Demografie en ethiek

Ingezonden door LVB op 2006-01-04 12:56

Men denkt dat de vergrijzing het grote probleem is, maar dat is slechts een bijkomend verschijnsel. Hét grote probleem is dat er te weinig kinderen zijn. Heel de discussie over het Generatiepact... Het is niet omdat je een paar jaar langer werkt, dat je Europa en de sociale zekerheid gaat redden. Nee, het fundamentele probleem is er een van demografie. En dat heeft te maken met de waarde van de materniteit. La maternité, het vrouw zijn. Vrouwen kennen hun eigen vruchtbaarheid niet meer. Het merendeel van de vrouwen is zich niet bewust van hun eigen lichaam. Men doet eerst van alles anders en gaat dan pas aan het moeder zijn denken. Terwijl dat het omgekeerde zou moeten zijn. [...]

Het probleem in Europa is dat vrouwen niet veel keuze hebben om hun leven anders in te richten. Ik ben geen politicus, maar mocht ik iets te zeggen hebben, dan zou ik tijd vrijmaken voor vrouwen om de dingen op het juiste moment te kunnen doen. De jonge vrouwen zouden hun biologie moeten kunnen gebruiken op een onbelemmerde manier, indien ze dat wensen, en terug in het arbeidscircuit komen als hun kinderaantal bereikt is. Europa zou moeten nadenken over hoe men de vrouw kan valoriseren. Als moeder, als opvoedster. Zij bevalt. Of je het nu wil of niet. Dat is de natuur. [...]

Men begaat op dit ogenblik in Europa een fundamentele vergissing door op een incorrecte manier met het woord ethiek bezig te zijn. Al de wetten in Europa zijn totaal verschillend. Alle nationale parlementen vinden telkens opnieuw het wiel uit. In Frankrijk mag je geen embryo's screenen op chromosomen, want dan ga je de gevangenis in. In Italië mag je eigenlijk niet meer aan in-vitrofertilisatie doen, want je mag maar drie eicellen insemineren. Daar heeft de wetgever een wet gemaakt die totaal onwetenschappelijk is.

Ethiek is zo kostbaar dat je dat niet in wetten kan gieten. Ik zou ervoor opteren om de mens te tonen: als je een bepaalde technologie gebruikt, moet je het op een ethisch verantwoorde manier doen. En niet, om een banaal voorbeeld te gebruiken, vrouwen van 65 aan kinderen helpen. Je zou naar een intelligent systeem moeten gaan, waarbij je de keuze vrij kan laten. Waarbij de verschillende groepen kunnen voorleggen wat zij volgens hun filosofie denken. De een doet het dan wel, de andere niet.

Maar dat gebeurt niet. Men wil altijd maar met het vingertje omhoog: dit mag je niet en dat mag je niet. Men stelt zich nooit de vraag: waar gaat het om? Ik denk ook dat je daar ongehoorzaam in moet zijn. Ik denk dat we soms het recht hebben om dat te zijn. Als men mij morgen zou zeggen: in België wordt in vitro fertilisatie verboden, dan zou ik proberen om ongehoorzaam te zijn. De goede dingen moet je niet afbreken.

Die evolutie beangstigt mij. Ik ben geen wetenschapsfanaat, maar het negeren van de wetenschap is een onvoorstelbare stommiteit. En dat gebeurt nu. Je ziet het bij creationisme. Dat is een catastrofe. Natuurlijk mag het er best zijn. Ik heb respect voor God, maar je mag dat niet gebruiken om wetenschap weg te drukken.

Paul Devroey, geïnterviewd door Hans-Maarten Post in Het Nieuwsblad van 4 januari 2006

Reacties

#16804

Peter Fleming

woensdag, 4 januari, 2006 - 17:54

 

Van demografie gesproken, onlangs nog een interessant stukje over gelezen

http://www.opinionjournal.c...

#16805

Koen Robeys

woensdag, 4 januari, 2006 - 18:05

 

Eigenaardige tekst; je moet hem eigenlijk van achteren naar voren lezen.

"Eerst" - achteraan, dus - staat er een buiging naar hoe we ons moeten
laten leiden door de wetenschap. Zelfs een schop naar het crerationisme!
Rationalisten moèten wel bijna goedgehumeurd raken. En dan die vorige
paragraaf! Een pleidooi voor de vrijheid, voor zelfbeslissing: ook de
liberalen onder ons krijgen een portie stroop aan hun baard gesmeerd.

Wie zou in die omstandigheden nog fronsend achterover leunen, en zich
afvragen waar toch dat gevoel vandaan komt dat er iets heel erg scheef
zit? Bijvoorbeeld, laten we de paragraaf dààrvoor er even bijnemen. Nu
leren we ineens dat de wetenschap niet moet gebruikt worden om vrouwen van
65 een kind te geven. Hmmmm, de ogen uitwrijven, even de volgende
paragraaf herlezen, maar nee, het blijft er staan. De man die pleit voor
de wetenschap EN voor keuzevrijheid, slaagt er in met een verschil van één
(1) paragraaf dezelfde keuzemogelijkheid weer af te pakken. En op basis
waarvan doet hij dat? Ha, het is nu een kwestie van "ethiek" geworden.

En wat is "ethiek"? Big surprise: het staat er niet bij! Het "is" er
gewoon, en we worden verondersteld te weten wàt het is. En eigenlijk weten
we het ook. Voor de lectuur van deze tekst volstaat het onder "ethiek" te
verstaan: het geheel van opinies en vooroordelen van Paul Devroey, verpakt
en voorgesteld alsof het eeuwige, universele en kosmische waarheden zijn.
Alleen zo slaag je er in om binnen een tekst van enkele paragrafen te
verkondigen dat je pleit voor wetenschap en keuzevrijheid, om meteen
duidelijk te maken dat het niet zal pakken zodra je er geen zin meer in
hebt.

En zo kan je, verder teruglezend naar boven, dezelfde structuur nog eens
in achteruit terugzien. Er staat een pleidooi voor "de" vrouwelijkheid, en
"de" materniteit, en "de" natuur. Kortom, zonder verpinken een serie
schoolvoorbeelden van metafysisch denken, nota bene in *dezelfde* tekst
die later probeert te doen alsof hij eigenlijk voor de wetenschap pleit.
En dat pleidooi volgt op een poging om een visie voor te stellen die in
eerste instantie, net zoals dat helemaal aan het einde weer het geval is,
objectief en zakelijk moet lijken. We vernemen aan het begin dat het gaat
over vergrijzing en demographie; we leren op het einde dat de problemen
moeten benaderd worden vanuit een wetenschappelijke hoek, maar daar
tussenin staat het echte pleidooi: terug naar de middeleeuwen.

Vaak heb ik het gevoel - onder andere op dit blog
- dat een bepaald soort rechts (en IMHO is het bepaald niet een zeer
snugger soort rechts, en dat heb ik *ook* al op dit blog kunnen zien)
probeert aan te pappen met een heel ander, en IMHO veel snuggerder rechts.
Dat laatste rechts is het rechts van het liberalisme, de globalizering en
de economische welvaart. In het kader van het aanpappen verschijnen er van
de kant van dat eerste rechts dan ook de kniebuigingen naar "de
wetenschap" en "de vrijheid". Want het "rechts" dat met schijnheilig
gezicht probeert met ons aan te pappen, dat is het rechts van de
universele ethiek en van "zo is de natuur"; het rechts dat onder veel
fanfare over "vrijheid" en "ethiek" vrouwen opnieuw hun eigen
rollenpatroon wil aanpraten.

Wel, ik weet niet of mijn medeliberalen en globalisten er inlopen. Soms,
als ik ze het discours zie overnemen van hoe we (uitgerekend) terug moeten
naar de waarden van Thomas van Aquino (!), vrees ik dat ze er inderdaad
inlopen. Hoeveel economische liberalen weten tenslotte dat Thomas de man
was aan wie we het concept "de juiste prijs" (voel je de nattigheid?
"Eerlijke handel", remember?) te "danken" hebben, en die dapper meewerkte
aan het idee dat interest woeker was, en dus des duivelsch? Maar niet met
mij. Zoals sommigen de Grieken vrezen, ook als ze met geschenken komen, zo
vrees ik het rechts van "de natuur" en "de vrouwelijkheid", zelfs als ze
met complimenten aan de vrijheid en de wetenschap komen. Het echte Paard
van Troje was destijds niet minder doorzichtig. En toch liepen de Trojanen
er in. Op Kassandra na, dan.

Beste groeten, Koen

#16806

LVB

woensdag, 4 januari, 2006 - 18:42

 

@Koen Robeys: als iemand zich al "laat vangen", denk ik dat jij het bent.

Dr. Paul Devroey is gynaecoloog en diensthoofd van het Centrum voor Reproductieve Geneeskunde van het Academisch Ziekenhuis van de Vrije Universiteit Brussel, een universiteit met een uitgesproken vrijzinnig karakter. Zijn persoonlijke levensbeschouwelijke overtuiging ken ik niet, maar als jij hem op basis van dit citaat onmiddellijk indeelt in "een bepaald soort rechts", dan denk ik dat jij een overhaaste conclusie trekt. Tenzij je natuurlijk iedereen die vindt dat de dalende nataliteit een probleem is, meteen maar als "rechts" en "aanhanger van de terugkeer naar de middeleeuwen" bestempelt, wat inderdaad in België anno 2006 de courante praktijk lijkt te zijn. Graag had ik van jou enkele rationeel onderbouwde argumenten gehoord waarom het beleidsmatig stimuleren van de nataliteit ons terug naar de middeleeuwen zou voeren, terwijl het opvangen van de dalende nataliteit door het stimuleren van immigratie daarentegen een moderne, vooruitstrevende oplossing zou zijn.

Devroey pleit voor een strikte scheiding van Kerk en Staat. Niet, zoals sommige conservatieven doen, om een legistiek status quo te bewerkstelligen zodat zaken als euthanasie, abortus of homohuwelijk in het strafrecht blijven zoals dat enkele decennia geleden het geval was. Als "de staat zich niet meer met de moraliteit mag bezighouden" (waar ik tegenwoordig nogal wat conservatieven voor hoor pleiten), betekent dat mijns inziens OOK dat alle religieuze en zogenaamde "ethische" (maar in werkelijkheid: crypto-religieuze) bezwaren tegen in vitro fertilisatie, klonen, stamcelonderzoek enz. uit het strafrecht moeten, en dat elke persoon (of "groep" in de visie van Devroey) voor zichzelf uitmaakt of hij dat ethisch verantwoord vindt of niet. Ik vraag me af of de conservatieven die het feit aanklagen dat de staat zich tegenwoordig meer en meer op het vlak van de moraliteit begeeft, ook al over die consequentie nagedacht hebben.

#16807

LVB

woensdag, 4 januari, 2006 - 18:52

 

Verder denk ik dat Paul Devroey het voorbeeld van de vrouw die op 65 jaar nog kinderen wil krijgen, precies gebruikt als argument om de ethisch conservatieven die helemaal tegen IVF gekant zijn, het gras voor de voeten weg te maaien. Zijn argumentatie komt hierop neer: laat IVF toe, maar laat het ons tegelijk op een verstandige manier toepassen zodat het niet tot excessen leidt.

Hij gaat er zelf niet verder op door, maar ik denk dat er wel enkele rationele, niet-religieuze argumenten zijn om het krijgen van kinderen op 65 jaar via IVF af te raden. De onzekerheid op het vlak van continuïteit van de opvoeding, bijvoorbeeld.

#16808

LVB

woensdag, 4 januari, 2006 - 19:41

 

@Koen: Het interview met Devroey was buitengewoon interessant en staat voor zover ik weet niet op de website van Het Nieuwsblad. Het auteursrecht en citaatrecht verhinderen me evenwel om het interview hier volledig op mijn blog weer te geven. Toch enkele bijkomende citaten, die wellicht een beter inzicht geven over hoe Devroey tot zijn inzichten kwam:

"De bevolking in Europa is aan een neergaande beweging bezig. Zoals we nu bezig zijn, kan je stellen, rationeel berekend, dat Europa op deze manier nooit zal overleven. Met 1,3 kinderen per vrouw hou je geen maatschappij in stand. [...]"

"Vrouwen weten niet dat hun kans op zwangerschap, als ze 25 jaar zijn, 50 procent is per cyclus en ze weten niet dat de kans op zwangerschap maar 5 procent is als ze 40 jaar zijn. Ze denken dat het allemaal hetzelfde is en dat de technologie het wel gaat oplossen. De leeftijd waarop de vrouw haar eerste kind heeft, wordt alsmaar hoger en hoger. Veel vrouwen komen bij mij op raadpleging als ze 37 of 38 jaar zijn. Dat is veel te laat. Van een vrouw van 37 zijn 35 procent van haar embryo's chromosomaal abnormaal. Men kan zich niet voorstellen wat voor drama's dat geeft. Ik zie elke dag zeker twee huilende vrouwen aan wie ik moet zeggen: sorry, het is te laat, het gaat niet. Ze hebben gedurende twintig jaar de pil genomen, met een man die slecht sperma heeft, ze zijn 38 en het is te laat. Het enige wat je dan nog kan doen, is eiceldonatie, maar dat is geen eenvoudige procedure. [...]"

"Een derde belangrijk punt is dat men Kerk en Staat moet scheiden. Voor mij blijft religie een zeer persoonlijke gebeurtenis. Je moet niet willen de anderen overtuigen. Je moet niet al jouw wetten vertalen in staatsmaatschappelijke wetten. Hou dat voor jezelf. Hou dat uit de scholen. Maar leer de mensen ethiek bedrijven. Dat is totaal iets anders".

#16809

Koen Robeys

woensdag, 4 januari, 2006 - 20:00

 

Luc: Het was ongetwijfeld een "overhaaste conclusie" en ik geef meteen toe dat ik zwààr opkeek toen ik las dat hij van de VUB is. Ikzelf had er al KUL op geplakt, en merk op hoe ik dat zonder probleem toegeef. Ongetwijfeld mag ik als verzachtende omstandigheid pleiten dat er (inderdaad) maar een heel beperkt deel van het interview verschijnt.

Even ingaan op je vraag uit je eerste reactie; hoe ik uit zijn "stimuleren van nataliteit" een "terugkeer naar de middeleeuwen" had gelezen. Zeer simpel: die terugkeer had ik niet uit zijn ideeën over nataliteit gehaald. Ik had ze wel gehaald uit de manier waarop ik, in het sterk beperkte stukje dat hier staat, las over "de vrouwelijkheid" en "de natuur", die via de omweg van "de ethiek" leidde tot allerlei beslissingen die ineens toch liever niet door de vrouwen moesten genomen worden.

Los van de vraag of ik Devroey overhaast iets aanreken (ongetwijfeld), en los van de vraag of ik dat zelf aan dit beperkte stukje had moeten zien zeer goed mogelijk), wil je misschien wel van me aannemen dat dat discours precies is wat we nogal vaak van "een bepaald soort rechts" te horen krijgen. Het etiket dat ik opplakte is een bestàànd etiket, maar ik erken dat ik het kennelijk op de verkeerde persoon plakte.

Goed, ik sluit me aan bij de "strikte scheiding tussen kerk en staat", mèt de consequenties die je voorstelt, en ik erken dat er bij het verhaal van de vrouw van 65 jaar een interpretatie bestaat die het verhaal er heel anders doet uitzien dan ik ervan maakte.

Natuurlijk zit ik nu een beetje te mokken: het is allemaal de schuld van het te beperkte stuk dat je had gepost. Maar ach, ik heb het punt dat wat mij betreft alles zegt echt onthouden, hoor. Ik had hem tot KUL uitgeroepen, en hij blijkt van de VUB te zijn. Hahaha, Koen, hahahahaha!

Mea culpa,

Koen

#16818

Eric Jans

woensdag, 4 januari, 2006 - 22:05

 

@ Koen:

Oef! Dat was zweten, zeg!

Getekend,
'een bepaald soort rechts.'

@ Luc (en algemeen:)

Scheiding tussen kerk en staat en staat en kerk, dan.

Toch even nadenken. Nu de christelijk-humanistische grondbeginselen niet welkom blijken en bleken in de (overigens in volksreferenda feestelijk gebuisde) grondwet van de EU... nu 'christelijk-humanistische traditie' geen argument meer mag heten te zijn... en zéker geen rationeel argument! ... wil ik dan ook een aantal dingen in vraag stellen.

Algemeen wil ik hierover opmerken dat Devrouy en vele huidige libertijnse denker een onvoorzichtig stapje verder gaan dan pakweg Napoleon. Deze laatste pleitte voor een strikte scheiding tussen kerk en staat. Jullie (en ook 'Paars' in België) lijken me daarbij veeleer te pleiten voor een strikte scheiding tussen 'geloof' en staat.

Mij niet gelaten. Tot u spreekt natuurlijk slechts dom en achterlijk rechts, maar ik wil jullie toch met een paar - voor mij - noodzakelijke conclusies confronteren.
Hier gaan we dan.

1. Ik vind niet dat kerken nog langer door de staat gedwongen dienen te worden om hun huwelijken 'eerst' door de staat te laten sluiten. Kerken en overtuigingen moeten huwelijken kunnen sluiten, geheel los van de staat.
Een voor de staat 'gescheiden' huwelijk, hoeft voor de kerk geenszins een scheiding te betekenen.
Het is een volkomen legale stap naar een ander administratief statuut bij de staat voor kerkelijk gehuwden.
De staat hoeft ons (met ons geloof) niet langer als 'gehuwd' te beschouwen. 'Samenwonend' kan in alle openheid en eerlijkheid volstaan en zelfs 'feitelijk samen onder één adres' of zelfs dat is geen noodzaak.
Voor de staat is zelfs de mogelijkheid van het bestaan van een God een overweging die niet langer tot haar denken bestaat wegens 'niet objectief'. Waarvan akte.

[extra noot: Voor het Protestantisme (mijn confessie) geldt dan wel dat ze in een eigen vorm van 'kerkelijke huwelijkserkenning' zal moeten voorzien. In protestantse kerken geldt een huwelijk niet als 'sacre' (offergave) of sacrament, zodat wij sinds jaar en dag de gewoonte hebben het burgerlijke huwelijk (al of niet met inzegening) als zodanig te erkennen. Bovendien: door homo-huwelijk en adoptie verwijdert het standpunt van de staat zich zéér sterk van het Bijbelse standpunt daarover, zodat de inhoud van het woord 'huwelijk' een andere inhoud heeft gekregen. (Terzijde: een ingrijpende en verregaande maatschappelijke verandering waarover nooit een referendum door de referendumpartij bij uitstek werd gehouden! Maar goed... da's een ader onderwerp, zullen we maar zeggen)]

Indien Europa en/of Europese parlementen en politiek niet bereid zijn tot erkenning van christelijk)humanistische fundamenten... dan vind ik dat we inderdaad meteen over het geheel moeten discussiëren:

- niet eerst samenlevingscontract voor homo's, dan huwelijks mits zonder adoptie en 2 jaar later tóch adoptie.
Dat is een ongeoorloofd 'in schuifjes werken'.

Neen: toon de mensen het gehele plaatje! Het gaat over experimenteren naar invulling van de instelling, het gaat over hole-adoptie, maar ook over bi-huwelijk, dus eigenlijk trio- of kwartet - of quintet-huwelijken. Over multi-huwelijken.

Monogamie is immers - op wereldschaal bekeken - een christelijke (en dus Europese) exclusiviteit. Schaf ze dan ook in één weg af.
Welke argumenten ga je hanteren als binnen 15 of 35 jaar in Vlaanderen 1000 triootjes en 650 kwartetten een huwelijk willen sluiten?
En kom nu niet af met 'de traditie', hé. Die telt niet wegens gegroeid en geïnspireerd op Bijbelse grondvesten. MEUEUEUEP! Fout antwoord. De Bijbel telt niet!

Bovendien ben ik er van overtuigd dat een deel van het succes van Europa te wijten is aan haar monogame cultuur.
(Nooit meer dan 1 partner tegelijk).
Lag dat niet mee aan de basis van de (later grondwettelijk verankerde) hogere persoonlijke vrijheden?

Een gezin is slechts een klein groepje mensen: flexibeler als je 't vergelijkt met de vele stammenculturen, daarbuiten in de grote, zoveel wijzere wereld dan de 'achterhaalde en achterlijk-Christelijke'.

Alvast de Nederlandse, Britse, Skandinavische en Amerikaanse democratische grondbeginselen zijn alles behalve vreemd aan Bijbelse beginselen.

Natuurlijk... in vanouds Katholieke landen als België en Frankrijk verwarren zowel de kerkelijken els de logebroeders heelwat (verbazend vrije) Bijbelse grondbeginselen met die van de Katholieke 'missaal'. Het 'vervangboek( (tot 1963! 2de Vat. Concilie!) voor kerkgangers die geen Bijbel móchten lezen van hun Paus. (Vandaar ook andere loge-genootschappen in België en Frankrijk dan in de rest van de wereld!)

In ieder geval: de concequentie van het vervangen van "scheiding tussen 'kerk' en staat" in "scheiding tussen 'geloof' en staat", gaat stukken verder dan de dingen die vandaag nog deel uitmaken van 'de Europese identiteit'. En monogamie in het huwelijk (waardoor ook emancipatie van de vrouw tot de mógelijkheden behoorde!)n is daar slechts één kenmerk van.

Oh... soms zou ik graag wat modernen klinken. Een beetje 'up to date'... het staat zo chique. Maar het brengt weinig 'vrucht' voort, stel ik vast: 1.3 à 1.4.

Je hebt 2.1 / vrouw (holebi's baren geen kinderen: moeder natuur discrimineert hen!) nodig om een bevolking 'natuurlijk' in stand te houden.

Maar... Koen zal het wel achterlijk vinden zéker?
't Is niet het standpunt van de VUB, Koen... als dat helpt.

#16824

LVB

woensdag, 4 januari, 2006 - 22:30

 

Beste Eric, ik heb geen bijbel noch een opperwezen nodig om in te zien dat het monogame gezin de beste manier is om kinderen op te voeden. Zoals je zelf zegt, "het succes van Europa" en zelfs de emancipatie van de vrouw zijn er het gevolg van. Rationele argumenten dus om dit concept naar waarde te schatten, ook al is de oorsprong van het concept religieus.

Overigens is de voornaamste reden waarom ik het geloof verwerp niet de maatschappij-ordenende ethisch-sociale moraal van de kerken, maar wel de manier waarop ze het metafysische invullen. Datgene wat rationeel en wetenschappelijk niet verklaarbaar of beantwoordbaar is, bijvoorbeeld de vraag "waarom is er überhaupt iets, er had evengoed niets kunnen zijn", dat wil ik liever een vraagteken laten blijven, in plaats van er een persoonlijke identiteit op te kleven die ik dan als een niet-verifieerbaare transcendente waarheid moet aanvaarden. Het antwoord "ik weet het niet" heeft alvast in de loop van de geschiedenis minder schade berokkend dan het antwoord "je kunt het niet verifiëren, maar het is ZO en als je het daar niet mee eens bent, ben je een ketter en gaan we je ... enz. enz."

#16825

Koen Robeys

woensdag, 4 januari, 2006 - 22:42

 

Luc: Monogamie is één van de vele verschillende mogelijke vormen van sociale organizatie die je aantreft bij de primaten. Er zijn ongeveer 200 soorten primaten, en het komt er af en toe, en onder nogal strikte voorwaarden, wel eens bij voor. Het komt relatief meer voor bij vogels.

Mensen vertonen een vrij brede waaier van sociale organizatie, en monogamie komt relatief meer voor dan gemiddeld bij apen, maar alles bij elkaar toch ook weer niet zo heel erg veel meer. In zeer algemene termen (ik moet morgen werken, ik ga het niet laat maken) hangt het zeer sterk af van omgevingsfactoren.

Bij veel primaten is het sociaal model min of meer in de instincten ingebakken (volgens het gekende mechanisme van natuurlijke selectie), maar je zou opkijken van hoe flexibel die beesten daarin kunnen zijn. Mensen die nog veel flexibeler zijn dan de andere apen kunnen binnen het leven van één individu omschakelen van het ene model op het andere. Ook dat is een aanwijzing van hoe het zeer sterk afhangt van omgevingsfactoren. Het monogame model is dus onder sommige omstandigheden "het beste", en niet onder andere omstandigheden.

Ach, er zijn *bibliotheken vol* over geschreven, als iemand me om mijn opinie uitscheldt voor pseudo-intellectueel denk ik wel dat ik nog wat met titels en hoofdstukken kom aandragen...

:-)

Koen

#16826

evk944

woensdag, 4 januari, 2006 - 22:46

 

Beste Luc;

Mmm... kan ik inkomen en dat is je vrijheid. Overigens: 'ketter'... kwam dat niet van katharen en hadden deze mensen niet een deel van de Bijbel naar hun volkstaal vertaald?

Maar goed: jij MOET voor mij niets geloven, zolang ik voor die staat niet MOET huwen en dus 'vrij' MAG huwen voor een genootschap naar mijn keuze... kan ik perfect met jouw vrijheidslievendheid leven. Alleen... ik eis ze als gelovige dan ook wel voor mezelf op, hé.

De éne vrijheid moet de andere toch waard kunnen zijn, niet?

PS: In (vanouds) protestantse landen (meestal gegrondvest als gevolg van ketterijen en inquisitie) behoort godsdienstvrijheid tot de tradities.
Maar daarom nog geen grondwettelijk verankerde goddeloosheid.

#16827

Eric Jans

woensdag, 4 januari, 2006 - 22:54

 

Sorry van de nummerplaat!

@ Luc:
Ik zou - indien ik niet geloofde - zijn gaan samenwonen met mijn echtgenote. Zij ook trouwens!
Niets dan voordelen!

#16828

Eric Jans

woensdag, 4 januari, 2006 - 23:17

 

@ Koen:

Noem eens één titel over multigame volksstammen? En polygame relaties van één vrouw met meerder mannen... hoe vaak kwam dat bij die 'laatste apensoort' voor?
1%, 0.1% of 0.0001% ?

Tiens? Zouden de dames daar iets tegen hebben?
Of heeft het historisch iets met spierkracht te maken gehad?
Eigenaanrdig toch.

Zouden - historisch gezien - 99,99% van de vrouwen (of zoiets)in de wereldgeschiedenis zich dan als 'dienstmaagden' gedragen hebben tegenover de mannelijke mensensoort?... En dat heeft dus geduurd tot... zowat tot aan de eerste paars-groene regering van Guy Verhofstadt in 1999?!

Of tot 2003... toe Paars besliste om als overheid het Te Deum niet langer bij te wonen.
Toen werden de vrouwen eindelijk bevrijd van al die eenzijdige dienstmaagdelijkheid, vaststelbaar in haast alle culturen ter wereld in haast alle tijden!

Ik heb altijd geweten dat ik de historische betekenis van die grrrrrroooooooote staatsman (die de wereld ons benijdt) heb onderschat!
(Of wordt het indirect voor de vrouw toch een stap terug naar vóór het Christendom en haar polygamie?... te hopen van niet, voor haar!)

Ik wacht zoals steeds geduldig op je antwoord, Koen.

#16829

LVB

woensdag, 4 januari, 2006 - 23:18

 

@Eric: het huwelijk heeft meerdere aspecten. De moreel-ethische aspecten mogen voor mijn part door iedereen ingevuld worden zoals hij/zij wil. Dat kan via een contract of door een 'gelofte' die al dan niet via een religieus ritueel voltrokken wordt. Er zijn echter ook publieke aspecten aan het huwelijk, waar de staat haar tentakels tussensteekt: vermogensrechtelijk, erfenisrecht enz.

Indien het concept "gezin" voor de overheid onbestaande zou zijn, indien elke belastingsaangifte individueel zou zijn (of indien samenwonenden en gehuwden identiek behandeld worden, wat als ik mij niet vergis nu het geval is), en indien er geen successierechten zouden bestaan, dan zou het concept "huwelijk" wettelijk niet hoeven te bestaan. Mensen zouden dan puur kunnen huwen voor hun kerk, of een burgerlijk contract afsluiten waarin hun wederzijdse rechten en plichten vermeld staan, en er zouden ongetwijfeld een aantal typecontracten bestaan die quasi identiek zijn aan wat het huidige publieke huwelijk op dat vlak inhoudt.

Voor mij geen probleem. Het huwelijk mag voor mijn part perfect "geprivatiseerd" worden, waarbij allerhande privé-verenigingen (Kerken, ziekenfondsen, hotels) optreden als 'registrant'. In de mate dat de staat rechten en/of plichten koppelt aan het huwelijk, zal de staat wel moeten kunnen bepalen welke de voorwaarden zijn om van een "huwelijk" te kunnen spreken, en eventueel voorwaarden opleggen aan de registratie-organismen.

Als je het huwelijk aan de staat wil onttrekken, moet je mijns inziens toestaan dat elke groepering die dat wenst er zijn eigen invulling aan geeft. Van mij mag dat gerust. Ik denk evenwel dat polygamie dan volledig legaal wordt. Er is dan namelijk geen enkele reden meer van openbare orde om dat tegen te houden. Als het om een louter privé-contract gaat zonder enige consequentie voor de relatie met de overheid en dus met de medeburgers, dan geldt er ook complete vrijheid om dat contract vorm te geven. Voor mij geen probleem, maar jij was daar tegen, dacht ik?

#16830

Eric Jans

woensdag, 4 januari, 2006 - 23:52

 

@ Luc:

Ja inderdaad... daar was ik tegen, Luc.
En wel om de reden dat ik denk dat dit op (halflange?) termijn aan het gebeuren is en Europa op tijd van een eeuw (of aderhalve eeuw) in een stammencultuur gaat veranderen.

Overigens... dat is één van de redenen die Franstalige liberalen me opgaven toen ik vroeg naar hun argumenten tégen holebi-adoptie.

Ze kregen niet eens zó ongelijk. In Rosendaal vond reeds het eerste officiële samenlavingscontract tss twee lesbische dames en een bi-sexuële heer plaats.

Weet je nog? Het samenlevingscontract was voor hole's (niet voor bi's) de voorloper van het snel volgende huwelijk. Krijgen we een gelijklopend scenario?

Mij niet gelaten. Maar liefst NIET met de kerk(en).

Europa tekent hiermee het definitieve einde van zijn beschaving. Tenminste... als je iets verder denkt dan de legislatuur die grote Guy nog wil uitzingen. Zeg: een halve tot anderhalve eeuw: uw kinderen en kleinkinderen en hun kinderen.
Op naar het stammenverband met stamhoofd Tippo Tip en de vrienden.

Maar: vrijheid-blijheid.
Ook voor de mensen die geloven in een God, een papa, een mama en de kinderen.
Klinkt achterlijk misschien... maar Europa is er ruim 1500 jaar wel bij gevaren.

Gelukkig weet paars nu een nieuwe, betere weg. Op naar de modelstaat: iedereen heeft in elke straat van het land wel ergens een tante wonen.
Ik geef het toe: 's zondags is dat voordelig voor kinderen. Als er tenminste nog een (gemeenschappelijk vrije) zondag bestaan over 50 jaar!

#16833

Eric Jans

donderdag, 5 januari, 2006 - 00:32

 

Bovendien ga ik niet akkoord met je redenering. Ik vind namelijk dat de EU wél een aantal Christelijk-humanistische beginselen moet opnemen in haar grondwet.
Ik vind niet dat in Europa ook Islamitische feestdagen aanspraken op vrije dagen moeten kunnen maken.
Onze vrije dag in heel de EU is 'zondag'.
(Voor zevendedagsadventisten evenwel zaterdag, samen met de Joden)
Bach is Bijbelse getallenleer. Het bier is veelal Katholiek en Hoegaarden ligt niet in Jupille.
Geld en spierkracht en vrije markt zijn verre van de énige maatsteven en ook niet de énige drijfveren van onze cultuur geweest. Ten goede noch ten kwade.

Dat mag een grondwet van de EU (ook de Vlaamse of Belgische) voor mij gerust luid en duidelijk vermelden.
Dat is 1000 jaar en meer deel van onze cultuur.

Het moeilijkste aan vrijheid is er mee omgaan. Het is jezelf leren beperken op vele gebieden.

Ik leer uit de Bijbel (en niet de missaal) dat God (die jij in alle vrijheid niet erkent) de menselijke vrijheid maximaliseert.

Nog eens: alles is (de gelovige zowel m.b.t. zijn 'behoud' als zijn 'leven') geoorloofd maar niet alles is nuttig.
Zó staat het in de Bijbelse grondtekst en zó sta ik ook tegenover het begrip 'vrijheid'.

Het moet nuttig zijn.
Ik geloof niet dat je meer vrijheid creëert door de (Bijbelse én humanistische, want die laatste worden ook niet opgenomen!) niet te erkennen in de grondwet van (één van) de meest vrije gemeenschap(pen) ter wereld.
Ik geloof niet dat het alternatief beter is.
Zoals ik ook niet geloof dat holebi's tot een juridische of statutaire kopie van een klassiek christelijk-monogaam gezinnetje moeten komen.

Dan inderdaad: schrap het hele christendom, schaf de christelijke feestdagen af, voer het wettelijk erkende multigame hewelijk in... enz.
En wooral: discussieer MET DE BEVOLKING over het geheel... en niet in kleine stapjes.
Dat zou tenminste een eerlijk standpunt zijn.

#16834

Joe

donderdag, 5 januari, 2006 - 06:43

 

@ Eric: "Ik zou - indien ik niet geloofde - zijn gaan samenwonen met mijn echtgenote. Zij ook trouwens! Niets dan voordelen!"

Interessant. Wat heeft je geloof je zo nog al gekost?

#16839

Willy

donderdag, 5 januari, 2006 - 12:11

 

Paul Devroey geeft les aan de VUB, en dus heeft die man het voor het zeggen ? Rik Torfs geeft... KUL, en dus... ?
Abduldings is voorzitter van de geheime "Saddamfancub", en die wordt wellicht via Al Jazeera door de vaderlandse media doorgegeven.
Tom Boonen kan makkelijk minister-president van Vlaanderen worden, mochten er rechtstreekse verkiezingen daarvoor komen. Zinedine Zidane minister BZ in Frankrijk, en redeneer zo maar door. (We moeten ons lesuur toch volmaken, fluisterden we destijds)
Maar wat zeggen de man en de vrouw van de straat ? 95% van de mensen rekenen zich daarbij.
Ikzelf hou het bij de vrije vertaling van wat Goethe moraliseerde : "Echt gelukkig is diegene die tevreden is." Tevreden met wat hij heeft en is, alleen, met twee, met vrienden, vriendinnen. Met een scheve schaats, een achterbaks brandje, een openlijk overstraat helpen van een voortsukkelende ouderling. Tevreden met wat men heeft... Hoeveel mensen zijn de dag van heden nog tevreden ?

#16843

Govaert Jan

donderdag, 5 januari, 2006 - 13:07

 

Hij blijkt een integer man te zijn en zijn politieke
overtuiging ken ik niet alhoewel hij aan de VUB
werkt iets wat een indicatie zou kunnen zijn.
Zijn bedenking over het materialisme lijkt me echter
wat dubbelzinnig waar hij zegt dat hij ieder jaar
naar de zegeningen van de bevrijdingstheologie in
Zuid-Amerika gaat kijken.
Daar heb ikzelf geen geld voor, hij wel, dus zonder
materialisme geen reizen.
Over ethiek gesproken, de ethiek is duizenden jaren
ouder dan alle godsdiensten te samen.
De godsdiensten hebben dan veel later de ethiek wel
degelijk in wetten omgezet
en aldus in een zekere moraal vastgelegd.
Het creationisme is maar gedeeltelijk en tijdelijk een beperking van de wetenschap versterkt wegens de huidige oorlogscontext - Westerse beschaving en Christendom versus Islam -
en lijkt mij vooreerst een antwoord op het verloren gaan van de godsdienstwaarden en implicerend het verloren gaan van de
ethiek en daaruit voortgekomen moraal.

#16845

Eric Jans

donderdag, 5 januari, 2006 - 13:58

 

@ Joe:

Om nog niet te spreken van wat een scheiding zou kosten?!

#16846

Peter Fleming

donderdag, 5 januari, 2006 - 14:15

 

Ik maak me dan de bedenking dat de arbeidsmarkt gelijkenis vertoont met de huwelijksmarkt: als het te veel kost om ervan af te geraken, dan denk je wel twee keer na voor je één aanneemt

#16849

Benny Marcelo

donderdag, 5 januari, 2006 - 14:27

 

@Eric: Laat het nu net de staat zijn die een echtscheiding duur maakt.

#16850

LVB

donderdag, 5 januari, 2006 - 14:38

 

@Bema: De staat maakt een echtscheiding duur? Hoeveel kost een echtscheiding voor de Kerk dan, dus de ontbinding van een kerkelijk huwelijk? Volgens mij moet je daarvoor tot voor een Vaticaanse kerkelijke rechtbank procederen, die dan het huwelijk nietig verklaart. Zie o.a. Caroline van Monaco. Vermoedelijk moet je daarvoor een specialist in kerkelijk recht inhuren, zoals ons aller Rik Torfs :-)

#16851

Benny Marcelo

donderdag, 5 januari, 2006 - 15:51

 

Just Luc, maar scheiden voor de kerk doe je om ethische redenen, dat is je eigen keuze. Scheiden voor de staat doe je om practische reden en dat is niet altijd je eigen keuze.

#16856

dof

donderdag, 5 januari, 2006 - 17:52

 

"Volgens mij moet je daarvoor tot voor een Vaticaanse kerkelijke rechtbank procederen"

De kerkelijke rechtbank van het (juiste) bisdom is bevoegd, en beroep is mogelijk op interdiocesaan niveau. Enkel als de uitspraak in beroep verschilt van die van het bisdom kan men zich tot Rome wenden.

Waar is Dr. Schepens wanneer je hem nodig hebt?