Alvast één punt waar Ron Paul geen verbetering zal betekenen ten aanzien van Bush, alhoewel Paul ook aangeeft dat hij zich in het bestuur niet door dit soort opvattingen zal laten leiden. Is dat bij Bush ook zo?

Voor het overige zijn zijn uitspraken redelijk idioot.

pfff...die strijd tegen Ron Paul. Dat snap ik dus ECHT niet van een libertariër.

Een Amerikaan die niet in evolutie gelooft is ECHT niks speciaals en ik durf haast wedden dat iedere presidentskandidaat op zijn minst geheid voorzichtig is om hierin een duidelijk standpunt in te nemen. Ook Ron Paul's standpunt is er een van ontwijken en minimaliseren (niet het meest belangrijke in mijn leven).

Volgens mij is er geen ENKELE republikeinse presidentskandidaat die niet een gelijkaardig antwoord - of in het geval van Huckabee en Romney een overduidelijk antwoord tegen evolutie - zou geven, inbegrepen degene die jij president wil zien worden, Luc.

Ron Paul heeft in mijn ogen maar 1 probleem: zijn betwistbaar non-interventionisme.

Ik kijk door die crackpot-verhalen heen: de echte reden waarom hij zo gebanaliseerd en geridiculiseerd wordt is omdat hij een libertarier is.

Ik zou Melodius' mening over Ron Paul wel eens willen kennen.
Melo?

Een Bush bijvoorbeeld heeft ronduit de waan dat Amerika een apocalyptische opdracht heeft: In het einde der tijden ( en Bush gelooft dat we in die "tijd" leven) zal het woord Gods gepredikt worden over de hele wereld, staat er ergens in Openbaring.
Kijkend naar de wereld constateert Bush (en niet alleen hij hoor) dat dat nog niet het geval is, met name niet in de moslimwereld. Zulke types beschouwen het echt als hun taak om de apocalyps daar een handje in te helpen door de moslimwereld "open te breken" (authentieke terminologie in die kringen.)
Afgezien van het feit dat de Islam inderdaad een groot gevaar is, zou ik zeggen: als dŕt geen crackpot stuff is...

Het hangt er maar vanaf wat de 'crackpot' in kwestie met zijn overtuiging wil aanvangen. Ronald Reagan, die evenmin de evolutietheorie aanvaarde, was een voorstander van gelijke aandacht voor Genesis in de biologielessen.

Als Ron Paul dat niet wil kan ik best leven met zijn dwaling.

Akkoord met Johan B. Bovendien is het nu net bij een LIBERTARISCHE presidentskandidaat dat dit soort persoonlijke overtuigingen geen enkele rol speelt.
Pakweg Romney of Huckabee zullen vast en zeker willen socialengineeren met het schoolprogramma. Dat zie ik Ron Paul niet doen.

Een halvegare. Quantite negligable. Binnen een paar maanden vergeten. Romney heeft de Republikeinse nominatie op zak, met een beetje geluk is hij binnen een jaar POTUS.

Behalve "een halvegare" zal je wel gelijk hebben Outlaw.

Romney? Die adept van de Kerk Der Heiligen Van De Laatste Dagen draait pas écht rond de pot over dit onderwerp. Bovendien is hij zo goed als zeker een creationist, maar zoals alle presidentskandidaten komt hij daar niet voor uit, omdat het een heikel onderwerp is.

Waarmee ik niet wil gezegd hebben dat Romney geen goeie president zou zijn, enkel dat bovenstaande "beschuldiging" aan het adres van Ron Paul behoorlijk onzinnig is.

Natuurlijk besef ik ook wel dat Ron Paul's kans om het tot president te brengen ongeveer zo groot is als dat Jean-Marie Dedecker de volgende eerste minister van België wordt. Maar de man is een verademing voor alle libertariërs EN kan wellicht het gebied van de swing voters groter maken (libertariërs zijn typische swing voters). Dat betekent dat zowel de dems als de reps meer rekening moeten houden met libertarisme (en constitutionalisme)

Bovendien acht ik Romney en consoorten niet opgewassen tegen Al Gore (forget Hillary).

'Een Amerikaan die niet in evolutie gelooft is ECHT niks speciaals'

Absoluut Cogito, als je gelijk hebt dan zeg ik het ook.

Dat zo'n Huckabee of één van de andere presidentskandidaten niet in evolutie gelooft, DAT geloof ik dan weer niet. Voor een normaal begaafd mens moet één boek over die materie volstaan.
Het verbod kinderen te onderrichten dat de wereld 6000 jaar oud is, DAAR geloof ik dan weer wel in. Recht op waarheid moet primeren op vrijheid op leugen. Maar zo wordt men, zelfs meer dan 150 jaar na Darwin, niet de machtigste man van de wereld.

"Ron Paul heeft in mijn ogen maar 1 probleem: zijn betwistbaar non-interventionisme. "

Maken buitenlands beleid en defensie nu net niet de hoofdbrok uit van de job die hij ambieert?

Huckabee is wel de gróótste pilaarbijter van allemaal:
Niet alleen creationisme, maar bovendien in zes dagen:
http://www.youtube.com/watc...

Het lijkt me redelijk onverdedigbaar om Ron Paul op dit punt te vergoelijken. Sowieso is het een wetenschappelijke vraag, en geen politieke, en heeft de politiek zich niet te bemoeien met het curriculum van scholen.

Wat betreft enkele andere kandidaten:

Mike Huckabee antwoordde hierop als volgt:

http://www.youtube.com/watc...

Mitt Romney:

http://thecaucus.blogs.nyti...

@Greg: zeker. En daarom is het een ernstig probleem. Maar zijn standpunt over evolutie is dat niet.

@Cogito:

Als dit een presidentskandidaat is, dan is zijn standpunt over evolutie wél een ernstig probleem.

In wezen zijn die creationisten geen haar beter dan de moslimextremisten: ze interpreteren de bijbel/koran letterlijk.

Je kan evengoed een sprookje van Charles Perrault of van de gebroeders Grimm letterlijk nemen. Het komt op hetzelfde neer.

Overigens probeert de Amerikaanse overheid wél steeds weer het creationisme op de schoolbanken te krijgen, waarbij de evolutieleer -waar wél veel bewijzen voor bestaan- gewoon opzij wordt geschoven als een onbenullig theorietje.

Ik wacht nog steeds op een wetenschappelijk bewijs van die creationisten -die overigens al even gek zijn als de scientology-aanhangers- dat ze het bij het rechte eind hebben...

Ik vind het toch een merkwaardige manier van redeneren van Paul. Er is geen absoluut bewijs voor geen van beide opvattingen, maar toch is dat voor hem de reden om één theorie te verwerpen en de andere te aanvaarden. Absurd, er is geen ander woord voor. En te weten dat de man geneesheer is.

Ja... zo op het eerste zich lijkt hij zich voorzichtig te willen uitdrukken door te stellen dat er niet genoeg absoluut bewijs is.
Hij zegt te geloven in een creatie door een dreator. Tja... hij zal de enige niet zijn. Hij wil er duidelijk geen iddue van maken. Hij neigt naar creatie ten nadele van het onderwijzen van het absolute evolutiebewijs, de theorie dus... de leer dus.
Ik weet het niet.

Ik denk wél dat het nuttig zou zijn de week-creationisten (want er zijn ook 30 000 jaar-creationisten) te confronteren met de vraag op welke dag God scheiding maakte tussen dag en nacht: dag 1 of dag 4.

Anderzijds zou ik de explosie-evolutionisten eens willen confronteren met volgend citaat van Albert Einstein (toch niet de minste, dacht ik!):

<<"Als dit universum in zijn miljoenvoudige orde en precisie het resultaat van een blind toeval zou zijn, dan is dat net zo geloofwaardig als wanneer een drukkerij explodeert en alle druklettertjes weer op de grond terecht komen in de voltooide en foutloze vorm van het woordenboek.">>
[Albert Einstein Duits-Amerikaans natuurkundige (1879-1955)]

Grappig om zien hoe de "vrijdenkers" (met extra vette aanhalingstekens) nu hun eigen dogma's en excommunicaties gaan opleggen. Wie anders dan hun of hun voorbeeld denkt, dat is voorzeker ne "slechte".

Trouwens, het woord "evolutieLEER" is misleidend. Darwin's "leer" is ook maar een THEORIE. Door er een spin aan te geven kan je problemen zoals de missing link natuurlijk verbergen. Gek dat die "vrijdenkers", die trouwens niet bestaan, ook het woord "leer" gebruiken. Ik dacht dat dat zo'n vies woord was dat alleen gelovigen en marxisten in hun respectievelijke catechismus gebruikten? Blijkbaar gaat dat "vrij" denken toch gepaard met het opzeggen van geloofsartikels uit hun "leer". Je kan die leer wel gebruiken op de evolutie van organismen (dieren en bomen) aan te duiden, maar ze op de mens toepassen is absurd.

@EricJans:

Zoals een paus niet onfeilbaar is als hij niet ex-cathedra speekt, zo is een wetenschapper zoals Einstein, ook al is hij niet de minste, geen referentie als hij buiten zijn vakgebied treedt. Steunen op uitspraken van beroemdheden is een retorische truc die het altijd wel doet (sorry Eric). Zou de creatie van de materie (voor mij het belangrijkste punt, er is niet niets) met al haar intrinsieke eigenschappen waaruit alles volgt, niet het antwoord kunnen zijn op onze vragen (ik bedoel van degenen die een of andere vorm van geloof aanhangen)?

@EricJans:

En over de onfeilbaarheid van de paus heb ik mijn eigen mening, het moest beeldend blijven...

@Thos

Jojo (A.Rouet) is de huistrol hier. Zijn mening is niet representatief voor het merendeel van het commentariat.

Alleen op Herman ga ik antwoorden, nu toch.

Als dit een presidentskandidaat is, dan is zijn standpunt over evolutie wél een ernstig probleem.
----
Bijlange niet, Herman, de grote hoop Amerikaanse presidenten was/is creationist. Het zou natuurlijk wel verkieslijker zijn dat ze in evolutie geloofden, maar in het bijzonder in het geval van Ron Paul is het geen probleem, omdat hij nu net de curricula van scholen zal vrijlaten én niet met dwaze apocalyptische visies in de buitenlandpolitiek zal gaan.
--------
In wezen zijn die creationisten geen haar beter dan de moslimextremisten: ze interpreteren de bijbel/koran letterlijk.

Herman effe serieus: ge meent dat toch niet? Wat gij zegt komt ongeveer hier op neer: het leger des heils is even gevaarlijk als moslimextremisten. Blijf ajb het juiste onderscheid maken.
----------
Je kan evengoed een sprookje van Charles Perrault of van de gebroeders Grimm letterlijk nemen. Het komt op hetzelfde neer.

Ik zou niet durven zeggen dat godsdienst dezelfde status heeft als sprookjes, maar da's een kwestie van respect voor godsdienst. Creationisme is alleszins absurd.
-------------
Overigens probeert de Amerikaanse overheid wél steeds weer het creationisme op de schoolbanken te krijgen, waarbij de evolutieleer -waar wél veel bewijzen voor bestaan- gewoon opzij wordt geschoven als een onbenullig theorietje.

Maar Ron Paul nu net niet! Luc zou beter moeten weten en ik snap hem van haar noch pluim in zijn anti-Ron-Paul strijd.
Ron Paul is een libertariër en wil het aandeel van de staat in het onderwijs verkleinen en al zeker niet de leerstof bepalen.
---------
Ik wacht nog steeds op een wetenschappelijk bewijs van die creationisten -die overigens al even gek zijn als de scientology-aanhangers- dat ze het bij het rechte eind hebben...

Dan kunt ge blijven wachten.

Mijn mening over Ron Paul : hij is gewoon de beste kandidaat, een Godsgeschenk. Ik sta vooral 400% achter zijn isolationisme. Maar hij maakt natuurlijk geen enkele kans. Eigenlijk is de kandidatuur van Paul belangrijk omdat ze de "baroud d'honneur" is van de klassieke Amerikaanse ideologie. En ik sta 400% achter zijn buitenlandse politiek.

De slechtste kandidaat, slechter nog dan Hillary, is die creep van een Giuliani.

Oei, sorry, twee keer hetzelfde geschreven, slechte editing. Laten we dan maar zeggen dat ik, zoals elke rechtgeaarde libertariër; 800% achter zijn non-interventionistische politiek sta. :-)

Wat zijn standpunt over evolutieleer betreft, tuurlijk is de evolutie een theorie, maar wel degene die het best aansluit bij wat we weten. En zoals hij zelf opmerkt : it's an inappropriate question. Niks met politiek te maken. Reagan en zijn vrouw geloofden in horoscopen, en Mitterand blijkbaar ook. En zij hebben zich bij bepaalde beslissingen door de sterren laten leiden. Dat vind ik pas griezelig, wat Paul denkt over evolutie daarentegen is politiek een non-issue.

het is scary dat de meeste amerikanen godsvrezend zijn. daarom kan je ze "in de naam van god" van alles wijsmaken. cfr. bush met zijn mission from god. geef mij dan liever Jake & Elwood Blues' mission from god! maar de creationisten zijn nog het meest van al scary, als die aan de macht komen gaan we terug naar ver ver af. en een creationist als dokter, ik moet er niet aan denken dat die aan mijn lijf komt. maar een libertarier die creationist, is dat ergens geen contradictie? (ik met niet zeer met het libertarisme vertrouwd, daarom deze interessante vraag)

@ Raf:

Als natuurkundige was Einstein toch al een eind ver in de goede richting. Wat de 'truc' betreft: ik had niet de bedoeling noch de betrachting in zo'n discussie een 'truuk' te gebruiken, neen. Maar ik dacht dat Einstein integendeel een behoorlijk referentiekader heeft om over het onderwerp - na zó'n leven! - toch 'iets' gezegd te hebben.
Heb je ook opgemerkt dat ik een eigen standpunt had weergegeven? Er stond: ik weet het niet. Bovendien heb ik gewezen op een probleempje met het scheppingsverhaal, ervan uitgaand dat iemand de behoefte voelt dat in de meest enge zin te willen interpreteren: 1ste of 4de dag.

Interessant is je visie omtrent 'materie'... maar dat sluit zelfs de meest enge scheppingsverhaalinterpretatie niet uit, hé. Remember: de aarde was woest en ledig... er wás dus wel degelijk 'materie', zélfs in de meest enge Bijbelinterpretatie 'wás' er materie vóór de schepping van de 'Tuin van Eden'. De schepping van die 'materie' behoort dus alvast niet (noodzakelijk) tot die '7 dagen' (in geval van een engst denkbare interpretaie). Het is literair correct dat zo te stellen.

Sta me toe nog eens te herhalen dat ik 1. het niet weet en 2. geen truukjes probeer, hé.
Ik heb niet gezegd dat Einstein onfeilbaar is... ik zeg dat niet eens van de paus!
Wel beschouw ik Einstein als iemand die het wel eens beter zou kunnen weten dan ik, als je me niet kwalijk neemt. Hij choqueerde de wereld door te stellen dat de afmetingen van het universum berekenbaar waren. Niet zijn vakgebied zeg je? Integendeel: ik zie Einstein ook niet als iemand die het scheppingsverhaal op de letter zou interpreteren.

Maar als een paus zegt dat waten nat is, tja... dan lijkt me dat toch al aan onfeilbaarheid te grenzen, niet? Toch wil ik onfeilbaarheid als begrip eerder toedichten aan de godheid... de onvatbare. Dáár hoort dat begrip beter thuis, lijkt me.

Waar politici KUNNEN godsdienst voor hun kar spannen, daar doen ze dat, zonder uitzondering. Gelukkig pakt zoiets niet meer in West-Europa, en zelfs de Polen laten zich niet langer zo vangen. In de US blijven godsdienst en politiek echter sterk verweven, Jimmy Swaggart en co doen er hun ding (sic) en hebben er macht.
Waarschijnlijk probeert Paul nu, door o.m. de evolutieleer te verwerpen, zijn minuscule poll-resultaten met een half percentje aan te dikken. Alle beetjes helpen.

ik weet het niet zeker, maar ik denk dat bij de vorige verkiezingen McCain de enige kandidaat was - van republikeinen en dems - die uitdrukkelijk zei dat hij de evolutietheorie correct vond. Alle anderen waren te bang om dat te doen

@ A. Rouet:

<<Waar politici KUNNEN godsdienst voor hun kar spannen, daar doen ze dat, zonder uitzondering.>>

Zoals dat met alle fenomenen het geval is kan ook godsdienst inderdaad misbruikt worden. Dat 'hoeft' echter niet zo te zijn.
Het irreguliere anticlerikalisme van tal van loges grenst anders ook wel vaak aan een waanzin met religieuze afmetingen...
Albanië was eens een atheďstische staat onder dictator Hoxha.. net als Noord-Korea... en daar neemt het atheďsme religieus-waanzinnige afmetingen aan.
Wat je zegt maakt 'godsdienst an sich' daarom niet noodzakelijk beter of slechter, hé.

Cogito, Romney heeft publiek verklaard dat ie politiek en religie gescheiden zal houden.

melodius: 'Ik sta vooral 400% achter zijn isolationisme.'

Tja. Er was een tijd dat isolationisme in de States ook erg in zwang was. Gelukkig maar (voor ons, maar ook voor hen) dat ze deze dwaze doctrine op tijd overboord gegooid hebben.

En joe, wat IK pas erg scary vind zijn mensen die ons om de haverklap om de oren menen te moeten slaan met de boeman van het Amerikaans religieus fanatisme terwijl de poten van onze rechtsstaat, en bij extensie onze welvaartsstaat, onder onze neus worden doorgezaagd door religieus fanatisme van een totaal andere, en een miljoen keer gevaarlijker aard.

Als ik vrijwel iedereen hier bezig hoor zijn ze toch zo blij dat het christendom geen greep meer heeft op de politiek. Ik zou er de geachte heren wel effe op willen wijzen dat het communisme en het maoisme ATHEISTISCHE systemen waren.

Ik zou er nog het nazisme kunnen aan toevoegen, dat afgezien van een poging om heidense rituelen weer in te voeren wel degelijk anti-christelijk was. Herinner u Hitlers woorden: "Men is ofwel een Duitser, ofwel een Christen. Men kan niet allebei zijn."

Jullie worden allemaal stijf bedankt om zo op je erfgoed te kakken en te pissen. Over Polen gesproken Rouet, ik ben hier zojuist naar de mis geweest, en het was een verademing.

En voor wie het niet begrepen zou hebben: bovengenoemde ATHEISTISCHE systemen zijn verantwoordelijk voor bij benadering 140 miljoen doden.

En maar kappen op Reagan en Bush die zich beroepen op God... Slim hoor. Hoe geraffineerd post-modernistisch. Daarmee scoor je op vernissages, fuiven en recepties van homohuwelijken hoor.

In een discussie over evolutieleer en verwevenheid van godsdienst en politiek, in drie zinnen de 140 miljoen doden 'halen', dat kan alleen onze Mike.
Ik kan er amper die 3000 van 9-11 tegenover zetten.

Wat een simplistische redenering! Het communisme, maoďsme en nazisme zijn anti-religieuze systemen, dus godsdienst in het bestuur is goed?!

Het kan me niet schelen wat Ron Paul denkt over het ontstaan van de wereld en de mens. Als christen heeft hij inderdaad het recht om dat te geloven, maar dat hij zijn persoonlijke overtuiging persoonlijk houdt en die niet in het bestuur of "het systeem" laat doordringen.

Wel Greg dat is precies wat hij zal doen, Ron Paul.
Tenzij hij een "Guyke" zou doen natuurlijk, het blijft een politieker...

"Ik zou er de geachte heren wel effe op willen wijzen dat het communisme en het maoisme ATHEISTISCHE systemen waren."

Dus MOETEN we christelijk zijn?

Greg, je was me voor, maar die redenering van OM is zo fout dat het geen slecht idee leek er NOG eens naar te verwijzen.

Ik weet niet of er vandaag nog veel atheďsten zijn die atheďsme tot enige "staatsgodsdienst" willen maken hoor! Met of zonder geweld.

Ik heb in een ander topic al gezegd dat religie me niet zoveel kan schelen. Tenzij religie willen verspreiden met geweld. Of geloven dat Jezuske binnenkort terugkomt en dus niet te hard je best doen om bepaalde problemen op te lossen: als de wereld dan toch moet vergaan....

Een atheďstische presidentskandidaat kan stemmen verliezen. Een christelijke zal er geen winnen tenzij alle andere kandidaten atheďstisch zouden zijn.

Waren doorslaggevend in de herverkiezing van Bush niet eerder de social issues als abortus en homohuwelijk eerder dan hoe het bvb met de oorlog in Irak en de economie verder moest?

Paul is een redelijk gewiekste politicus, die weet dat hij met alleen libertarische stemmen niet ver zal komen. Zijn boodschap verandert dan ook nog wel eens met zijn publiek. Toen ik zijn interview vanaf de Google-campus bekeek, had hij het nog over de legalisatie van prostitutie. Daar moet je in Iowa of South Carolina niet mee aankomen.

'Scheiding tussen kerk en staat' is niet hetzelfde als 'scheiding tussen geloof en staat'.
Een staat kan best 'christelijk' van inspiratie zijn en de kerk toch van de staat gescheiden houden... en niet minder omgekeerd!

Daarin ligt precies één van de fundamentele verschillen tussen een Bijbelse en een Koranse visie op de overheid!
Geef God wat god en de keizer wat de keizer toekomt is niet helemaal hetzelfde als 'voer de shariah in' als getetailleerd wetboek waarin staat hoeveel zweepslagen er tegenover welk vergrijp dienen te staan.
Let op: ik vergelijk hier Bijbel en Koran, bewust niet christendom en islam!

"Een staat kan best 'christelijk' van inspiratie zijn en de kerk toch van de staat gescheiden houden..."

Min of meer akkoord, al is het een dunne en vage grens. Het creationisme in plaats van de evolutieleer invoeren in het leerplan is bijvoorbeeld duidelijk kerk in de staat.

Ik zie het trouwens liever zo dat beleidsmakers christelijk geďnspireerd zijn dan de staat zelf.

Een creationist als führer is een trojaans paard.

@ Greg:

En waarom moet de staat noodzakelijk vrijzinnig geďnspireerd zijn? Waarom uitgaan van de het noodzakelijk onvermeld laten van een creator? Is dat géén ideologische keuze dan? Zéker als blijkt dat een bevolkingsmeerderheid wél ven een creator zou uitgaan?
Bovendien: in de states willen politici vrije scholen die keuze vrij laten maken en in public schools beide mogelijkheden laten voorstellen. De manier waarop de Belgische pers dat vooorstelt is namelijk - conform haar irreguliere loge-ideologie - niet helemaal correct.
Ikzelf, bijvoorbeeld, zou niet eens willen dat mijn kinderen opgroeien zonder de argumenten van Darwin (en anderen) te leren kennen. Maar waarom MOET ik mijn kinderen in een schoolsysteem steken dat alle 'wetenschappelijke' argumenten (zoáls bijvoorbeeld Einsteins citaat/overweging hieboven, dat net zo goed een 'inschatting' is en mag heten!) bkrampachtig onder de mat wil blijven vegen.
Waarom wordt 'Behe' als wetenschapper in de humaniora niet aangehaald? Wetenschappelijk gefundeerde kritiek omtrent de evolutietheorie.

Jaja... dat zal 'mogen'... alleen... het leuke is dat hoezeer het allemaal 'mág'... het NIET gebeurt. En daar heb ik ook een probleem mee.
Ik heb er géén probleem mee het scheppingsverhaal met de nodige kritische argumenten wordt onderwezen. Maar ik kan me nog steeds niet van de indruk ontdoen dat het de evolutionisten zijn die vandaag met relieus-fanatieke verbetenheid alle bestaande kritiek onder de mat trachten te vegen met het aura van hun heilige wetenschappelijkheid en erger nog: hun wetenschappelijke heiligheid.

Ik hou het erop dat ik het niet weet, niet dat ik het niet WIL weten... neen: ik 'wéét' het niet. Amen.

Ik wil er bovendien aan herinneren dat - tot vóór paarsgroen in '99 aantrad - de Belgische staat Rooms-Katholiek geďnspireerd was. Getuige: het jaarlijkse Te Deum, enz. ...

Was er in 1998 dan geen scheiding van kerk en staat in België?
Eén van de (weliswaar vermeende) redenen van grondvesting van de Belgische staat wás juist haar katholiciteit! En zij deed dat officieel mét scheiding tussen kerk en staat in haar Grondwet!
Op dit moment zijn we discussies aan het voeren of er in Brusselse gerechtshoven nog een kerstboor mag staan. Een 'kerstboom', for Gods sake!
Hoeveel politiek correcter en volksvreemder moet het allemaal nog gaan worden?!

"Ik zou er de geachte heren wel effe op willen wijzen dat het communisme en het maoisme ATHEISTISCHE systemen waren."

En dan? Correlatie is geen causatie. Communisme en maoisme waren niet zo moorddadig OMDAT het atheistische systemen waren. Deze systemen zouden even moorddadig zijn als er religieuze systemen waren geweest.

En het nazisme. Hier Hitler:

"Iedereen die het nationaal-socialisme uitlegt als slechts een politieke beweging, weet er vrijwel niets vanaf. Het is meer dan een religie; het is de vastbeslotenheid een nieuwe mens te creëren."

Meer dan een religie, een nieuwe mens: een superreligie dus. En overigens, de relaties tussen de nazi's en het Vaticaan waren bij momenten bijzonder hartelijk.

Je zou eens moeten proberen om op het gevaar te wijzen van atheistische machtshebbers - gebrek aan moraliteit, dat soort dingen... - op dezelfde toon als sommigen hier in navolging van de grote linkse consensus menen dat ze christenen verdacht kunnen maken. Het kot zou te klein zijn.

Wat het isolationnisme betreft, ik ga er hier niet over uitwijden, maar de wereld zou beter zijn indien men - en nu vooral de VS - zich eraan had gehouden. Ik ga mijn tijd niet verdoen aan discussies met nationalisten, maar voor de enkele liberalen hier, waarom zou staatsinterventie als bij mirakel efficiënt en moreel juist worden als de grenzen overschreden worden ? Het echte debat is niet "is het goed om de Irakezen van Saddam te bevrijden ?" maar "Kan men de Irakezen van Saddam bevrijden zonder de situatie nog erger te maken ?" Het antwoord is nu pijnlijk duidelijk.

Misschien moeten we een beweging starten, een lobby, ter bescherming van de kerstboom in de publieke ruimte. En de racistische katholieke Sinterklaas (zó'n succes in het nochtans zo vanouds protestantse Holland!)... mag dié nog naar het atheneum komen met z'n nicnacskes? Zélfs in sommige zwartekousenkerken mag die sint de revue passeren!
Het feit dat zo'n duiscussie alleen al de media haalt en met een zekere poging tot ernst gevoerd wordt, wijst erop dat Belgique gewoon een bekrompen, onverdraagzaam, nest is geworden van religieus-fanatieke IRregulier-atheďstische dogmatici die zelfs nooit in staat gebleken zijn hun eigen loges te runnen op de wijze waarop loges oorspronkelijk bedoeld waren: een samenkomstplats voor verdraagzame mensen die niet aan dagjespolitiek deden maar verder bereid zijn voor ALLE zingeving open te staan. Juist: zoals dat wereldwijd in de niet-Frans-Belgische loges beleden en beleefd wordt. Moge de kritiek hard genoeg aankomen bij de Belgicistisch-vrijzinnige zeloten.

EricJans, als ik u een suggestie mag doen van een goed voornemen voor het nieuwe jaar, dan is het om al was het maar één commentaartje te schrijven waarin ge uw anti-Belgische obsessie niet tentoon spreidt - zelfs als het onderwerp er GEEN BAL mee te maken heeft. Maar ja, dat zal wel te moeilijk zijn voor een monomaniak zoals gij.

@ Eric

De amerikaanse "founding fathers" waren protestantse vrijmetselaars met loge-symbolen en kruisbeelden.

@ melodius

Saddam was erger dan wat er vandaag is. Ik was in Irak tijdens de oorlog met Iran, je hebt geen idee wat er daar gebeurde. Verder is de discussie over het afzijdig blijven van de US een complete onzin story. Spreek jij graag duits misschien, zonder de US had je het gesproken.

@ OutlawMike

200% gelijk. Het volgende linkse argument zal zijn: ja maar ze hebben Marx niet begrepen, ze hebben een religie van het communisme gemaakt en DAT was het probleem. Ten slotte is het een linkse "kerk".

Traveller, het punt is dat er Amerikaans geld en vooral Amerikaanse levens voor niets worden opgeofferd - behalve als je het een goed idee vindt om de baardmannen een oefenterrein te geven voor hun djihad. Of de Irakezen het nu "beter" hebben dan vroeger is een zinloze discussie; het punt is dat zij hun toekomst moeten bepalen en er de eventuele prijs voor betalen, niet het Westen.

Wat WO2 betreft kan je die niet los zien van WO1, en daar was isolationnisme, niet alleen van de States trouwens, een goed idee geweest. De Amerikaanse interventie in WO2 is het rechtstreekse gevolg van de stommiteiten van WO1.

@OutlawMike

De kritiek tegen het creationisme dat in de biologielessen wetenschappelijke feiten mag verdringen is meer algemeen een kritiek tegen irrationele doctrines die door middel van staatsmacht opgedrongen worden aan de bevolking.

In die zin zitten het communisme en het nationaal-socialisme in hetzelfde kamp als godsdiensten die hun dogma's met staatsgeweld willen opleggen. Het zijn allemaal irrationele omelet-doctrines. Ze beloven een omelet (eeuwige gelukzaligheid na de dood, of de heilstaat op aarde wegens geen kapitalisme of wegens geen Joden.) De islam belooft zelfs beiden. En voor zulke omeletten mogen dan volgens de aanhangers best wat eieren gebroken worden.

Genesis noch de theorie van Marx mogen dus met staatsgeweld opgedrongen worden. En in de lessen biologie resp. economie mogen ze niet de plaats innemen van wetenschappelijke feiten.

EricJans doelt op de irreguliere obediënties die inderdaad militant anti-religieus en vooral anti-katholiek zijn. Hij is zelf protestant en als ik hem zo lees zou het mij niet eens verwonderen dat hij lid zou zijn van een reguliere loge naar Angelsaksisch model.

Outlaw Mike heeft gelijk, Marx en Hitler waren atheisten. Kuis uw eigen rommel op in plaats van ze te proberen naar de anderen door te schuiven.

JohanB, daar heb je een punt. Communisme, nazisme, en religies, zeker van de monetheďstische variant, hebben een belangrijk element gemeen. Het zijn totalitaire utopische systemen. Dat is wat hen allemaal gevaarlijk maakt. Ofwel de nieuwe mens op aarde, ofwel de nieuwe mens in het hiernamaals.

Hitler atheďst?

"Hitler was a Roman Catholic, baptized into that religio-political institution as an infant in Austria. He became a communicant and an altar boy in his youth and was confirmed as a "soldier of Christ" in that church. Its worst doctrines never left him. He was steeped in its liturgy, which contained the words "perfidious jew." This hateful statement was not removed until 1961. "Perfidy" means treachery."

"Hitler seeking power, wrote in Mein Kampf, "... I am convinced that I am acting as the agent of our Creator. By fighting off the Jews. I am doing the Lord's work." Years later, when in power, he quoted those same words in a Reichstag speech in 1938."

"Three years later he informed General Gerhart Engel: "I am now as before a Catholic and will always remain so." He never left the church, and the church never left him. Great literature was banned by his church, but his miserable Mein Kampf never appeared on the index of Forbidden Books. He was not excommunicated or even condemned by his church. Popes, in fact, contracted with Hitler and his fascist friends Franco and Mussolini, giving them veto power over whom the pope could appoint as a bishop in Germany, Spain, and Italy. The three thugs agreed to surtax the Catholics of these countries and send the money to Rome in exchange for making sure the state could control the church."

"Hitler's Germany amalgamated state with church. Soldiers of the vermacht wore belt buckles inscribed with the following: "Gott mit uns" (God is with us). His troops were often sprinkled with holy water by the priests."

http://www.secularhumanism....

In Angelsaksische landen leeft de opvatting van "scheiding tussen kerk en staat" (de Franse "laďcité") veel minder sterk, en wel om de reden dat men niet gelooft dat iets neutraal kan zijn, en het daarom beter is dat de ideologie van de staat zichtbaar is. Vanuit de visie dat een neutrale staat een illusie is, zijn die vragen aan de kandidaten over evolutietheorie misschien wél gepast en belangrijk om weten.

De Amerikaanse ambassadeur en republikein Korologos kwam na de nederlaag van de republikeinen bijvoorbeeld zijn ergernis over die nederlaag ten toon spreiden op Ter Zake. Ondenkbaar in die mate bij een een Belgische ambassadeur (zelfs niet PS-vriend PD Schmidt).

Interessant in dit verband is een tekst van de anarcholiberale en katholieke professor Carlo Lottieri, waarin hij de scheiding van Kerk en Staat betreurt:

http://www.mises.org/journa...

"Pierre Manent is right when &#8211; influenced by the lesson of Leo Strauss &#8211; remarks that the contemporary separation between religion and legal order is the outcome of a tragic evolution, condemning us to live in a world where the opinion is without power and the power is without opinion."

Nochtans ondersteunde de liberale traditie van de 19de eeuw de scheiding tussen Kerk en Staat, zoals Ludwig Von Mises, de leraar van Hayek, deed:

"Here the great Austrian economist underestimates the ideological nature of the supposed statist neutrality and he is not in conscious of the legitimate claim of the religious communities, longing for expressing themselves inside the social life. Refusing to imagine legal orders beyond the State and without the State, Mises was obliged to accept the logic of laicism and the idea of a clear separation between the religion and the legal-political order"

@ ivan janssens

Je bent er bijna: WW2 en de jodenuitroeing was de fout van het katholicisme en de paus. Waar bleef het zo lang.

Hitler was een megalomaniac die geen grenzen had in niets. Hij was gevormd in de loopgraven van WW1 en dat is genoeg om iedereen gek te krijgen. Hij was bijgelovig, geloofde in shamanisme en kaartlegsters waarvan hij er een paar geregeld consulteerde en geloofde dat hij "uitverkozen" was om het duitse volk eindelijk de wereld te doen leiden. Dat hij op het juiste ogenblik van zwarte armoede in Duitsland arriveerde was mooi meegenomen.
Dat heeft allemaal niets met het katholicisme of het christendom te maken.
Paus Pacelli heeft niets anders gedaan dan geschipperd om niet uit Duitsland en uit het vaticaan te worden gezet.
Natuurlijk waren de communisten en socialisten veel dapperder met het Duitsland/Rusland pact van Von Ribbentrop.

Hitler was gedoopt maar zijn filosofie was militant anti-christelijk. Sorry, maar de hypocrisie van atheisten die de uitwassen van hun ideeëngoed proberen weg te wuiven met de bespottelijke uitleg dat moorddadig atheisme een soort godsdienst zou zijn waar zij niets mee te maken hebben doet mij denken aan bolsjewieken die Stalin proberen weg te wuiven met de uitleg dat de USSR "staatskapitalistisch" geweest zou zijn. Ik wil mij als katholiek graag verantwoorden voor Torquemada en Filips II, maar Hitler, Stalin en anderen laat ik graag aan hun vrijzinnige broeders.

Marx was inderdaad een atheďst. Dat was een van de weinige positieve aspecten aan hem.

Logica volgens Outlaw Mike & melodius:
Zowel Marx als Hitler waren overtuigd dat 1 + 1 = 2. Marx en Hitler zijn verantwoordelijk voor 140 miljoen doden. Ergo: de overtuiging dat 1 + 1 = 2 heeft geleid tot 140 miljoen doden. Men kan dan zonder blikken of blozen spreken van "moorddadige wiskunde".

melodius, je moet je als katholiek heus niet verantwoorden voor wat religies op hun kerfstok hebben. Ik moet mij als vrijzinnige niet verantwoorden voor wat de communisten en nazi's misdaad hebben. Ik ben immers óók liberaal en dus tegenstander van het communisme en het nazisme. Maar bewijs nu eens dat het atheďsme van die systemen de oorzaak zijn van hun moorddadigheid?

@traveller:

"Je bent er bijna: WW2 en de jodenuitroeing was de fout van het katholicisme en de paus. Waar bleef het zo lang."

Zielig hoor. Het bleef lang weg omdat ik dit nooit gezegd, noch gesuggereerd heb, noch wou suggereren. Het is wat jij ervan maakt. Ik heb niet meer of minder dan een paar historische feiten aangehaald. De conclusies trek je zelf maar.

@ ivan janssens

Ik heb geschreven: je bent er bijna.
Het linkse atheďsme verwerpt de christelijke moraal: godsdienst is opium voor het volk, en smijt het kind met het badwater weg.

@melodius

hitler schrijft in Mein Kampf, toch zijn groot filosofisch werk dacht ik:

"I am convinced that I am acting as the agent of our Creator. By fighting off the Jews. I am doing the Lord's work."

En hij herhaalt dat later nog eens.

Toch blijf je volhouden dat hij een anti-christelijke atheďst was? Moet kunnen hoor, maar ik denk niet dat dat de waarheid is.

@traveller: dan heb je het mis. Ik ben er niet bijna want ik trek die conclusie niet. De katholieke kerk is niet de oorzaak van de jodenvervolging, noch van WOII. Ok? Maar ik ga niet de feiten tegenspreken he, en die zijn dat de verstandhouding tussen Vaticaan en nazisme "bij momenten" (heb ik de eerste keer ook bijgeschreven) optimaal was.

Over het verwerpen van de christelijke moraal: dat is een ander punt. Ik ben het zelf niet eens met de christelijke moraal, en er bestaat ook nog zoiets als niet-christelijke en niet-religieuze moraliteit. Maar uiteraard heeft ook de christelijke moraal zijn bestaansrecht, en ik zal er alles aan doen om dat bestaansrecht te verdedigen.

Wat godsdienst als opium van het volk betreft. ha hier hebben we Marx: hij beweerde dat, en vervolgens ontwerp hij een ideologie waarbij het commmunisme werd voorgesteld als het opium van de arbeidersklasse.

trouwens, het rechtse atheďsme verwerpt ook de christelijke moraal: Nietzsche, Von Mises, Ayn Rand.

"I can have little patience with those who oppose, for instance, the theory of evolution (...) because of certain moral consequences which at first seem to follow from these theories, and still less with those who regard it as irrelevant or impious to ask certain questions at all."

Friedrich Hayek, Why I am not a Conservative, 1,960, als voorbeeld van zijn opinie dat het meest laakbare aspect van het conservatisme het obscurantisme is (nummer 4 van de tekst, de derde paragraaf).

Hear, hear! Goed gesproken Melodius en OutlawMike.

Het is triestig om te zien hoe mensen de eeuwenoude en gelouterde godsdienst van hun eigen land zo afvallen en compleet verdacht maken. En dat alleen maar om te scoren met onliners en slogantaal.

Trouwens, de titel van dit bericht is eveneens uiterst tendentieus of dan toch misplaatst. Hoe kan je iets "verwerpen" wat niet eens bewezen is? En hij MOET toch niet geloven in Darwin's theorie? Het omringen met negatief geconnoteerde termen en verpakken in slogantaal ("Ron Paul verwerpt evolutieleer!") is zowat het zinnebeeld van wat er fout loopt in de huidige media. Om hetzelfde syndoom hier, van alle plaatsen, aan te treffen is toch ontnuchterend. Het misprijzen van de toehoorder waarop massamedia steeds gefundeerd is, is blijkbaar onontkomelijk geworden.

'verwerpen wat niet eens bewezen is'

Dat de aarde niet perfect rond is (want afgeplat aan de polen) is geen argument voor wie per se wil blijven volhouden dat onze planeet plat is.

De reactie van Thos slaat wel alles. Eerst zijn tegenstanders beschuldigen van het gebruik van slogantaal en oneliners, om dan zelf af te komen met de grootste dooddoener alle tijden "Evolutie is toch maar theorie en nog niet eens bewezen".

Misschien heeft Thos ergens overweldigend bewijs dat de aarde op zeven dagen is geschapen? Met permissie, maar tot dan "geloof" ik dan maar in de toenemende empirische aanwijzingen dat de evolutietheorie juist is. Met geloven heeft dat overigens niets te maken.

@"Arouet": Dat is een compleet onredelijke vergelijking, zoals gewoonlijk. Je bewijst alleen maar mijn punt over scoren met oneliners.

@Ivan Janssens: veel geblaat, weinig wol. Dat de aarde op 7 geschapen zou zijn heb ik nergens beweerd, dat is dus een stromanargument. Ik geloof daar persoonlijk trouwens niet ik - zeg maar dat ik het "verwerp" - omwille van wetenschappelijke redenen. En inderdaad, evolutieleer voor de mens is niet eens bewezen. Zelfs Darwin kon het niet bewijzen, daarom noemde hij het ook een THEORIE, ofschoon zijn fundementalistische opvolgers er een WET van hebben gemaakt, blijkbaar. Geen van beide kanten, de "vrijzinnigen" noch de gelovigen, kunnen de ontstaansgeschiedenis van de mens echt opeisen. We staan er aan de grenzen van het wetenschappelijk denken.

@thos: Ah. Mooi omgekeerd, nu zijn de aanhangers van de evolutieleer fundamentalisten. Oneliner alert! Om kort te gaan : die bestaan niet. Er is geen enkele wetenschapper die stelt dat de evolutietheorie een wet is, wel een theorie waarvan steeds meer en meer bewijzen worden gevonden dat ze juist is. Darwin kon ze niet bewijzen omdat de archeologie nog maar in zijn kinderschoenen stond, en ook over de genetica was nog niets bekend. Wat zeker is, is dat creationisme ed. geen theorie is, maar een mening, waarvoor geen bewijzen zijn. Laat staan dat ze kan weerlegd worden. We weten (nog) niet alles, maar in tegenstelling tot wat je zegt hebben we wel degelijk een redelijk goed beeld van de ontstaansgeschiedenis van de mens.

@allen: god zeg, op een paar dagen tijd, weer zo'n discussie. Een goede afsluiter van 2007.

Ik ga mijn voeten onder tafel steken, en wat Vlaams bier aan mijn lippen. Aan iedereen de beste wensen voor 2008!

Ron Paul als geneesheer: Physicians are not biologists (especially in church): http://bioephemera.com/2007... :

"The authors of the UCLA survey also analyzed religiosity by subject area. Not surprisingly, biological sciences had the highest incidence of atheism, while the humanities had one of the lowest. However, the profession with the very fewest atheists turned out to be health care." ... "Respectful Insolence discussed a PLOS study that found biologists much more likely than physicians to use the term ?evolution? to describe bacterial acquisition of antibiotic resistance." (dit gaat natuurlijk wel over de situatie in Amerika.)

De commentaren zijn ook interessant. Over evolutietheorie, fossil records, speciation etc.

En omdat het woord "theorie" al zoveel is voorgekomen in dit topic:

"To be very simple and visual, a theory is like a net. A net is not a continuous sheet of fabric: it has holes. Yet a net can still very successfully hold things, and the measure of its success is how strong it is, and how many separate things (observations) it holds together. Even if a new discovery rips a cord in the net, the whole net does not need to be thrown out - that would be wasteful. it needs to be repaired with an even stronger cord. That?s exactly what the hypothesis-driven model of science does: try to rip holes, and then fix them with stronger cords."

Wanneer men het heeft over de evolutietheorie moet men altijd het onderscheid in gedachten houden tussen de vaststelling van het fenomeen evolutie (wetenschappelijk feit) en de verklaringen inzake de mechanismen die dat fenomeen veroorzaken (theorie).

Dat de mens is geëvolueerd uit aapachtige voorouders is een wetenschappelijk feit waarover dezelfde zekerheid bestaat als over de gravitatiewet van Newton. Hoe die evolutie precies is gebeurd is iets waarover nog onzekerheid, en dus discussie, bestaat. (Inzake gravitatie is er wat dat betreft een totale onzekerheid: er is geen enkele wetenschapper die ook maar het flauwste benul heeft van wat gravitatie eigenlijk is. Toch is de gravitatietheorie een vaststaand wetenschappelijk feit.)

Zie: Evolution as Fact and Theory door S.J. Gould:
http://www.stephenjaygould....

@ Johan B

Dat de aap is geevolueerd uit mensachtige voorouders is een vaststaand feit.
Weerleg aub.

@ Traveller

Er zijn stenen die niet vallen volgens de gravitatietheorie.
Weerleg aub.

Meteoren in een baan om de aarde of rond de zon.

Aan jou, luc en alle bloggers een voorspoedig en gelukkig nieuwjaar

Thos: "Het is triestig om te zien hoe mensen de eeuwenoude en gelouterde godsdienst van hun eigen land zo afvallen en compleet verdacht maken. En dat alleen maar om te scoren met onliners en slogantaal."

Ik vind het triestiger dat velen niet willen/kunnen inzien dat die "eeuwenoude en gelouterde" godsdienst pure bullshit is en enkel dient om de mensen onder de knoet te houden. zij die het wel doorhebben doen dit niet echt "om te scoren met onliners en slogantaal" hoor. Ben jij echt zo simpel of doe je erom?

BC (en ook ivan janssens, johan e.a.):

Dus MOETEN we christelijk zijn?

Wie zegt dat? Ik breek hier enkel een lans voor de christelijke godsdienst omdat hij niet, zoals de Koran, oproept tot geweld en een solide en humane moraliteit aan zijn belijders offreert. Dit gaat zelfs voorbij aan de discussie of God wel dan niet bestaat. Speciaal ivan die naar ik vermoed veel beter vertrouwd is met Hayek zal ik toch zeker niet moeten vertellen dat die grote meneer, alhoewel zelf niet gelovig, de intrinsieke waarde van het christendom wist te apprecieren.

Wat betreft mijn opmerking met betrekking tot de atheistische regimes en het door hun veroorzaakte dodental kan ik niet anderd dan een correlatie constateren.

Haha, ik zou het zelfs kunnen omkeren. Precies die dictatoriale regimes met een "beperkt" aantal slachtoffers, de RECHTSE dictaturen, hadden schier alle de steun van de Kerk! Denk maar aan Franco in Spanje, Salazar in Portugal, Pinochet in Chili en Rios Montt in Guatemala (wiens broer zelfs bisschop of kardinaal was!!!) Onlogische redenering? I think not. Ik constateer gewoon dat waar dictators zich goddelijke status aanmeten - dit was dus ZEKER het geval voor Hitler, Mao en Stalin, een mensenleven niets meer waard was.

Ivan, dat is toch dubieuze informatie hoor. Jaja, ik weet het van die spreuk op de gordels van WEHRMACHT-soldaten. Je mag niet vergeten dat op het moment dat Hitler Polen binnenviel hij pas zes jaar aan de macht was en dat hij moeilijk 1500 jaar Christelijk-Duitse geschiedenis aan de kant kon schuiven. Je zou er volledigheidshalve aan kunnen toevoegen dat er op de gordels van zijn pretoriaanse garde, de uitgesproken ONCHRISTELIJKE Waffen-SS, een heel ander soort spreuk stond, die - daar mag je donder op zeggen - de andere zou vervangen hebben hadden de moffen de oorlog gewonnen.

Die spreuk luidde: 'Meine Ehre heisst Treue'. Mijn eer heet trouw.

Thos, traveller, bedankt. In deze kwestie: gij ook bedankt melodius.

Heren, ik weet niet hoe het met jullie is maar ik ga op een positieve noot eindigen. Voor iedereen op dit forum mijn beste wensen voor het Nieuwe Jaar, zowel op persoonlijk als professioneel vlak. Salukes, over en out.

--- Ik breek hier enkel een lans voor de christelijke godsdienst omdat hij niet, zoals de Koran, oproept tot geweld en een solide en humane moraliteit aan zijn belijders offreert. ---

Voor de geďnteresseerden: De weg naar Mekka is een doodlopende weg « Visionair België: http://visionairbelgie.word...

@ allen: moge 2008 een voorspoedig jaar worden!

@joe:

Ik vind het triestiger dat velen niet willen/kunnen inzien dat die "eeuwenoude en gelouterde" godsdienst pure bullshit is en enkel dient om de mensen onder de knoet te houden.

Heb ik spijt dat ik die dikke (en dure) boeken van Dawkins en Dennett gekocht heb. Hier lees ik in één zin samengebald waar het om gaat.
Bedankt joe.

En ook van mijn kant een voorspoedig 2008 toegewenst met voldoende onderwerpen om op een elegante manier van mening te kunnen verschillen.

Aan iedereen een gezond en voorspoedig 2008

raf: bedankt voor de appreciatie. en dan heb ik nog niets gezegd over het adaptionisme waarover Dennett dure en dikke boeken heeft verkocht, en de gen-gecentreerde evolutie-ideeën waar Dawkins mee rijk geworden is.

Aan allen hier een gelukkig nieuwjaar en dat het jaar onzes Heeren 2008 u allen voldoening schenken mag. Op naar 2009!

@ LVB: met dank voor het voortreffelijke blog-jaar 2007... of de wereld er beter van geworden is laten we natuurlijk in het midden maar de Vlaamse media hebben er toch een paar nuttige aanvullingen en randbemerkingen bij gekregen, meen ik te mogen stellen. Met bijzondere dank voor zoveel wellevendheid.

Traveller: stenen in een baan rond de zon of de Aarde zijn wel degelijk in vrije val, zoals we weten sinds de tijden van Newton. Een drietal eeuwen, zeg maar.

Dat apen geëvolueerd zijn uit mensen wordt weerlegd door de vele sporen die we hebben van apen die veel ouder zijn dan de meest primitieve sporen van mensen.

Koen Robeys

Mijn apencommentaar was wel sarcastisch bedoeld.Zodra ik over die "bewijzen" hoor ga ik stijgeren. Homo sapiens van vandaag past niet in het Lucy of Homo Pekinensis of apenkleedje. Het ontwikkelingsproces is gewoon te veel versneld op te korte tijd, terwijl het filosofische en spirituele denken geen stap vooruit is, alleen de formulering is een beetje verbeterd. Alle denkpatronen die we vandaag als filosofie beschouwen waren door de Grieken al opgestart. De klassieke Griekse toneelstukken zijn een paar honderd keer herschreven en gemoderniseerd, maar de onderliggende gedachten zijn nog steeds dezelfde.
De technische vooruitgang geeft wel hoop dat we op een dag een soort sleutel of meerdere sleutels gaan vinden tot echte antwoorden maar vandaag is het koffiedik kijken.
Meteoren in vrije val??? Een gecontroleerde dan door gecombineerde zwaartekrachten van verschillende origine maar niet vrij aub.

@traveller, Koen Robeys:

Vrije val. Jullie hebben allebei gelijk. Volgens de fysica is een lichaam in vrije val als het enkel onderhevig is aan de zwaartekracht.
Maar, dit kan je dan niet echt vrij noemen. Libertariërs en andere vrije geesten zullen dit beamen.

@traveller: zie http://nl.wikipedia.org/wik...

"Vrije val is de toestand waarin op een lichaam geen enkele kracht wordt uitgeoefend, behalve de zwaartekracht."

Koen heeft dus gelijk.

Dat een object zich in een baan rond een planeet of ster bevindt, is overigens niet het resultaat van "gecombineerde zwaartekrachten", maar van de zwaartekracht van dat ene hemellichaaam gecombineerd met de eigen snelheid. Of nog: de potentiële en de kinetische energie van het voorwerp houden elkaar in evenwicht en houden het voorwerp in een orbitale baan.

@ luc

Ik heb het niet vers meer in gedachten maar ik denk dat een meteoor met een elliptische baan rond een planeet in ons zonnestelsel wel de invloed van de zwaartekracht van de zon ook ondergaat, ik kan het me haast niet anders voorstellen.

Zwaartekracht (naar onze beste huidge theorieën) is een kracht die afneemt met het kwadraat van de afstand tussen de lichamen die op elkaar zwaartekracht uitoefenen. Het effect van die kracht loopt dus vrij snel naar heel klein, maar wordt ook nooit helemaal nul - tenminste, zolang de afstand niet naar oneindig gaat.

Bijgevolg ondervinden *alle* massadeeltjes gravitationele invloeden van *alle andere* massadeeltjes, waar ook in het heelal. Dus ook de komeet rond de zon ondervindt de gravitatie van de Aarde, *en* van het proton dat net uit de Andromedanevel is ontsnapt, etcetera.

Desondanks is de reden waarom de komeet in zijn baan rond de zon blijft de gravitatie van de zon: de andere effecten zijn te klein om veel invloed op de baan te oefenen. Kortom, de komeet "valt" wel degelijk overeenkomstig de gravitatietheorie, en alle andere invloeden waar ik het over had zijn *ook* overeenkomstig de gravitatietheorie. Of het woord "vrij" goed gekozen is kan me niet veel schelen, het is wat de natuurkundigen gebruiken.

Over het wel of niet passen van Homo sapiens in de evolutietheorie heb ik maar besloten de mensen te laten geloven wat ze *willen* geloven. Ik weet er wel veel meer van dan van zwaartekracht, maar ik denk dat de mensen die er in geďnteresseerd zijn al weten wat ik er over kan vertellen.

Gelukkig 2,008 aan iedereen,

Koen

Zwaartekracht is het gevolg van de kromming van het heelal. Stel je een oppervlak voor met in het midden een zwaar voorwerp. Hierdoor staat een soort gat in het midden van dat oppervlak. Andere voorwerpen die zich te dicht van dat gat vinden, in de kromming dus, "vallen" bijgevolg naar dat zwaar voorwerp. Het gaat echt over vallen, alleen door de aanwezigheid van andere voorwerpen komt het niet tot een botsing. Het lijkt dus alsof het gaat om een kracht die beide voorwerpen naar mekaar toetrekt, maar de zwaartekracht is dus in feite geen kracht maar het gevolg van de "geografische" kenmerken van het helaal.

Newton zelf heeft volgens twee betrouwbare tijdgenoten (http://en.wikipedia.org/wik...) verklaard dat zijn zwaartekrachtleer begonnen is toen hij een neervallende appel in verband bracht met de beweging van de maan rond de aarde. Principia Mathematica bevat een eenvoudig plaatje dat toont dat een voorwerp, voldoende hard weggeschoten, echt rond de aarde begint te vallen.

@ivan janssens: met jouw model met het oppervlak en het zwaar voorwerp heb ik een probleem: je gebruikt in dat model het woord "vallen" om te verklaren wat "vallen" is. Ik vind jouw model aannemelijk in zoverre de baan van een reeds bewegend voorwerp wordt "afgebogen" door de kromming. Dat is ook wat Einstein voorspelde ivm de afbuiging van licht door zware hemellichamen. Maar ik heb moeite om mij voor te stellen waarom in jouw model een voorwerp dat stilligt op een neerzakkend gedeelte van het vlak, zou moeten "vallen" indien er geen zwaartekracht, maar enkel ruimtelijke kromming bestaat. Ik aanvaard jouw model namemlijk slechts in die mate dat het zwaartekracht kan verklaren door middel van ruimtelijke kromming, en NIET indien je, zoals je deed, zwaartekracht in een driedimensionale ruimte die in de vierde dimensie gekromd is, probeert te verklaren met een analogie van een tweedimensionaal vlak dat in de derde dimensie gekromd is, maar waar je bovendien ook nog eens zwaartekracht (je spreekt namelijk over "vallen" en niet over het afbuigen van een reeds bewegend voorwerp) gebruikt om zwaartekracht te verklaren.

Je kan je trouwens afvragen of zwaartekracht een "gevolg" is van de kromming van de ruimte, dan wel of de kromming van de ruimte een gevolg is van de zwaartekracht...

Hier kan je the Elegant Universe bekijken, een documentaire over String Theory. (veel van de aandacht gaat naar het fenomeen zwaartekracht en hoe String Theory missschien kan helpen op termijn de zwaartekracht op subatomair niveau te vereningen met de andere krachten) http://www.pbs.org/wgbh/nov...

Meer bepaald in Chapter 3 visualiseren ze de kromming van "space-time" door massa's.

De kromming ontstaat door de aanwezigheid van massa. Zonder massa geen kromming en dus ook geen "zwaartekracht". Uiteraard moet het voorbeeld van het oppervlak niet te letterlijk worden genomen, omdat het tweedimensionaal is, en het heelal drie dimensies kent. Het voorwerp in het midden ligt bovendien niet stil omdat het "aangetrokken" wordt door de andere voorwerpen. Ik gebruikte een oppervlak omdat het gemakkelijker te visualiseren is dan een driedimensionale ruimte.

Als kers op de taart nog even aanstippen dat het heelal in deze beschouwing niet drie- maar vierdimensionaal is. Door Het plaatsen van de tijdscoordinaat op een imaginaire getallenas verdwijnt het verschil tussen tijd en ruimte. Grappig, opmerkelijk en contra-intuitief voor de mens met zijn Newtoniaanse ervaring van ruimte en tijd is dat de afstand voor een lichtstraal in deze Minkowski-ruimte overal in het heelal nul is (maar niet in de Cartesische ruimte), of met andere woorden dat het heelal voor een foton de afmeting van een singulariteit heeft.

@ luc & Koen

Het is helemaal geen vrije val aangezien er een tweede element is dat op de komeet of de maan of de meteoor werkt, nl de eigen originele snelheid en inertie, voortspruitend uit de originele explosie die dat ruimtelichaam heeft weg geslingerd tot het in een baan om de aarde kwam en die nog steeds door inertie doorwerkt, anders vielen die lichamen allemaal in werkelijk vrije val op de aarde.
Verder Koen, wat betreft dat "verwaarloosbare" op grote afstand, Pluto is één derde van de maan en is gemiddeld 5 miljard km van de zon weg, een beetje verder dan de maan, toch blijft Pluto in een permanente baan rond de zon, je kunt er dus van uit gaan dat de zon wel degelijk een niet-verwaarloosbare aantrekkingskracht op de maan heeft en interactief is met de aantrekkingskracht van de aarde.
Over interactief gesproken, de melkweg heeft geen superkern die aantrekt, alleen een hoop dicht op elkaar gepakte zonnestelsels die wel interactief de melkweg bijeen houden.
Het lijkt misschien simpel met een appel die van een boom valt in echte vrije val, maar het is een beetje gecompliceerder.
Als jij een antwoord hebt op de intelligentie-explosie van de mens 10-15000 jaar terug na miljoenen jaren "slapende intelligentie" had ik het graag gehoord.

'contra-intuitief voor de mens met zijn Newtoniaanse ervaring van ruimte en tijd'

Ik heb het altijd merkwaardig gevonden dat de gemiddelde landgenoot te pas en te onpas naar de kust rijdt, waar hij vrijwillig zijn dimensies beperkt. Afgezien van de hoogte (naar het vierde en terug), kan hij zich maar bewegen op één rechte lijn, tussen De Panne en Knokke.

Traveller: uitstekend, dan is een steen die ik hier net heb weggeworpen en op Aarde is neergekomen ook niet in vrije val gegaan, want die heeft ook een eigen inertie, en die heeft ook een snelheid meegekregen, etc, etc. Kortom, het begrip "vrije val" is zo gedefiniëerd dat er geen voorbeelden van zijn.

Natuurkundigen definiëren "vrije val" anders, zodat er wčl voorbeelden van zijn, en zo gebruik ik het ook. Los van de vraag of je het dan "vrije val" noemt, of "val", of "smurf", al die stenen gedragen zich dus in overeenstemming met de zwaartekrachttheorie. En dat was het punt.

En zo is het ook met de de ontwikkeling van de menselijke intelligentie. Maar ik laat je graag je eigen opinie.

@ Koen

De inertie van jouw steen is niet in balans met de zwaartekracht, daardoor: vrije val met als enig actief element zwaartekracht.
Bij de maan is er een balans tussen 2 krachten of meerdere, en maar goed ook anders is het hier koekenbak.

Nu de zwaartekracht ons bijna allen op deze wereld terugbrengt, even terug naar het midden van de discussie.

Citaat aangehaald door ivan janssens

"Hitler's Germany amalgamated state with church. Soldiers of the vermacht wore belt buckles inscribed with the following: "Gott mit uns" (God is with us). His troops were often sprinkled with holy water by the priests.

Wat moet men als kapitalistisch ingestelde liberale atheist om te zwijgen van de communistisch bevlogen atheďstische socialisten dan denken van deze verfoeilijke euro-munstukken met een randschrift als "God zy met ons"? Dit is namelijk het geval met de 2-euro munten met Beatrix als beeldenaar.

Sinds moslims circa 10% van de Nederlandse bevolking uitmaken is het aldaar weer politiek en multicultureel correct.

Dus volgens jou is iedereen die "God met ons" durft zeggen, een Nazi? Te beginnen met Christus dan waarschijnlijk?
Nogal grotesk, niet?

Zeker zo grotesk als ivans aangehaald citaat. Ironie, my dear Watson!

Het randschrift was vroeger ook aanwezig op de rijksdaalder (de 'knaak' van 2,5 gulden).

Wellicht voelen enkelen zich nu geroepen om dit ook in Arabisch schrift te stellen met ernaast een vernieuwde Nederlandstalige spreuk in de aard van "Weg met ons".

Luc, blijkbaar heb je je laten beetnemen : http://www.lewrockwell.com/...

Voor degenen die geen Engels kennen, de bewuste video is het resultaat van zwaar knip- en plakwerk. Als je de volledige versie bekijkt, blijkt dat Ron Paul de evolutieleer NIET verwerpt.

Tussen haakjes, Ron Paul heeft maar liefst 10% van de republikeinse stemmen binnen in Iowa ! Hij zit daarmee ongeveer op hetzelfde niveau als McCain en Thomson. Het goede nieuws stopt hier niet, de creep Giuliani heeft maar een belachelijke 3,5%. Als je bedenkt dat Paul van alle subsidies afwil en dat Iowa een landbouwsubsidie-junkie is, dan is dat zonder meer een mega-prestatie. Ik kijk al uit naar het resultaat in New Hampshire, de staat van "Live Free or Die"!

McCain en Giuliani hebben wel geen campagne gevoerd voor deze caucus he Melo.
Niettemin opzienbarend van RP.

Het beste nieuws van de caucus was het debacle van Hillary en de winst van Obama. de presidentsverkiezingen hangen namelijk sterk af van swing voters. Ik kan me nauwelijks voorstellen dat deze black muslim enige aanhang van betekenis zou hebben bij dezen.

Cogito, Giuliani heeft geen campagne gevoerd maar de media doen het voor hem : 3,5%. McCain, die heeft gewoon geen rotte frank meer en dat zal nu niet veranderen. Het zal nog spannend worden, want Huckabee komt hier als eerste omdat de evangelicals voor hem hebben gestemd, maar Iowa is dan ook een van hun bolwerken. In Californië bijvoorbeeld maakt hij geen schijn van kans.

Obama een black muslim ? Da's ook een goeie ! Is dat de laatste nieuwe neocon campagne ? De cijfers wijzen trouwens uit dat zijn stemmen vooral van "independents" komen, dus je zit er wel heel erg naast. Hij is goed op weg om de nieuwe Kennedy te worden en inderdaad, het verlies van Hillary is bijzonder aangenaam.

@Cogito:

Ik vind 'black muslim' er over!

@Melodius: De "geknipte" video is de video die je kunt zien op http://scienceblogs.com/dis...

De video die ik hierboven citeerde, is een onverknipte video.

Voor je beschuldingen uit, in het bijzonder wanneer je dat in arrogante bewoordingen doet zoals "laten beetnemen", wil je dan in het vervolg even de feiten checken en de verschillende citaten en video's met elkaar vergelijken? Dank u.

Luc : ok, sorry, ik had hem al elders in de geknipte versie gezien en ik dacht dat het dezelfde was. Blijft toch het feit dat hij zeker niet de evolutieleer heeft "verworpen" maar dat hij duidelijk heeft gezegd dat hij vindt dat het geen politiek onderwerp is. Wat hij er zelf over denkt is hier onduidelijk (in tegenstelling tot het fameuze tv-debat, waar hij zijn hand niet opstak om te stellen dat hij niet in evolutie gelooft) en dat doet hij blijkbaar met opzet. Je titel is dus op zijn minst misleidend.