze denken de economie sterk te kunnen doen groeien, door drastische binnenlandse bezuinigingen en door verregaande deregulatie, kortom door de macht van de overheid fel in te verminderen.

#115883

Harry Slots

zondag, 2 oktober, 2011 - 13:27

 

@ Karl ik ben het helemaal met je eens. Grote hypocrieten zijn er toch op aarde. Decennia lang hebben regeringen grote oliecontracten afgesloten met Libie en hebben ze de voetjes van meneer Khadaffi helemaal afgelikt. Denk aan Frankrijk, Italie en zelfs Nederland en nu zijn we opeens 180 graden omgedraaid in ons denkbeeld. Ik word er zelf soms best wel een beetje ziek en misselijk van.

#116153

BN-er X

dinsdag, 25 oktober, 2011 - 22:12

 

Interessant artikel! Inmiddels enigszins gedateerd, maar logisch ook, want er gebeurt daar iedere dag wel wat. Goed dat ze hem inmiddels gevonden hebben! Ik weet niet wat beter is, dood of levend, maar in ieder geval is er een einde gekomen aan Khaddafi's regime. Iedereen roept om het hardst dat er nu vrede is, maar dat is natuurlijk onzin. Het is duidelijk dat aanhangers van een overleden persoon meestal nog fanatieker worden, en zo niet, dan zijn ze nog steeds niet verdwenen natuurlijk. De verschillen tussen de bevolking blijven natuurlijk. Maar hopelijk wordt het snel beter..

#116346

Dutch Cas

woensdag, 23 november, 2011 - 02:15

 

Het is nog zeer de vraag of het Libie zal lukken om een sterke natie te blijven. Welke internationale betrekkingen zal het uitbouwen , hoe ziet het er nationaal uit?

#116520

Anonymous

zaterdag, 17 december, 2011 - 13:02

 

 Door het gebruiken van de Libische olierijkdom in het voordeel van al haar mensen, creëerde Gadaffi een paradijs.Libië heeft het hoogste BNP in Afrika, minder dan 5% van de bevolking is arm en het heeft minder mensen onder de armoedegrens dan bijvoorbeeld Nederland.Met uitzondering van de nomadische Bedoeïenen en Toeareg stammen, bezitten de meeste Libische families een huis en een auto. Er is gratis gezondheidszorg en onderwijs en niet verrassend, Libië heeft een alfabetiseringsgraad van 82%. Vorig jaar gaf Gadaffi $ 500 aan elke man, vrouw en kind (bevolking 6,5 miljoen)................................................... In Libie gelden deze wetten...

- Werkloosheidsuitkering per maand € 528

- verpleegkundigen 'salarissen. € 705 * De vergoeding voor elke pasgeborene € 4935.

- * Toewijzing van Staat voor de aankoop van een huis voor de pasgetrouwden € 45.100.

* Toewijzing van Staat voor de opening van een nieuwe particuliere onderneming € 14.000.

* Belangrijke belastingen Afgeschaft

* Onderwijs en medische zorg gratis

* Onderwijs in het buitenland ten laste van de Staat

* Netwerk van winkels om voedsel te distribueren zeer goedkoop voor grote gezinnen.

* Zwaar straffen en arrestatie door de speciale politie voor het verkopen van vervallen producten.

* Sommige apotheken met gratis medicijnen

* Doodstraf voor de productie van valse medicijnen

- Appartementen gratis

- gratis elektriciteit

- renteloze leningen voor de aankoop van een auto en hypothecaire leningen

* Makelaars verboden

* Tot 50% van de waarde van het kopen van een auto door burgers wordt betaald door de staat en voor militair personeel tot 65%

* Benzine is goedkoper dan water, 1 liter kost € 0,1.... Gaddafi heeft de strijd niet verloren tegen zijn volk maar tegen de NAVO,Al-Qaeda huurlingen, criminelen. De NATO is een bende oorlogsmisdadigers. Het is een roofmachine van het imperialisme.  

#116524

Marc Huybrechts

zaterdag, 17 december, 2011 - 17:41

 

1) Tja, als men een kleine bevolking heeft en beschikt over 'gratische' massale olivereserves - die men dan nog onder gekartelliseerde OPEC condities kan verkopen op de wereldmarkt - dan is het niet moeilijk om allerlei snoepjes uit te delen om een mondgesnoerde bevolking te helpen koest houden.  De mentaliteit die achter 'Anonymous' steekt is een slavenmentaliteit of een bevoogende kindermentaliteit .    Het meest frekwente woord dat voorkomt in zijn lijstje is "gratis".    Hetzelfde slavernij argument kon men horen doorheen de geschiedenis, bij de Romeinen, bij de plantagehouders in het Zuiden van de VS in de 18de en 19de eeuw, enz.... 

...."Die mensen hebben het toch zo goed, mijnheer.  Als ze voorzichzelf zouden moeten zorgen en beslissingen nemen, dan komt er niets goed van, enz..." 

2)  Het is waarschijnlijk waar dat despoot Gaddafi de srtrijd niet zou verloren hebben tegen zijn volk zonder NATO inmenging.  Dat is logisch, vermits Gaddafi de beschikking had over de olie, en dus ook over de zware wapens, huurlingen, en de andere instrumenten van verdrukking.   Wat hij niet had, dat is 'institutionele' beperkingen op zijn eigen willekeurig gedrag  Het blijft niettemin een feit dat een groot deel van het Lybische volk in opstand kwam.  En het is even zeer waar dat de Belgen zich ook niet van het nazi-juk zouden hebben kunnen bevrijden, 70 jaren geleden, zonder EXTERNE 'hulp'.   De nazis waren ook '(nationaal-)socialisten' met gratische dingen, en die deden dan nog de treinen op tijd lopen ook.  

3) Ik maak me totaal geen illusies dat een Arabische bevolking, in de huidige staat van culturele ontwikkeling onder Arabische bevolkingen, zou kunnen functioneren zonder despotisme.   Het nieuwe regime zal dus uiteindelijk waarschijnlijk niet erg komen te verschillen van het vorige  Gaddafi regime.   Maar, wat mij vooral stoort bij Anonymous dat is het onverklakte MATERIALISME dat achter zijn 'redenering' zit.  Alsof menselijke vrijheid, zelfdeterminatie, iets zou zijn dat men zou mogen verkopen of opgeven om 'gratische' spullen te kunnen krijgen.    Het is dat soort van a-moraliteit dat er voor zorgt dat slavernij en onderdrukking steeds nieuwe (en soms oude) vormen zal blijven nemen onder de mensen.

#116530

traveller

zondag, 18 december, 2011 - 14:46

 

@ Marc Huybrechts

 

Ja, wat is het nu? Democratie of despotisme?

Die vraag had Gaddafi zich al 42 jaar lang gesteld en telkens hij los liet liep het scheef.

Daarom vroeg hij ook aan Saif om geduld te hebben.

Sarkozy en de andere idioten hebben hun eigen "non-brain" zienswijze doorgedreven en na minimum 50.000 dode Libiërs en een ongekend aantal gewonden en verminkten door de "humanitaire" NATO, kom je met "het zal wel niet mogelijk zijn zonder despotisme". Ja, saluut.

Verder heb je het ook over dat materialisme.

Ja, de islam is een bij uitstek materialistische godsdienst, bloed geld bij moord bvb dat de dader vrij koopt, en andere meer belachelijke excessen zoals de shia bori's waar de godsdienstige leider aan een dode een stuk "land in de hemel" letterlijk verkoopt en een papiertje met de dading in de handen van het lijk stopt om Allah te informeren over de verkoop.

 

Het is echter normaal dat Gaddafi die sociale voorzieningen heeft ingevoerd om de aantrekkingskracht van de Libische eenheidsstaat te vergroten voor de bevolking.

Men schijnt steeds te vergeten dat Libië nooit een staat was voor Gaddafi het roer nam. Libië was steeds een kolonie. Gaddafi voelde dat zeer goed aan en maakte Libië tot een aantrekkelijk iets voor de bevolking, dat hadden ze NOOIT gehad.

Vrijheid en demokratie hebben de Libiërs NOOIT gekend en ze zullen het de eerste honderd jaar nog niet kennen.

Vraag je dus af waarom die doden en verminkten dan wel nodig waren.

Om tot democratie te komen moeten ze eerst een sterke leider hebben die hen daar op een soepele manier toe brengt.

Kans verkeken. 

 

#116534

Marc Huybrechts

zondag, 18 december, 2011 - 23:02

 

@ Traveller

1) ..."Ja, wat is het nu? Democratie of despotisme?" 

Democratie is het ideaal, en zou de doelstelling moeten zijn.  Despotisme is de dagelijkse realiteit in de kwasi-totaliteit van de moslemwereld (ook al zijn er duidelijk gradaties), en zal dat daar nog voor geruime tijd zo blijven zijn.  

2)  Wat die "dode Libiers" betreft.  Ik vermoed dat de overgrote meerderheid van burgerslachtoffers gestorven zijn als gevolg van de intra-Libische gevechten en executies door de combatants op de grond.   Doden als gevolg van NATO acties zullen geconcentreerd geweest zijn onder soldaten en huurlingen die militair materieel 'bestuurden' (tanks, batterijen, enz...) voor het Gadaffi regime. 

Ik verwacht dat geen enkele moslem staat gaat kunnen 'evolueren' naar een democratie, zonder dat daar eerst talrijke doden zullen gaan moeten vallen, met of zonder externe interventies.   Maar, die interventies kunnen het proces misschien wel een beetje versnellen (en dus verkorten).  Dit kan enkel een argument voor interventie zijn als men kan geloven dat democratie en islam uiteindelijk compatibel zouden kunnen zijn.  Een zeer dubieuse veronderstelling (want in contradictie met empirische observatie).  

3) Ik had het over het "materialisme" van Anonymous of van zijn redenering, niet van de islam.  Over dit laatste ga ik me niet uitspreken.  

4) De notie dat "sociale voorzieningen", boven een zeker minimum, de eenheidsstaat zouden versterken is ook dubieus.    Dergelijke voorzieningen scheppen 'dependency' en een 'entitlement' mentaliteit, en 'profitariaat'' is op termijn incompatibel met democratie.  Democratie vereist mensen die zelfverantwoordelijk zijn, die andersdenkenden kunnen tolereren, en die niet alleen willen 'krijgen' maar ook 'geven' aan de staat/gemeenschap. 

Er bestaan enkele staten (Alaska, Noorwegen,...) met olierijkdom die de 'publieke opbrengsten' van de olieproductie en uitvoer (minstens gedeeltelijk) direct distribueren aan hun bevolking, zodat individuele mensen zelf kunnen beslissen wat ze nodig hebben, en wat niet.   Dat voedt zelfdeterminatie en verantwoordelijkheidszin, en versterkt misschien ook een 'nationaal' eenheidsgevoel.  Gratische overheidsvoorzieningen doen het tegenovergestelde: zij stimuleren onverantwoordelijk gedrag en egoisme.     

5) Ik betwist niet dat Libiers een "sterke leider" nodig hadden en hebben.  Ik betwist wel dat Gaddafi "democratie" zou beoogd hebben.      

#116535

traveller

zondag, 18 december, 2011 - 23:36

 

@ Marc Huybrechts

 

2) Die "dode Libiërs" waren er zonder NATO nooit gekomen. Zonder de NATO/Frans/US/Engelse beloftes waren die "rebellen" nooit begonnen.

 

3) Het Anonymous materialisme spruit voort uit het islam materialisme.

 

4) De Libiërs hadden een inkomen van 50 $/familie onder Idriss. Onder het Nasser socialisme van de beginnende Gaddafi waren 800.000 Libiërs werkzaam voor de staat, op een toenmalige bevolking van 3 miljoen ongeveer. Er was namelijk geen enkele industrie buiten olie-winning, een industrie die weinig mensen nodig heeft.

Saif heeft dat cijfer terug gebracht tot 400.000 op een bevolking van 6 miljoen, door een industiële opstart.

De sociale voorzieningen werden als levensnoodzakelijk gezien en iedereen die een zaak wou starten kon zeer gemakkelijk kapitaal krijgen, hetzelfde als in Noorwegen.

 

5) Gaddafi wou absoluut het volk doen heersen, dat is mijn grootste punt namelijk, Gaddafi wou niets liever als dat het volk politiek mondig was. Hij was een zeer gedreven visionair die niet alleen Libië zag, maar gans Afrika. Je kunt zijn absolute emancipatie van de vrouw als concreet voorbeeld nemen, hij wou dat voor alle Afrikaanse vrouwen.

Hij wordt steeds als megalomaan en half gekke bloeddorstige idioot met veel geld afgeschilderd. Wat hebben ze echter gevonden? Een paar oude auto's en een golfkarretje.

Geen enkel "paleis" en geen enkel echt duur voorwerp. Ze hebben dan alles zorgvuldig weg gewerkt want het paste niet bij het imago.

Er beginnen nu meer en meer getuigenissen van rebellen op te duiken die zich afvragen waarom ze het in God's naam gedaan hebben.

 

 

#116536

Marc Huybrechts

maandag, 19 december, 2011 - 02:56

 

@ Traveller

2) Denkt gij nu echt dat er velen zouden zijn (in landen met despoten) die in dergelijke "beloftes" van westerse politiekers zouden kunnen geloven?  Ik denk dat niet, op basis van de moeilijkheden die westerse politiekers hebben om ten oorlog te kunnen trekken, want dat weten die rebellen ook,  en de enorme risicos die daaraan zijn verbonden voor die westerse politekers zelf.   Gij vergeet dat de westerse interventie er maar is gekomen nadat er traag een soort 'stalemate' was gegroeid tussen Benghazi en Tripoli, en het dreigement van 'uw vriend' Saif om ze.....(kies maar je eigen woorden).    Wat er ook van weze, met of zonder beloftes van buitenaf, ze wilden duidelijk...rebelleren.

4) Vergelijkingen met den tijd van Idriss lijken me irrelevant.    In termen van beschikbare resources om sinterklaas te kunnen spelen, de belangrijkste factor was niet de persoonlijkheid van de 'grote leider' maar wel OPEC en de olieschokken.  Gelijkaardige ontwikkelingen kan/kon men ook elders in dunbevolkte olielanden constateren, vooral in de kleine staatjes in de GUlf, die een meer rsponsabel extern beleid voerden.  

5)  Ik neem akte van je opinies over Gaddafi en zijn zonen en ga er weinig over zeggen, want ik wil beleefd blijven.    Slechts twee puntjes:

- Een verlichte dictator die het volk zou willen "doen heersen" die cultiveert andere persoonlijkheden en vooral vrijemeningsuiting.   Libie heeft altijd een kleine bevolking gehad, en de weinige onafhankelijke-denkende en snuggere geesten zijn allemaal moeten uitwijken onder Gaddafi.  

-  G zou "emancipatie" voor vrouwen gewild hebben?  En daarom liep hij rond met een lijfwacht van jonge attractieve 'amazones'?    Ik zou daarover eens een discussie willen hebben met enkele serieuse Westerse psychiaters.   Mijn persoonlijke hypothese is dat de traditionele Arabische harem eigenaardige moderne vormen kan aannemen.    En waarom die selectieve vermeende emancipatie voor "Afrikaanse vrouwen"?  Waarom niet voor Iraanse vrouwen, Pakistaanse vrouwen, etc..?  De megalomaan zag zichzelf als koning van Afrika, omdat hij wist dat hij nergens anders serieus kon genomen worden en genoeg geld had om de 'vriendschap' van atraatarme Afrikaanse potentaten te kunnen kopen.   

#116537

traveller

maandag, 19 december, 2011 - 08:50

 

@ Marc Huybrechts

 

Ik heb met een aantal van die "haremvrouwen" gesproken.

Onafhankelijke vrije getrouwde vrouwen, moeders, die me vroegen om hen absoluut als normale vrouwen te zien, die speciaal door Gaddafi als lijfwacht werden gekozen om de Libische mannen te tonen dat vrouwen iets anders waren dan broedmachines.

Ze waren zeer bewust van hun positie als "role model". 

De eerste leidster van dat regiment, met de graad van kolonel, was een zeer uitgesproken persoon die meerdere keren M.G. op fouten wees in de behandeling van bepaalde zaken, meestal op sociaal gebied. Ze was zzeer gerespecteerd en een onafhankelijk individu. Ik heb haar ontmoet tijdens de oorlog en was onder de indruk van haar inzicht. Ze had zeer weinig "harem kwaliteiten".

"De weinige onafhankelijke en snuggere geesten zijn allemaal uitgeweken onder Gaddafi???"

De Libische staat spendeerde alleen in de UK 90 miljoen £ Sterling per jaar aan universiteits leergeld, kost en inwoon voor de Libische studenten. Ook dat geld werd geconfisceerd door de Engelse staat, de studenten werden bezocht door de "democratische" Engelse politie en als ze zich pro-Gaddafi verklaarden werd hun visa geannuleerd en konden ze vertrekken. Als ze zich pro-rebellen verklaarden konden ze blijven, maar het geld bleef geblokkeerd.

Ik heb zeer goede ingenieurs in de petroleum industrie en in de petro-chemie  en universiteits professoren in marine biologie leren kennen in Libië.

De expat rebellen die best gekend waren stonden op de FBI most wanted list maar werden door de CIA gerecupereerd en betaald, sommigen via de NED, waar ze jaren werden door onderhouden. De namen Haftar en Belhaj zouden bekend moeten zijn. Generaal Younus, van Benghazi, werd door hen vermoord en Haftar en Belhaj namen het rebellen leger over. Zonder de beloften van NATO, CIA en companie waren die NOOIT in gang geschoten.

 

 

#116538

Rick

maandag, 19 december, 2011 - 12:22

 

Traveller,

 

gewoon es googelen

http://www.google.fr/search?hl=fr&q=gadaffi+rich+money+&meta=

 

200 miljard dollar lijkt zowat de concensus...

 

#116539

traveller

maandag, 19 december, 2011 - 15:56

 

Die consensus komt van de ex-centrale bankier van Libya die zelf met een pak geld weggelopen is en die, als tegen prestatie om dat geld te mogen houden, beloofd heeft de Gaddafi gelden bekend te maken.

Resultaat: zero tot vandaag toe. Geen enkele bankrekening gevonden en geen enkele serieuze hoeveelheid cash gevonden, ook geen goud.

Ze zoeken nu al 8 maand. Ik weet een en ander over de manier hoe het Libische geld beheerd werd en het was NOOIT persoonlijk.

M.G. en Saif hadden geen enkele bankrekening, niet in Libië en niet in het buitenland.

Hannibal had zakelijke rekeningen met zijn scheepvaartmaatschappij waar 20 miljoen $ werd gevonden, niet overdreven voor een tanker maatschappij.

Dus ik zal nederig excuus vragen als er ooit een groot bedrag op een persoonlijke rekening of een rekening met de handtekening van M.G. of Saif wordt gevonden. Tot zo lang zeg ik dat ze niets gestolen hebben van de staat en dat die verhalen fantasie zijn. Ze hebben alle Gaddafi huizen onderste boven gehaald en niets gevonden van grote waarde.

Ze hebben zeer comfortabel geleefd maar hun huizen in Tripoli en elders in Libië waren zelfs niet van het niveau van de belgische politiekers zoals Daems.

Om toch iets te kunnen zeggen hebben  de MSM beginnen spreken over het feit dat de zoons regelmatig suites bezet hebben in de 2 luxe hotels in Tripoli!!!

 

Daar tegenover staat wel dat ALLE bank kantoren door de rebellen zijn leeg gehaald en dat ze het kantoor van de  Centrale Bank in Benghazi hebben leeg geroofd. De buit in de Centrale Bank was 1,5 miljard euro en een onbekende waarde aan goudstaven. Dat geld en het goud zijn spoorloos verdwenen.

Dat is bevestigd door de bedienden van die banken.

Het max. dat elke Libiër nog kan krijgen maandelijks is 300 dinar, ca. 200 euro per maand, ongeacht wat zijn loon is.

#116525

Elhaz

zondag, 18 december, 2011 - 09:56

 

In een gevangenis is ALLES gratis. Daar kon Gadaffi toch niet aan tippen.

#116521

traveller

zaterdag, 17 december, 2011 - 14:02

 

@ Anonymous

 

Gelieve al deze zaken wel in de verleden tijd te plaatsen.

Het komt nooit meer terug.

Verder heb ik een zeer grote en belangrijke vraag:

De echte vernietigers van Libië zijn voor 80% expat Libiërs, in het Westen geschoold, de rest zijn islamisten, ook meestal wonend in en betaald door het Westen. Wat betekent dat voor ons onderwijs?

Hoe komt het dat universitair geschoolden van Westerse universiteiten zo lichtzinnig met een simpele bevolking omspringen?

Ik ken het antwoord natuurlijk, ik hoef alleen maar naar onze "elite" te kijken.

Hier is een bekentenis van een jonge ex-rebel die zich nu afvraagt waarom hij het deed.

Het interview is met een bekende Algerijnse internet site.

 

http://www.algeria-isp.com/actualites/politique-libye/201112-A7647/libye-confession-decu-revolution-cnt.html

 

 

#116522

LVB

zaterdag, 17 december, 2011 - 14:21

 

Het tekstje van "Anonymous" staat ook te lezen op 188 andere blogs en forums, ondertekend met "max" of "benb":

http://www.google.com/search?q=%22Door+het+gebruiken+van+de+Libische+olierijkdom+in+het+voordeel+van+al+haar+mensen%22

#116523

LVB

zaterdag, 17 december, 2011 - 14:22

 

Het verscheen zelfs al eerder als reactie op mijn blog, namelijk hier: http://lvb.net/item/8935#108738

Ik zal die spam dan ook schrappen.

#116526

traveller

zondag, 18 december, 2011 - 11:09

 

@ LVB

 

Waren dat 188 blogs in verschillende talen?

Beschouw je het als spam wegens die 188 blogs of wegens de inhoud?

#116527

LVB

zondag, 18 december, 2011 - 11:58

 

@traveller:

 

1) "Waren dat 188 blogs in verschillende talen?"  Klik op de link die ik in #116552 geplaatst heb, en je kent het antwoord.

2) "Beschouw je het als spam wegens die 188 blogs of wegens de inhoud?"  Dit is een aanmatigende en beschuldigende vraag, en bovendien een domme vraag voor wie op de link hierboven heeft geklikt. Ook de lappen tekst van Corse wordt als spam beschouwd, omdat hij zijn lappen tekst op tientallen blogs en forums tegelijk post. Over de moderatiepolitiek op deze blog wordt in principe niet gediscussieerd. Als je dit in vraag stelt, kan je van deze blog gebannen worden, tijdelijk of permanent.  Maar wie een tekst prepareert en die vervolgens op meerdere blogs tegelijk post, zogezegd als reactie op een discussie die daar bezig is, die discussieert niet, die voert een monoloog door middel van koekoekseieren.

3) Terzijde, inhakend op punt 2: ook het systematisch "linkdroppen", het plaatsen van alleen maar een link, zo van "kijk eens mensen wat ik daar vond", zonder dat je er zelf een mening bij ontwikkelt en argumenteert, is in mijn ogen geen vorm van discussie en hoort mijns inziens niet thuis in de commentaren van deze blog.  Dit is niet van toepassing op bovenstaande spam maar wel op sommige andere "commentaren" onder andere citaten of blogposts.

#116531

traveller

zondag, 18 december, 2011 - 13:39

 

@ LVB

 

Ik betwist helemaal jouw recht niet om op jouw blog wel of niet toe te laten wat je zelf beslist, daar gaat het me niet om.

Het bovenstaande anonieme commentaar heb ik bekeken op Boinnk!!!, en daar is het een alleenstaand artikel, geen commentaar.

Op Cynthia McKinney heb ik het helemaal niet gevonden, ik kan er ook over gekeken hebben met mijn slechte ogen, en op Liberty News was het ook een alleenstaand ander artikel waar de zin wel in voor kwam.

Ik heb niet meer verder gekeken, wat misschien dom was.