De teleurstellende houding van conservatieven tegenover de actie in Libië

@ Jack Wheeler

Beste Jack, normaal staan er in elk van jouw artikels minstens een paar elementen ter ondersteuning van hetgeen je zegt.

Nu staat er alleen Lockerbie, op zijn minst een zwaar beladen dossier waar de Schotse justitie zelf nog niet uit is, de revisie van het proces zal binnen een paar jaar beginnen.

Ik weet dat de meeste mensen Gaddafi een brutale moordenaar vinden en het is waar dat hij er, gedurende zijn opbouw van de nieuwe libische natie, die voorheen nooit bestond, soms met de vuile voeten door ging, maar zijn verwezenlijkingen worden religieus dood gezwegen.

Libië was onder Indriss, met een productie van 3 miljoen barrels per dag, de armste natie van de wereld met een gemiddeld inkomen van 50 $ US per maand. Vandaag is het de meest welvarende natie van Afrika, ik zou beter "was" schrijven tot Obama zijn "werk" gedaan heeft. Ik weet persoonlijk dat het Pentagon en Langley vierkant tegen de huidige actie zijn, maar Sarko moet zijn populariteit omhoog krijgen en Libië moet boeten voor de verloren Franse contracten en verloren Franse invloed in Afrika.

1) Eerst enkele misrepresentaties van Wheeler:

- Zowel de linkerzijde als de rechterzijde in de USA zijn scherp verdeeld over de Libya actie.  Het voorstellen alsof bijna alle "conservatieven" er tegen zouden zijn is verkeerd of oneerlijk.   De meerderheid van conservatieven, en zeker de neocons, zijn voor de verwijdering van khaddafi, maar betreuren het 'beslissingsproces' (en justificatie) dat Obama heeft gevolgd (lang verhaal).   

-  De Senaatsresolutie van 1 maart jongstleden gaf zeker geen "toestemming" tot militaire actie.  Het was gewoon een 'mooie woorden' resolutie omtrent wensen van de Senaat, die nog steeds door de Democratische Partij wordt geleid of gecontroleerd en dus geneigd is van gratuite resoluties omtrent wensen de wereld in te sturen.  Ik vermoed dat Wheeler op dit punt bewust misleidend is.

-  Juridische interpretaties omtrent de War Powers Act van 1973 zijn niet unaniem.  Er is wel een ruime overeenkomst dat de President militaire middelen mag inzetten, zonder eerst of vooraf Congressionele toestemming te vragen, wanneer het gaat om directe/onmiddelijke  gevaren voor de veiligheid van Amerikaanse staatsburgers (en inclusief als vergeldingsmaatregel voor voorbije terrorist acties tegen Amerikanen, dus ook als verdere ontradingsmaatregel).   Maar, echte of vermeende 'humanitaire' interventies elders (waar geen Amerikanen direct bij betrokken zijn) vallen daar zeker niet onder.    

-  Wheeler denkt niet diep genoeg na.  Het is zeker waar dat Chavez, Morales, Ahmadinejad en Mugabe echte "schurken" zijn, en dat oordeel berust op vele van hun feitelijke acties of daden.  Maar, Farrakhan is geen bewezen "schurk", wel een bewezen racist, nutcase, enz...op basis van zijn woorden.  Hetzelfde kan men ook zeggen van Michael Moore, en er aan toevoegen dat hij een onnozelaar en een perverse westerse zelfhater is...op basis van zijn woorden.  Of hij illegale of schurken daden heeft gesteld is onbewezen in de zin van niet juridisch-getest in een bestel waar dergelijke daden in principe moeten vervolgd worden.    

2)  Ik vind het onbegrijpelijk hoe normale westerlingen enige sympathie zouden kunnen opbrengen voor een manifeste "schurk" gelijk Khaddafi, en zijn eventueel lot (van ex-despoot) ga ik dus zeker niet betreuren.   Maar, ik betreur wel dat Obama en zijn Secretary of State (H-Clinton) Amerikaanse militaire acties laten bepalen door de acties/beslissingen van de Arabische Liga (van Dictators) en afhankelijk maken van de geopolitieke berekeningen/spelletjes in de Veiligheidsraad van de VN, in plaats van die te laten bepalen door de democratische politieke instellingen en 'polity' van de soevereine Verenigde Staten van Amerika.   In een fundamentele zin, zij plegen verraad tegen de US Constitution.                 

de eerste reacties op dit artikel zijn terug van de bende die liefst van al de Libische bevolking had zien sterven... vermoord door Khaddafi en z'n volgelingen... massamoord in het teken van hun socialistisch gevoel... maar dat zullen ze uiteraard nooit toegeven

bloed aan de handen is voor de socialisten hier en elders maar een klein ongemakje... zolang de kapitalisten maar geen geld verdienen mag alles

En dat noemt zich een...."thinker" hierboven!!??    Het moet dan wel een denker zijn die niet goed kan lezen.

Zonder uitspraken te doen over de zin/juistheid/etc van de ingreep in Libië noch over de gruwelijkheid van het Khaddafi regime: wat me wel opviel in de verschillende TV-journaals, zijn de moderne ziekenhuisbedden in Libië. Op dit aspect van de gezondheidszorg werd alvast niet bespaard door het Khaddafi-regime.

@LVB

ik zou scum eerder vertalen als 'uitschot' 

@ OutlawMike

Sinds de VRT en VTM melden dat elke sortie 2 uur duurt vanuit Griekenland kun je toch op je vingers tellen dat die 2 uur niet voldoende zijn om naar Libie te vliegen en terug te keren? 

@ LVB

Even ter zijde de uitdrukking "the sum of the humanity" wordt in het Nederlands gewoonlijk vertaald met "het schorem" of "het janhagel". "Scum" in deze aard wordt ook vertaald met "ploert" of ook "schoelje". "Schurk" lijkt me als vertoevende "te lande" iets te vriendelijk.

Nu we toch bezig zijn "moonbat" lijkt best vertaald met "loze roddeltante", dit laatste ongeacht het geslacht der bedoelde. "Crackpot" dan wellicht als "bizarre zonderling" of "wereldvreempde excentriekeling".

EOF

@ OutlawMike

In het land van Slaaf en Waal heeft men indertijd bij de "bouw" van de F16 een 40-tal extra motoren en naar ik meen ook rompen in overtal geproduceerd om de Waalse industrie te plezieren (werkgelegenheid). Men zou revisies gaan doen later.

Het gevolg was wel dat de elektronische uitrusting jarenlang niet compleet aanwezig was. Tijdens het Zuid-Slavisch conflict betekende dit dat de Belgische bijdrage zich beperkte tot het escorteren van andere toestellen boven de Adriatische Zee. Ze zijn dan ook nooit betrokken geweest bij gevechtshandelingen.

Dat het altijd krapjes aan gegaan is, was bijvoorbeeld dat men in de 80-er jaren amper het minimale aantal vlieguren per piloot haalde. Ik vrees, dat wat de munitie betreft de hond ook daar gebonden ligt. 1 ernstige uitval in oorlogsgebied en ze zitten voor de rest van het jaar zonder en daar kan Decrem niets aan doen. Het jarenlange "besparen" op defensie om zich op andere gebieden aan te buiten te gaan heeft als resultaat een veredeld operette-leger (à la Flahaut).

@ Johan Vandepopuliere

Ik probeer je te begrijpen:

Aangezien het nooit anders geweest is heb je er niets tegen dat het weer gebeurt?

In dit geval is het specifiek Total dat de "spoils"al verdeeld heeft met gedeeltelijke co-financiering van Qatar.

De anderen werkten tot nu toe alleen verdoken.

Qatar heeft ook gedeeltelijk de oorlogsfaktuur voor Sarkozy betaald.

We zullen zien hoe het afloopt.

(J-dinges) "Ik vraag me af aan welke kant ik sta volgens OM, BM, VH en andere schuifjesdenkers."

Dat moet je hen vragen, "J-dinges". Neem het niet persoonlijk op maar het interesseert me geen rond 3-letterig voorwerp wat een trollachtig koekoeksblogger "denkt" of aan welke kant die staat. Aan de kant zeker, tout court? Een zalig Passen verder.

@ Johan vdp

U maakt interessante opmerkingen, sommige meer realistisch dan andere. Ik zal proberen van onze verschillen en overeenkomsten terzake ter verduidelijken.

1) Zoals ik reeds eerder schreef vele Amerikaanse conservatieven staan vandaag achter de actie van Obama in libya, maar in tegenstelling met Wheeler (en McCain enz...) val ik daar niet onder.  De reden voor hun steun is dat deze actie waarschijnlijk of potentieel gaat leiden tot de val van een bewezen vijand (Khaddafi).  Echter, dat belet niet dat zij die actie als 'veel te laat' omschrijven en ook dat zij niet akkoord gaan met het gevolgde 'beslissingsproces'.  

Dat Obama beslissingsproces verschilt niet zo veel van het proces dat gevolgd werd door Bush Senior in 1991 tijdens de eerste Gulf War om Koeweit, en het loopt hetzelfde gevaar van de despoot/tiran overeind te laten en de grondslagen te leggen voor een latere en veel ergere oorlog in de N-Afrika regio.    

We moeten oppassen met veralgemeningen als "de conservatieven". Zelfs in 2003 toen Bush Junior tot regime-change overging in Irak was er een kleine conservatieve minderheid die zich verzette tegen die actie (zelfs in een tijd toen die actie nog heel populair was in de VS) op basis van principiele redenen.  Tot die minderheid behoorden ondermeer vele 'libertarians' (Ron Paul etc...), congenitale  'isolationisten' (Buchanan etc...), en traditionele 'constitutionalisten' (waaronder de hoger vermelde George Will).    

Ik denk dat Wheeler wel een "binaire" denker is, in uw termen, maar dat zijn haat voor Khaddafi groter is dan zijn afkeer voor Obama.   Het relevante onderscheid hier is niet tussen pro/anti Obama kampen, maar wel tussen pro/anti Khaddafi kampen (in de wereld).  En, (narrower)  binnen het US politiek bestel gaat het eigenlijk om de oude/permanente strijd tussen interventionisten en isolationisten. 

2) Het is merkwaardig hoe u tegelijkertijd zo cynisch kunt zijn omtrent Westerse democratische leiders (door hun humanitaire motivaties te betwijfelen) en tegelijkertijd kunt schrijven dat..."De internationale gemeenschap kon niet toekijken hoe het volk werd afgeslacht, etc...".  U weet het al, daar heb ik maar 1 uitdrukking voor: absurde perverse westerse zelfhaat.   Wie denkt u in die onbestaande "internationale gemeenschap" kon niet langer meer toekijken?  Zouden dat die westerse democraten geweest zijn?  Of kunt u echt zo naief zijn dat het anderen waren: de Russen, de Turken, de Chinezen, de latijnse caudillos (en zelfverklaarde 'vrienden' van Khaddafi), de Iraniers, de Indonesiers, de 'Arabische straat' of hun dictators...wie eigenlijk?  Als u dit laatste zou denken dan heeft u duidelijk niet de machinaties op de Veiligheidsraad gevolgd.

3)  Castro en Chavez "idealisme' toeschrijven is al even naief als Karel de Gucht en Elio Di Rupo idealisme toeschrijven.   Bij C+C heeft het altijd puur om 'macht' gegaan, en bij Chavez ook om 'racisme' in de zin van de strijd van ameroindianen tegen  'Europese' latinos (mooi vermomd achter een marxistisch-geinspireerd discours van 'social justice').   Verder, de impliciete notie dat de 'voorgangers' van Castro en Chavez voor "vrijhandel" zouden geweest zijn is a-historisch.  Bij die voorgangers ging het ook grotendeels om macht, maar dan geconcentreerd in een andere kliek.   Daarenboven, de notie (verkondigd door vele westerse NGOs) dat het gedrag  van staatsbedrijven in ondemocratische landen beter zouden zijn (voor het welzijn van de lokale bevolking) dan dat van de vermaledijde "multinationals" is niet alleen naief, maar gewoon een uiting van kopindegronderij of een weigering van empirische studies daaromtrent te willen aanschouwen.  

4) Het is mogelijk dat westerse oliemaatschappijen terug concessies zullen mogen uitbuiten na een eventuele val van Khaddafi.  Echter dat is NIET wat er gebeurd is in Irak.  Daar zijn het de Chinezen die de eerste grote 'nieuwe' concessies hebben gekregen, en het zou me niet verbazen dat ook in libya de Chinezen en de Golf Arabieren uiteindelijk de olie zullen mogen "uitbaten'.  Persoonlijk zou ik dat helemaal niet erg vinden, maar dit is allemaal irrelevant voor de  'berekeningen' van Chavez.

5)  Het is waar dat Lula het "stukken beter" heeft gedaan dan C+C.  Hij had dan ook een heel duidelijk voorbeeld om niet te volgen, want hij heeft kunnen zien hoe rampzalig het economische beleid van C+C geweest is voor hun respectievelijke bevolkingen.   Lula heeft dus een redelijker economisch beleid gevoerd.  Maar, zijn emotionele aanhankelijkheid aan 'internationaal socialisme' en zijn kinderachtig reflexief anti-Amerikanisme hebben hem verleid tot een aantal absurde flirtaties, met tirannen waaronder Chavez, Ahmadinejad, het Chinese Politbureau.  Die flirtaties hebben grote schade toegebracht aan de 'normale' verzuchting van Brazilie, als Latijns-Amerikaanse grootmacht, om een permanente zetel op de Veiligheidsraad te kunnen bekomen, want zij bevestigen dat het land nog helemaal niet klaar is om een verantwoordelijke rol te kunnen spelen op het geopolitieke vlak om te kunnen bijdragen tot het scheppen van noodzakelijke 'publieke goederen' (die enkel van een overheid kunnen komen) op wereldvlak.  Zijn opvolgster, de nieuwe President van Brazilie onderneemt vandaag pogingen om die schade van Lula enigzins te beperken.   Lula is ook de enige politieke leider van een groot land die in recente tijden een expliciet racistische verklaring aflegde (omtrent de huidige financiele crisis).  Maar, vermits hij er prat op gaat van geen 'blanke' te zijn moet hij hij zich niet veel zorgen maken dat het CGKR achter hem zou gaan komen.  

5) Ik noteer mentaal dat u "vrijheid en democratie" als "sprookjes van "moeder de gans" betitelt.  Eerlijkheidshalve voeg ik eraan toe dat u dat deed in de kontekst van een discussie over een militaire actie tegen de (ontegensprekelijke) despoot  Khaddafi.  Ik denk echter niet dat die verdere kwalificatie (van kontekst) uw positie (eigenlijk attitude) zou versterken of verbeteren.  Integendeel.    

dag HugoM, met een goed been uit bed gestapt vandaag?

@ jvdp

1) Akkoord dat mijn 5bis cryptisch was. Ik zal het proberen te verduidelijken.  Niet akkoord dat de context van uw woorden over democratie en vrijheid een "detail" zou zijn.  Ik noemde het een "verdere kwalificatie" die ik om eerlijk te blijven er aan toevoegde.  Wanneer eerlijkheid iets gebiedt, dan gaat het niet om een detail, maar wel om iets dat (moreel gesproken) noodzakelijk is.   Ik weet het, dat klinkt ouderwets...in contemporele Vlaamse oren.

Wat ik bedoelde was dat uw woorden over "vrijheid en democratie" getuigen van extreem cynisme ten aanzien van de motivaties van democratische/westerse politiekers.   Als groep behoren zij tot een totaal andere soort dan, bijvoorbeeld, Arabische politiekers/functionarissen, omdat die westerse politiekers functioneren in politieke bestellen waarin er een belangrijke mate van machtsversnippering, machtsalternatie, en 'rule of law' bestaat.   Binnen die groep bestaat er natuurlijk een enorme varieteit van gradaties omtrent het relatieve belang van 'humanitaire bekommernissen' in hun complexe motivaties, en verstandige oordelen daaromtrent vereisen vele en langdurige observaties. U zijt beter geplaceerd om daaromtrent te oordelen m.b.t. individuele Belgische politiekers, en onze oordelen kunnen dus gemakkelijk verschillen omtrent specifieke figuren.  Ik ga daar geen verdere  voorbeelden van geven, want we zijn al te ver afgeweken met commentaren over Chavez, Castro, etc... Over de wenselijkheid/noodzaak van (gezond) sceptiscisme zijn we akkoord, maar ik vond uw formulering te extreem cynisch.  Zeker in de context van dit Libya geval, waar er manifest geen politieke/materiele voordelen zijn te halen voor Obama en HClinton (en met oppositie van ondermeer Defense Secretary Gates!).   Een meer realistische cynische interpretatie zou de volgende kunnen zijn:

-  Binnen het USA politiek bestel bestaat er een grote tegenstelling tussen (A) isolationisten en (B) interventionisten, en bij deze laatste groep is er nog een andere/verdere tegenstelling tussen (doorgaans rechtse)  (B1) 'realisten' en (doorgaans linkse) (B2) 'idealisten'.   De realisten zijn degenen die zich (bijna exclusief) laten leiden door eigen Amerikaanse belangen in hun interventies, en de idealisten laten zich leiden door andermanse (meestal humanitaire, en niet strikt-Amerikaanse) belangen.  Over de voorbije halve eeuw is er geen enkel voorbeeld van een isolationistische US president geweest.  Ze waren allemaal interventionisten, maar over de graad van respectievelijk realisme en idealisme (als motivatie) kan men argumenteren.  De interventies van Bill Clinton in de Balkans in de 1990's waren manifest een voorbeeld van idealisme (met geen noemenswaardige VS belangen in het spel, en zelfs met een manifeste kost voor die belangen).   Een realistich-cynische interpretatie m.b.t. Hillary Clinton vandaag is dat zij een herhaling wenst van haar echtgenoot's vorige 'humanitaire' interventie, vooral om het contrast met de vermaledijde GWBush te maken. (Bush zelf was natuurlijk ook een mengeling van realisme en idealisme, maar bij hem primeerden de Amerikanse belangen zoals hij die zag).  Een realistisch-cynische interpretatie m.b.t. Obama berust op zijn manifeste afkeer voor de realiteit van 'American exceptionalism' en zijn absurde naiviteit (en des te meer die van zijn politieke basis) omtrent zijn 'wereldburgerschap'.  Zowel Obama als Clinton staan in de 'idealistische' Amerikaanse traditie in deze context van interventionisme, maar zij plegen verraad tegenover de VS Constitutie en, in die zin ondermijnen zij toekomstige vrijheid in de wereld  als offer op het altaar van naief wereldburgerschap, en het zijn (eens te meer) Amerikaanse belastingbetalers en Amerikaanse ouders die het gelag moeten betalen voor de pathologieen van de wereld (en Khaddafi is manifest een uiting van een maatschappelijke pathologie!).

2)  Ook in de betekenis van "publieke opinie" beantwoordt er geen observeerbare realiteit aan de term "internationale gemeenschap".   De publieke opinies van West-Europeanen, van Turken, van Chinezen, van Arabieren, enz...worden gedragen door zeer tegenstrijdige achterliggende waardensystemen en zij worden begeesterd door zeer verschillende 'dingen' en evenementen.   Bijvoorbeeld, Europeanen en Arabieren leiden min of meer aan dezelfde aangekeekte pathologie van anti-Amerikanisme, maar hebben verder bijna niets gemeen.  Ik durf affirmeren dat dat maar zeer dunnetjes (en pover) is om van een "internationale gemeenschap" te kunnen spreken.   

Ik ga niet akkoord met u dat er een groot verschil zou bestaan tusen westerse leiders en hun publieke opinie, althans niet in het echt democratische deel van het Westen.   Die politiekers volgen in grote mate hun publieke opinie, zoniet overleven ze niet lang, en de echte 'leiders' onder hen spelen wel een belangrijke rol in de vorming zelf van die publieke opinie.      U overdrijft natuurlijk, schromelijk zelfs, met uw bewering dat ik in "elke analyse" een aanval op westerse politiekers zou zien.   U heeft mijn regelmatige kritieken niet gezien op...Schroeder, Chirac, De Gucht, Louis Michel, Bill Clinton, GWBush, Obama, etc...,....?  Het is nochtans een heel lange lijst hoor!   Maar, ik kan nog wel een kwalitatief verschil onderscheiden tussen (A) politiekers in de wereld die getuigen van ofwel een moreel geweten ofwel van sensitiviteit voor hun publieke opinie, en (B) van figuren die dat manifest niet doen of niet moeten doen.   

3) In Irak zitten de chiunezen niet louter "mee in de slag". Ze zijn met het beste gaan lopen.  Nogmaals ik betreur dat niet, maar ik herhaal het enkel om het absurd-ignorante en bewust-leugenachtig sprookje van oorlog-voor-olie uit de wereld te helpen.   Met de rest van uw jongste commentaar heb ik geen serieus probleem.    

@ Lizzie

Het is goed van nog eens iets te horen van u.  U brengt verschillende onderwerpen te berde en ik weet niet goed welke daaronder de meeste aandacht/concentratie verdient.  Misschien wilt u dat zelf verder verduidelijken.  

1) Khaddafi als uiting van een maatschappelijke pathologie?  Ja, in dezelfde zin als bijvoorbeeld Hitler een 'reflectie' was van Duitsland anno 1935.  Alle vergelijkingen lopen mank en libya is niet Duitsland (in termen van macht en capaciteit tot destructie).   Khaddafi is een absolute despoot, zijn wil is 'de wet' in Libya, al bijna een halve eeuw lang.  Ik ben geen expert in Libya en kan niet in in detail beschrijven op welke onmenselijke manieren deze specifieke despoot alle andere 'stemmen' in Libya onbelangrijk en irrelevant heeft gemaakt.  Maar ik heb wel enige ervaring met dit soort van despotisme, namelijk dat van Saddam en zonen in Irak en ik maak me geen enkele illusies over de gelijkaardigheid ervan in Libya met Khaddafi en zijn zonen.  U vraagt naar specifieke "af te keuren daden"? Wel, wat dergelijke details betreft, ben ik evenzeer als u afhankelijk van wat de media ons komen vertellen.  De voorbeelden van Khaddafi's EXTERN terrorisme zijn legio, maar mijn geheugen is heel beperkt.  Laat me 3 concrete voorbeelden geven: het Panam vliegtuig over Lockerbie, een Frans UTA vliegtuig over Afrika, en de recente 'ruzie' met Zwitserland.  Dit laatste geval is heel instructief. Heel kort samengevat: een van de zonen 'misdraagt' zich in een Zwitsers hotel, de zwitsers passen hun (democratische) wetgeving toe (want de wet geldt voor iedereen in Z), Khaddafi is niet 'gewoon' dat hij of zijn zonen gelijk iedereen zouden worden behandeld, hij grijpt dus een gijzelaar (een Zwitserse zakenman) van de straat ergens in Libya....Heeft u nog meer informatie nodig om te beseffen dat voor Khaddafi het menselijk individu van geen tel is?  (Traveller kan misschien meer vertellen over het onmenselijk lot van de de bulgaarse, of was het poolse?, verpleegsters in L, enz...).  Ja, ik zeg dat een maatschappij die met een dergelijke 'leider' opgescheept zit, en er al een halve eeuw door wordt 'gevormd', pathologisch is.

2) Wheeler hoef ik zeker niet te verdedigen.  Mijn kritiek hierboven, in # 106830 was duidelijk genoeg.

3) De aanwezigheid van talrijke "gastarbeiders" zegt weinig of niets omtrent het sociale geweten van een despoot gelijk Khaddafi.  Kunt u nu echt denken dat een man gelijk Khaddafi - die individuen bij de minste 'provocatie' gelijk muggen doet verdwijnen - een geweten zou hebben, of sociale bekommernissen?  Die aanwezigheid van gastarbeiders is typisch voor bijna alle Arabische olielanden.  In de Golf zijn er veel meer gastarbeiders uit Indie, Filippijnen, enz...dan lokale arbeiders.   Die gastarbeiders doen het werk, hebben praktisch geen 'rechten', en de opbrengsten van de olie en van die gastarbeid wordt door de lokale dictatuur gebruikt om de 'politieke' steun te kopen van de relevante tribale klannen.  Zo ook in Libya.  Het gaat daar niet om sociale welvaart te bevorderen, maar wel om het machtsmonopolie te kunnen verzekeren.   (De overheidsssubsidies in Belgique aan de particratie hebben dezelfde achterliggende 'intentie', maar in Belgique 'verdwijnen' individuen nog niet om de haverklap gelijk in Libya).

4)  U maakt verder een aantal kritieken tegen deze 'Westerse' interventie.  Ik ben niet de juiste persoon om daar op te reageren vermits ik ook duidelijk tegen deze interventie ben.  Mijn oppositie is primair tegen de Amerikaanse participatie in die interventie, en vooral de wijze waarop ze wordt gejustifieerd door Obama/HClinton.   De Europeanen hebben betere redenen denk ik om te intervenieren, maar voorlopig laat ik het aan anderen over om die proberen uiteen te zetten.                  

@Marc Huybrechts (#107110)

Bedankt voor je (altijd) goedmoedige en meer uitgebreide reactie met attente 'verwelkoming'.
Door omstandigheden was ik al enige tijd afwezig in de 'reactiemodule'. Maar ondertussen ben ik wel met dezelfde belangstelling hier nog regelmatig komen lezen; naast de aangebrachte artikels en citaten o.a. (en in het bijzonder) zeker ook jouw reacties, die steeds een verhelderende logica en inzicht brengen, ongeacht of iemand het op alle punten met jouw eens is.

Wat het onderwerp van discussie over dit item betreft wacht ik liever eerst de mening en visie van traveller af. Zoals we al zo dikwijls op deze blog van hem hebben ervaren,
berusten zijn beweringen en argumenten nagenoeg altijd op een eigen, scherpe en intelligente waarneming en/of kennis van de concrete omstandigheden op het terrein zelf.
Dat ligt trouwens helemaal in dezelfde lijn als jouw 'empirische observatie', waar je in je teksten regelmatig naar verwijst en die je als uitgangspunt en fundament gebruikt in discussies om je mening te onderbouwen.

Kan me niet bommen. Ik heb nog nooit een intelligente moslim ontmoet, maar ik denk dat er onder die rebellen toch een paar moeten zijn die inzien dat als we vandaag Gaddafi bombarderen, we morgen even goed hen kunnen aanpakken.

Gaddafi is de kerel die de bomaanslag in de Berlijnse disco orkestreerde, en de Lockerbie ramp. Alsof dat nog niet genoeg was ook de bomaanslag aan boord vand die UTA vlucht boven de Sahara in 89. Hij heeft onophoudelijk wapens en training voorzien aan PLO-terroristen, en Libische regeringsagenten zijn verantwoordelijk voor een hele reeks bomaanslagen tegen VS-gezinde functionarissen in Afrika in de jaren 80 en 90.

Het is goed en rechtvaardig dat wij bommen droppen op deze moordzuchtige smeerlap.

Voor O.M. is elke arabier er eentje teveel, Lizzie.  Wat niet wegneemt dat ook ik Kadaffi een smeerlap vind en de westerse realpolitik die hem in het verleden pamperde vond ik weerzinwekkend.  maar dat vind ik van 99% van alle realpolitik.

Joe, nee hoor, christelijke arabieren zijn best okee.

Lizzie, teveel eer. Ik heb noch een arendsoog noch een uitzonderlijk diep inzicht. Maar Churchill's gezegde 'Study History! Study History!' indachtig, pas ik wat ik geleerd heb over vroegere geopolitieke situaties toe op actuele ontwikkelingen. Er verandert eigenlijk niet zoveel. Vlak voor de Falklandoorlog, in de herfst van 1981, gaf de Britse regering ambigue signalen dat ze in geval van Argentijnse agressie niet zouden tussenkomen. Terzelfdertijd sneed men vreselijk in defensiebudgetten.

In 82 vielen de Argies de Falklands binnen. Het had een peperdure oorlog tot gevolg met 250 doden aan Britse kant en iets in de buurt van 1000, zo al niet meer, aan Argentijnse kant.

Heden ten dage snijdt de regering Cameron nog veel drastischer in de defensiebudgetten.

Op hetzelfde moment zegt mevr Kirchner aan de andere kant van de wereld dat de Malvinas Argentijns grondgebied zijn. L'histoire se repete.

Overigens gebruiken NAVO-toestellen bijkans geen 'domme' bommen meer, genre Mk82. Ze zijn laser- of GPS geleid (GBU12, GBU38 JDAM). Met de laatste kan men 'pinpointen' tot op bijna een meter. Bovendien zijn er bij potentiele burgerslachtoffers ongelooflijk strenge regels vooraleer de 'Red Card Holder' het 'groen licht' geeft.

Op geopolitiek vlak, is de aktie in libya, natuurlijk een gigantische stommiteit. Ze brengt het westen mischien wat "eer" maar zal op termijn ons veel meer schade dan voordeel brengen.

Want, over real-politiek gesproken. GEEN ENKELE schurkenstaat zal er nog een seconde aan denken om  zijn nucliair programma op te geven, (ziende wat "vervelende horzel" Khaddafi overkomt nu hij zijn angel kwijt is).

Normal 0 21 false false false NL-BE X-NONE X-NONE
/* Style Definitions */
table.MsoNormalTable
{mso-style-name:"Table Normal";
mso-tstyle-rowband-size:0;
mso-tstyle-colband-size:0;
mso-style-noshow:yes;
mso-style-priority:99;
mso-style-qformat:yes;
mso-style-parent:"";
mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt;
mso-para-margin-top:0cm;
mso-para-margin-right:0cm;
mso-para-margin-bottom:10.0pt;
mso-para-margin-left:0cm;
line-height:115%;
mso-pagination:widow-orphan;
font-size:11.0pt;
font-family:"Calibri","sans-serif";
mso-ascii-font-family:Calibri;
mso-ascii-theme-font:minor-latin;
mso-fareast-font-family:"Times New Roman";
mso-fareast-theme-font:minor-fareast;
mso-hansi-font-family:Calibri;
mso-hansi-theme-font:minor-latin;}
@Marc Huybrechts

Heel erg bedankt voor je reactie, die zoals vele van je vorige getuigt van veel kennis en inzicht op geschiedkundig en geo-politiek vlak, zoals trouwens ook voor Outlaw-Mike.

Ik ben 'maar' op dat gebied een gewone, doorsnee-burger die zich een aantal krtische vragen stelt over wat ik kan vastellen, dankbaar dat jullie daar zinvol op wilt reageren.

In het geval van Libië werd er zo goed als geen enkele heel betrouwbare, volledige en objectieve informatie gegeven door onze media, over de precieze omstandigheden en gebeurtenissen in dat land. Wie en waarom is beginnen te rebelleren en in welke omstandigheden is daar het gewapend conflict ontstaan. Een grondige en eerlijke analyse zou allicht al veel meer klaarheid hebben gebracht, maar mogelijk en misschien waarschijnlijk elk militair ingrijpen ook ‘ongegrond’ hebben gemaakt.

Dat de rebellen zich ook schuldig hebben gemaakt aan het uitmoorden van heel wat 'zwarte' gezinnen in het Oosten van Libië, omdat ze beschouwd werden als  'handlangers' van Kaddhafi, moest bijvoorbeeld hier in het westen ook wijselijk verzwegen worden. (Er is trouwens een uitzending geweest op de BBC over een bouwbedrijf dat zijn zwarte werknemers heeft zien uitmoorden om die reden). Dat zou het argument van 'humanitaire redenen' helemaal hebben ondergraven.
Zelfs de bisschop van Tripoli (Martinelli) getuigt van heel wat doden onder de Libische bevolking door de bombardementen en dat er bereidheid was voor onderhandelingen tussen rebellen en regeringstroepen. Dat heeft niet belet dat de bombardementen gewoon verder gingen. Volgens hem zijn die aanvallen ook de reden waarom er zoveel Libiërs vluchten naar buurlanden als Tunesië en Egypte, omdat het daar onhoudbaar werd om te leven.
Terwijl dat allemaal in onze media weer een hele andere uitleg kreeg ... altijd in het nadeel van Kaddhafi. Ik wil die daarom niet verdedigen, maar het bewijst de vooringenomendheid van onze media en dat de Westerse politieke leiders ons manipuleren om hun echte agenda te verbergen.

Als ik jullie lees (Marc Huybrechts, Outlaw-Mike, luk Vanhauwaert,..) dan merk ik ook dat de beslissingen om 'oorlog' te voeren en dus om landen te bombarderen berusten op 'meerr complexe' motivaties (Marc Huybrechts) en dus zeker niet op loutere 'humanitaire' redenen, zoals de media ons dus 'bedriegelijk' proberen wijs te maken.

Wie als politieke leider om heel andere redenen (dan humanitaire) beslist om een land militair aan te vallen (dat eigen land of burgers niet bedreigt!) en daarbij heel goed beseft en weet dat er heel wat onschuldige slachtoffers zullen gemaakt worden (en dat laat verzwijgen), zou dus minder 'schuldig' zijn aan 'moord en doodslag', dan een 'moordzuchtige smeerlap' als Kaddhafi die (om welke echte reden moet nog objectief uitgemaakt worden) ook anderen doodt.  Want die politieke leiders functioneren in politieke bestellen waar 'moordzuchtig' smeerlappengedrag geen politieke winst oplevert' (Marc Huybrechts), maar wel wanneer hun motivatie goed kan verhuld worden en ze de vuile klus kunnen laten uitvoeren door hun soldaten, waar ze persoonlijk niet bij betrokken zijn. Staan Sarkozy en Obama nu niet voor ‘verkiezingen’?

Ik weet Marc Huybrechts dat ook dit een eenzijdige en te beperkte benadering is (waar je vermoedelijk ook een 'denkfout' in zult kunnen aantonen), maar wat verschil maakt het uit voor de onschuldige slachtoffers om welke motivatie/reden ze (niet accidenteel) gedood of verminkt worden, maar dit het (directe of indirecte) gevolg is van een (doelbewuste) beslissing van iemand anders? En dit is zeker het geval wanneer er geen 'hoger doel' bij te pas komt, zoals bijvoorbeeld in een strijd om vrijheid en echte democratie van eigen bevolking.

Mr Huybrechts, het is zelfs zo dat in de herfst van 81 de Britse zaakgelastigde voor de Falklands, overgekomen uit Londen, in een soort community center in Port Stanley (hoofdstad Falklands) min of meer letterlijk zei dat de Falklands een te verwaarlozen buitenpost was.

Inwoners daar aanwezig hebben nadien getuigd dat IN dat community center Argentijnse officieren meeluistereden. Er was namelijk luchttrafiek tussen Argentinie en de eilanden, en er werkten Argentijnen in Port Stanley. Die officieren zullen de lauwe houding van Londen uiteraard gerapporteerd hebben.

Ik zou toch niet durven beweren dat voor de junta het Argentijnse militaire fiasco een politiek succes was. Ik durf zelfs beweren dat Galtieri's duidelijke nederlaag het pad effende voor de democratische regering van Alfonsin - en uiteraard was Galtieri al niet populair door de inderdaad zware economische crisis toentertijd.

Het is zeker wel zo dat OOK de regering Thatcher in de vroege tachtiger jaren zeer ernstige defensiebesparingen wou doorvoeren, net zoals Cameron nu doet. Maar toen de Falklands overvallen werden wist Thatcher meteen waar de klepel hing, en handelde zeer beslissend, notabene met vliegdekschepen die klaarstonden voor de sloop of verkoop - net zoals nu.

Het verschil van toen met nu is dat Cameron een mietje is.

Geschiedenis herhaalt zich. Een publieke bekentenis van de VS BZ-minister Dean Acheson in 1950 dat Korea 'buiten de Amerikaanse invloedssfeer lag' was voor Kim Il Sung de aanleiding om het zuiden binnen te vallen.

Een soortgelijke opmerking van de Amerikaanse ambassadrice in 1990 was voor Saddam Hussein het groen licht om Koeweit binnen te vallen.

Als je zwakheid toont in het aangezicht van dictators is dat in feite hen smeken om toe te slaan - wat dan ook gebeurt.

Linksen hebben meer dan een vijs los. Zij denken dat Ahmadinejad, Morales, Chavez, Putin etc net zo zijn als wij, en dat, als er al verschillen zijn, die eerder uit te drukken zijn in gradaties. M.a.w. als we TOCH MAAR eens met die mensen aan tafel konden zitten, bij voorkeur met een kopje thee, dan kunnen we zeker wel onze meningsverschillen gladstrijken.

Het is een fatale denkfout. Ik wijs hier ter illustratie bijvoorbeeld op de aanbeveling van Rik Larie en Apecoolsaet dat Belgie in 2002 een 'voluntaristisch initiatief' had moeten ontplooien om Saddam Hussein tot samenwerking met de VN te bewegen.

Je moet je dat eens goed voorstellen. Wij kunnen ons niet voorstellen dat Premier Leterme de opdracht zou geven om F-16's zenuwgas te laten droppen in de Gaumestreek.

Maar Saddam was zo iemand. En TOCH had volgens Rik Coolsaet Saddam door een voluntaristisch initiatief tot rede gebracht kunnen worden.

Echter, in Coolsaet's ogen was Bush bijvoorbeeld een minstens even grote boeman.

Coolsaet is een PROFESSOR. Denk daar eens goed aan. Ik ben geen professor, maar ik durf zonder schroom beweren dat mijn kijk op geopolitiek stukken realistischer en beter geinformeerd is dan die van een Gentse uniefprof.

@ jvn1k

1) Dus, u zijt niet bereid gevonden om te willen verduidelijken.  Surprise, surprise!  En, natuurlijk, dan moet ge u ook niet verantwoorden voor uw twee onnozele beweringen over (a) realpolitik en (b) over de "pampering" van Khaddafi, die ik weerlegd heb.   

2) Maar, er moet altijd hoop zijn.  Uit uw nonreactie kan ik opmaken dat de capaciteit tot een beperkt "schuldgevoel" er toch nog steeds is bij u.  Zal wel aan dat jezuietencollege te wijten zijn.  Het is best van dat niet te zien als een "vervelend zadel", maar eerder als een uiting van instinctieve overlevingsdrang of van veiligheidsklep. En ik constateer dat ik niet de enige ben die hier dt-fouten maakt.

@ Outlawmike

Wij zitten volkomen op dezelfde lijn.  Die Coolsaet ken ik (gelukkig) niet, maar mijn visie over vele "professors" ken je wel.  Het is het zoveelste geval van naieve ideologische aanhankelijkheid die in de weg staat van geschiedeniskennis.  

Wie vrede wil moet op oorlog voorbereiden.  Dat gaat die vrede niet kunnen 'verzekeren', maar wel de kans erop vergroten (of sporadische periodes van vrede kunnen verlengen).  In een wereld met vele onmiskenbare schurken kan alleen afschrikking een beetje veiligheid brengen.  En de schurken kan men ondermeer herkennen aan hun 'intern' gedrag, i.e. aan de wijze waarop ze eigen bevolkingen en naastbestaanden behandelen.  Maar, om ze te kunnen herkennen moet men ze willen herkennen, i.e. zich niet laten verblinden door onze 'natuurlijke' wens voor vrede of 'gerust gelaten te worden'.  

@ Lizzie

We zijn allemaal hier maar "gewone doorsnee burgers", en sommigen hier (geen namen) houden zelfs niet van de term "burger" (verbonden met een natie en dus met bepaalde 'waarden, gedragspatronen en een wereldvisie') en zien zichzelf naievelijk als wereldburgers. 

Uw bekomernis voor het lot van gewone burgers is terecht, en ook typisch 'westers' en kristelijk (precies omdat het hier gaat om bekommernis voor het lot van 'andere' of niet-westerse burgers).  Men mag niet de fout maken van te denken dat de typische/gemiddelde Arabier, Chinees, enz... zich iets zou aantrekken van het lot van Amerikaanse of Israeli burgers.  Ik denk dat uw bekommernis voor burgers ook meespeelt in de "complexe motivaties" van vele westerse politiekers en leiders.  

Ik volg de (kuddegeestige) Belgische media al geruime tijd niet meer van dichtbij (om die hart-"attaque" waar Joe het over had te vermijden), maar ik denk wel dat de 'grote' westerse media in het algemeen uitvoerig over de Libya oorlog rapporteren en speculeren over allerlei mogelijke motivaties van verschillende protagonisten.  Het is niet zo dat zij het 'humanitaire' als exclusieve motivatie zouden voorhouden of parroteren.

Het is moeilijk voor ons van op afstand direct te kunnen oordelen over de keuze waar Libiers voor staan, i.e. tussen (a) de bestaande 'onmenselijke' dictatuur laten perpetueren of (b) vechten.  Dat is het lot van pathologische maatschappijen die (op de een of andere manier)  'gekozen hebben' om hun lot te verpachten aan maniakken (Hitler, Saddam, Khaddafi, enz...).    Ik weet dat het hard klinkt, maar maatschappijen moeten uiteindelijk het gelag betalen voor hun eigen keuzes en gedragspatronen.   Sommige "onschuldige" burgers moeten dan dikwijls een zware prijs betalen.  Maar, er zijn maar weinig mensen die volkomen "onschuldig" zouden zijn voor de pathologieen die hun eigen maatschappij belasten.       

In Libya is er een burgeroorlog gaande.  Burgeroorlogen zijn dikwijls de wreedste onder de oorlogen.  Als buitenstaanders/westerlingen staan wij voor een zware/moeilijke keuze:  (A) ofwel de andere kant op kijken en er ons niets van aan trekken, ofwel (B) tussen komen, maar hoe?   De A keuze is niet noodzakelijk (zelfs onwaarschijnlijk) moreel beter dan de B keuze, maar ze zou wel op korte termijn de 'gemakkelijkste' zijn, i.e. voorlopig niets doen.   De B keuze is moeilijk in de praktijk.  En in principe zou men zich daar moeten laten leiden door twee grote bekommernissen: (B1) "onschuldige burgers" en (B2) onze 'eigen belangen' op lange termijn.    Zowel B1 als B2 zijn zeer moeilijk te concretiseren en af te wegen in de praktijk.    

@ Traveller

Als ge een verkeersopstropping zou willen begrijpen, dan is het niet goed van daar middenin te gaan zitten.  Beter met een helikopter over vliegen.  En als men de  Libische 'burgeroorlog' zou willen begrijpen, dan is het misschien niet verstandig van in Tripoli te zitten vandaag. 

Ge zegt dat er "nog geen burgeroorlog" zou zijn?  Met Khaddafi in Tripoli en met een 'rebellenregering' in Benghazi?   Ge weet toch even goed (nee beter!) als ik dat er zowel pro- als anti-Khaddafi stammen zijn in Libya. 

Een paar weken geleden, nog voor de 'interventie', gaf Khaddafi een speech waarin hij dreigde van "meedogenloos" te zijn met die honden die het oosten van L hadden over genomen.  No mercy would be shown!   En nu komt gij vertellen dat Tripoli (lees Khaddafi) aan de politie (in Azzawiya) zou "VERBODEN" hebben van te schieten op de rebellen?  Khadaffi als 'humanitair'?  Wat moeten Lizzie en ik daar nu allemaal van geloven?

Mijn beste Traveller.  Ik ben tegen de interventie, en ik maak me geen enkele illusie over het karakter van "de rebellen".   Maar, het karakter van het Khaddafi regime dat ken ik al, en dat heeft dus niets te maken met illusies.  Pas op dat ge u niet gaat laten 'gebruiken' door de een of andere party in L in een propagandaoorlog, en kom maar vlug naar huis waar het voorlopig nog wat veiliger is (ook al is er daar 'oorlog' tussen Albert en zijn dekadente zoon).         

traveller: heb je ginder toevallig iets gehoord over "onze" Laurent?

http://www.lalibre.be/actu/bel...

ik ga alvast mijn contacten eens aanspreken die iets te maken hebben met dat anti-desertificatieproject waar ik laaaaang geleden zelf bij betrokken was.

@ Marc Huybr3echts

Ik ken Libie sinds jaren en heb de grootste moeilijkheden gehad om het zelf te begrijpen.

Vandaag geven de persmensen hier toe dat ik over de gehele lijn gelijk had van in het begin.

Ze mogen het echter niet publiceren.

Een Spaanse mooie journaliste, rood van buiten en van binnen, gaf toe dat ze de minderheid tegen de meerderheid ondersteunde.

Verder zijn ALLE journalisten geweldig onder de indruk van de sociale en materiele verwezenlijkingen van Gaddafi, je zult ze daar over ook niet lezen, ze begrijpen het niet hoe zo'n "bloeddorstige smeerlap" zulke verwezenlijkingen heeft kunnen bereiken voor ALLE Libiers.

De grootste infrastructuur werken waren nu toevallig. helemaal niet toevallig natuurlijk. in de streek van Benghazi.

Er is een reactie van wat jij de anti-Gaddafi stammen noemt. Er is een grote stam rond Benghazi die zich met de Muslim Brotherhood heeft laten mee slepen. Ze hebben nu echter al de vruchten gezien en ze zijn al begonnen met het uitschakelen van integristen en fundamentalisten in Benghazi.

Er is het "Benghazi medical center"m een joint-venture tussen Frankrijk en Libie. een 1200 bedden hospitaal waarvan de eerste phase van 400 bedden al functioneerde met hart transplantaties enz. Er waren 60 Europese specialisten en vandaag is er geen enkele.

In Tripoli functioneren alle diensten normaal. is er geen enkel tekort, uitgezonderd benzine, gezien de destructie van de lokale raffinaderijen. Een schip met 20.000 ton benzine is aangeslagen door de coalitie, terwijl er geen economisch embargo is en benzine niet voor tanks of legervoertuigen wordt gebruikt, alleen voor personenwagens.

Mijn rapport is heel uitgebreid en wordt door Europese militaire, inlichtingen en media-mensen voorbereid.

Na het bezoek aan Benghazi wordt het gepubliceerd.

@ jvn1k

Laurent is een idioot die denkt dat hij in een reis van 3 dagen een land begrijpt.

De media maken echter krek de zelfde fout. Telkens ik vraag aan een grrrooote journalist hier hoeveel keer hij Libie voor de rellen bezocht krijg ik het antwoord "nooit"

Normal 0 21 false false false NL-BE X-NONE X-NONE MicrosoftInternetExplorer4

@traveller

Proficiat met je 'fact-finding' missie in Libië, waar ik bijzonder veel waardering en bewondering voor heb.
Je rapporteert ons van ginder al enkele (zelfs grootschalige) vreselijke toestanden en feiten, die sterk in tegenspraak zijn met wat de regime-media, de overheden en zelfs de EU ons tot hiertoe de hele tijd hebben wijsgemaakt (of willen wijsmaken). Dit laatste is echt beschamend en gewoon volksbedrog vanwege de Westerse pers en overheid. Ook dat is geen 'democratie'!

En het is dus op die basis, van bedrieglijke informatie, dat de oorlog van het Westen tegen Libië is begonnen en eigenlijk pas de grootste aanleiding werd voor zoveel ellende in dat land (en een grote meerkost voor de westerse landen).
Gezien het verzwijgen van cruciale informatie kunnen de motiveringen van de Westerse leiders om Libië aan te vallen alleen  maar heel pervers (geweest of nog) zijn. Zelfs tegen het economische herstel en de welvaar van eigen regio.

Eindeliijk is er nu een vooruitzicht dat de waarheid over Libië en zelfs over Gaddhafi toch haar rechten zal krijgen, dank zij mensen zoals jij nu, die de menslievendheid, de motivatie, de durf en de integriteit hebben om zich daar zo daadwerkelijk voor in te zetten. Het is levensreddend voor vele mensen.

Ik wens je veel moed, veel succes en vooral een behouden thuiskomst in Europa na het beëindigen van je missie die van jou met betrekking tot Libië een uiterst kostbare en waardevolle 'kroongetuige' maakt. Ik kijk met veel belangstelling uit naar het hele rapport.

Traveller, ik denk dat er wel degelijk initieel een brede onderstroom van de Libische bevolking was of is die G. liefst gisteren ziet vertrekken. Het verschil van G. met Ben Ali en Mubarak is dat G geen seconde aarzelt om pantsers en stalinorgels tegen burgers in te zetten.

En ja Traveller, hij mag dan met zijn oliedollars infrastructuur neergezet hebben maar hij is en blijft de mastermind achter Lockerbie, de UTA-aanslag, de jarenlange financiering van PLO-terrorisme.

Over het democratisch gehalte van de 'rebellen' maak ik me echter geen illusies. 15 jaar geleden bombardeerde de NAVO de Serven terwijl de mujahideen zaten te juichen. Dat waren ook geen democraten. Nu DAT was een fout.

Diezelfde mujahideen zitten nu allicht ook te juichen maar het bombarderen van G kan bezwaarlijk een fout genoemd worden.

@ jvn1K

De Vrt vroeg me. Toen ik hen zei dat het alleen anoniem mogelijk was ging het het niet meer zo vlot. Ik heb hen toen verteld dat ze me konden leren kennen op lvb.net en op "Brussels Journal" en dat ik Vlaams nationalist was.

Case closed.

Gezien de belangrijkheid van wat er gebeurt in Libie, iets wat Libie fel overstijgt, heb ik zelf een Engelstalige blog gestart die nu stil ligt na ongeveer 70 posten. Toen hebben ze mijn laptop gehacked en onbruikbaar gemaakt. Ik heb mijn blog gestart vanaf 1 Maart 2011.

Ik kom nog graag op lvb.net maar ik heb dat blog gestart gezien het partikuliere karakter van het onderwerp, iets wat te veel naar heilig verklaring van Gaddafi zou ruiken.

Een week terug is mijn computer gehacked en onbruikbaar geworden.

Ik gebruik nu een perscomputer van de internationale pers in Libie die in de rij staan om iets van mij te vernemen.

Ik heb zo juist een targetting-video bekeken, opgenomen van uit een helicopter met waarschijnlijk een Fairchild apparaat. Ik dacht dat het een Libische video was en nu verneem ik dat de Libiers die apparatuur niet hebben aangezien ze onder embargo waren en geen wapens of gesofistikeerde apparatuur meer kochten sinds 1982.

Er vlogen natuurlijk genoeg petroleum helicopters rond met ongecontroleerde apparatuur.

Die target-identification vlucht was boven Azzawiya in vredestijd voor de rellen begonnen.

Dit soort info krijg je niet te lezen in HLN of de NYT.

Anyway we stellen onze rapporten samen en je hoort er meer over.

Als Lizzie schrijft " ten dode opgeschreven door de radioactieve straling van het uranium dat in hun milieu door de bommen is terecht gekomen", dan moeten we ook dat met een korrel zout nemen.

Ten eerste gaat het om verarmd uranium. Dat metaal, dat zeer zwaar en zeer hard is, wordt niet alleen gebruikt in het omhulsel van bommen, maar ook  als bepantsering van Amerikaanse tanks. In Irak zitten Amerikaanse soldaten dagenlang zeer dicht bij grote hoeveelheden verarmd uranium. Toch worden zij niet ziek van de "straling".

Iemand met een positief-wetenschappelijke achtergrond als Lizzie zou toch moeten weten dat men niet ziek wordt van de straling van verarmd uranium in de omgeving, maar enkel en alleen indien men verarmd uranium in zijn lichaam heeft opgenomen. Bijvoorbeeld door het inademen of opeten van metaalstof.  Verarmd uranium in het lichaam is giftig, net als andere zware metalen (lood, cadmium...).  Secundair kan de zwakke straling van verarmd uranium eventueel schadelijk zijn wanneer het lichaam er gedurende zeer lange tijd wordt aan blootgesteld.  Maar de toxische effecten zijn schadelijker dan de stralingseffecten.

Het risico dat stof van verarmd uranium zich over grote afstanden verspreidt, is zeer klein, precies door het grote gewicht van uranium, dat dus - in de mate dat het al verpulverd zou zijn - zeer snel neerdwarrelt.

Ook de term "inval in Libië" van Luk Vanhauwaert is uiteraard nogal misleidend, vermits de NAVO vooralsnog geen grondtroepen heeft ingezet.  Luchtaanvallen zijn geen "inval", wel een "aanval".

Libië is aangevallen omwille van bepaalde acties en dreigementen van het Gadaffi-regime, maar NATUURLIJK ook omdat de aanval "doenbaar", "feasible" was.  Hoor ik Luk Vanhauwaert nu eigenlijk zeggen dat men alleen mag aanvallen vanuit principes, zonder te kijken naar de haalbaarheid ervan?  Is het "laf" om een land zonder atoomwapens aan te vallen, maar een land met atoomwapens niet?  Is het "laf" om een inbreker die alleen een koevoet bij zich heeft wel aan te vallen, maar op de vlucht te slaan voor een inbreker die een machinegeweer bij zich heeft?  

Gadaffi heeft zich in een positie gemaneuvreerd waarin een aanval op hem en zijn land internationaal aanvaardbaar werd.

In zijn allereerste artikel op zijn blog schrijft Traveller meermaals vol bewondering hoe sluw ("shrewd") die Libische topmannen wel zijn, in het bijzonder de directeur van de staatsoliemaatschappij.  In zijn tweede artikel schrijft hij vervolgens dat het toch wel erg is dat BP en andere oliemaatschappijen zo treuzelden met de olie-exploitatie in Libië. Mijn bedenking: je kan soms zo sluw zijn en je zo sluw gedragen, dat anderen zich bekocht voelen en zitten te wachten op een gelegenheid om je een kopje kleiner te maken. Niet alle oliebedrijven zijn bereid om altijd maar hogere kickbacks te moeten betalen.

Wie denkt sluw te kunnen zijn in de internationale relaties, moet ook sterk genoeg zijn.  

Aan LVB,

Goed ik geef toe de term -inval- lichtvaardig te hebben gebruikt. Maar we weten allen dat gewoonlijk luchtaanvallen de weg effenen en vrij baan maken voor de grondtroepen. Als de opstandelingen in opmars komen zullen de westerse grondtroepen wel graag in de glorie willen delen. Het kan dus enkel een kwestie van tijd zijn voor de aanvallen, invallen worden.

En je hoort mij niet zeggen luc, dat men schurken, (inbrekers of schorremorie als gadaffi en co enkel mag aanvallen als het "doenbaar is". De kern van mijn betoog ging hierover: De aanval is ondoordacht en emotioneel en de gevolgen van deze ondoordachte aktie zal het westen nog zuur opbreken.

In één klap, is immers jaren van geduldig pogen om de schurkenstaten in de illusie te laten verkeren dat ze mischien gerechtvaardigde en aanvaardbare partners zijn voor democratische staten. (M.a.w. dat hun "wereldbeeld en bestuursvorm" (Sic) ook legitiem bestaansrecht heeft en ze mogen blijven meespelen op het wereldtonee), om zeep geholpenl.

Om bij je beeldspraak te blijven, mij ging het hierom; Als je weet dat je in voortdurende onveiligheid moet leven omdat een nest van misdadigers rond je huis sluipen dan kan je beter geduldig de minst schadelijke (de man met de koevoet) met wat porcelein aan de haal laten gaan (verontschuldig mij dit ongewild cynisme aan libie denkend). in de wetenschap dat wanneer, de machinegeweer-man ook  zijn deel zal willen komen halen, hij minder allert zal zijn en je dan mischien wel een kans zal hebben hem uit te schakelen, niettegenstaande zijn bewapening.

En wat de lafheid van Sarkozy betref,t doel ik vooral op het feit dat hij en in breder verband Frankrijk, de volgehouden pogingen om de nucliaire schurkenstaten de destabilizeren, (zelf een der grooste wereldleveranciers van nucliaire technologie zijnde), maar zeer halfhartig steunt.

Als die kerel dan in de zaak libie wel het voortouw neemt en zich nu erg het imago van, de redder der democratie aanmeet, wetende dat één, het zonder risico kon en twee, er geen geldelijk verlies aan vast hangt, dan vind ik dat laf. 

@traveller: U bevestigt mijn stelling. John Simpson heeft dus niet gezegd dat "de Libische bevolking verdient gebombardeerd te worden" maar wel, zoals u *nu* schrijft, dat "de bombardementen verdiend waren". Het woord "bevolking" hebt u er de eerste keer bijgefabuleerd, en dat was dus propaganda en woordverdraaiïng van uwentwege, waartegen mijn commentaar gericht was.

@ LVB

Ik heb gewoon het tweede commentaar van Simpson in het Nederlands verklaard.

"I don't care" als het over onschuldige mensen gaat die gedood worden door bombardementen wil in mijn opinie zeggen dat ze die bombardementen verdienden.

U bent vrij het een woord verdraaiing te vinden, ik vind het niet.

Kan iemand me een justificatie geven - al was het er maar één - om een bloedige dictator die nooit geaarzeld heeft westerse burgers uit de lucht te schieten, krediet te geven?

En, het argument van "ik ben pro Ghadaffi omdat ik weet wat er na Ghadaffi gebeuren zal" houdt geen steek.

Als moest blijken dat het na-Ghadaffi even zoniet slechter is: we hebben bommen op overschot.

Wij, als Vrije Westen, hebben de verdomde (morele & andere) plichten:

- van dictators die ons - het Westen - naar de verdoemenis willen, uit te schakelen. By all means;

- onze democratiën, cultuur, economische belangen (olie...) veilig te stellen - eveneens by all means. Zonder petroleum aan een economisch aanvaarbare prijs, zijn wij hier geen democratiën meer.

- als ik - als Westerling - de keuze heb tussen 'onze' intresten veilig stellen en sympathie dienen op te brengen voor een zootje ongeregeld wiers enige 'plusvalue' eruit bestaat dat ze - per toeval - op olie wonen, is m'n keuze snel gemaakt.

@ Rick

De Schotse justitie heeft zelf besloten om het Lockerbie proces te heropenen gezien ze er in Nederland, met gewillige Schotse rechters, met de vuile voeten zijn door gegaan. De Schotse justitie heeft dat niet besloten om Gaddafi een plezier te doen, maar omdat een pak onjuistheden zijn gebeurd tijdens dat proces.

De Libische schuld in het geval UTA is zelfs door de Franse geheime dienst SDT in twijfel getrokken. Het proces is in absentia gevoerd.

De anti-Gaddafi pers is al jaren lustig leugens aan het produceren zonder tegenpartij.

Ik ben jaren actief in Libya en heb mijn eigen problemen met hun ongelooflijk traag en inefficient systeem maar dat wil niet zeggen dat ik de leugens zo maar slik.

De zogezegde moordenaar Gaddafi heeft de Libische rebellen die in Azzawiyah werden gevangen genomen en geen Al Quaeda dossier uit het verleden hadden, als misleide Libiers vrij gelaten.

De Algerijnen, Tunesiers, Egyptenaren enz. enz. en de gekende Libische Al Quaeda leden blijven gevangen.

Gaddafi weigert de rebellen in Benghazi verraders te noemen, ze zijn misleide broeders, uitgezonderd de gekende Al Quaeda leden met een vorig Al Quaeda dossier.

Telkens ik over een volkerenmoord van Libiers door Gaddafi hoor, vraag ik me af waar dat gebeurd is>

Heeft iemand hier informatie waar ik niet over beschik?

Als Gaddafi hier verdwijnt, heeft er een onmiddellijke volkerenmoord in Sirte en Tripolitana, in Azzawiyah en Misurata plaats, daar is geen enkele twijfel aan.

Benghazi is genoyauteerd met Egyptische Muslim Brotherhood leden die de Libische olie voor de Jihad willen.

Gaddafi weg en ge hebt baarden van Marokko tot de Indische grens.

Als dat de oplossing is die men wil, ze komt gegarandeerd zo uit door de financiering van de Jihad met Libische olie.

@ Traveller: waarbij je handig, bijna VRT-gewijs, om mijn derde § filibustert.

Het kan me geen ene reet schelen wie daar in L gelijk of ongelijk heeft: ik ga ervan uit dat ONZE belangen primeren.

The rest is geen 'silence' maar 'bullshit'

Traveller, met alle respect - en dat weet je naar ik vermoed - maar jouw derde § is nu net een antwoord op mijn derde §.

Liever nu dan laat, liever laat dan nooit.

Watch your a.. there!

lizzie heeft gelijk: vanuit een henegouwsch fermetje met zicht op de runders en geur van de zeugen ontwikkel je inderdaad een "scherpzinnige mening".

@ Outlawmike

We zijn akkoord omtrent "Oderint dum metuant".  Daarom schreef ik ook dat wie vrede wil zich op oorlog moet voorbereiden.

Ik denk dat de moslemwereld heel goed weet dat het Westen (lees de USA) nog "een militaire vuist" kan maken.  Maar, de moslemwereld weet ook dat er geen westerse politieke wil daartoe is.   Ze kunnen nog zelfs geen immigratiestop bewerkstelligen in eigen land, laat staan militaire strafexpedities voeren in Arabia.   Het is precies omwille van die manifeste politieke impotentie dat dat humanitaire vijgenblad (met een VN resolutie, en een afstand tussen officiele doelstelling en disputen over feitelijke/officieuse doelstellingen) zo nefast is.  Als S+C+O ten oorlog zouden trekken met de open bedoeling van Khaddafi te verwijderen, en dat ook effectief 'onmiddelijk' doen, dan zou de moslemwereld geimpressioneerd kunnen zijn, en de Libische stammen ook.  Maar, vermits er nu achter een vijgenblad onzeker en sporadisch wordt gevochten, vrees ik dat de Arabische straat niet onder de indruk gaat komen.  Integendeel. 

Enfin, gij zult daar ook wel mee akkoord zijn, want ge beseft duidelijk dat "het grootste gevaar" onze eigen politiekers zijn, niet de moslemwereld op zich.  En, misschien gaat het komende 'quagmire' dat de "humanitaire imperialisten" nu geschapen hebben, het westers kiespubliek beter doen beseffen dat ze meer daadkrachtige leiders nodig hebben, die hun militair apparaat zelden - maar dan wel daadkrachtig - zouden inzetten.  Maar, als onze eigen politiekers het grootste gevaar zouden zijn, dat betekent dat het de huidige staat van de westerse cultuur is waar het echte probleem hier ligt.  Den Joe, met zijn "relativerend nihilisme" (Luk Vanhauwaert, # 107302)  is hier natuurlijk 'exhibit number 1' daarvan.   Zo zegt deze "Taliban leraar".        

Aan Marc H.

Soms, vind ik, heb je de neiging om anderen nogal heel snel in een hokje te duwen. Dat is zowat het enige minpunt in je bijdragen. Meestal lees ik je teksten met belangstelling en veelal ben ik het met je eens. Ik wou dat ik je talent tot helder en logisch formuleren bezat

Even moest ik monkellachen toen je mij ergens in de linkse hoek wilde situeren. Goed dat je niet schreef dat ik mischien een produkt van het links onderwijs zou zijn. Immers; ik ben waarschijnlijk een pak ouder dan jij en in mijn dagen was het onderwijs elitair-fundamentalistisch-katholiek en erg reactionair. Alles behalve links dus.

Nu in oordelen en veroordelen is echter EricJans je absolute meester. Die doet dat sneller dan Luky Luke kan schieten. Ooit noemde Jans mij zelfs eens; Belgicist. Daarom dat ik nu ook wat kitteloorig reageer op dat namengeven-hokjesduwen, want in mijn geval doen beide kwalificaties mij onrecht. Waarschijnlijk ben ik een der weinigen hier, die omwille van zijn rechts-conservatief en Vlaams nationalistisch verleden, zich erop mag roemen de binnenkant van een belgische cel te hebben mogen aanschouwen.

Dit gezegd zijnde,  nogmaals mijn stelling:"De aanval-inval-interventie in Libie legt een zware hypotheek op het mogelijk makkelijker uitschakelen in de toekomst/versus humaniseren van diktaturen en schurkenstaten die atoomwapen bezitten omdat die, "na Libie" hun atoomprogramma's waarschijnlijk zullen opvoeren en hun standpunten zullen verharden.

Neen, zeg jij, 1) Despoten en Totalitaire regimes gaan sowieso steeds voor: "nog harder" want dat ligt in hun aard, en 2) libie was geen uitzondering op deze regel want K. gaf maar toe nadat hij angst kreeg na de de dood van Sadam om zijn kroon/hoofd te verliezen.

Nu lijkt ik te weten, tenminste als ik mijn geheugen mij niet in de steek laat, dat K. al zeer sterk zijn handelswijze en politiek verzachtte lang voor de val van Saddam. Ergens in de 90-er jaren. Dat bleef niet onopgemerkt want daarna werd de "duivel" salon-fahig en overal op thee gevraagd. Zijn atoomprogramma gaf hij welsiswaar officieel op enkele maanden voor de dood van Sadam maar lang daarvoor stelde hij verschillende malen in het vooruitzicht dit te zullen doen, met de tegeneis, dat door zijn geste dan zijn relaties met Engeland en de USA zouden verbeteren.

Diktators, despoten zijn ook maar mensen. Het feit dat ze alleenheersers zijn en een grillige en onberekenbare soort maakt juist dat de 'psychoanalyse' van de totalitaire geest. quassi onmogelijk te maken valt. (dixit de lijfarts van MAO). Ze staan onder onmenselijke druk en stress tot het impotent worden toe. Het kan met hen alle kanten op.

Andere koek zijn regimes, N-Korea bvb. Die totalitaire staten hebben een systeem en daar ligt alle politiek voor jaren geankerd en is ze voorspelbaar en rechtlijnig. Daar een politieke koers verandering is als het keren van een mamoettanker op vole zee.

Nu we zullen het nooit weten tenzij het te laat is. Een indikatie van mijn stelling zullen we zien wanneer de volgende domino (despoot) met atoomwapens in nauwe schoenen raakt en dreigt te vallen. Een intern bloedbad aanricht en wat de reactie dan zal zijn van het westen en zijn mogelijk antwoord daarop.

En nu ga ik, in afwachting van de ondergang, naar mijn bijen kijken want ze zouden wakker moeten zijn geworden en wie weet of ze, de winter en het velden spuiten met neo-nicotine hebben overleefd.

Geacht International Gerechts(straf-)Hof                                     09/04/11

Bij deze eis ik dat België, de zeer omstreden Albert II of Van Yp (om het zacht & met mooie woorden te omschrijven), op zijn minst veroordeeld word zoals -kolonel khadafi- het libisch regime! Want uit bijgaanden (na 1830 is AlbertII, nu de eerste geweest die na kiezing van 13/06/10 geen vakbonden, de Nationale bank enz ... uitnodigde voor de komende regeer formatie. Zodat hij ook niemand van bepaalde alternatieve bewegingen zogzegd moest ontvangen.) blijkt nogmaals dat België geen recht heeft Lybië te bombarderen. Tevens, te meer omdat "ze, Albert II of Van Yp" voor de zovelste keer weigert democratie te laten gelden! Nu zelfs wetende dat na 300 dagen federale regeringsvorming enkel vast staat dat het parlement, kamer & senaat zich zelf niet meer wenst te ontbinden en de regering van lopende zaken (1ste minister voor het leven) laat begaan alsof ze volwaardig en legitiem is en blijft! Daarenboven werd ook aan Ambassadeur van Libië, Reuters enz ... (Schepen van Sociale Zaken in 9100) enz ... gericht. Het is niet omdat de intellectuelen ter wereld denken dat armen zoals ik zich advocaat(-&) kunnen permiteren dat ze hun leefrecht (democratie) niet mogen opeisen via politieke kanalen of via simpel verzoekschrift "eenvoudige klacht" zoals deze hier! Tenslotte moet niemand zich nog in brand steken, oorlogsslachtoffer worden vooralleer particratieloze vrijheid ontstaat VOOR IEDEREEN. Dankzij Prins Laurent is tevens geweten dat minister van ontwikkelingssamenwerking Oliver Chastel (MR) niet vrij te pleiten is. Het is hij "v/h compleet bemoeizieke Leterme II" die één uur contact had met één libische rebellendiplomaat in Brussel, nog voor Minister van Buitenlandse Zaken enz ... op de hoogte was van die ontmoeting! Zie bijgevoegde copie van HLN (08/04/11) "Chastel treft ..... " enz ... enz ...    

Aan Marc H.

Ik ben wel senior maar geen Oostfronter geweest.

U stelt zeer affirmatief: Nooit!! (zal een atoom-schurkenstaat ....enz)

Ik stelde: onder invloed van een combinatie van: geduldige diplomatie, GEPASTE DRUK, vleierij en gehuigeld respect van enkele wereldleiders"...heeft despoot K. wel zijn harde houding verzacht". (Lang voor de val van Saddam, nota bene.) Echter, ziende in welk lastig parket K. nu verzeilde zal geen enkele atoom-schurkenstaat nog dezelfde blunder...etc,etc.

 Tussen haakjes (U veranderde mijn zinsnede in: onder druk van diplomatie, vleierei, 'respect'.."...), en dat klinkt inderdaad, meer "Soft en naief linkserig" Dan wat ik schreef.  

Wij blijven verschillen van mening,

U zegt nooit,... ik zeg de zaak K. had herhaald kunnen worden.

Nu zeker niet meer. Daarom is geo-politiek, (gezien op termijn), de aanval op Libie een stommiteit. En dat is ook een van de redenen waarom veel rechtsen aarzelden deze oorlog op enthousiasme te onthalen.

Een zaak is zeker. Onzer beider standpunten zijn evengelijk speculatief.

Wat maakt indruk op despoten? Wel Marc, wat mij opvalt, bij het lezen van de biografieen van een aantal "Meedogenloze totalitairen" is dat zij bijna voortdurend onder een bijna onmenselijke druk en spanning leven, en hoe verwondelijk het ook mag wezen, zij bij veel van hun historische daden hebben blijk gegeven van grote onzekerheid en angst. 

Angst voor wat komen kan is altijd erger dan wat uiteindelijk geschied. Zij het Mao, Stalin, Hitler zij allen hebben in hun carierre  wanneer zij hun eerste grote troefkaarten trokken of in crissisen moesten functioneren, geleefd in intense angst. Stalin in vertwijfeling en onzekerheid, paranoide complotten vresend bij zijn ongeloof om hitlers bedoelingen vlak voor diens inval in rusland, zijn naaste raadgevers vermoordend. Hitler bij zijn pokeren om sudetenland, Mao in grote zorg niet wetende waar de crisis met rusland om Mantsjoerije zou op uitdraaien. 

Van de lijfarts van Mao weten we dat angst en onzekerheid bij de grote roerganger steevast leidde tot tijdelijke impotentie.

In alle gevallen waar de "meedogenlozen" hun eerste stappen op het pad van de grote schurken-politiek zetten, hebben hun oponenten die angst en onzekerheid niet onderkend en hebben de gepaste druk, het destabiliseren van de tegenstander door het onderkennen, uitbuiten en opvoeren van die "angst" te snel laten varen en zijn tot halfslachtige aktie overgegaan met miljoenen slachtoffers en grote gevolgen.

Zo nu ook in Libie. Een grote kans gemist om de huidige malaise en angst bij de gelijkaardige sujetten als K., in wiers landen het nu ook rommelt (syrie bvb), op te voeren tot op de rand van oorlog en hen ook tot toegevingen dwingen. Zelfs als dat niet zou lukken, er was niets verloren, dan nog zou het "humanitaire alibi" sic, zijn dienst hebben kunnen doen om hen alsnog en allen gelijktijdig aan te pakken.  

De tijd is nooit zo rijp gewest als nu, de publieke opinie nog nooit zo gevoelig voor het "humanitaire argument". Het was nu of nooit. Je merkt bvb, aan de teksten van Lizie en Traveller, dat die publieke opinie maar heel kort een zeer enge ruimte tot doortastende noodzakelijke aktie laat, voor ze weer in haar kritische plooi valt.

Aan Traveller,

Als het waar is dat "meedogenloze" K. geen greintje angst kent. Geen vrees dus om zijn troon/kroon te verliezen, welke redenen kunnen hem dan hebben bewogen om zijn harde houding te verzachten en om zijn atoomprogramma op te geven.

@ Luc Vanhauwaert

Die troon en dat paleis is iets waar Sarkozy, Cameron en Verhofstadt aan houden, Gaddafi kun je meer ergens in de woestijn bij normale beduinen zien, met zijn vingers aan het eten.

Wat hij als grootste "angst" projecteert is dat Libie als coherente staat uiteen valt en een bloedige burgeroorlog van een paar tientallen jaren begint, de grote stammen die de macht en de olie voor zichzelf willen.

Voeg daarbij Egypte en de fundamentalisten en je hebt een klein idee.

OutlawMike zegt wel dat het tijd wordt om de uiteenzetting met de islam te beginnen maar ik had wel het gedetailleerd plan daarvan vernomen, hoe meer dan een miljard mensen uit te schakelen???

Dat is zijn "angst", niets anders, en dat hebben zijn zoons nu ook begrepen. 

traveller, uiteraard kan je 1,3 a 1,5 miljard moslims niet 'uitschakelen', althans niet fysiek.

Er is ook geen enkel land of geen enkele instantie die een soort quarantaine van de moslimwereld zou kunnen bewerkstelligen.

Wat zich gewoon zal afspelen is dat het tij van de geschiedenis het niet-moslimdeel van de wereldbevolking op den duur zal doen inzien dat er met aanhangers van deze krankzinnige sekte geen land te bezeilen valt.

In afwachting moeten wereldwijd regeringen met een voldoende kritische massa van realistische politici de immigratie van moslims gewoon verbieden. Een globale bewustmakingscampagne omtrent de gevaren van de islam is absoluut noodzakelijk. Kanalen? Die zijn nietig en wat er is is grassroots (bloggers). Hoopgevend is wel dat enkele Europese regeringsleiders eindelijk toch al zover gekomen zijn om te stellen dat de integratie van moslims 'mislukt' is. Het is nu wachten om van die stap naar de volgende fase te gaan met name durven zeggen dat de fout van die mislukking bij de moslims zelf ligt. Van daar naar zeggen dat er geen moslims meer mogen binnenkomen is politiek misschien haalbaar binnen, zeg maar, 15 jaar.

Tegen die tijd is de islamisering van Europa mogelijks onomkeerbaar.

Het zou kunnen zijn dat de Prijs om in te zien dat islam het grootste gevaar voor de ontwikkeling van de mensheid is, Europa is. Mogelijks moet eerst Europa in een status van achterlijk derde wereld continent terugzinken alvorens men het in Buenos Aires, Gaberones en Seoul zal begrijpen. Uiteraard zal tegen die tijd de kanker van de islam ook in die plaatsen al zodanig verdergewoekerd zijn dat deportatie van hun moslimbevolkingen alleen met geweld en massaal bloedvergieten zal mogelijk zijn.

Let wel, als je naar de geschiedenis van de mensheid kijkt gaat het altijd vooruit. Maar, met periodieke setbacks. Ik twijfel er dus niet aan dat op termijn de vernietiging van de islam onomkeerbaar is. De mensheid, die eraan verplicht is ooit deze planeet te verlaten of op zijn minst als basis te gebruiken voor verdere exporatie van de melkweg, zal 'uit nature' nooit een geloofssysteem - in de woorden van Winston Churchill de 'strongest retrograde force in the world' - tolereren dat die exploratie in de weg staat.

Wat me beangstigt is de prijs die zal moeten betaald worden eer we zover zijn.

@ Lizzie

Gaddafi leeft spartaans maar niet armoedig. Hij heeft natuurlijk alles wat een rijke Belg heeft.

Elke journalist(e) die hem nu bezoekt staat verbaasd over zijn spartaanse levenswijze, hij doet dat natuurlijk al 40 jaar maar nu beginty het hen pas op te vallen. Hij geeft geen moer om geld en is er helemaal niet door geleid.

Zijn zoons zijn anders maar hebben nooit het armoedig leven gekend dat hij als tiener kende.

Ik heb zo juist zijn karakter weer naar boven zien komen, ik spreek er later vandaag over.

Ik kon mijn eigen bronnen niet meer bereiken in Benghazi verleden nacht.

Ik moet dus wachten op hun bevestiging.

Ik hoop dat ze veilig zijn.

@ Thinker

Er zijn mensen die denken en er zijn mensen die zich denker noemen.

Er zijn mensen die doen en er zijn mensen die zich goed voelen als ze iemand iets zien doen dat misschien verkeerd kan lopen.

Hetgeen ik voor het ogenblik doe is uit rechtvaardigheidsgevoelen en daar ben ik bereid zeer ver te gaan. Misschien begrijp je zoiets niet maar dat is niet mijn probleem.

Gisteren zijn een massa vrouwen en kinderen in Benghazi op straat gekomen om te protesteren tegen de situatie in de stad.

De pro-Gaddafi sectoren van de stad waren in een zwaar vuurgevecht met de rebellen verwikkeld. Daarom dachten de inwoners van de stad dat de contra-revolutie was begonnen vanwege de stammen rond Benghazi.

We kennen nog geen details maar ik zal ze ten laatste disdag kennen door getuigenissen van objectieve ooggetuigen.

Het "christelijke Westen" heeft 10 minuten geleden een paar explosieve grote paaseieren op het centrum van Tripoli laten vallen.

Ik ken het aantal slachtoffers nog niet.

Het zijn echte terreurbombardementen zonder militaire doelen. Alleen om de mensen te terroriseren en ze "misschien" zo tegen Gaddafi te keren.

Mooie burgerbescherming van geselecteerde burgers met baarden.

Die bombardementen zijn dagelijks op Sirte en Tripoli met meer doden in Sirte en ongeveer 3/4 doden dagelijks in Tripoli.

"Ik ken het aantal slachtoffers nog niet."

lees:  het aantal slachtoffers is nog niet gekend

Als er al burgerslachtoffers vallen, komt dat m.i. HOOFDZAKELIJK door de strijdende partijen. Ik heb video's gezien van regeringstroepen die Grad-orgels afvuren. Mij maak je niet wijs dat ze die deftig kunnen richten, al was het maar omdat de 'rebellen' ontzettend volatiel opereren.

En die rebellen hebben we al allemaal ongeleide raketten zien afvuren uit pods die normaal onder een grondaanvalsvliegtuig hangen en die ze nu op technicals (aangepaste 4x4's) gemonteerd hebben... zonder richtmechanisme.

M.i. zijn  de ENIGEN die er in dit conflict over waken dat er zo weinig mogelijk burgerslachtoffers vallen, de NAVO-piloten.

De niet-gekaderde uitspraken van die soldaat kaderen in een typisch zwart-wit beeld of goed/slecht-beeld van de Westerse media. Er wordt gezocht achter simplistische tegenstellingen, net wat men George W. Bush verweet.  Volgens onze media is het voor de gemiddelde kijker te moeilijk om te duiden dat de "opstandelingen" eigenlijk maar leden zijn van een bepaalde stam die tegen een andere in opstand komen, of dat er nog andere belangen zijn...

Dat tekstje is hem helemaal niet ingefluisterd. Die soldaat zei dat om zijn eigen verantwoordelijkheid te minimaliseren. Ik schoot omdat ik moest vechten tegen Al Qaeda, zoals mij was ingepeperd. En dat die vermeende Al Qaeda strijders brave huisvaders waren, dat kan hij ingezien hebben op het terrein. Of waarom dacht je dat piloten van de Libische luchtmacht naar Malta overliepen met hun toestellen, na een bevel om Libisch grondgebied te bombarderen? 

@ OutlawMike

Het is tijdens de eerste dagen van de 'opstand' dat twee Libische migs landden op de luchthaven in Malta, en de piloten verklaarden dat ze niet op eigen volk wilden schieten.  Dat gebeurde nog vooraleer er sprake was van een externe interventie door Sarkozy+Cameron+Obama.   Er was toen nog geen VN Veiligheidsraadsresolutie en het vooruitzicht op een NAVO-interventie was nog veraf en heel onzeker.   Het is dus onwaarschijnlijk dat uw hypothese correct zou zijn.   Vandaag, in de huidige contekst, zou ze natuurlijk wel redelijke of logisch kunnen zijn.

 Nee, ik denk dat Luc gelijk heeft, en dat we die twee piloten op hun woorden kunnen geloven (tenzij er andere evidentie zou worden aangebracht).  

Weten wij wel wat er gebeurt in Libie? 

De wereld wordt momenteel bestookt met alle soorten berichten, vooral geproduceerd door de media. We zullen de nodige tijd moeten afwachten om echt te weten wat waar is, half waar of gelogen rond wat men ons vertelt over de chaotische situatie in Libië.Misschien herinner je je nog het verhaal van de Iraakse soldaten die baby's uit hun couveuses sleurden in Koeweit? Het was wereldnieuws en de emoties laaiden hoog op. Voldoende hoog om een ingreep van de VS, de eerste Golfoorlog, verteerbaar te maken.Vele jaren later werd het bericht als volledig gelogen ontmaskerd... In 2002 waren het de berichten over massavernietigingswapens in Irak die letterlijk de deur openden voor een tweede inval en voor de jarenlange bezetting van dat land door de VS.  Een beetje voorzichtigheid met wat in de media verschijnt rond een land als Libië is dus wel op zijn plaats.  Vergeten we niet dat ook daar nogal wat olie in de grond zit.Kolonel Muammar Gadaffi wordt in de media vaak een "krankzinnige dictator" en "bloedige tiran" genoemd, maar zijn deze beweringen in overeenstemming met de feiten?De jonge Khaddafi maakte in 1969 een einde van het regime van koning Idris. Hij nationaliseerde de olie, de belangrijkste bron van rijkdom in het land, en sloot de militaire basissen van de VS en van Groot-Brittannië. De staatsgreep onder leiding van kolonel Gadaffi werd door het hele land ondersteund. Libië produceert uitzonderlijk hoge kwaliteit lichte, ruwe olie en de productiekosten zijn $ 1 per vat, vergeleken met de huidige prijs van $ 115, is dat de laagste in de wereld.  Door het gebruiken van de Libische olierijkdom in het voordeel van al haar mensen, creëerde Gadaffi een socialistisch paradijs. Er is geen werkloosheid, Libië heeft het hoogste BNP in Afrika, minder dan 5% van de bevolking is arm en het heeft minder mensen onder de armoedegrens dan bijvoorbeeld Nederland.Met uitzondering van de nomadische Bedoeïenen en Toeareg stammen, bezitten de meeste Libische families een huis en een auto. Er is gratis gezondheidszorg en onderwijs en niet verrassend, Libië heeft een alfabetiseringsgraad van 82%. Vorig jaar gaf Gadaffi $ 500 aan elke man, vrouw en kind (bevolking 6,5 miljoen).Libië heeft een aanvaardbare mensenrechten status en staat op 61 op de internationale gevangenis index, vergelijkbaar met de landen in Midden-Europa (hoe lager de rating, hoe beter - de VS staat nummer 1!). Er is nauwelijks criminaliteit en alleen rebellen en verraders worden streng behandeld.De CIA en MI6 en hun stromannen zijn al bijna 30 jaar bezig met het opruien van dissidenten in het oosten van het land.Einde  jaren 90 kwam een plot op Kadhafi uit binnen de engelse geheime diensten MI6. David Shayler, een veiligheidsagent van  MI5,  en conjoint moesten vluchten toen ze  einde 1990 ruchtbaarheid gaven aan de fondsen die via MI6 voor een terroristische Cell in Libie gebruikt werden,  met als opdracht  Muammar Kadhafi te doden. In 1996 pleegde De Libische Islamitische Gevechtsgroepen  een - mislukte - aanslag tegen  Kadhafi in Sirte. Volgens de voormalige Britse geheime agent David Shayler zat zijn land achter dat complot.Amerika heeft ooit het huis van Ghadafi gebombardeerd, waarbij een dochter van hem omkwam en 13 burgers!!Kadafi is altijd al een doorn in het oog geweest van het imperialistische westen. Reeds sinds 1984 werden in Libië terreurcellen door de VS van wapentuig voorzien.  .http://www.twf.org/News/Y1997/Libya.html  De Lockerbieramp, maar inmiddels wordt bewezen geacht dat Libië er niets mee van doen had.Een van de Engelse nabestaanden en hoofdpersoon, de huisarts Jim Swire, zette zich aanvankelijk in voor de uitlevering van de twee verdachten aan Schotland en de totstandkoming van het proces in Zeist. Maar tijdens het proces raakt hij overtuigd van de onschuld van de beklaagden.Swire vermoedt dat er gemanipuleerd is met bewijsmateriaal. Hij maakt zich nu sterk om boven tafel te krijgen wie er dan wel achter de aanslag zit en waarom er niets is gedaan met de waarschuwingen die wel degelijk waren binnen gekomen bij de veiligheidsdiensten.Volgens de sceptici was Libië de ultieme zondebok toen goede banden met Syrië en Iran ten tijde van de Golfoorlog opportuun waren voor het Westen en is het verre van ondenkbaar dat een corrupte forensisch expert van de FBI met bewijsmateriaal heeft geknoeid om de pijlen op het regime-Kadhafi te richten.Soms is Swire bang dat hij het niet meer zal meemaken dat de waarheid over Lockerbie ooit helemaal op tafel komt, dat wordt onthuld wie PanAm 103 heeft neergehaald en welke wereldleiders daar belang bij hadden.  De no-fly zone en het bombarderen van Libië hebben niets te maken met de bescherming van burgers. Als het de NAVO werkelijk om de Libische burgers ging *kuch* dan zouden ze direct aansturen op een staakt-het-vuren. Een Turkse of Duitse bemiddelaar sturen bijvoorbeeld. Maar het gaat niet om de Libische burgers. Het gaat om prestige, om grondstoffen en om macht.Human Rights Watch meldde  dat in vier dagen minstens 233 mensen zijn omgekomen in Libië. Vandaag beweren de VS en de Europese regeringen dat ze de eisen voor democratie en vrijheid van de betogers in Libië en de andere Arabische landen ondersteunen. Maar de waarheid is helemaal anders. De VS en Europa hebben de Tunesische en Egyptisch dictaturen gesteund, gefinancierd en bewapend. Vandaag gaan ze verder met het leveren van wapens aan dictatoriale regimes in Saoedi-Arabië en andere feodale koninkrijken aan de Perzische Golf.De westerse strategen willen vandaag hun belangen veiligstellen. Ze willen de controle behouden op de Arabische wereld die rijk is aan olie en gas.In oorlog sneuvelt de waarheid het snelst…..In Libie gelden deze wetten...

- Werkloosheidsuitkering per maand € 528- verpleegkundigen 'salarissen. € 705- * De vergoeding voor elke pasgeborene € 4935.- * Toewijzing van Staat voor de aankoop van een huis voor de pasgetrouwden € 45.100.* Toewijzing van Staat voor de opening van een nieuwe particuliere onderneming € 14.000.* Belangrijke belastingen Afgeschaft* Onderwijs en medische zorg gratis* Onderwijs in het buitenland ten laste van de Staat* Netwerk van winkels om voedsel te distribueren zeer goedkoop voor grote gezinnen.* Zwaar straffen en arrestatie door de speciale politie voor het verkopen van vervallen producten.* Sommige apotheken met gratis medicijnen* Doodstraf voor de productie van valse medicijnen- Appartementen gratis- gratis elektriciteit- Alcohol, verkoop en gebruik, verboden- renteloze leningen voor de aankoop van een auto en hypothecaire leningen* Makelaars verboden* Tot 50% van de waarde van het kopen van een auto door burgers wordt betaald door de staat en voor militair personeel tot 65%* Benzine is goedkoper dan water, 1 liter kost € 0,1

Libische en Egyptische moslims: 'joden en alle ongelovigen zullen branden!'-'Jihad, jihad!'-'Wij willen vuur, wij willen oorlog!'

Moslim Broederschap, Hezbollah, Taliban, Hamas en Al-Qade aan de winnende hand: hoe is het mogelijk dat de westerse landen weer in een val terecht komen en hen juist bewapenen, als of meer dan 30 jaar gedurende Afghaanse jihadisten stammenoorlog een goede voorbeeld en succes is voor het westen! De rol van de gevreesde groepen wordt steeds groter. Immers, het gaat hier om mannen die al veel ervaring hebben opgedaan in andere gebieden zoals Afghanistan, Gaza, Irak, Libanon, Tsjetsjenië, Kasjmir en Bosnië. Bemoeienis van NAVO in de islamitische stam- sekte oorlogen maakt hele situatie nog erger en Jihadisten krijgen moderne wapens, bezetten ze belangrijke olievelden in Libië en stichten ze op termijn hun dictatoriale regimes weer.

Dr. Salah Sultan, lector islamitische wetgeving aan de universiteit van Cairo en hoofd van het Al Quds (Jeruzalem) Comité van de Wereld Federatie van Islamitische Geestelijken, zei vrijdag dat Egyptenaren verplicht zijn om iedere jood en andere niet gelovige die ze ontmoeten te vermoorden. Het Iranese regime, smokkelt veel raketten, zenuwgas en andere chemische wapens naar terroristen in de Libie, Sinaï woestijn en Gaza. Tevens waarschuwt opperleider Khamenei president Obama in een brief voor 'gevolgen in Afghanistan en Irak' als het Westen zou doorgaan met zich te bemoeien met de 'interne aangelegenheden' in Libië en Syrië. Iran steunt zogenaamde plunderende Berber stammen en alle jihadisten tegen de huidige machthebbers in Libië om zijn invloedssfeer te verbreiden.

Op het Tahrir plein zijn er weer tienduizenden mensen. Deze keer riepen ze echter iets anders, ze eisen de invoering van de streng islamitische Sharia wetgeving in Egypte. 'Egypte zal terugkeren naar de islamitische Sharia wet! Liberalen en seculieren zijn de vijanden van Allah! Islam is de oplossing!' werd er massaal gescandeerd. In Libië hebben ze op dit moment veel steden in handen...Van jihadisten tot stammenstructuur en familieverbanden, vooral in het Westen van Libië leeft de zorg over de door Al Qaida georganiseerde parasitaire Berbers.
  Tegenover Westerse journalisten beweren leden van de Moslim Broederschap, Milli Gorus, Fetullah, Hezbollah en AKP leiders van Turkije voortdurend dat ze geen islamitische staat nastreven. Tegenover de eigen aanhang roepen ze echter precies het tegendeel. Tijdens een eveneens in juli in Egypte georganiseerde verzetsconferentie van de Moslim Broederschap, Hezbollah en de Palestijnse terreurgroeperingen, waar delegaties uit Saudi Arabië, Tunesië, Turkije, Iran, Indonesië, Marokko, Soedan en Jordanië aan deelnamen, werd een begin gemaakt met het op één lijn brengen van alle islamitische landen, groeperingen en bewegingen, met als uiteindelijk doel gezamenlijk ten strijde te strekken tegen de westen.

Doorgaan met het huidige bevolkingsbeleid betekent dat er tientallen miljoenen Moslims praktisch open grenzen hebben en dit gecombineerd met een verzorgingsstaat wordt een eindeloze toestroom en aanwas van overbodige bevolking van alle Moslimlanden. Dat betekent dat er geen toekomst meer is voor de autochtone bevolking. Het gaat over de overbevolking en etnische demonisering. Het snelle voortplanting is nog steeds een heilige plicht van iedere moslim en hierdoor is hun groei exponentieel geworden. Op termijn zijn de toestanden van noord- Afrika en middenoosten hier ook onvermijdelijk. De gewelddadige sektes die nu nog aan de grens zijn, zullen straks  diverse grote Nederlandse steden in hun greep houden, dit al vaak voorgespeeld is gevolg van de al zeker 40 jaar durende kruistocht van de elite tegen vrijwel alle traditionele waarden die de basis vormden van de ooit stabiele Westerse samenleving. Kunnen we dan eerst eens een einde maken aan die alle vormen van de Moslimsimmigratie en orde op zaken stellen? Het werkt gewoon niet, dus dan moet je het gewoon niet doen. Heeft niks met discriminatie of racisme te maken, maar alles met realiteitszin.

Veel Nederlandse ambtenaren en politicus die islamitische verbreding steunen, brengen ecosysteem in gevaar! Ze beginnen nu met het vernietiging van Europese natuurgebied. Gebieden zoals noord-afrika en middenoosten, waar alleen Moslims wonnen, zijn al step of woestijn geworden en duizenden dierensoorten die daar leefden bestaan niet meer. Neem niet alleen Egypte of Libië, maar ook veel dieren van klein Azië, Middenoosten, zuid kaukasus, Pakistan, Algerije, Tunesië, Marokko en Iran bestaan niet meer. Islamitische cultuur is compleet natuur, dier en milieu vijandelijk. Europese autoriteiten wisten dat de moslims geen grenzen kennen met hun explosieve voortplanting. Ze wisten wel dat het snelle voortplanting een heilige plicht is van iedere moslim en als gevolg elke vierkantenmeter van het Europese groengebied omgezet moest worden in beton om nog meer broedplaatsen te creëren voor de uitstoot van dictatoriale Moslimlanden. Sinds laatste 1.5 jaar hebben georganiseerde Moslims binnen Europa er nog eens 1.200.000 zielen bij gekregen. Moslims zeggen dat ze meer huizen nodig hebben. Beschaving wordt omgezet in een middeleeuwse barbarij en het totale leefgebied van andere dieren wordt steeds kleiner. Moslims willen alles omzetten in beton en binnen de betoncomplexen, mohammed, mehmet, ali of ahmet hetende strijders zien als de enige levende wezens. De gemeenschap moet voor hun genoegens die vrouwen en talrijke kinderen onderhouden, als massa hoofddoekvrouwen niet in eigen onderhoud kunnen voorzien. Zo kan men dus vier of meer echtgenoten uit land van herkomst halen met alle kosten op vijanden. Dit betekent in concrete dat de werkende Nederlander ervoor zorgt dat om de 3 jaren islamitische vrouwen massaal met meer kinderen voor de komende 40-jaar verzekerd zijn van vast inkomen zonder te hoeven werken. Belasting betaler moet steeds harder werken voor de Moslim stieren die hun neuk business "de enige ware godsdienst" noemen en zich vijandig stellen tegen de normen en waarden van de naïevelingen. Moslimmannen beginnen meteen met de volgende ronde, ze gaan weer naar hun herkomstland om nog jongere vrouwen uit te kiezen. Islamitische loverboys versnellen op deze manier hele invasie: in de grootsteden circa 63% van de geborenen kennen geen vaders: een Marokkaanse vrouw die elke jaar 1 Mohammed baart wilt voor haar 10 zoontjes 10 huizen klaar hebben, een Somalische Moslima wilt 12 huizen hebben voor haar 12 kinderen, anders komt er een gesubsidieerde anti- discriminatiebureau met dure ambtenaren, advocaten en rechters samen dit te regelen voor de heilige. Moslimvrouwen zijn constant zwanger, kinderen worden eerst op straat gezet, waarvan men zeker weet dat ze later in de gevangenissen belanden. Mohammed ali zit vast, Mohammed abdullah moet er nog komen...Mohammed's worden één voor één crimineel, achterlijke moslims weten niet wat voor schade ze hebben  opgericht!. Ze zeggen elke keer dat hun herkomstlanden verdragen hebben getekend met Nederland en dus stomme kafirs al deze mohammed's moeten voor altijd onderhouden.

- Een begin van de oplossing is een volledige stop van import uit den vreemde en een zeer gericht integratiebeleid met nadruk op zelfredzaamheid. Als het juridisch rond te krijgen zou zijn zou grootschalige remigratie de oplossing zijn.

- Stop onmiddellijk alle subsidies aan de Moslimorganisaties: geen moskee, islamitische omroep en islamschool in Nederland. Stop kinderbijslag, stop islamitische naamgeving in Nederland.

- Stop onmiddellijk met de dubbele nationaliteit. Stop verblijfsvergunningen, erfenis van vorige WO, zeer verouderde verraderlijke stelsel moet zo snel mogelijk verdwijnen. Mensen die nationaliteit van herkomstland willen behouden mogen alleen werkvergunning krijgen: werk of directe terugkeer naar heilige land.

- Stop "positieve discriminatie":de islamieten beginnen te infiltreren in onze regering, het leger, justitie, politie. Het einde van de vrije wereld en het begin van een verschrikkelijke interne oorlog is nabij!

- Subsidiesponzen als Turkse, Marokkaanse "contactgroepen" worden een soort extra ambassade of consulaat van Moslimlanden: inspraakorgaan Turken (IOT), Landelijk beraad Marokkanen, Samenwerkingsverband van Marokkanen in Nederland (SMN), Contactgroep Islam (CGI), Contactorgaan Moslims en Overheid (CMO), Federatie van Islamitische Organisaties Nederland (FION), Raad van Marokkaanse Moskeeën Nederland (RMMN), Islamitische Stichting Nederland (ISN) en nog tientallen die als extra ambassade of consulaat willen functioneren moeten sowieso snel gesloten worden in deze tijden van bezuinigingen. Dit soort clubs werken oplossingen voor de enorme problemen tegen.

- veel overheid instellingen plegen zelfmoord door het in dienst nemen van  haat zaaiende imams en andere moslimstrijders uit moslimlanden. Ze hebben  zich tegen zijn eigen burgers gekeerd, dit is puur land verraad. Stop uitkeringen aan imams die als verlenging van hun geheime dienst werken, ze moeten onmiddellijk teruggestuurd worden.

- geen verdragen meer met de moslimlanden over de volksverplaatsing van hun ongewenste bevolking.

- kansen op een permanente apartheid en burgeroorlog in onze samenleving worden steeds groter naarmate het aantal anti~Nederlandse allochtonen groter is en de instroom blijft voortduren. We kunnen het ook anders formuleren: een groeiende aparte islamitische maatschappij, ofwel het permanent samenvoeging van het oneindig groeiende uitstoot van Moslimlanden is een bron van burgeroorlog.

Vriendelijke Groeten

R. Blicker

Wijkcomité  Directe  Democratie