Limieten aan de vrije meningsuiting

Als ie met extreem-rechts Hitleraanbiddend krapuul bedoelt kan ik hem volgen. Maar is het VB erger dan de PVDA? Denk het niet.

Zelfs Einstein vond, geconfronteerd met Stalin's moordzucht, dat dat de noodzakelijke offers waren om het ideaal te bereiken. Wat zouden die jongens van Amada dat niet vinden denk je. Mispak U niet. De reden waarom die exteemlinksers zo braaf zijn tegenwoordig is dat we een zeer links regime en pseudo- of semicommunistische vooruitzichten hebben in de hele EU. Als er een immigratiebeleid-met-gezond-verstand zou gevoerd worden, dan zal je zien dat skinheads het kalmaan doen, maar de CCC'ers terug uit hun holen kruipen en de straat met molotovcocktails onveilig maken. Wellicht illustreert dat het belang van een -écht- centrumbeleid.

Overigens, provocerend als ik graag ben:

Politici doodschieten is in sommige staten van de Verenigde Staten een grondwettelijk recht. Indien de staat corrupt wordt hebben de burgers van New Hampshire een grondwettelijk recht op gewapende revolutie. Dat is meteen de belangrijkste reden waarom vrij wapenbezit zo fundamenteel is: de overheid hoort bang te zijn voor de burgers, niet andersom.

"Whenever the ends of government are perverted, and public liberty manifestly endangered, and all other means of redress are ineffectual, the people may, and of right ought to reform the old, or establish a new government. The doctrine of nonresistance against arbitrary power, and oppression, is absurd, slavish, and destructive of the good and happiness of mankind. "
http://en.wikipedia.org/wik...

Het moge duidelijk zijn dat, indien New Hampshire een regering had als de huidige Belgische, de New Hampshirieten legitiem hun politici zouden kunnen afzetten met de middelen daartoe noodzakelijk.

De laatste keer dat ik het nakeek, maar dat is alweer een tijdje geleden, stond "de dictatuur van het proletariaat" en "de onteigening van de productiemiddelen" nog steeds in de basisprincipes van de PVDA. Tegengesteld aan de democratie en aan elementaire mensenrechten zoals het eigendomsrecht, dus.

Heb effe op de sites van Blood & Honour International gekeken (eerste keer in mijn leven) alsook op die van B & H Vlaanderen. Wat een onvoorstelbare collectie malloten. Het meest diepgravende artikels gaan over Hamer van Thorsymboliek, en verslagen van activiteiten belichten enkel zuip- en braspartijen. Ik maak me sterk dat als je tegen deze Cro Magnonners over Von Mises zou beginnen, ze zouden denken dat je het over een Ridderkruisdrager hebt. Ik kan me ook niet voorstellen dat ze de typisch ethisch-conservatieve standpunten van het VB delen. En wat respect voor Europa's joods-christelijk erfgoed betreft, dat is er niet. Enkel wat gelul over heidense rituelen. Ik verwerp bij deze dan ook de aantijging dat de B & H idioten extreem-rechtse jongeren zouden zijn. Eerlijkheidshalve moet ik zeggen dat ik ook weinig zie dat hun extreem-links zijn op rationele wijze staaft. Die gasten zijn gewoon te stom voor argumenten, of ze nu van links of rechts komen. Er is hoogstens het feit van hun ongezonde fascinatie voor de macho-militaristische tradities van het Derde Rijk, dat in mijn ogen een linkse dictatuur was.

... om van het links-extremistische rechtsbeginsel (nou ja 'recht'?!) van de omgekeerde bewijslast nog niet te spreken. Maar daar hadden we de PVDA niet voor nodig. Deze uiterst gevaarlijke juridische kronkel kregen we gratis bovenop het beleid van Laurette Onkelinkx.
Het maakt België tot het enige West-Europese land waar dit DDR-beginsel in voege is!
Zum Kotzen!

En Vlamingen? Zij sliepen verder!

Joe, uw argument slaat nergens op. Wie ge daar noemt zijn criminele figuren, met als uitzondering Patrick Haemers en Johnny De Staercke. Rechtse politieke gangsters, zoals ik node toegeef.

ddvvrr, zoals ik al verscheidene malen heb opgemerkt zou ik nooit bij het Blok gegaan zijn in de straatvechterstijd. Heden ten dage is de partij voor mij clean. Ik ben hevig pro-Israel, nochtans heb ik er geen probleem mee om te zeggen dat Menachem Begin als terrorist begonnen is (betrokkenheid bij het opblazen van het King David Hotel in, IIRC, 1947). Wat ge daar aanhaalt is van dezelfde orde als zeggen dat de Democratische partij niet deugt omdat ex-KKK'er Robert Byrd er een van de tenoren van is. Of dat de Republikeinse Partij niet deugt omdat Trent Lott racistische uitspraken deed (of doet).

@ "outlaw mike" (sic)

Begin: nam de handschoen op tegen een koloniale macht
Byrd: heeft openlijk afstand genomen van de KKK
Lott: kan de hoogste boom in, en dat soort republikeinen met hem.
Dillen: heeft nooit openlijk afstand genomen van het nazisme, is een holocaustontkenner én een apartheidsaanhanger, en heeft tot diens dood contacten onderhouden met Maurice Bardèche (onder anderen). Ik denk dat Dillen, en bij verlenging zijn familie, vandaag nog steeds een actieve rol spelen in het VB, wouldn't you agree. Bovendien is zijn rol als oprichter van het VB ietwat anders dan die van Byrd en Lott.

Maar bon, het komt inderdaad niet langer aan de oppervlakte. Ze zijn daar bij het VB ook niet achterlijk, hé.

-----------
http://lapsusnivium.blogspo...

" dat het uiten van meningen vrij moet zijn, dat is een "oud" principe dat door "sommigen" wordt gehuldigd."

Very good "close reading". Moet je Van Der Kelen mee confronteren. Lucas?

Dit is nog maar eens het bewijs dat de massale moslim-inwijking onze rechten en vrijheden in gevaar brengt. En het zijn onze eigen beleidsmensen en opiniemakers die uit een soort misbegrepen tolerantie en sympathie voor de "underdog" onze verworvenheden de nek zullen omwringen.

"Wel, ik ben dan ook geen lid van Likud." Dacht ik ook niet. Misschien wel van SP.a, ook al zit die partij op een beerput van schandalen die tot in de Andromedanevel kan geroken worden. Maar dat soort akkefietjes is waarschijnlijk geen beletsel voor lidmaatschap.

Absoluut verderfelijk vind vind ik al die royalisten die hun bewondering uitspreken voor die stinkend rijke lamzakken van de Saksen-Coburgs die alleen maar kunnen leven op kosten van de staat. Absoluut verderfelijk. Moet die mening dan maar verboden worden?

@ "outlaw mike" (sic)

Nope. Ook niet van de sp.a.
-------------
http://lapsusnivium.blogspo...

"Geen enkele extreemlinkse groep in ons land pleit voor discriminatie op basis van ras of huidskleur, viseert groepen mensen om de groep waartoe ze behoren en predikt nog de bolsjewistische revolutie van lang geleden."

Op welke planeet leeft Van der Kelen eigenlijk?

Op de PVDA website lees ik:
"Het kapitalisme en het imperialisme duwen de uitbuiting, de overheersing, de repressie en de terreur tot het uiterste. Ze graven zo hun eigen graf. Want ze bereiden de opkomst voor van revolutionaire anti-imperialistische en antikapitalistische bewegingen overal in de wereld, op een zo grote schaal als de wereld nooit eerder kende. Door de lessen te trekken uit de eerste ervaringen van de opbouw van het socialisme in de 20ste eeuw, zullen deze revoluties het socialisme kunnen vestigen op wereldschaal in de 21ste eeuw."

En op diezelfde website wordt nog altijd reclame gemaakt voor een boek van voorzitter Ludo Martens waarin de stalinistische holocaust goedgepraat wordt met dit soort citaten:
"Van alle menselijke monsters die ik ooit ontmoet heb tijdens mijn reizen, kan ik me er geen enkel herinneren dat zo slecht en verfoeilijk is als de Russische koelak." (...)

"Het overheersende kenmerk van deze klasse is de harde en onverzettelijke wreedheid van een mens die, zonder enige scholing, de weg van de armoede naar de rijkdom heeft afgelegd en die is gaan geloven dat geld verdienen, door welk middel dan ook, het enige doel is voor een rationeel mens."

@ oxbow

Moest ik een krant zijn, het gevoel zou wederzijds zijn. België is bijlange geen dictatuur.

btw: media = meervoud.

Country name: Kingdom of Belgium

Government type: federal parliamentary democracy under a constitutional monarchy

Ik denk echt wel dat er daar een algemene consensus over bestaat, hoor.

@Luc: als LVDK hier niet het VB mee bedoeld, wat bedoeld hij hier dan wel mee?
''We hadden al de hoofdstad van extreem-rechts en nu gaat er geen maand voorbij of neonazi's komen bij ons congresseren, pardon, drinken en feestvieren''

-In zijn tekst linkt hij de hoofdstad van extreem-rechts aan de neonazi's. Nu moet ik je toch niet gaan uitleggen Luc dat als ze in de mainsteammedia over extreem-rechts praten wie ze daar mee bedoelen. Het is zoiets als ''jongeren''.

-De PVDA zou geen mensen viseren omwille van... Industriëlen, politiekers en mensen die rechts zijn uitgezonderd. En zij die geen van voorgenoemde zijn, zijn gewoon noodzakelijk slachtoffers om de revolutie tot een goed einde te brengen.

-Oproepen tot geweld is bij mijn weten strafbaar. Verheerlijken van geweld tegen bepaalde bevolkingsgroepen; wel ik ben geen taalkundige en zeker geen jurist, maar ik voel het toch aan als oproepen tot geweld.

-Ik ben het natuurlijk met je eens dat de democratie moet toelaten zelfs zijn eigen principes in vraag te stellen. Ik ken tot hiertoe echter geen enkele communistische staat waar ge ook maar iets in vraag moogt stellen.

-Wat LVDK bezielt weet ik niet, maar de laatste tijd kan ik mij niet van de indruk ontdoen dat hij de regimepers aan het volgen is. Nog niet lang geleden een halve blz in HLN om Oncelinxck goed te praten. LVDK daalt in mijn achting, tenzij zou blijken dat ze hem onder druk zetten; en dan nog...

Wat een gezaag.

Ik noteer even dit:
"Ik zeg, als je in de democratie gelooft, laat je die haar werk doen. Maar is LvdK een echte believer ??"

Wie hangt er eigenlijk een seculiere godsdienst aan, de voorstanders van de mensenrechten of deze Vrijheids-aanbidders? Wat volgt er er daarna: een inquisitie voor wie deze godsdienst (Liberticisme of liberticitis?) beledigt? Opium voor egotrippers?

Wie gaat als eerste LVDK een socialist noemen? Nog zeven posten geduld?

Peter,

Als je met deze 'seculiere godsdienst' de democratie bedoelt, waar de absolute vrijheid van meningsuiting een fundamentele steunpilaar van is, dan denk ik inderdaad dat velen hier schuldig moeten pleiten. Wij belijden de democratie. En het is reeds strafbaar deze proberen te ondermijnen (zie de blogpost hier over extremistische organisaties even geleden).

@ Maartos:

Je verwart wel een en ander: de verboden die je aanhaalt gaan uit van een systeem dat de "belijders" of "believers" van de Vrijheidscultus ondemocratisch noemen.

Het onderwerp van aanbidding moet dus iets anders zijn: "De Vrijheid", lady liberty transseksueel verheven tot Macho Absolute Vrijheid.

Waar het om gaat is dat deze aanbidders steen en been klagen dat de mensenrechten een seculiere godsdienst zou zijn. En zie: hun Vrijheidscultus blijkt een religie. Mag die dan ook geplaatst worden bij "ieder zijn geloof"? Of is het een misdadige godsdienst "zoals de islam"?

Dat de Vrijheidscultus een seculiere godsdienst is, met rituelen en al, stel ik al lang, maar het is altijd leuk als de aanbidders het zelf illustreren, zoals in aangehaald citaat.

Peterke, seculiere godsdienst betekent het willen opdringen van je moraal aan alle anderen. fundamenteel betekent het het niet maken van een onderscheid tussen het domein van het recht en het domein van de moraal, en beide domeinen het terrein van de staat te noemen, wat de facto betekent het overschrijden van het principe van kerk en staat.

Knoopvraag: Jij mag in mijn Libertaria, dat een minimale en objectivistische staat is, zo socialistische of communistisch zijn als je wil, samen met anderen die dat uit vrije wil ook doen. Het énige verschil met nu is dat je niemand mag dwíngen mee te doen.

Mag ik in jou socialistische Utopia libertarisch zijn? Mag ik überhaupt individualistisch ingestel zijn? Is individualisme een misdaad? Of een geaardheid? Besef je wel wat voor dwang je moet uitoefenen als je alle individualisten wil onderdrukken? Al eens bij stilgestaan dat individualist zijn een legitiem persoonlijkheidskenmerk heeft met een belangrijke functie?

is, niet heeft uiteraard.

@ Cogito:
"Is individualisme een misdaad?"

Dat kan, als het antisociaal egoïsme wordt. Als het zelfbewustzijn is niet, dan is het een positieve eigenschap.

Voorkomen is overigens beter dan genezen. Je zal wel niet blij zijn met volgende opmerking, maar ze is correct: overdreven individualisme is een gevolg van een mislopen opvoeding,waarbij sociale vaardigheden/bewustzijn onvoldoende werden ontwikkeld.

Een wereld waarin "alles kan", is helemaal geen goede zaak, want dan kan ook het slechte, zelfs zonder dat het als "slecht" wordt benoemd.

Waarom zou ik mij in godsnaam tegenover zo'n ad hominem verdedigen. Ik gaf gewoon antwoord op uw vraag.

Je denkt over individualisme zoals de door jou verfoeide homofoben over homosexualiteit, Peter.

Tja, Peter, het enige wat ik kan zeggen is: jij bent begonnen. Jouw stelling is dat individualisme een misdaad is als het antisociaal egoïsme wordt. Waarom dat zo is vertel je er ook niet bij. Ik kan alleen maar vaststellen dat jij in het strafwetboek heel wat nieuwe zaken als strafbaar wil inschrijven zelfs als berokken je er niemand anders schade mee. Als ik met mijn zuurverdiende centjes wil doen wat ik wil, dan ben ik egoïst. Bega ik dan een misdaad?

@ Ivan:
"Als ik met mijn zuurverdiende centjes wil doen wat ik wil, dan ben ik egoïst. Bega ik dan een misdaad?"

Ja, want je profiteert van het werk van anderen zonder daarna te willen delen. Ik vermeldde al dat anti-sociaal egoïsme de oorzaak kan zijn van schade aan derden: (geprivatiseerde-kapitalistische oase in de woestijn).

@ Luc:
Waarom is het eerbaar om aan weerzinwekkende meningen een stem te geven? Zonder beroep te doen op relativisme?

Wat voor een vergelijking is dat. Blood & Honor (tenzij ie sprak over Vlaams Belang) gaan vergelijken met een politieke partij. De ANTIFA's nooit van gehoord zeker? Laten we de politieke lijn doortrekken: het Vlaams Belang uit het bestuur houden omwille van wie ze zijn, het uitrangeren van mensen die zich tot die beweging bekennen...is dat geen discriminatie? Wettelijk gezien niet, maar in realiteit wel. Dus niet zagen Van der Kelen.

Vrijheid van meningsuiting is geldig voor iedereen,de enige beperkingen die ik tolereer gaan over laster & eerroof en het oproepen tot geweld.

@Peter Van De Ven :
"Als ik met mijn zuurverdiende centjes wil doen wat ik wil, dan ben ik egoïst. Bega ik dan een misdaad? Ja, want je profiteert van het werk van anderen zonder daarna te willen delen. Ik vermeldde al dat anti-sociaal egoïsme de oorzaak kan zijn van schade aan derden: (geprivatiseerde-kapitalistische oase in de woestijn)."

Stel mijn baas geeft mij een loonsopslag die hem 10 euro kost. Na het betalen van de sociale zekerheid werkgever, sociale zekerheid werknemer, inkomstenbelasting, bijzondere bijdrage sociale zekerheid en gemeentebelasting heb ik nog 3 euro over. Hiermee ga ik naar de Aldi en koop ik de goedkoopste flessen mineraalwater. Hierdoor betaal accijnzen, verpakkingsheffing en BTW. Uiteindelijk heb ik nog voor 1 euro product gekocht. 90% van wat ik verdiend (lees dit letterlijk) heb is herverdeeld en jij komt beweren dat ik hiermee een misdaad bega ?....

@ Survivor:
"...en jij komt beweren dat ik hiermee een misdaad bega ?...."

Het lijkt me dat je aangeeft dat je al heel wat herverdeeld hebt. Daar gaat het niet om. Libertariërs beweren dat de sociale zekerheid en de belastingen per definitie diefstal zijn. Zij willen "niets" delen en beogen de volledige afbraak van sociale welvaarststaat. Dat is toch iets anders?

@ pepperjack:
Relatief is niet het tegendeel van statisch. Het is juist omdat mensenrechten wel degelijk gebazeerd zijn op wetenschappelijk onderzoek, dat ze dynamisch zijn of kunnen zijn. Dat betekent dat ze net als wetenschap kunnen aangepast worden aan nieuwe inzichten, en dat gebeurt ook.

"Relatief" staat tegenover "absoluut" of "objectief". De mensenrechten zijn niet absoluut (zoals de bijbel voor Christenen bv) maar wel objectief. Zonder eten wordt je ziek, en dus bestaat er recht op voeding (niet te verwarren met "recht op gevoederd worden"). Waarschijnlijk hebben we een falsificatieprincipe nodig voor de mensenrechten.

Peter heeft niet enkel aangaande recht de klok horen luiden zonder de klepel te weten hangen, ook weet hij bijvoorbeeld niet dat iets kopen de beste vorm van delen is.

relativiteit veronderstelt per definitie dynamiek, en staat dus wel degelijk tegenover statisch.
Zoals reeds eerder gezegd is discussie moeilijk daar jij een heel eigen Nederlands hanteert.
Fijn trouwens te weten dat mensenrechten op wetenschappelijk onderzoek :-) en dat de Bijbel 'absoluut' is: gewoon al de radicaal verschillende interpretaties de laatste 100 jaar, laat staan 2000 jaar in acht genomen...jongens toch.
Enfin, nog veel plezier.

Iets wat ik zeer eigenaardig vind is dat collectivisten menselijke relaties enkel schijnen te kunnen definiëren in termen van dwang, macht en misbruik. Indien "de staat" de mensen niet tot handelen dwingt gebeurt er volgens hen niets, indien "de staat" met zijn macht mensen niet inperkt heerst er volgens hen niets dan misbruik. Dat mensen geheel vrijwillig met elkaar kunnen omgaan zonder elkaar persé een poot te willen uitvijzen komt in hun verstand niet op. De vraag is natuurlijk of dit niet veel zegt over het karakter van dergelijke mensen. Wie zelf een schurk is, denkt natuurlijk dat alle anderen dat ook zijn.
Een tweede eigenaardigheid is hun geloof in de intrinsieke goedheid van de staat, tegenover de hierboven geschetste intrinsieke slechtheid van de mensen. De staat handelt, in tegenstelling tot de burgers, die indien ze niet door de staat in toom worden gehouden elkaar de strot afbijten, altijd in het algemeen belang. M.a.w. eens een intrinsiek slechte mens toegetreden is tot het staatsapparaat wordt hij plots een toonbeeld van altruïsme. Een eigenaardige psychologische evolutie waarvoor ik nog nergens een afdoende verklaring heb gelezen.

@ddvvrr: "Belgie is bijlange geen dictatuur"
Kris Peeters, democratisch verkozen?
Bruno Tuybens, democratisch verkozen?
Franstalige partijen die evenveel stemmen halen als Vlaamse partijen krijgen méér zetels toebedeeld, democratie zeg je?

Sorry Oxbow, maar ik kan je geen gelijk geven.

De wetgevende macht wordt verkozen, de uitvoerende macht niet. En dat is in vrijwel alle landen zo. Is Condoleezza Rice dan verkozen misschien? Nee! Zijn de VS een democratie? Ja!

Meer stemmen nodig voor een Franstalige verkozene dan voor een Nederlandstalige: het aantal zetels per kiesdistrict wordt bepaald op basis van het aantal inwoners, niet op basis van het aantal kiesgerechtigden. En dat kan wel eens verschillen geven tussen het aantal benodigde stemmen voor een zetel.

PVDV (waarom reageer ik nog op jou?) Hierin vinden socialisten en conservatieven elkaar:

. In het algemeen kan waarschijnlijk gezegd worden dat de conservatief geen bezwaar heeft tegen uitoefening van willekeurige macht zo lang deze wordt gebruikt voor wat hijzelf beschouwt als de juiste doelen. Hij gelooft dat, als de regering in handen is van fatsoenlijke mensen, zij niet te veel hoort beperkt te worden door rigide regels. Aangezien hij in essentie een opportunist zonder principes is, stelt hij zijn hoop erop dat de wijzen en de goeden zullen regeren – niet enkel door voorbeeld, zoals we allen mogen hopen, maar door het gezag dat hen gegeven en door hen uitgeoefend wordt. Zoals de socialist, is hij minder begaan met het probleem hoe de macht van de regering beperkt zou moeten worden dan met wie er regeert en, zoals de socialist, beschouwt hij het als zijn recht om zijn waarden aan anderen op te leggen.

@ dendof:

Je citerde uit mijn post:
"Het komt erop aan dat de geschikte mensen hun plaats krijgen op de verantwoordelijke plaatsen en dat de wetten aan kwaliteitstoetsen worden onderworpen."

En blijkbaar zie je daar iets "fascistisch" in. Zou je dat kunnen toelichten: wat is er mis met "de juiste mensen op de juiste plaats"?

@ dendof:

Verkiezingen zijn er dus volgens jou om ongeschikte mensen te hebben in de regering? Anders zou je geen tegenstelling maken tussen beide begrippen "geschikt" en "verkozen".

De politieke partijen zoeken mesen die zij bekwaam achten, en uit die lijst kiezen de kiezers wie zij bekwaam vinden. Het gaat wel degelijk om "geschikte mensen op de juiste plaats", daar niets ondemocratisch aan, integendeel. Het gaat om een democratische selectie van bekwame mandatarissen.

"Verkiezingen zijn er dus volgens jou om ongeschikte mensen te hebben in de regering? Anders zou je geen tegenstelling maken tussen beide begrippen "geschikt" en "verkozen"".

Your logic is different from our Earth logic.

@ Fabrice:

De moeilijkheid van dit soort debatten is het verschil tussen hoe systeem geconcipieerd is en de dagdagelijkse realiteit. Ons democratsich systeem heeft een update, een optimalisering nodig, maar dat wil niet zeggen dat het concept in wezen verkeerd is.

De overaanwezigheid aan BV's is bekritiseerbaar vanuit het concept zelf van de representatieve democratie. Mijn bijdrage hier hoger ging over het concept, niet over de verschijningsvorm ervan anno 2006.

Anderzijds is niet omdat er enkele duidelijk politiek ongeschikte mensen als stemmentrekkers naar voor worden geschoven,(een opportunisme waarvoor de partijen dan daarna toch de prijs betalen) dat daarom alle politici onbekwaam zijn.

Wat ik bedoel is dat het democratisch systeem een systeem is dat o.a. bekwame politici selecteert om hun mandaat-in-algemeen-belang te kunnen vervullen. En , het is wederom dezelfde discussie, "bekwaam" is geen (lees: geen!) subjectief begrip.

Om het met een beeld te zeggen: er zitten vreemde geluiden aan onze motor van de democratie, hij heeft wat "tuning" nodig. Het gevaar is dat als men die tuning verwaarloost, die motor, net als de motor van een niet of slecht onderhouden auto, wel eens zou kunnen ontploffen.

Minder partijtucht, meer en betere ombudsdiensten, quota voor betogingen, aanvulling van de kabinetten met "luister-kabinetsleden" als regel, zo bekwaam-als-mogelijke mandatarissen, enz zouden kunnen dienen om die fijnafstemming te realiseren.

Ik noem deze geoptimaliseerde representatieve democratie "communicatieve democratie".