Europa, Azië en de moslims

Ingezonden door LVB op 2006-02-24 00:26

In de plaats van de mouwen op te stropen blijft die [islamitische] wereld zich wentelen in zelfbeklag. Voor zowat alle problemen krijgen ,,de kruisvaarders'', ,,het Westen'', Israël en ,,het joods wereldcomplot'', compleet met de giftigste antisemitische propaganda, de schuld. Terwijl China fabrieken bouwt in Afrika, bouwt Saudi-Arabië er moskeeën. En ook de zogenaamd moderne politieke islam drijft de moslimwereld naar meer obscurantisme in de plaats van minder. Daarvan getuigt onder meer de institutionele discriminatie van vrouwen in alle landen waar in naam van de islam geregeerd wordt.

Europa's reactie op beide ontwikkelingen heeft nog weinig te maken met de ,,magie'' die zijn geesten vijf eeuwen geleden beroerde. In Chinese ogen komt de Europese Unie koukleumig over, en legt ze politiek en economische veel minder gewicht in de schaal dan de Verenigde Staten. En de islamisten lachen in hun vuistje nu de Europese Unie nog maar eens door de knieën ging. Ze durfde haar eigen religieus en cultureel erfgoed al niet in haar ontwerpgrondwet te schrijven om haar moslimimmigranten niet voor het hoofd te stoten.

In de rel over de cartoons gingen de EU-landen niet solidair achter Denemarken staan, want de schrik overheerste voor de reactie van de radicale elementen van de eigen moslimbevolking. Die zijn niet gepaaid door dat appeasement, maar ruiken nieuwe overwinningen.

Mia Doornaert in De Standaard van 24 februari 2006

Reacties

#18107

ivan

vrijdag, 24 februari, 2006 - 08:32

 

Grotendeels akkoord, maar dat geklaag over ons erfgoed en de Europese grondwet begint ook mijn voeten uit te hangen.

#18109

nm

vrijdag, 24 februari, 2006 - 09:39

 

Ons religieus erfgoed heeft toch niets te zoeken in een grondwet?

#18111

Eric Jans

vrijdag, 24 februari, 2006 - 10:06

 

Onze grondwet is een exclusief product van zowel ons religieuze als culturele erfgoed.
Het is de Franse democratie die ons nu al 200 jaar lang wil laten geloven dat zij de democratie a.h.w. heeft uitgevonden als product van de verlichting. Dat is neïef.

Nederland kende 200 jaar eerder al - en zónder die zgn. 'Verlichting' - behoorlijk verregaande democratische organen (zoals de Staten-Generaal) en de Britten deden zeker niet onder!
De Europese Democratie is dan ook veeleer een product van (o.a. ook christelijk) humanisme dan van de Franse Revolutie waarmee het toenmalige achterlijke Frankrijk en zijn periferie (?) met een forse inhaalbeweging deed.
Niet dat de Franse Revolutie geen bijdrage leverde in de rationalisering van de samenleving maar zij heeft het hete water ook een beetje heruitgevonden, hé.

Onze loge-regeringen en de na-zitters van de Belgische omwenteling wentelen zich echter veel te graag in de grandeur van die Franse revolutie.

(Het huidige) 'Vlaanderen' kende al adellijke machtsbeperkingen van in de Middeleeuwen.

Natuurlijk is Europa op Christendom en humanisme gebouwd!
De hele wereld benijd ons dat!
De muziek van Bach is berekend volgens de Bijbelse getallenleer!

Hoe kunnen mensen zo hun beste kwaliteiten in de vuilbak kieperen?!

#18113

Eric Jans

vrijdag, 24 februari, 2006 - 10:19

 

De Rooms-Katholieke Kardinaal Danneels zei kort geleden dat de islam toe is aan zijn eigen verlichting.
Inderdaad... zoals de Roomse Kerk (niét de protestanten!) door die verlichting haar eigen obsessies heeft moeten (laten) doorbreken, na er nóg méér obsessies tegenaan te gooien! (Concilie van Trente, geloofswaarheden over de hemelvaart van 'Maria', bijvoorbeeld: sinds 1/11/1950!!!)

Het kritische denken binnen de Protestante gemeenschap (met haar 'scheurende kerken') bestond al van in de 16de eeuw. En de orthodoxie die zich verzette tegen het Urbi et Orbi nog véél vroeger... ook dat is Europees erfgoed!!

Het gaat niet op te doen alsof alle democratische reflexen en alle zelfstandig denken pas begon bij de Verlichting.
De laatste Britse dictator was Cromwell!!

#18114

nm

vrijdag, 24 februari, 2006 - 10:58

 

Allemaal goed en wel, maar een grondwet is een plaats voor wetten en vrijheden, geen geschiedenisboekje.

#18116

ivanhoe

vrijdag, 24 februari, 2006 - 11:44

 

daar heeft nm wel een punt.
Europese grondwet moet beantwoorden aan wat er hier belangrijk gevonden moet worden.
Wat die Kerk daar nog in moet staan doen...voor die 4% die nu nog gaat :s

#18121

Briggs

vrijdag, 24 februari, 2006 - 14:15

 

Afhankelijk van welk type grondwet men wil. Wat men ook zegt, een klassieke grondwet is een geschiedkundig product.
Kijk maar naar Duitsland na 45; De Amerikaanse Grondwet...allemaal tot stand gekomen met een historische achtergrond. Het hoeft geen geschiedenisboekje te zijn maar moet wel rekening houden met de achtergrond van haar bestaan.

Soit, de Saoudi's kunnen in Samarra gaan bouwen...misschien kan men een goudcollecte houden...hoeveel ISAF/Amerikanen/Deense Cartoonisten moeten er sterven om genoeg goud bij elkaar te krijgen?

#18126

Eric Jans

vrijdag, 24 februari, 2006 - 16:09

 

@ Ivanhoe:

je zegt: "Wat die Kerk daar nog in moet staan doen...voor die 4% die nu nog gaat"

Antwoord:

1. dat hoeft niet zo te zijn en je hebt het over 4% Rooms-Katholieken.
2. scheiding tss kerk en staat gaat er niet alleen over dat de kerk zich niet met de staat bemoeit maar ook dat de staat zich niet met de kerk bemoeit.

Indien een kerk een lijst zou bekend maken van politici die niet aan te raden of te wantrouwen zijn... daar ben je geen voorstander van.
Maar ben je tegenstander van zoiets als de 'sectenlijst', zoals het Belgische parlement die heeft opgesteld? Dáááán wordt het al een heel ander verhaal!
Vraag is in hoeverre dat dan wél geoorloofd is. Dié vraag is véél actueler!
En naar de moslims toe... heeft de staat gecapituleerd?

#18127

Eric Jans

vrijdag, 24 februari, 2006 - 16:16

 

Bovendien:

De staat is gescheiden van de kerk... maar daarom niet geheel van het geloof. Spreken over geloof moet kunnen in het parlement, toch?
Ieder doet vanuit z"n overtuiging, zijn 'geloof' aan politiek.

Of moeten alle democraten ongelovig zijn omdat Ivanhoe het zo ziet? Niet toch?!

#18128

Eric Jans

vrijdag, 24 februari, 2006 - 16:21

 

Als we vaststellen dat Europa en al haar steden rond kerken zijn gebouwd... mag dat dan nog luidop gezegd worden? Opgenomen als 'ons erfgoed'?
Ja toch? Of is die vaststelling an sich ook al 'discriminerend'?

Europa rust op zondag. (eerste christenen kwamen samen op 'de eerste dag van de week'... Sabbath + 1 dag, dus: zondag.)
Europa viert kerst en pasen. Moeten we dat allemaal gaan wegrelativeren?

Daar ben ik niet mee akkoord!

#18129

nm

vrijdag, 24 februari, 2006 - 16:31

 

Natuurlijk moet het kunnen dat er in het parlement over geloof gesproken wordt, dat wil echter niet zeggen dat het daarom moet, en dat het daarom in de grondwet moet. Over erfgoed gesproken, trouwensm, staat Jacques Brel, bijvoorbeeld, in de Belgische grondwet? Ik dacht het niet, en doet dat afbraak aan zijn oeuvre, of maakt hem dat op een of andere manier onbespreekbaar?

Los hiervan is het mij al opgevallen dat er geen vruchtbare maatschappelijke discussie over de EU grondwet gevoerd kan worden voor er een conscensus is over wat een grondwet nu juist is. Is het een verzameling van rechten en vrijheden? Is het een geschiedkundig - religieuze thesis? Is het een crypto-communistisch pamflet? Is het een verzameling van alles wat ooit beslist is (zoals het huidige -imo absurde- voorstel, min of meer)?Moeten we het baseren op bestaande grondwetten? etc...
Voor we als maatschappij hieruit zijn, moeten we zelfs niet over de inhoud nadenken, want het gaat nergens heen.

#18130

LVB

vrijdag, 24 februari, 2006 - 16:37

 

@nm: Jacques Brel is cultureel erfgoed, maar heeft ons niet fundamenteel gevormd tot wat wij nu zijn.

Dat kan je wel zeggen van de klassiek-Romeinse en oud-Griekse beschavingen, van de joods-christelijke traditie, van de Renaissance, van de Verlichting, van de industriële revolutie. Allemaal 'trends' die in Europa begonnen zijn en/of het Europa van vandaag fundamenteel gevormd hebben. Van mij mogen al deze elementen gerust in de prelude tot de Europese Grondwet worden opgenomen. O ja, om Eric Jans plezier te doen: de "Reformatie" mag daar voor mijn part ook nog bij.

#18131

nm

vrijdag, 24 februari, 2006 - 16:43

 

Ik ontken dus niet dat het Christendom invloed gehad heeft op de waarden van het hedendaagse Europa ofzo, alleen vind ik het zinloos om zoiets in een grondwet te zetten.

P.S. Als het dan toch moet dan wel de Code Napoleon niet vergeten he mannekes!

#18132

Briggs

vrijdag, 24 februari, 2006 - 17:13

 

Grondwet bevat de rechten & vrijheden van de burgers; de hoofdprincipes van de samenleving, een basisdocument voor de staatsvorming & hoe de regering in elkaar steekt; ook de gebruiken & gewoonten v/h volk & regeerders.

#18133

ivan

vrijdag, 24 februari, 2006 - 18:18

 

Van mij mag het er allemaal in hoor, als je toch graag de geschiedenis van Europa wil schrijven. Dan heb ik overigens nog een paar andere suggesties:

1. het communisme: ontstaan in Europa en het heeft bijna een eeuw de lotgevallen van miljoenen Europeanen bepaald. Niet altijd ten goede uiteraard, maar dat kan het punt niet zijn, ofwel? Behoort duidelijk tot ons erfgoed.

2. het atheïsme: heeft ook een fundamentele invloed gehad op veel Europeanen. Ook ongelovigen en ketters en hun ideeën behoren tot het Europees erfgoed. Het is niet omdat er niet overal in Vlaanderen atheïstische kerken staan (gelukkig maar!) dat dat niet zo is.

3. het neoliberalisme.

Ik vrees dat je zo nog een tijdje kunt doorgaan. Je kunt dat misschien wel capteren door gewoon in de grondwet te stellen dat hier de gedachten en meningen vrij zijn. Alle meningen en gedachten.

Toch maar houden op de vrijheden, rechten en plichten van burgers en bestuurders?

#18134

ivan

vrijdag, 24 februari, 2006 - 18:29

 

Hier overigens de preambule van de Amerikaanse grondwet:

We, the people of the United States, in order to form a more perfect Union, establish justice, insure domestic tranquility, provide for the common defense, promote the general welfare, and secure the blessings of liberty to ourselves and our posterity, do ordain and establish this Constitution for the United States of America.

#18138

Gaston

vrijdag, 24 februari, 2006 - 20:57

 

Jacques Brel is 'cultureel erfgoed', maar hij is ook een gevierde racist. Dat mocht, want hij reflecteerde het misprijzen van de franstalige Brusselse elite voor de Vlamingen, en hij deed het bovendien met een gitaar, dus het was kunst en kunst mag. Hij had het ook over net die groep waartegenover misprijzen mag, zelfs voor de wel- en breeddenkenede intellectuele elite van diezelfde groep. Maar stel je voor dat Brel ipv 'les flamand(e)s' 'les arabes' of 'les musulmans' had gezongen, en een aantal gebouwen had in de fik gestaan, als ie al niet meteen voor de rechtbank had gestaan.

#18139

Eric Jans

vrijdag, 24 februari, 2006 - 22:26

 

Als je van het nieuwe land 'Europa' een definitie wil, moet je je afvragen wat 'Europeanen' tot 'Europeanen' maakt.

De antwoorden liggen dan voordehand: het christendom (RK, Orthodoxie, Protestantime) in al zijn vormen, geuren en kleuren (1 uitzondering voor Kosovo, eventueel te erkennen als moslim-minderheid), het Humanisme (te beginnen bij het Protestantisme, overigens!, de vrijmetselarij, ...), de Verlichting (les philosophes, vrijdenkerij met Liberalisme, Communisme, socialisme, sociaaldemocratie, later christen-democratie...)

Dát zijn de dingen die Europa gevormd hebben en die Europeanen tot 'Europeanen' maken. De Islam hoort daar in slecht zéér beperkte mate (Kosovo, 4% Grondgebied Turkije = geografisch Europa) in thuis.
Kosvo dus wél, Turkije moet geweerd kunnen worden, tenzij als bevoorrecht handelspartner, net als Israël... Joods dus band met EU maar geografisch jonge staat ver buiten EU).

Voorts is er een geografisch criterium. Zoals er voor kosovo een 'Geografische' uitzondering gemaakt/vastgesteld dient te worden, moeten we die ook maken voor 'Cyprus', dat zich 'cultureel' Europa mag/moet kunnen noemen.

Dát is voor mij het belang van die 'Historisch-culturele' criteria enerzijds en de 'geografische' anderzijds.

Armenië hoort voor mij méér bij de EU dan Turkije.
We moeten dat gewoon luid en duidelijk durven zeggen, definiëren: IN ONZE EU-Grondwet, dus.

Op dit moment hebben we - mat mij betreft - een Euraziatische grondwet. En die wil ik niet, die lust ik niet en die vewerp ik met klem.

@ Luc: voor mij hoeft het Protestantisme niet apart vermeld te worden, zoals je tenonrechte een beetje smalend bemerkt(in vanouds cultureel-katholieke landen wekt 'denken over godsdienst' nogal eens makkelijk een zekere gêne op, ik ben dat gewoon.) De vermelding Joods-Christelijk/Humanistisch/Verlichting kan voor mij m.b.t. de definitie van de EU volstaan.

#18140

Eric Jans

vrijdag, 24 februari, 2006 - 22:45

 

En nóg een bemerking:

Met de argumenten waarmee men Turkije in de EU wil, kan men Rusland (met véél meer geografische en nóg meer religieus- cultureel argumenten!) zéker niet meer buiten de EU houden!

We moeten weten wat we willen... en dat kan alleen maar door te weten wat we zéker niét willen.
Ik wil me niet ondergeschikt maken aan (onderdaan zijn van) een Euraziatische grondwet waarin we - zoals de cartoon-gate overduidelijk illustreerde! - voortdurend moeten rekening houden met de lange tenen van deze in wezen totalitaire religideologie.
Sorry, als burger wekt dat weerzin én weerstand in me op!

#18141

Briggs

vrijdag, 24 februari, 2006 - 23:10

 

Denk eerder dat een EU-grondwet niet levensvatbaar is; of eerder niet sustainable want het heeft geen cultureel draagvlak dat strek genoeg is onderbouwt. Basis -volgens mij- is een Natie; m.a.w. de EU kan enkel als confederatie leven.

Israel & Libanon zou ik wel aanvaarden in de Europese Unie; maar dat is een andere zaak.

#18143

Eric Jans

zaterdag, 25 februari, 2006 - 00:49

 

@ Briggs:

Tja Briggs... ik ben bang dat je honderden tonnen overschot van gelijk hebt. Ik probeer dan nog 'een zeker Europa' te definiëren... jij torpedeert het meteen.

Israël & Libanon? Mmm...

Er moet met dat soort landen een soort van bevoorrecht Euro-partnerschap worden overeen gekomen. Dat zou ook kunnen met Turkijë: met een vlottere visum-regeling voor tijdelijk verblijk, max. 1 jaar en tijdelijk verlengbaar. Maar altijd tijdelijk en dus opzegbaar.
Iets dergelijks.
Gedeeltelijke, bevoorrechte toegang tot de EU-markt, misschien?

Iets dergelijks, misschien?