Belgische liberaal over Friedman

de liberalen plegen daarmee zo ongeveer vadermoord.

Nu ben ik ook niet van mening dat er helemaal geen overheid zou moeten zijn, maar in het voorbeeld van de armoede slaat Paul de Grauwe de bal toch serieus mis. Nu is er juist heel veel overheidsinmenging en de armoede geraakt niet opgelost. Wat het resultaat gaat zijn als er wel echt een vrije markt zou zijn moeten we nog zien en ik denk eerlijk gezegd dat er dan minder armoede zal zijn.

Tja, De Grauwe, overtuigd liberaal, weet ook wel dat er nergens minder armen zijn dan in Vlaanderen. Dat is natuurlijk de verdienste van de vrije marktekonomie en....van de marktcorrecties zoals we die hier kennen.

Ik denk overigens dat Friedman ons enorm zou vooruithelpen als we zijn adviezen maar zouden volgen. Denk bijvoorbeeld aan de schade die de overheid heeft aangericht in de "war on drugs". Hadden we maar beter naar Friedman geluisterd hier.

Cogito, ik ben het in principe met je eens over Pinochets rol ten goede maar plaats toch kanttekeningen bij zijn economen (25 Friedman-volgelingen waarvan de leider ironisch genoeg Sergio de Castro heette!). Van 1973 tot 1983 hadden zij werkelijk de vrije hand maar het experiment was naar het schijnt toch niet onverdeeld geslaagd, hetgeen Pino in 83 noopte enkele maatregelen van zijn "Chicago-Boys" terug te schroeven, o.a. de afschaffing van het minimumloon. Voor zover ik kan beoordelen heeft de gunstige ontwikkeling van de Chileense economie pas DAARNA plaatsgevonden (van ca. 85 tot heden). Ik ben zeker geen econoom, maar ik denk dat je toch met vrij grote zekerheid kunt stellen dat Friedmans ongebreidelde laissez-faire politiek toch wat staatsbijsturing nodig heeft.

"Ironisch genoeg is het Allende zelf, de Marxist, die het zo bont maakte (hyperinflatie, nationalisatie, aanmoedigen van boerenopstanden) dat de militairen (conservatieven uit de middle en upper class) op zeker moment zeiden "nu is het genoeg geweest"."

Dit behoeft toch een aanvulling. Gaf ene Richard Nixon niet de opdracht aan CIA-baas Richard Helms om alles in het werk te stellen via oa. bevriende bedrijfsleiders de economie ten gronde te richten? "to make the economy scream".(R. Nixon)

En niet alle militairen zeiden "het is genoeg geweest". Generaal Schneider bijvoorbeeld die vervolgens met medeweten en steun van de Amerikanen werd omgebracht.

Feiten toegegeven door de CIA.

@Ivan Janssens: waarom kunnen blijkbaar alleen kapitalistische landen andere landen onder economische druk zetten? Waarom zeggen (zeiden) die communistische landen niet: let the economy scream - bij hùn kapitalistische vijanden?
Daarom vind ik Castro's gemekker over het embargo zo'n flauwe kul.
Cuba: een eiland voor de kust van een land van 10.000.000 km² dat daarmee in onmin leeft en erdoor geboycot wordt.
Taiwan: een eiland voor de kust van een land van 10.000.000 km² dat daarmee in onmin leeft en erdoor geboycot wordt.
Waarom is Cuba dan arm en Taiwan rijk?

Cogito: je vraag aan Ivan zou heel indrukwekkend geweest zijn, indien Ivan een pleidooi voor, pakweg, de collectivizering van de productiemiddelen had afgestoken.

Maar met in het achterhoofd het feit dat Ivan sinds jaren een blog onderhoudt, dat m.i. op zeer efficiënte, en intellectueel stimulerende wijze, uitlegt *waarom* (merk het verschil op met: "stomweg poneert, en ad nausema herhaalt") vrije markten en kapitalisme economisch zoveel beter werken dan al de rest... Wat *hoop* je met dit soort vragen aan dit soort mensen te bereiken?

Michael: Uitgerekend nu kan ik verwijzen naar het pas verschenen artikel op Ivans Blog (1): In Azië begonnen de dominostenen inderdaad te vallen... toen de VS ophielden te proberen dat te beletten. En guess what? Intussen is inderdaad heel Oost Azië de kapitalistische weg opgegaan - en jij en ik weten dat dat een zeer goede zaak voor ze is, nietwaar?

Uim, ik onthou me van het maken van vergelijkingen met West Azië, dat zal ik maar wijselijk voor op mijn eigen blog houden.

(Ben overigens net weer communist genoemd. Toch vreemd, die opmerkelijke parallellen tussen dom links en dom rechts, nietwaar?)

(1) http://www.ivanjanssens.be/...

Mike: vooreerst wil ik opmerken dat je ongetwijfeld gelijk hebt met je stelling dat Allende Chili naar de afgrond zou hebben gebracht. Mijn punt was inderdaad "maar" een aanvulling, en geen weerlegging van die stelling. Feiten blijven echter wel feiten: de V.S. hebben alles in het werk gesteld om de economie onder Allende te destabiliseren om zo het klimaat rijp te maken voor een rechtste staatsgreep. Ze gingen overigens nog verder door de coupplegers daadwerkelijk te steunen. Ik geloof niet dat generaal Schneider een fan was van Allende, maar hij was wel een constitutionalist en moest daarom uit te weg worden geruimd. Nu is het in Chili al bij al goed afgelopen, omdat de economische hervormingen wel degelijk succes hebben gekend, en daarom ook nooit door de volgende democratische regeringen werden teruggedraaid, integendeel! Chili is overigens ook nooit volledig laissez-faire geweest (welk land wel?), ook niet onder Pinochet.

Cogito, de Amerikaanse kapitalistische druk op andere landen is in Chili dan wel goed uitgedraait, maar ik durf beweren dat dit toch de uitzondering was. Soms hebben interventies gewoon gefaald (zoals Vietnam), vaak slaagde de interventie (in de zin van dat het door Amerika gewenste regime aan de macht kwam), maar waren de resultaten bedroevend. Goed voorbeeld is Nicaragua waar de armoede nog steeds zo erg is dat men opnieuw voor de verderfelijke Daniel Ortega heeft gekozen.

Ik denk dat de reden is wat soort kapitalisme de Amerikanen voor ogen hebben. In Chili, en dat is het geluk van dat land (en dank u Milton Friedman), waren het marktvriendelijke hervormingen die overheersten. Economische groei was het doel. In Nicaragua ging het om de bescherming van de belangen van een paar machtige bedrijven die ongestoord konden doorgaan met het roven van de grondstoffen, of geld konden verdienen door het verkopen van wapens aan de contra's. Een door de vrije markt geleid kapitalisme versus een corporatistisch kapitalisme.

Toegegeven zelfs dit laatste is misschien nog beter dan het communisme, alhowel een vergelijking tussen Nicaragua en Cuba weleens tot een grote ontgoocheling zou kunnen leiden. Maar vergelijk even het Cuba van nu met het Cuba onder Batista. Verschrikkelijke dictatuur, economie beheerst door de maffia, maar Cuba had wel een relatief ontwikkelde economie met een relatief grote verspreing van de welvaart (hoogste bezit van televisies en wagens in het zuidelijk halfrond bijvoorbeeld). Het is trouwens dat dankzij deze verregaande ontwikkeling dat Che Guevara's waanzinnige collectivisatieplannen in Cuba zijn mislukt zodat deze massamoordenaar andere oorden moest opzoeken.

Koen: "En guess what? Intussen is inderdaad heel Oost Azië de kapitalistische weg opgegaan "

Ja, maar dan wel pas na 30 jaar miserie. Ik herinner me nog goed de kwestie van de Vietnamese bootvluchtelingen. In onze media werd dat zo voorgesteld, ja... die waren er plots gewoon! Ik kan me vergissen, maar ik kan me niet herinneren dat er in het nieuws ooit een link gelegd werd tussen de plotse aanwezigheid der nieuwe machthebbers in Saigon, heu Ho-Tshi-Mink Stad, en de "Boat people". Dat waren gewoon mensen die graag zeilden, misschien eens de wereld wilden zien, mogelijks zelfs verzuurde Vietnamees Belangers.

"Goed voorbeeld is Nicaragua waar de armoede nog steeds zo erg is dat men opnieuw voor de verderfelijke Daniel Ortega heeft gekozen."

Jaja Ivan, maar de Ortega van nu is niet meer de Ortega van toen hoor. Hij heeft zijn groen klakske met rood sterreken aan de haak gehangen. Zie trouwens ook de vorige Chileense president (Lagos? Kan me vergissen), die zichzelf wel een sos noemde maar de verwezenlijkingen van Pinochet erkende ALSOOK het feit dat Allende veel te radicaal was. Betreffende "niet volledig laissez-faire", dat zou kunnen. Ik herinner me dat vroeger (vandaag waarschijnlijk ook nog) koper voor Chilenen was wat olie was (is) voor Venezolanen, en dat de koperontginning altijd staatseigendom is gebleven, ook onder Pinochet (denk ik toch, zou het moeten opzoeken).

Michael: Ik voel wel dat je dat laatste ironisch bedoelt - kortom, dat je weet dat er ergens iets fout zit. Maar zolang je je door simpele verbale trucs laat verleiden om geen onderscheid te maken tussen "militaire invasie en bezetting" en "bevrijding" - je weet wel: de soort simpele verbale trucs waarvan ik je eerder zei dat je er nooit zou intrappen als ze door de Sovjet Unie werden geprobeerd - vrees ik dat je wel zal blijven voelen dat er iets wringt, zonder zeer binnenkort te weten te komen wat precies.

En ik hoop, wat dat betreft, en om geen andere reden dan een vaag gevoel van solidariteit voor een collega LVB commentator, dat je wat dat laatste betreft niet (bij) de allerlaatste zal zijn.

Koen, daar gaan we weer. Irak is m.i. bevrijd geweest. Wat die "bezetting" betreft, er zijn nu ca. 350.000 Irakezen onder de wapens in allerlei takken (weliswaar niet alle even betrouwbaar). Ofte zo'n 3 keer het aantal Amerikanen. Als dit een bezetting moet voorstellen is het voorwaar de vreemdste in de geschiedenis der mensheid. Wat Afghanistan betreft, de Sovjet-inval, DAT was inderdaad een invasie annex bezetting. Waar ik me over blijf verwonderen is de ongelooflijke lankmoedigheid waarmee over die calamiteit - die leidde tot o.a. 4,5 miljoen vluchtelingen - in het Westen bericht werd. Zeker als je het vergelijkt met de hysterie rond het Amerikaanse initiatief in Irak.

Ivan, bedankt. Heb hun site eens bekeken: http://www.fondef.cl/bases/...

@cogito: zo had ik het wel begrepen hoor.

Ik signaleerde overigens maar een feit (toegegeven door de CIA) en iedereen mag de feiten interpreteren zoals hij wil, maar het blijft wel een feit natuurlijk.

Overigens, over feiten gesproken, dat ik minder liberaal zou zijn dan Cogito betwijfel ik ten zeerste. :)

CO2 is geen vuiligheid Ivanhoe, en één van de voorbeelden hoe milieubeheer door de staat kan ontaarden.

@Ivan Janssens: Cuba ligt niet in het Zuidelijk halfrond.

Verder is je vergelijking tussen de twee dictaturen me niet geheel duidelijk. Ik dacht dat de dictatuur van Castro (> 10000 terechtstellingen) veel erger is dan die van Batista. En wat is er mislukt aan de collectivisatie van Guevara? Is die dan niet ingevoerd?

Cogito: En de multiculi dan?

@ Briggs:

"Het is gewoon een kwestie van rationeel overtuigen, dwang werkt contraproductief. "

Dus jij denkt dat je iemand die een colablikje uit zijn autovenster werpt, of een fabrikant die zijn afvalwater zo goedkoop mogelijk in de rivier wil krijgen rationeel te kunnen overtuigen?
En denk je dan dat al dat zwerfvuil politieke statements zijn tegen het door Cogito "ontaarde" milieubeleid aangezien dwang volgen u contraproductief werkt?

@ Briggs

"yup, geef die persoon een colablikje gras en een glas rivierwater als hij langskomt eten."

Jij bent bereid elke sluikstorter te eten vragen om hem rationeel te kunnen overtuigen?

"Ik denk wel dat zwerfvuil in zekere mate politieke statements zijn"

Tiens, ik die dacht dat het gewoon een eenvoudige kosten-baten analyse was uit welbegrepen eigenbelang en iets minder welbegrepen belang van ons eigen nageslacht. Mijn vragen blijven...

@ Briggs
Ik onthoud dat jij elke sluikstorter te eten vragen bij jou thuis doeltreffender vindt dat overheidsactie...begin er maar aan zou ik zeggen.