CD&V'er wil tijdsbeperking voor bijberoep
Ten opzichte van 2000 is er nationaal gezien en stijging van 14,33 procent [van het aantal bijberoepers in de bouwsector]. [...] In die categorie betaalt dan nog de helft geen sociale bijdragen. Want wie in bijberoep een inkomen heeft lager dan 1.232,06 euro, moet die niet betalen. Wie minder dan 9.792,99 euro verdient, betaalt verminderde bijdragen. Let wel: ik wil het statuut van bijberoep niet afschaffen. Het is en blijft één van de belangrijkste kanalen om zelfstandige te worden. Maar het moet een tijdsbeperking krijgen. Dat is de essentie van mijn voorstel.
Senator Jan Steverlynck, geïnterviewd door Jan Decock in Het Nieuwsblad editie Kortrijk-Waregem-Menen, 27 januari 2007



Reacties
LVB
zondag, 28 januari, 2007 - 13:49Een sterk staaltje van corporatisme. Indien dit wetsvoorstel ooit zou worden goedgekeurd (wat ik nauwelijks kan geloven), dan zal dit het zwartwerk stimuleren. Het komt eigenlijk neer op een soort beroepsverbod.
traveller
zondag, 28 januari, 2007 - 13:54Het past wel in de socialistische ideologie
Cogito
zondag, 28 januari, 2007 - 14:29Zeg maar Berufsverbot. Zulk gespuis zou niet misstaan hebben op BBET's lijstje.
Eric Jans
zondag, 28 januari, 2007 - 15:48Wanneer gaan die ACV-ers (ABVV-ers en tutti quanti...) nu eens begrijpen dat die verdomde lasten op arbeid gewoon te hoog zijn, dat er teveel hangmatten worden gesubsidieerd en dat 'den mensch' vrijheid met verantwoordelijkheid moet combineren om te overleven maar dat tegelijk de lasten op die vrijheid eén die verantwoordelijkheid te hoog zijn.
Het land SCHREEUWT om ondernemers. Het bijberoep is een opstapje naar ondrnemerschap. Gaan ze de ondernemenden nu al aanvallen nog vóór ze goed en wel van start gaan?
Maar het gaat zelfs allang niet meer om zelfstandigen alleen: IEDEREEN die ook maar DURFT een initiatief te nemen wordt haast aangevallen door de Belgische staat die zich gedraagt als een betuttelende stiefmoeder, een oud wijf dat nauwelijks nog op haar eigen poten weet te blijven staan maar dat voortdurend in de plaats van haar 'kinderen', haar burgers meent te moeten denken.
Tijd om dat oud wijf eens voetje te lichten en als dat niet helpt... ze zo hard onder haar kont in te shotten dat ze nooit meer overeind komt.
Hier word je toch kwaad van?!
ELKE dag bewijst dat oud wijf dat ze het niet kan, dat ze niet toekomt, dat ze haar eigen verantwoordelijkheid niet aan kan, dat ze zo corrupt is als een rotte pot en ELKE dag staat er weer een onnozelaar recht die weer alle heil van dat oud wijf verwacht.
Hoe is het toch in godsherenaam mogelijk?!
Die bijberoepers aanvallen?
DE UITGAVEN MOETEN NAAR OMLAAG!!!!!!!!!!!
Zijn we hier doof en blind tegelijk? Dat kan toch niet zo moeilijk zijn? Ik begrijp dit niet. Écht niet. Ik vraag me af hoe zo iemand in onze huidige gesteldheid er zelfs nog maar aan durft te dénken zoiets hardop te zeggen?!
Is bij cv&p dan iedereen gék geworden?!
Of scheelt er iets met mij?
Wie zoiets zegt geeft toch luid en duidelijk toe dat het met België niet gaat lukken!? Dus: wég met België!!
Het is een schande! Onverantwoord en regelrecht gevaarlijk, die meneer Steverlynck. Die man moet dringend gecolloceerd worden.
LVB
zondag, 28 januari, 2007 - 16:04@Eric Jans: Jan Steverlynck behoort tot de zogenaamde rechtervleugel van de CD&V, de "ondernemersvriendelijke" middenstandsvleugel. Die wil de gevestigde middenstanders, kleine ondernemers enz. beschermen door het de "kapers op de kust" zo moeilijk mogelijk te maken. De pijlen van Unizo worden dus gericht op zowel de bijberoepers als op de grote baanwinkels en grootwarenhuizen. Ook een versoepeling van de verplichte zondagsrust wordt door deze strekking dus verworpen.
Maar met het ACV heeft deze man dus werkelijk niets te maken.
traveller
zondag, 28 januari, 2007 - 16:14@ luc
Dan heeft hij toch hun "boekskes" gelezen, ze hadden het zelf niet beter kunnen doen.
Cogito
zondag, 28 januari, 2007 - 16:50UNIZO is inderdaad geen spat beter dan de andere vakbonden: het bevoordeligen van de eigen leden door het benadeligen van de niet-leden. Unizo is een schande voor een ondernemend land.
traveller
zondag, 28 januari, 2007 - 17:37@ Cogito
Onvervalste Vlaamse dorpspolitiek mentaliteit en dat wordt in een onafhankelijk Vlaanderen het eerste grote probleem.
Cogito
zondag, 28 januari, 2007 - 18:24Maar mij lijken de voordelen van secessie desondanks duizenden malen groter dan de eventuele nadelen, niet alleen op korte termijn, zoals het wegvallen van de transfers, maar zeker op lange termijn (op lange termijn fusionneert Vlaanderen met Nederland).
traveller
zondag, 28 januari, 2007 - 18:46@ Cogito
Akkoord
NicolasR
zondag, 28 januari, 2007 - 19:18Het gaat wel over het statuut en niet over het bijberoep zelf.
Outlaw Mike
zondag, 28 januari, 2007 - 19:34Waar ik vandaan kom zouden ze zeggen dat Jan Steverlynck "ne geslegene zot" is.
Karl
zondag, 28 januari, 2007 - 19:44Eigenlijk zijn die bijberoepers in veel gevallen ex-ACV/ABVV'ers die hun nek een beetje durven uitsteken (een beetje, want het echte risico van een zelfstandige nemen ze niet). Deze arbeiders werken eigenlijk hoofdzakelijk zonder veel aan te geven, het bijberoep dient als kap, voor als het onweer der controle overkomt. Ze weten uiteraard als ze volgens het boekje zouden werken, dat hun communistische vrienden de helft afromen.
Van de ene kant begrijp ik dan de reactie van Unizo met zijn door controle en administratie geterroriseerde leden. Van de andere kant bewijst de situatie dan ons SP-land teveel geld van de hard werkende mensen steelt.
Maar uiteraard wordt er weer met pijnstillers gegooid, in plaats van de ziekte bij de oorzaak aan te pakken.
Mijn stem is dus niks meer waard.
LVB
zondag, 28 januari, 2007 - 20:34@NicolasR: Als men enkel "het statuut" viseert en niet het bijberoep zelf, dan betekent dit dus dat een bijberoeper na x het verstrijken van de tijdslimiet evenveel sociale bijdragen zou moeten betalen als een zelfstandige in hoofdberoep.
Twee opmerkingen:
1) Dat kan dus betekenen dat iemand meer sociale bijdragen zou moeten betalen dan wat hij verdent.
2) De sociale bijdragen die een bijberoeper vandaag betaalt, geven recht op niks, op geen enkele bijkomend voordeel bovenop datgene waar die bijberoeper als loontrekkende recht op geeft. Sociale bijdragen betalen zonder daar iets in ruil voor te ontvangen, louter omwille van het feit dat men in zijn vrije tijd nog wat werkt, dat is dus 100% "solidariteit".
In ieder geval zou dit voorstel ontwijkgedrag en dus zwartwerk bevorderen.
Steerse
zondag, 28 januari, 2007 - 21:32logisch dat bijberoepers geen sociale bijdragen betalen, ze krijgen er ook niets voor
een full-time zelfstandige of werknemer kan nog de illusie koesteren dat hij met zijn eigen sociale bijdragen zijn eigen risico op werkloosheid, ziekte, pensioen etc verzekert
een bijberoeper die verplicht zou worden sociale bijdragen te betalen, betaalt sociale bijdragen voor niets, aangezien hij geen extra sociale rechten kan putten uit dat bijberoep
de bijberoeper zal altijd voldoende sociaal verzekerd zijn dankzij de sociale bijdragen die hij zelf en zijn werkgever betalen op het loon dat hij als werknemer verdient
ten andere: de sociale bijdragen van een gewone zelfstandige zijn ook begrensd (max ongeveer een goede 12.600 euro per jaar, dat is op een jaarinkomen van ongever 70.000 euro)
wil steverlynck de zelfstandigen die meer dan 70.000 euro inkomen hebben per jaar ook verbieden nog meer te werken dan dat?
NicolasR
zondag, 28 januari, 2007 - 23:01Luc, daar heb je gelijk in en dat ontken ik ook niet.
Eric Jans
maandag, 29 januari, 2007 - 01:03@ Luc:
Oei... géén ACV-er?
Hoedanook: er staan in ons land teveel wetten en praktische bezwaren in de wel van al wie ondernemen wil.
Aah... ik zie dat je - (speciaal voor mij?) - nog gauw even herinnert aan de 'zondagsrust'... die door diezelfde man verdedigd wordt.
Wel... het is een onderwerp dat los staat van bovenstaande problematiek rond het 'bijberoep'... maar als je't opwerpt, tja... dan antwoord ik natuurlijk. Hier wat ik er over denk:
Wat de zondagsrust betreft; daar ben ik natuurlijk een voorstander van. Ik ben er 'vanuit de 'christelijke traditie' een voorstander van. En daar bedoel ik iets heel specifieks mee.
Echter... vanuit Bijbels perspectief is 'de zondagsrust' minder makkelijk verdedigbaar dan je algemeen of op het eerste zicht zou denken.
Sabath, 'zaterdag' was immers vanuit Joods perspectief (eerste christenen zagen zichzelf geenszins als 'afscheuring' van het Jodendom) 'de dag des Heeren'.
De eesrte 'christenen' (of moet ik zeggen 'Rabbi-Yeshua-Messianen', kwamen echter samen (om redenen van veiligheid, geen aanstoot willen geven, etc.) op de 'eerste dag van de (Joodse) week: 'zondag', dus. Zij hielden dan 'samenkomsten'... of ze toen ook al een dag je vrij namen weet ik niet.
Deze keuze voor samenkomsten op 'zondag' ipv op 'Sabath, de dag des Heeren' (en voor de Joden was, is en blijft dat een zéér streng-wettische kwestie'!) duidt juist op een zeer liberale grondhouding en ingesteldheid binnen de oorspronkelijke 'ekklessia' (église; kerk)
Wie zich dus vandaag als 'christen' beroept op 'de Dag des Heeren' en het voorstelt als een soort 'eis van God' om te rusten op die dag; moet mínstens onderkennen dat de eerste christenen het met die 'Dag des Heeren' veel minder nauw namen dan hij of zij zélf!
Kan je je vandaag een kerk voorstellen die besluit op maandagen haar wekelijkse diensten of hoogmissen te houden? Het zou toch enig opzien baren en sommige 'behoudsgezinde traditionalisten' misschien zelfs wat doen stijgeren. Strikt Bijbels gezien hebben ze echter geen argumenten! Toch niet uit 'de Bijbel'(toch hún éigen geloofsboek!).
(Overigens: in het protestantisme is er een strekking die de Sabbath herstelde: de 'Zevende-dags-adventisten'... leuk om weten in dit verband! Zij houden samenkomsten op zaterdagen)
Dat alles neemt echter niet weg - en zónder er dus een zaak van 'heilige wetten' van te willen maken (omdat dat dus eigenlijk niet kan om reden zoals hierboven beschreven) - dat het me voor de samenleving nuttig en belangrijk lijkt aan een 'GEZAMENLIJKE' vrije dag te blijven vasthouden.
En zie: ook hierom pleit ik voor een 'Leitkultur'. Onze jaartelling, onze gehele tijdsindeling en dus ook onze 'vrije dag'... zijn christelijk in hun grondvesten.
Het begin van onze jaartelling wordt (zij het +/-) gemarkeerd door de overgang/uitbreiding van het monotheïsme van het Jodendom naar het heidendom (Bijbels: heiden = niet-Jood zoals Barbaar = niet-Griek... het was een verzamelnaam die ook neutraal gebruikt kon worden). De grondslag voor ons 'jaar 0' (al is Jezus waarschijnlijk in -4 OF -6 geboren)Onze Gregoriaans kalender is daarop gebaseerd, zoals je weet.
'Liberaal' Napoleon heeft het al eens proberen te veranderen en het liep uit op één van de grootste fiasco's van zijn beleid!
Men zou tot een systeem moeten komen waarbij iemand - zonder nood-beroep - die wil werken op zondag dat als een soort 'faciliteit' aanvraagt bij de lagere overheid. Om het jaar of zo.
Een beetje zoals de Franstaligen in de rand om het jaar hun papieren in het Frans moeten aanvragen.
Er moet al eens aan herinnerd worden dat dat 'werken op zondag' - gelet op de Europese traditie - géén vanzelfsprekendheid is.
Pasen - dé christelijke hoogdag - valt niet toevallig op een zondag.
Ik hoop daarbij op een zeker liberalisme te kunnen rekenen vanwege de liberalen.
Maar ook en zélfs voor een liberaal is het goed om in een samenleving te werken waar mensen een gezamenlijke rustdag houden. Zondag: de dag des Heeren.
Bevordert de gemeenschapsgeest!
Het is misschien wel de alleroudste sociale wet uit de menselijke geschiedenis.
yupie
maandag, 29 januari, 2007 - 01:26Dat een zelfstandige in bijberoep moet bijdrage betalen "zonder er iets voor terug te krijgen," is factueel wel correct maar m.i. een drogredenering.
Iedereen die een sociaal statuut heeft, geniet van solidariteit (onkosten ziekte, kinderbijslag,...) onafhankelijk van zijn inkomen. Iemand die méér verdient als werknemer, betaalt meer SZ en krijgt daar ook niets extra voor terug. Indien ik 1000 euro per jaar meer verdien als loontrekkende of als bijberoeper, dat maakt daar geen verschil in uit.
De uitzondering lijkt me de rechten in pensioen-opbouw. Wellicht zijn precies daarom de bijdrages dan ook verlaagd.
Een en ander zou transparanter zijn (en minder voor deze discussie vatbaar) wanneer iedereen eenzelfde lineair bedrag SZ zou betalen volgens inkomen (zoals voor werknemers). En daar op dezelfde manier zou van genieten. Maar daar zijn zelfstandigen (ik althans niet) ook geen vragende partij voor neem ik aan. Neem patronale bijdragen mee in de vergelijking en de sociale bijdrage voor een zelfstandige zou al snel absurd worden.
Cogito
maandag, 29 januari, 2007 - 05:12bwah neen die Zondag moet gewoon vrij zijn. Het is zo'n gemak wanneer de winkels altijd open zijn. s'Zaterdags ben ik moe van een hele week te werken en doe ik het rustigaan. Ik haat het raggen op een Zaterdag van de ene winkel naar de andere (want morgen is alles dicht) en op Zondag ben ik uitgerust en wil ik van alles doen. Engeland is fantastisch wat dat betreft! Je kunt 24*7 in een Tesco terecht.
Publius
maandag, 29 januari, 2007 - 09:13Het zijn niet enkel mensen in de bouw, sanitair, timmer- of schilderwerk die een bijberoep uitoefenen, vooral als dekmantel. Er wordt in bijberoep nogal wat consultancy uitgevoerd.
Alles gebeurt daarin officieel want iedereen wil zelf een faktuur voor onkosten! Uiteindelijk is het een rechtspersoon (bvba) die de consultancy aanrekent. In veel gevallen hou je reserves in die bvba om over meer werkingsmiddelen te beschikken of om dode periodes te overbruggen. Op wat je je uitbetaalt als persoon via die bvba betaal je uiteraard allerlei lasten, net zoals je ook vennootschapsbelasting betaalt en als klein firmaatje onevenredig veel afdraagt voor allerlei belastingen en verkapte belastingen zoals het neerleggen van je balans. Enkele jaren terug heeft blauw een uitvoeringsbesluit uitgevaardigd waardoor ze daarvoor boetes konden innen. Voor een kleine organisatie is dat soms een maandopbrengst die daarin gaat.
(Het VB was destijds tegen die abrupte invoering, maar dat mag niet gezegd worden natuurlijk).
Maar het is fair van CD&V dat ze hun ware gelaat tonen. Vermogensbelasting is iets dat ze ook nog wel zullen invoeren . Er is echt nood aan een degelijke rechtervleugel in BE. Het wordt tijd dat daarvoor alle taboes wijken!!
Briggs
maandag, 29 januari, 2007 - 12:39Persoonlijk ben ik van mening dat een apart statuut voor bijberoep fiscaal gezien belachelijk is. Kan men niet gewoon alle inkomsten bundelen [uit arbeid] & belasten met één belastingstarief? Simpeler kan toch niet, bespaart een pak administratieve bullshit en zal wellicht kost-effectiever zijn. Socialisten zullen daarnaast nog eens alle inkomsten uit kapitaal (dus ook spaarcentjes) willen toevoegen. Als kapitaalinkomsten de main source van inkomsten zijn, dus eigenlijk arbeidsvervangend...dan zou ik het belasten. Hoewel...in alle geval moeten die belastingen eerst naar omlaag voor zo'n systeem. Dat kan niet zonder meer Vlaamse Autonomie en minder Staat.
LVB
maandag, 29 januari, 2007 - 13:49Ik ben van 1989 tot 1992 zelfstandige geweest in bijberoep, en sinds 1993 in hoofdberoep. Vanaf het begin via een vennootschap (als werkend vennoot in een vennootschap moet je een zelfstandigenstatuut aannemen, ook al trek je er geen inkomsten uit). Wat Publius hierboven schreef stemt perfect overeen met mijn ervaringen. Als bijberoeper is het inderdaad veel interessanter om alle winsten in de vennootschap te houden en er zelf geen loon of vergoeding uit te trekken. Zo bouw je reserves op voor het moment dat je de sprong waagt naar voltijdse zelfstandige.
raf
maandag, 29 januari, 2007 - 16:04@Luc:
Ik waag even een vraag die offtopic is: bestaan er onafhankelijke accountants die een doorlichting (audit is een groot woord) willen maken van het werk van mijn belastingsconsulent. Als zelfstandige kan ik naar een andere consulent toestappen, maar die zal het geleverde werk eerder negatief beoordelen (hoe zou je zelf zijn).
Eric Jans
maandag, 29 januari, 2007 - 19:57@ Cogito:
<<bwah neen die Zondag moet gewoon vrij zijn. Het is zo'n gemak wanneer de winkels altijd open zijn.>>
Dat is een consumentenredenering, geen gemeenschapsredenering. De bedoeling van zondag is juist een 'gezamenlijke' vrije dag, los van werk en prestatie.
Een dag waarop je meer mens dan consument kan zijn. Een 'RUST'-dag, dus, maar voor alle partijen.
ik durf dat nog verdedigen. Met gemak.
Onze samenleving moet niet altijd gespannen staan.
Joe
maandag, 29 januari, 2007 - 20:48Maar dan moeten de kerken ook sluiten voor wekelijkse rustdag, hee, Eric.
Steerse
maandag, 29 januari, 2007 - 22:19Volgens mij is onze sluitingswetgeving gewoon strijdig met de grondwet:
Art. 20. Niemand kan worden gedwongen op enigerlei wijze deel te nemen aan handelingen en aan plechtigheden van een eredienst of de rustdagen ervan te onderhouden.
NicolasR
maandag, 29 januari, 2007 - 22:45Word jij gedwongen om zondag naar de Kerk te gaan, Steerse? Of woon je in de Westhoek.
Cogito
maandag, 29 januari, 2007 - 23:40Ja maar ik ben toch veel te libertarisch om van zulke opgelegde gezamelijkheden te houden hoor. Gezamelijk zo veel je wil onder elkaar en laat een ander zijn eigen gezamelijkheden, zoals naar de winkel gaan op zondag, of mijn winkel openhouden op zondag.
Eric Jans
dinsdag, 30 januari, 2007 - 00:43@ Jöe:
Goed gezien! Haahaha.
Maar let op: alleen die kerken met professionele, betaalde en erkende bedienaars moeten dan sluiten. Hihi.
Eric Jans
dinsdag, 30 januari, 2007 - 00:50@ Cogito:
De kinderen. Je vergeet de kinderen. Op welke dag kunnen kinderen en hun ouders 'gezamenlijk' (bekijk het over de hele samenleving, hé)nog pakweg zoiets als 'Vlaamse kermis' vieren?
Wandelclubs, voetbalverenigingen. Gaan er ook scholen op zondag open zijn en les geven? Alleen maar omdat jij te libertijns bent? Mmm...
Neen Cogito... je maakt het je iets te makkelijk, denk ik.
LVB
dinsdag, 30 januari, 2007 - 00:55Steerse heeft een punt. @NicolasR: het ging niet over "gedwongen op enigerlei wijze deel te nemen aan handelingen en aan plechtigheden van een eredienst" maar wel over "de rustdagen ervan te onderhouden".
NicolasR
dinsdag, 30 januari, 2007 - 01:16Ook niet volledig juist. De zondag wordt niet beschouwd in de arbeidsreglementering als de dag des gods maar wel als een vrije dag tout court. Weliswaar historisch gegroeid vanuit een religieuze achtergrond maar hedentendage primeert voor de wetgever arbeidsbescherming en daarbij opteert men voor het ten minste één vrije dag op de week. De zaterdag is dan (in bepaalde gevallen) er bij toegevoegd.
Zelfs de CD&V legt niet meer de nadruk op de dag des here.
Een andere vraag is natuurlijk de discussie of het bepalen van een vaste dag in de week nodig is.
Eric Jans
dinsdag, 30 januari, 2007 - 08:00Overigens 'Dag des Heeren'...
Ik heb die uitdrukking bewust gebruik om het archaïsche taalgebruik daarvan omdat ik er de afkomst van wilde illustreren.
Om één en ander nóg duidelijker te 'actualiseren' (hoewel ik niet vind dat actualisering per sé nodig is, wel duiding van oude geschriften en de eenvoudige betekenis en de herkomst van woordgebruik) voeg ik er nog aan toe dat in het Hebreeuws het woord 'Adonai' (vertaald met 'Heere' of 'Heer') werd (wordt?) gebruikt om niet (voortdurend) het woord 'God' of 'JHWH' (Ik ben die ik ben: het volle zijn a.h.w.) te moeten gebruiken.
Dat woord werd te 'heilig' geacht (zoals met het niet mogen afbeelden van 'God') om het zomaar te gebruiken.
'Het te pas en te onpas gebruik van het woordje 'God' werd dus zoveel mogelijk vermeden. Vandaag dus 'Adonai' ofte 'Heer' of (in de oudste Nederlandse en dus protestantse Bijbelvertalingen 'Heere').
De 'dag des Heeren' was in Joodse context dus een dag van samenkomt in de tempel. Maar de tempel was veel meer dan alleen een gebedshuis: het was ook een kuuroord, een hotel, enz. ...)
En vanuit heel Juda was 'de Tempel' algauw een halve dagreis 'te voet', heb ik zo'n vermoeten. Ziedaar de 'Dag des Heeren'.
LVB
dinsdag, 30 januari, 2007 - 08:26@NicolasR: Jij geeft een juridische uitleg. De wetgever zal het inderdaad wel niet bedoeld hebben als de dag des heren. Voor de burger is het resultaat echter hetzelfde: op die zogenaamde "vrije" dag, om historische redenen samenvallend met de religieuze rustdag, wordt zijn vrijheid om te werken of te ondernemen wettelijk beperkt. Zeker, hij mag in de beslotenheid van zijn woning of zijn tuin arbeiden voor zichzelf (niet voor een werkgever), maar hij mag op die dag niet openlijk diensten aanbieden aan het publiek, tenzij in strikt bepaalde uitzonderingsgevallen.
Voor de burger maakt de bedoeling van de werkgever geen zier verschil, maar de jurist spreekt hem geruststellend toe: voor de wetgever is dit geen dag des heren, maar een VRIJE dag!. O, wat een opluchting. Maar ik blijf het toch maar beschouwen als een schending van mijn grondrechten. En voor elke schending van grondrechten kunnen juristen wel een plausibele uitleg bedenken die de zaak goedpraat.
LVB
dinsdag, 30 januari, 2007 - 08:37Het samenvallen van de wettelijke rustdag en de religieuze rustdag is van een dergelijke "circumstantial evidence" aard dat het in het geval van een burger die terechtstaat voor discriminatie of racisme, ongetwijfeld als hard bewijs zou beschouwd worden. "Meneer, wat u hier ook beweert over uw bedoelingen of uw historische achtergrond, het resultaat blijft toch maar discriminerend". Kunnen we de staat eens met dezelfde hardvochtigheid beoordelen als waarmee diezelfde staat haar burgers behandelt? Dank u.
Eric Jans
dinsdag, 30 januari, 2007 - 08:38... al moet ik mijn 'vermoeden' al meteen intrekken want er mocht niet gestapt worden op de sabbath. Wél vóór of ná zonsondergang. Héél erg wettische Joodse leiders (een minderheid) hadden het zelfs over minder dan 1000 stappen per dag. In stad-Antwerpen hebben Chassidhische Joden een gebied afgebakend waarbinnen op 'de Dag des Heeren' gestapt mag worden. Dat is natuurlijk zeer 'verregaand' (of moet ik zeggen: juist niet?).
Ge Jood 'Jezus' zei specifiek daarover dat de wetten er voor de mensen waren (dag vrij) en niet de mensen voor de wetten (letterlijk niets 'mogen' doen). Hij lag dan ook om die 'liberale visie' op Oud-Testamentische teksten voortdurend in de clinch met 'schriftgeleerden', zoals uit het NT blijkt.
Maar dat is nog iets anders dan 'de Dag des Heeren' afschaffen, natuurlijk.
Ik ken een 'christelijke' bakker die op zondag sluit. Dat lijkt me overdreven.
Maar aan het grondbeginsel van een gemeenschappelijke vrije 'dag van ontmoeting' (want dat is de oorspronkelijke bedoeling)kan best niet worden geraakt. Het is niet goed voor de fanfare en nog minder voor de 'harmonie' in de samenleving.
Eric Jans
dinsdag, 30 januari, 2007 - 08:58@ LVB:
"Kunnen we de staat eens met dezelfde hardvochtigheid beoordelen als waarmee diezelfde staat haar burgers behandelt? Dank u."
Ik wil er dan wel op wijzen dat de 'Dag de Heeren' véél en véél' ouder is dan de 'staat'.
De 'staat' heeft (in Frankrijk maar gedeeltelijk ook bij ons)zijn intrede gedaan met Napoleon. Deze laatste heeft het juist geprobeerd om niet enkel de rustdag maar de gehele kalender om te gooien.
De 'Dag des heeren' ofte 'rustdag' is daardoor juist een bewijs dat de staat het niet in alles voor het zeggen heeft (gehad).
De rustdag afschaffen is dus een uiting van méér staat. Hem behouden is - zéker historisch gezien - een uiting van 'minder staat'.
Dat geldt niet voor een reeks Katholieke feestdagen zoals bvb. 15 augustus 'Maria Hemelvaart'. Die 'geloofsopvatting' is een oude sage die door Rome pas 'als geloofswaarheid' erkend werd in... 1950! (op 1 november om precies te zijn).
Die erkenning kwam er pas na nochtans luid protest van tal van nochtans katholieke theologen.
Geschiedkundig is dat dus niet te vergelijken met 'de Dag des Heeren'.
Overigens 'recht op werken' kan je net zo goed vervangen door 'recht op rust'... plaats er gewoon het woordje 'publiek' of 'gemeenschappelijk' vóór. 'Publiek recht op rust' houdt dus een 'publieke rustdag' in.
Hierin volg ik het individualisme bewust niet omdat die rustdag juist de bedoeling heeft tegen de (normale norm van) individualisme in te gaan. Het is een 'vrije' dag. Een dag van de 'vrijheid' ook. Een dag die zegt dat niet alles op geld betrokken is of moet zijn.
Een dag die de libertijnse zeloten tegenspreekt.
Eric Jans
dinsdag, 30 januari, 2007 - 09:11Overigens: met diezelfde redenering kunnen we ook 'kerstmis', 'nieuwjaar', 'Pasen' en de 'nationale feestdagen' op een hoopje gooien en er gewone werkdagen van maken. Niet akkoord.
LVB
dinsdag, 30 januari, 2007 - 09:27@Eric Jans: In de tijd toen de zondagsrust nog van de kerk was en niet van de staat, riskeerde je wel op de brandstapel terecht te komen of gelyncht te worden als je je niet aan de geboden van de kerk hield. Of beweer je dat er hier in de middeleeuwen ware godsdienstvrijheid (inclusief de vrijheid om geen godsdienst aan te hangen) en scheiding van kerk en staat was? Het wereldlijke gezag van de kerk was toen dusdanig dat we de kerk van toen gerust als een soort superstaat mogen beschouwen.
raf
dinsdag, 30 januari, 2007 - 10:18@Luc:
De laïcisering is in vele landen zo ver gevorderd dat alles wat als relict van kerkelijke 'bloeitijden' kan beschouwd worden, uitgebreid in de maatschappelijke discussie komt. De evolutie in ethische kwesties is daarvan het beste bewijs. Dat de zondagsrust alsnog een uitzondering is in deze gang van zaken, bewijst dat hier meer speelt dan enkel het vasthouden aan een oud kerkelijk gebod/verbod. Zoals Eric Jans schrijft, kan een rustdag een waarde betekenen. Ik begrijp dat veel bezoekers van dit blog voor een minimale staat zijn. Ik vind dat het opleggen van een rustdag tot dat minimum moet behoren.
Eric Jans
dinsdag, 30 januari, 2007 - 11:49@ Luc:
<<In de tijd toen de zondagsrust nog van de kerk was en niet van de staat, riskeerde je wel op de brandstapel terecht te komen of gelyncht te worden als je je niet aan de geboden van de kerk hield.>>
Dit zou ik als een schoolvoorbeeld willen omschrijven van een (onbewust) 'Belgicistisch' aanvoelen en kijken naar de Europese geschiedenis. Want je verwijst naar de Roomse excessen (die trouwens ook niet voor alle regionen en alle momenten van de geschiedenis gelden) om dan te springen naar de burgerlijke vrijheden vanaf de 18de eeuw.
Fout, driewerf fout.
Want je slaat een belangrijke evolutie in de geschiedenis over... een stuk geschiedenis dat het huidige gebied 'Vlaanderen' noodgedwongen ook heeft moeten overslaan met alle gevolgen van dien... jouw huidige reactie is er een perfecte illustratie van. De republiek Nederland kende een behoorlijk verregaande 'vrijheid van godsdienst' vanaf begin 17de eeuw.
Het 'protestantisme', dat een streven naar teruggrijpen naar de oudheidkundige basisteksten van de Bijbel inhield (en in die zin een zuiver product van re-naissance) stond de godsdienstige vrijheden niet in de weg. De talrijke kerkscheuringen hebben dat rijkelijk geïllustreerd en hebben voor het 'ongeloof' onmiskenbaar 'spreekrecht en zelfs bestaansrecht' ingeluid.
Mijn antwoord op je vraag of er in de middeleeuwen 'godsdienstvrijheid' bestond is dat de middeleeuwen werden afgesloten met de komst van de renaissance en het begin van 'godsdienstvrijheid'. Alleen werden gewone mensen in onze Vlaamse/Belgische gewesten daar tot diep in de 20ste eeuw van afgesneden.
Hét argument voor de katholieke kerk bij de oprichting van 'België'. Liever samenwerken met de atheïstische Franse revolutionairen dan dat hun volgelingen met het Nederlandse protestantisme zouden worden geconfronteerd.
Mensen als jij zouden wel eens tot de ontdekking kunnen komen dat er vóór de Franse 'verlichting' al heel wat burgerlijke vrijheden bestonden.
Overigens: zélfs in de middeleeuwen waren er grotere vrijheden dan we op het eerste zicht zouden denken. De beweging rond 'Augustinus' was er een sprekend voorbeeld van. Augustinus ging behoorlijk hard tegen de gevestigde 'kerkelijke' orde in.
Je maakt het je zo iets te makkelijk, denk ik. Vanuit de 'Belgische' kijk op geschiedenis heb je dus gelijk. Vanuit de Europese kijk op de geschiedenis moet ik je formeel keihard tegenspreken. Godsdienstvrijheid is ouder dan de Franse revolutie. De USA zijn er een rechtstreeks product van.
Eric Jans
dinsdag, 30 januari, 2007 - 12:48Wat nu de zondagsrust betreft: deze is joods-monotheïstisch van oorsprong en wortelt dus niet in (eventuele / al dan niet) middeleeuwse kerkdwang.
Het monotheïsme en de monogamie liggen mee aan de basis van de 'westerse vrijheden', zoals de weekindeling is 7 dagen (heilig getal) en de jaarindeling van 12 maanden (heilig getal) en de 'wekelijkse rustdag'.
Wie daaraan raakt of wil raken moet er zich rekenschap van geven dat, of minstens afvragen of hij/zij niet één de pijlers, de steunpilaren van de 'Westerse vrijheden' aan het onderuit halen is.
Een besluit is gauw genomen... maar daarom is het nog niet het goede besluit.
Immers: ieder mens heeft toch ooit een dagje rust nodig, niet?
Ik veronderstel dat zelfs een libertijn dat erkennen kan. En dat zelfs een libertijn kan erkennen dat er een zekere mate van 'gemeenschapszin' nodig is in de samenleving, toch?
Die samenleving moet ook en zelfs voor een libertijn in 'onafhankelijke rechtspraak' blijven voorzien of in welbepaalde voorzieningen als 'een parlement' e.d.m.
Enige gemeenschapszin blijft dus onontbeerlijk voor élke samenleving.
Die 'gemeenschappelijke vrije dag' moet daar dan toch ook een uitdrukking van kunnen zijn. Een uitdrukking die een diepe traditie heeft maar die zeker gemeenschapsbevorderend kan zijn.
Afgezien daarvan: ik denk dat de politieke rechtervleugel andere prioriteiten heeft dan een discussie over de zondagsrust, natuurlijk.
Elhaz
dinsdag, 30 januari, 2007 - 12:53Natuurlijk heeft het zich in principe houden aan dezelfde dag als rustdag zijn voordelen. Maar waarom moet de overheid zoiets regelen? Zoiets laat zich toch best op natuurlijke wijze regelen? Als je zoiets vrij laat zal de praktijk toch uitwijzen dat velen dezelfde dag zullen kiezen als vrije dag en dat enkel en alleen uit praktische overwegingen. Mensen met kinderen bv zullen meestal hun vrije dagen op zaterdag en zondag nemen om samen met de kinderen te zijn. Maar een kruidenier zonder kinderen die graag zijn vrije dag doorbrengt aan zee op een dag dat daar geen gezinnen met kinderen rondhossen zal dan misschien liever werken in het weekend.
De overheid laten bepalen wanneer wij een rustdag nemen is even zinvol als de overheid laten bepalen wanneer we 's avonds naar bed gaan. In dat geval stel ik voor: 22u. De maatschappelijke voordelen zijn legio: iedereen gezonder, uitgeruster en alerter. Geen nachtlawaai. En zeer goed voor de gemeenschapszin.
Eric Jans
dinsdag, 30 januari, 2007 - 13:01@ LVB:
Tot slot dit nog... je zegt:
<<Het wereldlijke gezag van de kerk was toen dusdanig dat we de kerk van toen gerust als een soort superstaat mogen beschouwen.>>
Waarom denk je dat er een tachtigjarige oorlog is gevoerd? Dat was niet voor de grap, denk ik.
LVB
dinsdag, 30 januari, 2007 - 15:18Nagel op de kop, Elhaz!
raf
dinsdag, 30 januari, 2007 - 16:09@Elhaz:
'Zoiets laat zich toch best op natuurlijke wijze regelen?'
Vrijheid is een groot goed, maar zijn we nog niet wijzer geworden? Mag ik even provoceren (ik hou mij vast)? Laat iedereen zelf bepalen of hij links of rechts wil rijden. De slimmeriken zullen snel afspraken maken met elkaar. De anderen zullen helaas door 'natuurlijke selectie' verdwijnen (met meename van een aantal slimmeriken).Uiteindelijk blijft één rijrichting over, maar ten koste van welke prijs. Dit is een slecht voorbeeld voor het al of niet opleggen van de zondagsrust, akkoord, maar het toont wel aan dat er weinig spontaan geregeld wordt. En kom nu maar met pek en veren...
LVB
dinsdag, 30 januari, 2007 - 16:15De huidige situatie: als de handelaar, de werknemer van de handelaar, en de klant er allen samen uit vrije wil (als gelijkwaardige en vrije partners die ongedwongen overeenkomsten met elkaar afsluiten) mee akkoord gaan om op zondag een commerciële transactie uit te voeren, dan komt de staat tussen met DWANG en VERBODSBEPALINGEN en zegt: "ah neen, dat mag niet"! Noem de verplichte zondagsrust dus asjeblieft geen "burgerlijke vrijheid".
traveller
dinsdag, 30 januari, 2007 - 16:22Wat is dat, zondagsrust???
Joe
dinsdag, 30 januari, 2007 - 19:07"Geen nachtlawaai. En zeer goed voor de gemeenschapszin."
Elhaz, met deze ben ik volledig akkoord!!! In B wordt tov lawaai veel te laks opgetreden. Geef mij daarom maar het NY van Bloomberg: zero tolerance voor lawaai, zalige stad.
Qua winkels, geef me ook maar NY en States: winkels openen wanneer ze willen, ook de "mom 'n pop stores". en reken maar dat ze bijna allen open zijn op zondag en veelal tot zeer laat. In de bible belt durven ze op zondag nogal eens sluiten, terwijl de parkings aan de kerken overvol staan.
Cogito
dinsdag, 30 januari, 2007 - 19:19Kijk, ik vind het een ware schande dat een rustdag zou opgelegd worden (opgelegd wordt).
Het recht op werk (recht om te werken, om je beroep uit te oefenen) is een mensenrecht.
Wat met de Joden (en sommige christenen) die de Sabbat vieren? En de moslims die de Vrijdag als rustdag hebben (die maken daar blijkbaar geen punt van gelukkig)?
Laat iedereen toch vrij om te kiezen of en wanneer hij vrij neemt. Over het algemeen zijn groepen mensen die een bepaalde dag prefereren en deze willen celebreren, talrijk genoeg om dat zinvol "gezamenlijk" te kunnen beleven - zonder een ander morrend aan verplicht duimendraaien te zetten.
Raf, slecht voorbeeld. het belang van aan dezelfde kant te rijden is zo overduidelijk dat er wel érg weinig mensen tegen zouden ingaan en de natuurlijke orde zou hier geen hoge prijs kosten, maar gauw geregeld zijn. Ter illustratie dat er wel degelijk veel spontaan geregeld wordt.
En Eric: ik ben geen libertijn, maar een libertariër. Dat is een groot verschil.
Eric Jans
dinsdag, 30 januari, 2007 - 20:36@ Luc:
<<... als de handelaar, de werknemer van de handelaar, en de klant er allen samen uit vrije wil (als gelijkwaardige en vrije partners die ongedwongen overeenkomsten met elkaar afsluiten) mee akkoord gaan om op zondag een commerciële transactie uit te voeren, dan komt de staat...>>
Mag ik erop wijzen dat je zin begint met het woordje 'als'?
En 'als' de éne werknemer flexibeler kan zijn dan de andere - wegens geen kinderen - wat dan?
En de scholen? Les op zondag of niet? En dan alleen met de leerkrachten die 'uit vrije wil' les geven?
En de leerlingen? Enkel die 'willen'?
En zij die 'met kinderen' - om de baas tegemoet te komen - 'uit vrije wil' dan maar toezeggen om toch op zondag te gaan werken? Noem je dat ook 'vrije wil', noem je het 'recht van de sterkste', 'libertijns' of 'libertarisch'?
Kijk... dan vrije-wil-verhaal is natuurlijk zéér relatief en rekbaar. Dat weet jij ook. En dat we niet noodzakelijk en op lange termijn moeten uitgaan van de 'goede wil' van 'alle partijen'... dat begrijp je ook, veronderstel ik.
Wie raakt aan het zondag-rustdag grondbeginsel, die schaft het natuurlijk integraal af. Dat moet dan maar bij referendum.
@ Elhaz:
<<De overheid laten bepalen wanneer wij een rustdag nemen is even zinvol als de overheid laten bepalen wanneer we 's avonds naar bed gaan.>>
Die vergelijking loopt mank omdat:
1. het niet verifieerbaar is
2. het niet dezelfde eeuwenoude traditie en culturele achtergrond kent (iedereen laten werken op Kerstdag? Het tot een gewone werkdag verklaren en iedereen laten 'vrij kiezen'?)
3. het niet dezelfde relevantie heeft. Kleine kinderen bvb gaan best vroeger dan 22.00u. slapen. Bij een vrije dag kunnen kinderen én de buurman én de buurkinderen én de familie zoals neven, nichten, én de ouders, én het hele dorp 'op hun vrije dag' ontmoeten.
Jullie voorstel zou tal van sociale verenigingen vernietigen, het (zo al verdwijnende) gemeenschapsleven en vrijwilligerswerk 'halveren' tot vernietigen.
Allemaal om 22.00 u gaan slapen zou een verarming zijn. Allemaal op zondag vrij hebben (en daar kom je makkelijk genoeg onderuit in vele beroepen... transacties kunnen makkelijk met één druk op de knop op maandagochtend dooàrgevoerd worden zodat de transactie makkelijk op zondag kan worden voorbereid) biedt garanties voor de zwakkeren in de samenleving. Juist ja: de wet is er veel meer om de zwakke te beschermen. Dat is de zin van de wet. Anders heb je het 'recht' (de rechtspraak) van de sterke.
Wie daaraan voorbij gaat raakt aan dát element dat Europa en 'het westen' juist zo fundamenteel vóór heeft op vele andere culturen: menselijkheid.
De gradatie in menselijkheid lees je af aan de rechten die de zwakke van de wet mag overhouden. 'De wet', dat is de staat. Alleen de staat kan dat afdwingen en daarvoor dient de staat dan ook. De staat is immers de 'wet-gever'.
Hol de menselijkheid uit en je maakt de westerse wereld harder en extremer. Het eerste gevolg daarvan heet: recessie.
Ook en zelfs de vrijheid kent haar grenzen; daar waar de éne vrijheid de andere begint te beschadigen.
De 'vrijheid' van de zwakke in de samenleving is namelijk quasi nihil als het er op aankomt.
Maak die zondagen tot werkdagen en de zwakke zal vrijnemen wanneer de sterke boven hem het bepaalt. Of... 'instrueert'.
Hierin ben en blijf ik bijgevolg 'behoudsgezind'.
Cogito
dinsdag, 30 januari, 2007 - 20:50"Ook en zelfs de vrijheid kent haar grenzen; daar waar de éne vrijheid de andere begint te beschadigen. "
En weeral dat taartdenken! Bovendien van iemand waarvan ik het niet had verwacht :-(
Ja dat is taartdenken met betrekking tot vrijheid - het is niet omdat ik een stukje vrijheid heb dat er voor jou minder overblijft.
Vrijheid reikt tot het punt waarop je iemand fysiek geweld aandoet.
Cogito
dinsdag, 30 januari, 2007 - 23:40@Raf: en dingen die niet zo gauw spontaan geregeld worden als deze of gene beschouwer graag zou willen, hebben misschien minder regeling nodig dan deze of gene beschouwer uit persoonlijke visie nodig dan wel wenselijk acht.
Het feit dàt spontane regeling achterwege blijft bewíjst juist dat regeling niet zo erg nodig is.
Eric Jans
woensdag, 31 januari, 2007 - 01:36@ Cogito:
Niks taartdenken. Hier raakt het fundamenten. Je zult aan mij probleemloos een ferme medestander hebben waar het tal van socialismen betreft, waar het om nijd en pietluttigheden gaat.
Hier gaat het echter om zowat de oudste sociale wet uit de menselijke geschiedenis: de wekelijkse 'opgelegde' en 'gemeenschappelijke' (jawel!) rustdag.
Wie dat uitholt schaft het zondermeer af. Wie het afschaft kraakt de gemeenschapsgeest. Die moet niet komen van subsidiepolitiek... die moet komen van mensen die elkaar nog kunnen vinden.
De afschaffing daarvan zou een gigantische misvatting zijn. Met 'taartdenken' heeft dat niets en nulkommanul te maken.
Een wekelijkse rustdag vormt een ijkpunt, een nulpunt. Dat is zelfs belangrijk voor de geest van een individu. Des te belagrijker voor de gemeenschapsgeest.
En met gemeenschapsgeest versta ik iets anders dan subsidiestromen.
Je vermeerdert de vrijheid niet door de rustdagen te individualiseren en te versnipperen. Integendeel. Je dwingt de zwakke burger tot een rustdag met beperktere mogelijkheid tot ontmoeting.
Ik wil verregaand liberaal denken op tal van gebieden, maar niet op deze oudste aller sociale wetten. Neen, Cogito.
Op zon -en feestdagen wil ik een 'socialist' (in de goede zin van het woord) kunnen zijn: het tegenovergestelde van wat ik door de week ben. En ik wil dat met mijn geliefden en getrouwen kunnen delen... op een dag waarop zij net als ik een dagje vrij hebben. Taartdenken? Om vier uur in de namiddag, bij ons ma! Afblijven!