Vermeersch over demografie

Het probleem is net dat er in Vlaanderen, België en Europa sinds enkele jaren opnieuw méér kindjes gemaakt worden: mijn hoop op een halvering van de Europese bevolking tegen 2050 is weer helemaal vervlogen. Op deze manier gaan we er allemaal aan: we zijn onze grondstoffen tegen een sneltreintempo aan het opsouperen, we helpen onze aarde naar de verdoemenis. [...] We moeten investeren in opleiding en innovatie, zodat we met een kleinere bevolking toch voldoende kunnen produceren.

Etienne Vermeersch, geïnterviewd door Ruud Goossens in Humo van 19 juli 2005

Reacties

#11917

E. Burke

 

Etienne Vermeersch bewijst door deze uitspraak weer eens dat hij de domste en meest achterlijke filosoof van West Europa is (en ik wik mijn woorden). Terwijl voor iedereen die wat leest en nadenkt het ondertussen moet vaststaan dat bevolkingsgroei gelijkstaat met meer welvaart en niet omgekeerd, blijft dit meneerke maar de oude theorieen van Malthus verkondigen (in zijn boek van 1798 alstemblieft!!), weerlegt door Hayek, Simon en Bauer, om er maar enkele te noemen. Maar ja, onze linkse progressieven hebben nu eenmaal teveel verachting voor grote families (en de waarden waarvoor zij staan) om nog rationeel te kunnen denken. Het bewijst weer eens dat onze "progressieven" vandaag de dag niets anders kunnen doen dan oude, zeer oude, ideeen blijven herhalen, ook al zijn ze zo dood als een pier...

Eddy

#11922

Koen Robeys

 

Als ik zoiets lees kan ik het niet laten, hé.

Dus, for the record, ik denk ook dat we wat meer in termen van Malthus moeten denken - zij het dat ik hem niet als profeet zie - en ik heb heel wat gelezen en nagedacht, en het "staat" volgens mij helemààl niet "vast" dat bevolkingsgroei gelijk staat aan meer welvaart.

Eens benieuwd, bewijst dat nu op zich dat ik een "linkse progressief" ben, of is het daarvoor wachten tot verder in de gebeurlijke discussie blijkt dat dat misschien nog niet zo simpel te weerleggen is dan sommigen zich klaarblijkelijk graag laten wijsmaken?

Time will tell,

Koen

#11923

ivanhoe

 

eeeehm...wat zijn de oude theorieën van Malthus?

"Op deze manier gaan we er allemaal aan: we zijn onze grondstoffen tegen een sneltreintempo aan het opsouperen, we helpen onze aarde naar de verdoemenis."

Zijn we onze grondstoffen zoals olie dan niet aan het opsouperen? En is het dan niet zo dat de wereldbevolking onmogelijk kan blijven groeien...? Zeker niet als we willen dat iedereen het liefst ook nog een deftig leven kan leiden...?

#11925

Koen Robeys

 

Ivanhoe: het punt is dat Malthus aan zijn ideeën ook nog profetieën toevoegde. De profetie die hier van belang is, is dat elke poging om wat dan ook te doen op voorhand gedoemd is te mislukken, omdat bij een stijgende bevolking elke welvaartsstijging toch altijd weer zal ingehaald worden door die bevolking.

Dus was (zogezegd) de enige oplossing het stoppen van de bevolkingsstijging. En aangezien de mensen zelf wel geen zin gingen hebben om op te houden met het kweken gelijk de konijnen, ging dat niet spontaan gebeuren, en dus ging de natuur ervoor zorgen. De opeengepakte bevolking zou te maken krijgen met honger, of ziekte, of oorlog, of alle drie tegelijk, of iets dergelijks, en de populatie zou weer instorten. Maar de ellende zou intussen wel heel groot geweest zijn, en cyclisch terugkomen.

En zelfs vandaag zijn er nog mensen die deze onvermijdelijkheid van duurzame ontwikkeling volhouden, en denken dat wat het Westen gerealizeerd heeft, de laatste (pakweg) 250 jaar alleen maar uitstel van executie is. (En dan nog. De Marxianen denken dat het allemaal alleen maar geplunderde welvaart is.)

Voor zover ik in staat ben het debat correct in te schatten is dat "uitstel van executie" niet de meerderheidsopinie, maar toch wel een serieus te nemen opvatting, zij het dat ook ikzelf er niet erg aan ben.

Maar dat laatste is op zijn beurt weer iets heel anders dan beweren dat "iedereen die een beetje leest en nadenkt" "weet" (sic) dat Malthus totale kletskoek is. Onder mensen die *werkelijk* een beetje lezen en nadenken - en dat impliceert, vanzelfpsprekend, ook opinies die niet alleen maar het eigen vooroordeel bevestigen - zou ik een voorzichtig, en zelfs bezorgd, optimisme prediken.

Ciaoooooo, Koen

#11931

Cogito

 

Wedden dat alles steeds beter gaat?

http://www.libert...

#11934

ivan

 

Zijn we onze grondstoffen in een sneltreintempo aan het opsouperen?

Zijn we de aarde naar de verdoemenis aan het helpen?

Is het een vaststaande trend dat we opnieuw een netto-bevolkingsgroei gaan krijgen?

Gaan we er allemaal aan met een toenemende Europese bevolking?

Is een toenemende bevolking alleen oorzaak van milieuverontreinging of brengt dit ook meer kansen mee op oplossingen voor de problemen?

Draagt een grotere bevolking niet bij tot meer innovatie?

Ik denk dat de antwoorden op deze vragen misschien wel eens anders kunnen uitdraaien dan Vermeersch poneert.

#11935

ivan

 

Een groeiende bevolking lijkt bij te dragen tot meer welvaart, al is dit verband wellicht niet lineair. Een bevolkingsexplosie is een andere paar mouwen, maar daar hebben we het in Europa dus niet over.

#11938

Eddy

 

"die wat nadenkt": kijk naar Europa, waar de vergrijzing (staat voor inkrimping van bevolking) tot grote problemen leidt en zal blijven leiden; kijk naar Afrika, waar AIDS de bevolking aan het uitroeien is en dus inkrimping van bevolking desastreus is; kijk naar de werkelijk miljoenen mensen die de laatste decennia door abortus niet geboren zijn kunnen worden: hoeveel Mozarts, Einsteins, en zo voort zaten daar niet tussen (OK ook wel Vermeersch's maar die prijs betaal ik graag). Met andere woorden, iedereen die wat nadenkt ziet dat inkrimping van bevolking niet gelijk staat met meer welvaart. En van Vermeersch mag men meer verwachten dan "wat nadenken". Dus ik blijf erbij, wie wat nadenkt moet inzien dat Malthus/Vermeersch verkeerd is.

"die wat leest": de auteurs die ik citeer weerleggen volgens mij duidelijk Malthus en het rapport van Rome. Er bestaat hierover veel litteratuur.

Ik blijf erbij: Vermeersch uitspraken zijn niet gebaseerd op "nadenken" en "lezen" maar op ideologische vooringenomenheid.

Eddy

#11952

Koen Robeys

 

Eddy: je wil dus de resultaten van Europa en Afrika inroepen om je verband

tussen bevolkingsaangroei en welvaart te illustreren. Wel, dat kunnen we

checken. Hoe meer er een verband is tussen bevolkingsaangroei en welvaart,

des te meer ook moeten we welvaartsstijgingen terugvinden op de plaatsen

waar de bevolking groeit.

Welnu, hier zijn de bevolkingsstatistieken voor resp. Europa en Afrika,

waarnaar je verwees, plus nog een door mij gekozen willekeurig land. Je

krijgt eerst de regio in kwestie te zien, vervolgens de bevolking (in

miljoen) in 1953, daarna de bevolking in 2003, en daarna het laatste als

een percent van het eerste.

Europa: 260 - 327 (125%)

Afrika: 242 - 856 (350%)

Bangladesj: 48 - 138 (287%)

OK, ik vind dat ik mijn deel van het werk heb gedaan: de cijfers staan

voor je neus. Je bent dus in een positie om je theorie te testen. Als er

een 100% verband bestaat tussen stijging van de bevolking en stijging van

de welvaart, dan is Afrika de laatste 50 jaar heel veel rijker geworden,

Bangladesj bijna evenveel, en Europa is gestagneerd. Haal er gerust nog

meer cijfers bij om dat inderdaad aan te tonen!

Natuurlijk hoef je je wat mij betreft geen zorgen te maken als de

voorspelling niet helemààl in een één voor één relatie blijkt op te gaan;

ik zou echt wel kleine afwijkingen van een 100% verband accepteren zonder

dat ik verwacht dat je je visie, laten we zeggen... "bijstelt"?

Overigens bestaat er inderdaad heel veel literatuur hierover. Daarom juist

dat ik me verbaas over hoe je blijkbaar niet je eigen raad opvolgt, en er

iets van leest - gevolgd door je andere raad er over na te denken - voor

je de mensen van "ideologische vooringenomenheid" beschuldigt. Maar

misschien moest ik het hier maar even bij laten, en nieuwsgierig afwachten

hoe *jouw* "ideologische vooringenomenheid" het verband tussen de

Afrikaanse bevolkingsexplosie en de Afrikaanse welvaartsontwikkeling

interpreteert?

:-)

Koen

#11956

Cogito

 

In Afrika en Bangladesh is wellicht sprake van een bevolkingsexplosie, dat zoals Ivan zegt "een ander paar mouwen".

Vooruitgang moet je zien op voldoende lange termijn.

Ondanks deze bevolkingsexplosies is de toestand qua voeding erop vooruitgegaan, zowel in Afrika als in Bangladesh.

In beide regios is door technologische vooruitgang in de regel geen hongersnood en is er minder ondervoeding dan 50 jaar geleden.

Medische verzorging is zonder twijfel onvergelijkbaar met 50 jaar geleden, al was het maar alleen vanwege antibiotica en immodium (dat miljoenen redt van uitdroging door diarree)

enz enz enz

Er is natuurlijk de AIDS in Afrika, maar gezien in termijnen waarin je deze materie moet bekijken is dat tijdelijk.

Het kan zijn dat een bevolking of een werelddeel decennialang één of andere collectivistische dwang moet doorstaan tot die bezwijkt onder de economische waarheid, waarna het pas beter gaat (vb Cuba, en, voor de komende decennia, Zuid-afrika).

Behalve Einsteins worden er natuurlijk ook dictators als Fidel geboren of geaborteerd, en do-gooders als een Mandela die met hamer en sikkel dweept.

Maar op de lange duur gaat alles beter.

Had je deze cijfers over Europa gegeven tussen 1895 en 1945 dan, ja ...versta je.

Veel maakbaarheidscriminaliteit heeft te maken met ongeduld en ongeloof.

#11957

Eddy

 

Heh? Koen, ik begrijp u niet goed.

Ik heb toch nergens beweerd dat bevolkings aangroei proportioneel gelijk is met of een voldoende voorwaarde voor economische groei...???

Eigenlijk bewijs jij zelf met jouw cijfers dat het idee dat bevolkingsaangroei synoniem is met "er allemaal aan gaan", zoals gesteld door Vermeersch, onzin is. Afrika's economische groei is een feit (zie maar het rapport dat de Wereldbank hierover onlangs uitbracht http://web.worldb...). Hoe kan dat als bevolkinsaangroei, zoals voorspeld door Vermeersch & Co enkel kan leiden tot miserie? Neen, de Afrikaanse economische groei wordt juist bedreigd door (onder andere) een bevolkinsvermindering... net zoals in Europa.

Het gaat erom dat Vermeersch ingesteldheid achterhaald is door de feiten. Trouwens, hij spreekt zichzelf tegen door te stellen dat "We moeten investeren in opleiding en innovatie, zodat we met een kleinere bevolking TOCH voldoende kunnen produceren"...

Ik kan zijn gebabbel enkel begrijpen door te stellen dat hij ideologisch vooringenomen is ...

Maar weerom, dat verbaast me niets: hij is niet voor niets de regime filosoof...

#11958

Koen Robeys

 

Eddy: in je eerste post hier heb je beweerd, QUOTE "Terwijl voor iedereen die wat leest en nadenkt het ondertussen moet vaststaan dat bevolkingsgroei gelijkstaat met meer welvaart" UNQUOTE. Nota bene: "gelijkstaat", en nota bene, het was *zo* evident dat het herhaalde malen een "voor iedereen die wat leest en nadenkt" verdiende.

In je volgende post heb je dat willen illustreren, in dezelfde bewoordingen, met voorbeelden als Afrika en Europa. En dus probeer ik dat nu te controleren door er cijfers bij te geven en te vragen.

Nu zie ik dat je van plan bent aan de hand van een url, zonder enige specificatie van welk stuk je precies bedoelt, te suggereren dat Afrika toch wel degelijk economsiche groei kent. Hoe kan dat, wil je weten, als bevolkingsaangroei alleen maar kan leiden tot mizerie?

En het probleem dat je hebt is dat weliswaar (bijna) niemand ontkent dat Afrika economische groei heeft gekend, maar dan wel heel weinig in vergelijking met de rest van de planeet. Terwijl, als bevolkingsgroei *gelijkstaat* (jouw woorden) met "meer welvaart", uit mijn cijfers blijkt dat Afrika juist heel veel welvaartsgroei had moeten kennen.

In werkelijkheid, dus, zal ook (bijna) niemand ontkennen dat Afrika enorm veel mizerie kent. Dat wil zeggen, we zien in Afrika de volgende factoren:

1. Hoge bevolkingsgroei

2. (Zeer weinig) economische groei

3. (Zeer veel) mizerie

En op basis van die drie zou je dus kunnen besluiten tot de volgende relaties:

Hoge bevolkingsgroei => weinig economische groei, en:

Hoge bevolkingsgroei => zeer veel mizerie.

En *zelfs* als je (zoals ikzelf) denkt dat er meer factoren in het spel zijn, signaleer ik je dat je dan moet proberen die factoren te kunnen *noemen*, en niet alleen maar te beweren dat iedereen die wat nadenkt dat ook weet.

Verder signaleer ik je dat mijn andere cijfers ook al suggereren dat hoge bevolkingsgroei niet zo best is voor welvaart: je zegt wel niet veel meer over Europa en Bangladesj, maar daarmee zijn ze natuurlijk niet ineens verdwenen.

Maar desondanks, dus ondanks de moeilijkheden die ik je net signaleer, blijf je volhouden dat Afrika juist bedreigd is door gebrek aan bevolkingsgroei. Uitstekend, ik ga verder met cijfers. Je krijgt *dezelfde* tabel als in mijn vorige post, maar nu voor BNP per hoofd ipv bevolkingsaangroei:

Europa: 5,272 - 20,024 (380%)

Afrika: 916 - 1,489 (162%)

Bangladesj: 541 - 897 (165%)

(Ik zie nu dat ik hiervoor maar cijfers heb tot 2001, dus van 1951 tot 2001)

Wat we te zien krijgen is dat de regio die practisch geen bevolkingsgroei te zien gaf, ook de regio was waar een enorme welvaartsstijging plaatsvond. En verder hebben we twee regio's waar (heel) veel minder welvaartsgroei plaatsvond, en waar de bevolking heel erg toenam.

Kortom, je zal me niet kwalijk mogen nemen dat ik je "iedereen die er iets over leest" (been there) en "die er over nadenkt" (done that) "weet (bought the T-shirt) dat bevolkingsgroei 'gelijkstaat' (jouw woorden) met welvaartsgroei", met een flinke korrel zout neem.

En per analogie geldt hetzelfde voor je beschuldigingen van "ideologische vooringenomenheid". Anders dan je suggereert zijn er heel goede redenen om aan te nemen dat bevolkingsaangroei, om het zo zacht mogelijk uit te drukken, een héél gemengde zegen is. Ik kan persoonlijk bevestigen dat "als je er iets over leest" Malthus een naam is die in heel recente publicaties heel vaak opduikt, en *niet* om ervan te zeggen dat het allemaal voorbijgestreefd is.

Samenvattend, ik zie je van bij het begin schelden over "ideologische vooringenomenheid", ik zie je verder schelden over het feit dat hij tenslotte maar een "filosoof" is (aangename kennismaking, ik heet Koen, licentiaat filosofie van de VUB), ik zie je daartegenover heel weinig argumenten aandragen, en ik zie je nogal vlot over mijn tegenargumenten heengaan. Daarom hoop ik je ervan te overtuigen dat je aanpak contra-productief werkt, en verder dat er redenen zijn om je eigen vooringenomenheid ook eens in vraag te stellen.

En dit onderwerp interesseert me heel erg! Dus denk vooral niet dat ik er problemen mee heb als je wat beredeneerde bezwaren zou maken; ik denk er met plezier verder over na. Maar probeer het gescheld over "ideologie" en "filosoof" misschien achterwege te laten?

Alvast bedankt,

Koen

#11960

Koen Robeys

 

Cogito: Bij een heel normale stijging van de bevolking met ca. 2.70% per jaar, verdubbelt de bevolking op 25 jaar. Of: op 50 jaar zouden ze van 100 naar 400 moeten groeien. Zoals je ziet komen noch Bangladesj, noch Afrika daaraan, en toch gaat dat over heel vaak voorkomende cijfers.

Het punt is, een "bevolkingsexplosie" is *niets anders* dan een heel normale jaarlijkse stijging, volgehouden over enkele decennia.

En daarmee zitten we bij wat aan Malthus interessant is. Een heel normale toename van de bevolking vertaalt zich "heel snel" (bijvoorbeeld: een halve eeuw of zo) in een "bevolkingsexplosie", en blijkbaar zijn jij en Ivan en ikzelf het er toch al over eens dat dat laatste een probleem is.

Maar in dat geval, natuurlijk, zitten we wel met een serieuze relativering van de stelling "bevolkingsaangroei staat gelijk met welvaartsgroei".

Overigens raak je heel terecht één van de redenen aan waarom we van Malthus geen profeet moeten maken. Inderdaad is technologische ontwikkeling één van de manieren waarop zijn profetie kon doorbroken worden. Maar in dat geval is bevolkingsaangroei wel degelijk het *probleem*, en technologische ontwikkeling, de *oplossing*. En dat is nu eenmaal iets heel anders dan bevolkingsaangroei.

(Overigens ben ik het ook helemaal met je eens dat waanzinnig slecht economisch beleid (Mugabe is momenteel een nog véél beter voorbeeld dan alle Cuba's bij elkaar) ook een zeer belangrijke oorzaak van ellende is.)

Tenslotte. Hoewel ik niet begrijp waarom, had je ook graag de Europese cijfers tussen 1895 en 1945 willen zien. Hier gaan we:

Bevolking: 194 - 248 (128%) (in mio)

BNP per hoofd: 2,789 - 4,154 (149%) (Zoals altijd in 1990 PPP dollars)

Wat we te zien krijgen is een bevolkingsaangroei die goed vergelijkbaar is met de periode 1953 - 2003, maar een veel lagere welvaartsgroei. Er lijkt dus niet zoveel verband te zijn tussen bevolkings- en welvaartsgroei. Anderzijds slikte Europa in die periode wel 2 wereldoorlogen. Er lijkt dus wel een verband te zijn tussen welvaartsgroei en wereldoorlogen.

Hoe dan ook, ik weet niet wat je precies wilde zien aan die cijfers, en ik wil gerust nog andere cijfers voor je opzoeken. Zelf ben ik niet ontevreden opnieuw te vinden dat het "verband" tussen bevolkingsaangroei en welvaartsaangroei bijzonder vaag is. Daar hoef ik niet "ideologisch vooringenomen" voor te zijn, gewoon er "iets over lezen" volstaat.

Ciaoooooo, Koen

#11961

Koen Robeys

 

Gewoon voor de statistiek ben ik uit de Afrikaanse landen die landen er gaan uithalen waar het BNP per hoofd is *gedaald* tijdens de periode 1953 - 2003. De volgende tabel geeft de naam van het land, gevolgd door het inwonersaantal in 2003, indien ik 1953 op 100 zet:

Angola: 250

Djibouti: 703

Liberia: 375

Niger: 416

Sierra Leone: 264

Somalië: 312

Zaire: 390

Enkele bedenkingen. Op Djibouti na zijn dit allemaal groeitempo's die nauwelijks of niet eens de 2.70% per jaar halen, want dan waren ze van 100 naar 400 gegaan. Toch zullen de meesten (waaronder ikzelf) geneigd zijn van een "bevolkingsexplosie" te spreken; die kennelijk grote problemen met zich meebrengt. Er zijn zelfs in Afrika werkelijk niet veel landen waar het BNP per hoofd in de tweede helft van de 20ste eeuw *gezakt* is.

En dus lijkt het er op dat deze landen die een zeer sterke toename van hun bevolking te zien geven, bepaald niet ook een zeer sterke toename van de welvaart te zien geven: het tegendeel is waar. En verder lijkt het er op dat we de "bevolkingsexplosie" kunnen vermijden, maar dan zal de groei van (minder dan) 2.70% *omlaag* moeten. Kortom, dan is een heel normaal uitziende groei al te hoog. Zoals Vermeersch ook al impliceerde.

En tenslotte geef ik toe dat het wel degelijk denkbaar is dat economieën *zelfs* een bevolkingsaangroei van dit kaliber kunnen voorblijven. Maar dan zal er een oplossing van iets heel ànders moeten komen, en dat zal heel typisch technologische vooruitgang, en bijhorende politieke en economsiche liberalizering zijn. En geen van al die dingen, "last time I checked", leken zelfs maar uit de verte op hetzelfde als "bevolkingsaangroei..."

OK, voor vandaag ga ik slapen, voorlopig houd ik me maar bij Vermeersch :-)

Ciaoooooo, Koen

(Bron: altijd weer Maddison, The World Economy, Historical Statistics, OECD, 2003)

#11970

Cogito

 

Samenvattend Koen, verhoogt dus de welvaart met de bevolkingsgroei, behalve in Afrika.

Daar zijn wel wat redenen voor aan te halen:

De naoorlogse dekolonisatie, aangemoedigd door de VN, is gevolgd door niet door de VN tegengehouden pogingen om Africa te sovjetiseren. In Somalië en de hoorn van africa was dat het duidelijkst, en de gevolgen ook.

De geaccumuleerde achterlijkheid van sommige Afrikaanse landen kan alleen maar zorgen voor meer ellende, nog verhoogd door de zo mogelijk nog achterlijker houding van "hulpacties" zoals live8 en het kwijtschelden van de schulden van corrupte regimes en dictators.

Dus herformulerend: in kapitalistische landen met een vrije markteconomie (niet noodzakelijk democratieën) bestaat er een rechtstreeks verband tussen bevolkingsgroei en welvaart.

Ook zonder bevolkingsgroei is er al welvaartsstijging, maar met bevolkingsgroei zeker.

Zelfs in dictaturen geldt dit: het Chili van en na Pinochet heeft nu de hoogste levensstandaard van Zuid-amerika, en China dat zien we voor onze ogen gebeuren.

Het omgekeerd evenredig verband tussen collectivistisch bewind en welvaart kenden we al langer, dat is zelfs in staat om ondanks een groeiende bevolking de ellende te doen toenemen.

#11978

Koen Robeys

 

Cogito: Je eerste samenvatting is een mooi voorbeeld van hoe je heel veel feiten moet wegselecteren om toch nog je "conclusie" vol te houden.

Immers, de meerderheid van de cijfers die ik liet zien tonen dat de welvaart heel erg stijgt wanneer de bevolking bijna niet stijgt, of dat de welvaart stagneert en zelfs daalt, wanneer de bevolking explodeert.

Een veel betere samenvatting zou als volgt zijn. *Indien* iemand had beweerd dat we Malthus moeten gelijk geven, tot en met zijn profetieën, *dan* zou het mogelijk zijn om dat te bestrijden. Namelijk, het is mogelijk voorbeelden te geven waaruit blijkt dat bevolkingsstijgingen niet voor 100% *omgekeerd* evenredig zijn met welvaartsstijgingen. En ook hebben we een zeker beeld van hoe dat komt.

Ook met je "behalve in Afrika" geef je blijk van zeer vlugge tevredenheid. Afrika is nu juist bij uitstek een hedendaags voorbeeld van wat zich in de hele geschiedenis heeft afgespeeld, en dat we eigenlijk niet beter kunnen omschrijven dan met "Malthus". Immers, er doet zich een welvaartsstijging voor, en binnen de kortste keren explodeert de bevolking, en leeft de bevolking weer van de beruchte "enkele dollar per dag".

Gelukkig vinden we nog een béétje eensgezindgheid, waar we het beleid als schuldige aanwijzen. Alleen, dat beleid moeten we in verband brengen met mijn "we weten een beetje hoe het komt" van hierboven. Een stijgende bevolkig *kan* (maar het is duidelijk uitzonderlijk) een positief effect hebben op de welvaart, en daarvoor is een correct beleid een noodzakelijke (maar niet voldoende) voorwaarde.

Merkwaardig dat je ook China vermeldt. China is nu juist een land dat sinds enkele decennia een Draconisch beleid voert om de bevolkingsgroei tegen te gaan, en sinds enkele decennia, ook, stijgt de welvaart in China met sprongen. Maar daar gaan enkele eeuwen Malthusiaanse ellende aan vooraf, hoor. En hun snel stijgende welvaart heeft ook een heel zware impact op de ecologie; ze zullen er iets aan moeten doen of Malthus staat binnen de kortste keren alweer aan de voordeur.

Ik zie verder dat je een "rechtstreeks verband" poneert tussen bevolkignsgroei en welvaart, *indien* er kapitalisme en vrije markt is. Dat zijn natuurlijk al veel voorwaarden om iets dat hoger *zonder meer* een rechtstreeks verband was, vind je ook niet? Normaal zou ik met zoveel nuance al lang tevreden geweest zijn, maar het punt is, zelfs met al die nuance klopt het nog steeds niet. Onder andere de cijfers die ik al gegeven heb tonen dat je in die kapitalistische landen juist veel *minder* bevolkingsgroei ziet, terwijl je er wel een welvaartsexplosie ziet.

Weet je, ik hoop echt dat je het niet erg vindt, maar de cijfers zijn gewoon bekend. De realiteit is dat je er duizend keer dichter bij bent wanneer je zegt "welvaartsgroei is *omgekeerd* evenredig met bevolkingsgroei" dan wanneer je zegt "welvaartsgroei is *recht* evenredig met bevolkingsgroei". Let wel, het eerste is inderdaad ook fout, en het ziet inderdaad een paar cruciale zaken over het hoofd, en daar is Malthus dan ook terecht voor bekritizeerd. Maar het is véél minder fout dan het tweede, ook al zie ik dat jij dat tweede graag wil volhouden. Het spijt me, maar dat is niet wat de cijfers tonen, ze komen er ook niet in de buurt, en ze lijken er ook niet van ver op. De cijfers zijn zo dat je nog net niet kan zeggen dat het tegendeel waar is.

Sorry about that,

Koen

#11979

LVB

 

Het is niet omdat er een statistische correlatie kan worden aangetoond tussen twee grootheden (bevolkingsgroei en welvaartsgroei), dat de ene daarom de oorzaak is en de andere het gevolg. Het kan ook omgekeerd (wat jullie als oorzaak zien, kan evengoed het gevolg zijn van datgene wat jullie als gevolg zien). Of beiden kunnen het gevolg zijn van een oorzaak die jullie nog niet ontdekt hebben.

Het kweken van aardappelen (een gewas dat ingevoerd was uit Amerika) maakte het mogelijk om meer mensen goedkoper van voedsel te voorzien. Dat zorgde voor een welvaartsgroei, hetgeen na een paar decennia voor een bevolkingsaangroei zorgde. En toen de aardappeloogsten jaren aan een stuk mislukten door de komst van de coloradokever (ook ingevoerd uit Amerika), kwam er hongersnood met proporties die we nu enkel nog in Afrika zien, en emigreerde een deel van de bevolking (vanuit Ierland bijvoorbeeld) naar Amerika.

Het lijkt mij dus allemaal wat complexer dan ik hier tot nu toe las. Tussen bevolkingsgroei en welvaartsgroei liggen causaliteitsverbanden in beide richtingen, en daarenboven nog causaliteitsverbanden naar externe factoren als technologische vooruitgang (patatten!), oorlogen, rampen (coloradokevers!), cultuur en religie.

#11980

LVB

 

Als vooruitgangsoptimist ben ik ervan overtuigd dat onze planeet op termijn gerust nog minstens tien of twintig keer meer mensen kan huisvesten als vandaag. Het volstaat van eens vanuit een vliegtuig naar beneden te kijken om te zien welke immense ruimtes er nog onbenut bijliggen. Ooit zal technologie zelfs woestijnen bewoonbaar maken. En over honderd jaar zal men meewarig lachen over het feit dat wij vandaag voor het produceren van ons voedsel nood hadden aan aarde, regen en beesten.

#11981

ivan

 

Dat is Luc ook het verbazingwekkende aan de uitspraken van Vermeersch, die totaal onwetenschappelijk en zeer eenzijdig zijn. Een professor onwaardig, filosofie of wat dan ook.

#11982

ivan

 

Omdat ik vandaag niet in staat ben zelf te denken :) dit:

Population growth may progressively reduce 1 of the motives for making war. Namely, population growth threatens shortages of resources, and especially land. Impending shortages cause a search for ways to mitigate the shortages. The discoveries eventually produce greater availability of resources than if population growth and pressure on resources had never occurred. The argument runs as follows: 1) Rhetoric about resources scarcity induced by population density has often contributed to international conflict, even if economics has not been the main motive in making war. 2) In the pre-modern era, war to obtain land and other resources may sometimes have been an economically sound policy. 3) Politicians and others in industrially developed nations believe resources may still be a casus belli. 4) Land and other productive resources are no longer worth acquiring at the cost of war.

http://www.ncbi.n...

#11983

ivan

 

Nu we toch bezig zijn:

In the early 19th century the planet Earth could sustain only one billion people. Ten thousand years ago, only four million could keep themselves alive. Now, five billion people are living longer and more healthily than ever before.

This increase in the world's population represents our triumph over death.I would expect lovers of humanity to jump with joy at this triumph of human mind and organization over the raw forces of nature. But many people lament that there are so many humans alive to enjoy the gift of life. They even approve the brutal coercive population-control programs in China. The most important benefit of population size and growth is the increase it brings to the stock of useful knowledge. Minds matter economically as much as, or more than, hands or mouths. The progress of civilization is limited largely by the availability of trained workers. The main fuel to speed the world's progress is the stock of human knowledge. And the ultimate resource is skilled, spirited, hopeful people, exerting their wills and imaginations to provide for themselves and their families, thereby inevitably contributing to the benefit of everyone.

http://www.uwmc.u...

Vermeersch zegt wel dat we via opleiding en innovatie genoeg kunnen produceren voor een kleinere bevolking. Maar hoe gaan we die kleinere bevolking krijgen? En wie gaat bepalen hoeveel mensen genoeg zijn? En welk productieniveau voldoende is? Toch niet Vermeersch zeker?

#11986

Koen Robeys

 

Luc: Tot hiertoe reageer ik op niets anders dan de (intussen meermalen herhaalde) stelling dat er een "rechtstreeks verband" is tussen bevolkingsgroei en welvaartsgroei. Dat rechtstreeks verband is er niet, eerder integendeel, en om dat te tonen heb ik niet meer nodig dan een paar (inderdaad: zeer simpele) feiten en cijfers.

Het zou, vanzelfsprekend, voor mij veel en veel interessanter zijn de simplismen achter ons te laten, en te beginnen nadenken over de veel complexere realiteit. Maar ik vind het moeilijk om dat te doen, zolang ik nog, met de genoemde cijfers voor hun neus, mensen zie schrijven dat er "dus" (sic) een rechtstreeks verband bestaat tussen bevolkings- en welvaartsgroei.

Terzijde, aan de heel normale groei van ca. 2.70% per jaar, heeft de planeet binnen zegge en schrijve *100 jaar* (!) zestien keer meer inwoners dan vandaag. Ik hoop dat je het met me eens bent dat dat verbazingwekkend snel is. Verder denk ik dat je die snelheid alleen maar kan doen afnemen door, jawel, de bevolkingsgroei te doen afnemen. Bovendien denk ik dat, als je dat allemaal niet nodig vindt, je toch al over 100 jaar op het punt staat waarop we misschien toch met teveel zijn. Of misschien niet? Wel, binnen 125 jaar zijn we dan met 32 keer zoveel als vandaag; is dat al "teveel"? Nee? En binnen 150 jaar, als we met 64 keer zoveel zijn als vandaag? Binnen 175 jaar met 128 keer zoveel? Of in het jaar 2205, niet verder in de toekomst dan Napoleon in het verleden was, en we zijn met 256 keer 6 miljard aardbewoners? Hoeveel mensen leven er dan in België alleen? Allemaal het recept voor *gegarandeerd* toenemende welvaartsstijgingen?

En zo neen, wanneer precies zal het toegelaten zijn om je openlijk vragen te stellen bij bevolkingsgroei? Zal dat al in 2,006 mogen, of zullen we moeten wachten tot we in 2,205 met 256 keer zes miljard mensen zijn?

@ Ivan, en ook Luc. Ik zie jullie verschillende dingen schrijven die illustreren, of desnoods suggereren (en laten we hopen dat het waar is) dat de planeet verdere bevolkingsgroei kan dragen. Dat is mogelijk waar, maar natuurlijk iets heel anders dan de bewering dat die bevolkingsgroei zelf de welvaart zal doen stijgen.

Het niet-simplistische, hoogst interessante debat dat hierin zit, zou zich vragen stellen als:

Hoe komt het dat bevolkingsstijgingen zich *niet altijd* vertalen in Malthusiaanse catastrophes, zoals nochtans doorheen de hele geschiedenis is gebeurd? Wat heeft precies het verschil gemaakt?

OF:

*Indien* bevolkingsexplosies zich *wel* vertaalden in Malthusiaanse catastrophes, was er dan iets dat de slachtoffers hadden kunnen doen? Hadden ze iets kunnen zien aankomen, en hadden ze maatregelen kunnen treffen?

OF:

Is het "vooruitgangsgeloof" niet overdreven optimistisch omdat we nu eenmaal zitten te kijken naar het resultaat van een selectieproces? Met andere woorden, Is het niet zo dat wij de indruk hebben dat er "altijd" een technologische oplossing gevonden wordt; omdat wij zelf de nazaten zijn van beschavingen die inderdaad een technologische oplossing gevonden hebben - en omdat we nooit de mening kunnen vragen aan de nazaten van beschavingen die géén technologische oplossing hebben gevonden, en *juist daarom* niet meer hier zijn?

Oh, méér dan genoeg dingen om niet-simplistische debatten te voeren. Ik *hoop* dat dat er ook zal van komen...

:-)

Koen

#11989

ivan

 

En ik reageer op de simplistische uitspraken van Vermeersch die stelt bevolkingsgroei = verdoemenis.

Er is een interessant theorie die stelt dat het precies de bevolkingsgroei in de 18de eeuw geweest is die geleid heeft tot een economische en technologische doorbraak. "Necessity is the mother of invention", als het ware. Lees The Great Breakthrough and it's cause, van Julian Simon:

Julian Simon's final work before his untimely death is perhaps his most ambitious undertaking. He wants to explain why at least some parts of humanity, after millennia of virtual stagnation, suddenly began a rapid increase in living standards around the years 1750-1800. Simon labels this phenomenon Sudden Modern Progress (SMP). His explanation? People. Yes, Simon argues that population growth and density are the most important causal factors that led to the "breakthrough" in the late 1700s.

De theorie mag misschien wel simpel lijken (Simon bvb. negeert "instituties" als eigendomsrechten), maar kan toch een gewenste aanvulling vormen op het toekomende niet-simplistisch debat.

Het punt is wel dat het misschien de druk van de bevolkingsgroei zelf is die technologische oplossingen waarschijnlijker maken. Misschien is het wel zo dat wanneer die druk er niet is, we minder inventief zijn en uiteindelijk ook naar de verdoemenis gaan?

#11992

Eddy

 

Hey tof te zien dat mijn uitspraak zoveel reacties losweekt...

Ok, Ok, als je mij wilt overtuigen dat mijn uistpraak wat te straf was ("gelijkstaat") dan geef ik dat grif toe. Ik ben al bij al geen grrrrroooooooooote filosoof zoals vermeersch.

Maar ik blijf erbij dat bevolkingsgroei een noodzakelijke voorwaarde is voor economische groei. En, dat Vermeersch uitspraak dat bevolkingsgroei gelijkstaat met verdoemenis klinklare nonsens is.

Bedankt voor al jullie interessante commentaren.

Eddy

#11993

Koen Robeys

 

Ivan: het patroon van bevolkingsgroei => Malthusiaanse crash is iets dat we tijdens de menselijke geschiedenis voortdurend te zien hebben gekregen. Terwijl, als bevolkingsgroei en dreigende crash zo'n sterke verklarende factor is voor technologische vooruitgang, je toch zou verwachten dat daar al die keren iets van te zien zou geweest zijn?

Maar je voegt er al meteen zelf aan toe dat we (zoals ook volgt uit het bovenstaande) ook op zoek moeten naar andere factoren. Dus, instituties, bijvoorbeeld, zowel privaat als publiek. Of wellicht een markteconomie, of wellicht een militaire dreiging, en zoveel andere mogelijke factoren dat een mens zich gaat afvragen waarom iedereen maar blijft aandringen op "bevolkingsaangroei", terwijl niemand zelfs maar probéért in te gaan op de cijfers die tonen dat daar niet zoveel muziek inzit.

Ik zie dat ook jij maar blijft sneren aan het adres van Vermeersch. Nu is het een wiskundig feit dat iets dat groeit met een welbepaalde groeivoet (constant of gemiddeld, of whatever), per welbepaalde periode verdubbelt. Ik heb als voorbeeld een heel normale groeivoet genomen van 2.7% per jaar, omdat dat de verdubbeling elke 25 jaar laat plaatsvinden: "één keer per generatie".

Dus is mijn vraag, in reactie op je afwimpelen van de "simplismen van Vermeersch", hoeveel maal de mensheid volgens jou nog kan verdubbelen. Bijvoorbeeld, ik heb eens het antwoord op mijn eigen vraag uitgerekend: hoeveel mensen leven er in België in 2205 - even ver in de toekomst als Napoleon in het verleden was - als de mensheid aan 2.7% per jaar groeit, en de bevolkingsverdeling over de planeet gelijk is aan vandaag.

Met andere woorden, er wonen vandaag 10 mio mensen in België, over een wereldbevolking van zes mia. In die verhouding, en met de groei die ik genoemd heb, wonen er in 2205 3,000,000,000 mensen in België. De helft van de huidige wereldbevolking. Geen probleem? Goed, we wachten 25 jaar, en nu wonen er (in 2230) zes miljard mensen in België: evenveel als de huidige wereldbevolking.

Weet je, jullie mogen allemaal blijven herhalen dat bevolkingsgroei toch eigenlijk een goede zaak is, en voor mijn part zeggen dat Vermeersch een totale idioot is. En ik zal er dan telkens weer 25 of 50 jaar bijtellen, en als je nog niet denkt dat er met 6, of 12, of 24 miljard mensen in België teveel zijn, wel, dan vraag ik het gewoon nog een keer met 48 mia mensen in België: we zijn nu in 2,305, even ver in de toekomst als de tijd dat Newton een oude man was in het verleden.

Ik denk niet dat ik het zal moeten blijven volhouden tot ik over Socrates en Plato kan beginnen.

Daarom denk ik dat iedereen die de moed zal hebben naar mijn vragen te kijken, en ze te beantwoorden, en dat hier ook te zeggen, ook op het punt zal komen waarop hij zegt dat de groei van 2.7% per jaar wellicht wat te hoog is.

Goed, we proberen het met een lagere bevolkingsaangroei - merk op dat Vermeersch er intussen wel wat minder idioot uitziet, want dat is tenslotte precies wat hij ook vindt. Wel, met 2% groei duurt het geen 25, maar 35 jaar voor een gegeven groep verdubbelt. Geen vier verdubbelingen per eeuw, maar slechts drie! Niet in het jaar 2,305 zijn we met 48 mia mensen in België, maar pas in 2,405!

Brrrr. Misschien is 1% wel een aacceptabeler groei? Wel, nu verdubbelt de bevolking op iets van een 70 jaar tijd. Als je niet sneller wil verdubbelen dan één keer per eeuw, dan moet je bevolkingsgroei dalen naar 0.70% per jaar.

Weet je, voor mijn part. Als het om één of andere, mij onbekende reden belangrijk is om vast te houden aan het "ga en vermenigvuldig u" principe, van mij mag het. Ik zou aanraden er niet teveel mensen van "simplisme" of "ideologische vooringenomenheid" voor te beschuldigen (tenslotte kan iedereen even een spreadsheetje aanzetten), en dan denk ik niet dat je er meer last mee zal krijgen dan de leden van het "De Aarde Is Plat" genootschap.

Maar eigenlijk... tegelijk zijn wij volop bezig te demonstreren wat het voordeel een grote bevolking is. Grotere bevolkingen leiden tot meer contacten, meer uitwisselingen van ideeën, meer verschillende opinies, meer correcties van foutieve denkbeelden (als we ze durven erkennen), meer overnames van goede manieren om over dingen na te denken. Je moet er dan ook geen moment aan twijfelen dat er een zekere waarheid zit in het denkbeeld dat de bevolkingsgroei geholpen heeft bij de technologische revolutie. Maar zoals eigenlijk iedereen al heeft gezegd, daar zijn tegelijk zoveel andere factoren bij betrokken, dat er van "verband" toch wel heel weinig overblijft.

Terwijl het beeld van de OFWEL voortdurend verdubbelende bevolking OFWEL fors dalende groeicijfers, toch wel even doet slikken, nietwaar?

Beste groeten, Koen

#11995

Koen Robeys

 

Eddy: mijn complimenten, je hebt je sterker getoond dat 95% van al wat ik op usenet ooit gezien heb.

En weet je, ik geef meteen toe dat ik ook niet alles weet, hé, of waarom denk je dat ik zoveel probeer te lezen.

Een echte aanrader wat dat betreft is Jared Diamond, Collapse, How Societies Choose to Fail or Survive, 2005.

Diamond is ook de auteur van Guns, Germs and Steel, en dat lijkt me het beste (non-fiction) boek dat ik ooit gelezen heb.

Maar Collapse is misschien wel een nog belangrijker boek. Zoals je ziet aan de subtitel gaat het er niet om te beweren dat de toestand hopeloos is. Er zijn weliswaar inderdaad veel samenlevingen geweest die ingestort zijn, en wel om standaard ecologische en Malthusiaanse redenen, en de vraag is of ze daar nu echt zelf niets aan hadden kunnen doen.

"Wat dacht de inwoner van de beschaving op het Paaseiland toen hij er de laatste boom omhakte? 'Geen bomen maar jobs'?"

:-)

Maar er zijn, dus, ook veel voorbeelden te vinden van samenlevingen die de ramp wel zagen aankomen, en die er wel iets aan wisten te doen. En nee, gewoonlijk nam dat niet de vorm aan van "het zal vanzelf goedkomen" of "laten we maar gewoon voortdoen zoals we bezig zijn".

Het punt hier is: ik haalde er eerder mijn derde vraag uit mijn voorbeelden van een niet-simplistische discussie uit. Wij *denken* dat er "altijd" een technologische oplossing is gekomen, maar dat is niet zo. Wij denken dat alleen maar omdat enkel de nazaten van samenlevingen die een technologische oplossing hebben gevonden, er nog zijn om te verkondigen dat ze een technologische oplossing hebben gevonden.

Maar er zijn ook heel, heel veel samenlevingen geweest die géén technologische oplossing hebben gevonden. Bijvoorbeeld omdat ze het probleem niet zagen. Of omdat ze het wel zagen, maar het niet *wilden* zien. Of omdat ze niet bereid waren zichzelf voldoende aan te passen om het probleem op te lossen.

Enzovoort. Dat is waar het boek over gaat. Je mag van mij gerust het "vooruitgangsgeloof" aanhangen en daarom "optimist" zijn, hoor. Ik hang zelf ook het vooruitgangsgeloof aan en ik voel me ook optimist. Maar of ik daarom nu met mijn ogen toe en brullend van "het zal vanzelf wel in orde komen" in de afgrond moet springen...

Just my opinion, natuurlijk.

Beste groeten, Koen

#12029

ivan

 

Tussen 5.000 voor Christus en 1800 erna bleeft de bevolkingsgroei beperkt tot 0,1% per jaar. Vanaf 1800 kunnen we spreken van een explosieve groei, hoewel de versnelling al een tijdje bezig was. Vanaf 1500 bedroeg de groei 0,2% (dus voor 1500 lag de bevolkingsgroei in feite onder de 0,1%.), vanaf 1800 0,6%, vanaf 1900 0,9% en vanaf 1950 1,9%. Tussen 1975 en 2000 nam de bevolkingsgroei opnieuw af: tot 1,6%. Vandaag nog is bekend geraakt dat de VN schat de de groei verder zal afnemen en dat vanaf 2050 het bevolkingsAANTAL zal gaan dalen. In landen als China wordt de vergrijzing een groot probleem vanaf 2030, een probleem dat zich sneller zal voltrekken dan in Europa.

Enkele opvallende punten: de globale bevolkingsexplosie is een "recent" fenomeen, de versnelling deed zich voor en hield stand in steeds kleinere periodes (3OO j, 100 j, 50 j, en 25 j) en sinds 1975 is de versnelling tot staan gebracht.

Wat nu met de economische groei (per capita)?

- voor 1500: O% (er was wel economische groei, maar verliep in het beste geval syncroon met de groei van de bevolking, dus per capita groei was hooguit 0%, de landen die een 0% groei per capita realiseeerden, konden economische successen worden genoemd. Er waren overigens diverse voorbeelden hiervan, zie Eric Jones, Growth recurring, oa. China)

- vanaf 1500: 0,15%

- vanaf 1800: 1%

- vanaf 1900: 2% (het tijdperk van growth thriumphant, Richard Easterlin)

Uiteraard zijn dit cijfers voor de hele planeet, en dus niet zomaar toepasbaar op landen of regio's. Maar ze suggereren toch wel wat: een link (niet dé link, of enige link, of een link met éénrichtingsverkeer) tussen bevolkingsgroei en de take off vanaf 1800 in economische groei per capita.

Een model van Michael Kremer (http://www.j-brad...) suggereert inderdaad dat het niveau van technologie (van innovatie, zou Etienne Vermeersch zeggen) niet onafhankelijk is van de groei van de bevolking en van het bevolkingsniveau. Een grotere bevolking bevordert de technologische ontwikkeling. Ook hier: een globale conclusie, en "all things equal". Dus andere factoren spelen ook een rol, ik wil hier geen simplistisch verhaal brengen. Het enige wat het model suggereert is dat het de moeite loont zich wat verder te verdiepen in deze link, en zich niet eenzijdig te concentreren op de negatieve effecten van de bevolkingsgroei.

(In dit verband: denk aan Afrika ten tijde van slavenhandel. In welke mate heeft de depopulatie van dat continent door de slavenhandel niet geleid tot de economische miserie?)

En nu de "tricky part". Cijfers van Angus Maddison geven aan dat de economsche groei vanaf pakweg midden jaren zeventig eigenlijk niet zo denderend waren (maar ik zou wel graag een update zien, ik vermoed dat vanaf 2000 de cijfers al heel wat beter zijn), net op het moment van de afname van de bevolkingsgroei.

Dit is inderdaad heel tricky omdat de periode waarover ik het heb gekenmerkt wordt door de ineenstorting van het Oostblok (met een bevolkingscrunch in Rusland overigens), de schuldenproblematiek in Latijns-Amerika enz...die de globale economische groeicijfers naar beneden hebben gehaald.

Kwestie is dat er ook recent een link blijft tussen de groei van de welvaart en de groei van de bevolking en dat die link niet negatief is.

Punt is ook dat tegelijk met de versnelling van de bevolkingsgroei er ook een versnelling is van de economische groei. Zelfs wanneer het een het ander niet heeft veroorzaakt dan nog zijn we er in geslaagd een oplossing te vinden voor de problemen ten gevolge van een groeiende bevolking.

Toeval? Best mogelijk, maar misschien ook niet. Mij lijkt het eerder dat we de juiste instellingen hebben "uitgevonden". Instellingen zoals vrije markt en handel. Zoals Kremer stelt: eventuele problemen voor individuele landen kunnen altijd nog opgelost worden door gebruik te maken van technologieën die door andere landen werden ontwikkeld. Laat de mensen (in plaats van bureaucraten of Etienne Vermeersch) zelf kiezen hoeveel kinderen ze willen : een open economie zal al een heel stuk in staat zijn mogelijke negatieve effecten ervan op te lossen.

(Overigens betekent dit ook dat ik voorstander ben van het afschaffen van het kindergeld, vrij keuze veronderstelt een neutrale politiek, geen pro-natale)

#12038

Koen Robeys

 

Ivan. Het valt me alweer op dat je geen moment stilstaat bij de becijferde

vragen die ik stel. Hoe vaak denk je dat de wereldbevolking nog kan

verdubbelen, voor ongeveer iedereen doorkrijgt dat er een probleem is?

Gegeven dat, *als* je gelijkmatig groeit, er een bijhorende looptijd is

waarvoor je verdubbelt, zijn er maar twee mogelijke uitkomsten. OFWEL wil

je vasthouden aan het belang van bevolkingsgroei in alle omstandigheden,

en dan zal je moeten argumenteren dat om het even welke serie verdere

verdubbelingen "geen probleem" is. I wish you good luck. OFWEL komt er een

moment dat je denkt dat voortdurende verdubbelingen niet blijven kunnen.

Dan heb je weer twee mogelijkheden: OFWEL ontstaat er een populatiecrash,

OFWEL moet de groei fors omlaag.

Het laatste zou ik hier "Vermeersch" willen noemen, het voorlaatste wordt

gewoonlijk "Malthus" genoemd, en zolang niemand uitdrukkelijk het eerste

beweert zal ik dat eerste maar met de mantel der liefde bedenken. Maar

zolang, ook, niemand dat uitdrukkelijk beweert, impliceert dat dat zowel

"Malthus" als "Vermeersch" hier behoorlijk onheus zijn aangepakt.

Op basis van de nogal onoverkomelijk lijkende cijfers schaar ik me dan ook

achter de conclusies die ik al vaak heb gelezen. Populaties in het

algemeen, en dat geldt ook voor mensen, hebben de neiging te groeien tot

de grens van de ecologische draagkracht is bereikt. Terzijde, dat is ook

nog één van de basisbestanddelen van de evolutietheorie. Merk op dat dat

perfect het plaatje kan verklaren dat jij schetste. Over de heel lange

termijn beschouwd zie je maar heel weinig populatiegroei. Maar zoals mijn

cijfers laten zien heb je aan een eeuw, desnoods enkele eeuwen, genoeg om

verdubbelingen en verviervoudigingen te zien. Dus, als je inzoemt op je

grafiek van duizenden jaren, en je beschouwt daarvan slechts enkele

honderden jaren, dan krijg je niet de constant platte lijn te zien die je

op de grote schaal wel ziet, maar wel een voortdurend op en neergaande

beweging. Voor hoe Europa daar de laatste duizend jaar drie keer

("cyclerende beweging", "Malthusiaanse cyclus"...) een voorbeeld van is

geweest: Braudel, Civilization & Capitalism, I, hoofdstuk 1.

Een tweede zeer belangrijk punt dat me opvalt, is dat je eens te meer

zelf ook weer over "heel andere factoren" begint. En dat lijkt me zeer

terecht. Vrije handel speelt immers een vergelijkbare rol met die andere

"heel andere factor" waar we het al over hadden, namelijk technologische

vooruitgang.

Beschouw dan opnieuw de geschiedenis op zeer grote schaal. Op het eerste

zicht, dus, hebben we die zeer platte lijn in bevolkingsgroei, EN in

welvaartsgroei. Maar zowel in theorie ("hoeveel maal denk jij dat de

bevolking nog kan verdubbelen?") als in de geschiedenis - ik citeerde

Braudel, maar ik kan veel meer citeren, hoor - kan je op "kortere"

termijnen uitgaan van een Malthusiaans golvende beweging, die er alleen op

heel lange termijnen erg vlak uitziet. Dus wat is dan een realistische

beschrijving van wat er aan de hand is?

Wel, gedurende al die millennia van jager-verzamelaars over primitieve

landbouw over antieke beschavingen en tot het Europa van de achttiende

eeuw groeide de bevolking tot de grens van de ecologische draagkracht was

bereikt - en toen volgde de crash. En sinds pakweg 200 jaar - ik heb zelf

zo vaak het soort uiteenzettingen dat jij hier maakte op usenet neergezet

dat je me echt het tegendeel niet gaat horen zeggen :-) - zien we dat niet

langer gebeuren. Het lijkt er op dat de grens van de ecologische

draagkracht *zelf* aan het verschuiven is. En inderdaad hebben we goede

redenen om dat aan te nemen. Zowel handel, als technologische vooruitgang,

als verbeterde instituties, en ongetwijfeld nog wel anderen, hebben de

productiviteit per hoofd sneller opgedreven dan de bevolkingsgroei zelf.

En met deze beschrijving van de geschiedenis kan ik uitleggen waarom je

jouw lange termijngrafiek te zien krijgt, EN waarom pas aan het einde de

cyclus doorbroken werd. Namelijk hing het doorbreken van de cyclus af van,

onder andere, technologische en andere vormen van vooruitgang, en die

hangen op hun beurt van heel veel factoren af, waarvan bevolkingsgroei er

mogelijk één is. En in al die gevallen is bevolkingsgroei tegelijk een

serieus probleem, dat meerdere malen niet kon opgelost worden, en het is

er ook aan te merken.

Terwijl, als je de zaken omgekeerd wil beschrijven, en je stelt dat

bevolkingsgroei eerst komt, en zelfs noodzakelijk is voor al de rest, dan

heb je een hoop problemen. Het eerste is dat je niemand hier ooit zelfs

maar ziet *proberen* antwoorden op vragen als "hoe vaak kunnen we nog

verdubbelen?". Verder dat iedereen al heel snel opmerkt dat er "eigenlijk"

toch ook wel heel andere factoren aan het werk zijn. Verder dat er niet

echt een antwoord komt op de vraag waarom de factor "bevolkingsgroei +

dreigende crash", als die dan toch zo'n krachtige aanzet was tot groei, al

die millennia lang zo weinig heeft opgeleverd. Verder dat het *feit* van

al die eerdere groeiexplosies en daarop volgende crashes eigenlijk nooit

in het verhaal verschijnen. Oh, ik weet zeker dat ik nog meer onoplosbare

problemen kan bedenken, bij de visie dat bevolkingsgroei zo heerlijk

rechtlijnig de oorzaak is van welvaartsgroei.

Samegevat. Ruwweg, dus, denk ik dat we twee mogelijke visies op geschiedenis hebben, en die allebei jouw "link" tussen beide zouden opleveren:

Bevolkingsgroei => welvaartsgroei, OF

welvaartsgroei => bevolkingsgroei

Om de redenen die ik nu al herhaaldelijk heb gezegd lijkt me het tweede

stukken beter dan het eerste. Verder ontken ik niet dat bevolkingsgroei

een zekere positieve impact heeft op de "andere factoren", maar kan ik

gemakkelijk laten zien dat het ook een heel zware negatieve component is

voor welvaartsgroei. (Nogal logisch, want welvaart wordt nog altijd

uitgedrukt als productie *per hoofd*) Tenslotte kan ik daarin ook de

inzichten passen van wat ik in de anthropologie lees, en die er op wijzen

dat vanaf een bepaalde welvaartsgroei de bevolkingsgroei juist *afneemt*.

Dus bovenop al de rest krijgen we ook nog:

Heel véél welvaartsgroei => lagere bevolkingsgroei.

Maar dat is misschien iets om voor verdere posts te bewaren, het wordt

allemaal zo *lang*, hé :-)

Ciaooooo, Koen

#18465

jeepee

 

nee