Achtergrond bij de oorlog in Georgië

totaal oninteressante bijdrage. Buitenlandse politiek gaat niet over principes, maar over belangen. Wie de "utopische" visie volgt draait dit om en geraakt meestal niet al te ver.

Europa heeft alle baat bij goede relaties met elkeen waarmee wij belangen te verdedigen hebben. Zowel met Rusland als met de VSA als met China als met gelijk wie anders. Als de VSA rommelen in de achtertuin van Rusland vanuit de -voor ons alleszins- totaal achterhaalde containment and roll back-doctrine van de Koude Oorlog, dan worden onze belangen geschaad.

De Gaulle was overigens zijn tijd vèr vooruit terzake. Europa moet zijn eigen positie verwerven in plaats van in een veranderde post-KO-wereld onder Amerikaanse vleugels te blijven zitten. Niet tegen Amerika, niet per definitie voor.

Perfect samengevat.
Jammer dat de Belgische journalisten nog zo veel niet durven zeggen. Een aantal hebben al proberen de schuld in de schoenen van de VS te schuiven, maar konden geen overtuigend betoog maken.
Graag had ik eens een uiteenzetting over de gas- en oliedominiantie van Rusland in de EU gezien. Van Yukos, via Gerard Schroeder en Deutsche bank, Baikal Finance Group en Siemens, via Irak en Degussa , via Amerikaanse diplomatie in Georgië en Turkije tot de ultra-nationalistische Putin-doctrine.

@ Tom Vandendriessche: "Buitenlandse politiek gaat niet over principes, maar over belangen." Dat lijkt me een nogal marxistische/materialistische visie. Achter een zelfde beleid gaan meestal beiden schuil. De VS hebben bij de meeste van hun recente interventies zeker ook het principe van vrijheid willen dienen. Dat er binnen de VS krachten zijn die eerder directe belangen nastreven zal ik niet ontkennen. Ook in de koloniale geschiedenis speelden zowel principes als belangen een rol, zij het niet altijd bij dezelfde actoren.
Dit neemt niet weg dat bij de recente démarche van Rusland in Zuid-Ossetië "belangen" allicht de overhand hebben.

Als reactie op het standpunt van Tom Vandendriessche, dat wel enige coherentie vertoont maar waarmee ik het niet eens ben, heb ik een oud citaat van Boudewijn Bouckaert uit 2003 gepost dat volgens mij grosso modo nog steeds actueel is:

http://lvb.net/item/6490

Kort samengevat: een lossere band met de VS en een nauwere band met Rusland en China zal gevolgen hebben voor de manier waarop onze maatschappij en onze economie functioneren: minder vrijheid, meer centralisme en etatisme. Om nog maar te zwijgen over politieke correctheid en inperking van de vrije meningsuiting. Voor liberalen alvast een nachtmerrie.

@ mrtos: als we nu eens de Kosovaarse casus ter hand nemen, kan misschien duidelijk worden dat de USA gevaarlijk spel aan het spelen is met zijn interventies in Europa en zijn periferie dat leidt tot botsingen. Vandaar lijkt het mij niet wijs zomaar dat land in de uitvoering van ZIJN belangen te volgen. Geen twee landen kunnen immers altijd gelijklopende belangen hebben. Dus weerom: een eigen Europese positie uitbouwen lijkt mij alvast het verstandigste om doen.

@ Luc. Rusland noch China hebben een democratische traditie. Europa en de Angelsaksische landen hebben dat wel. Dat is correct. Waar je echter wel de bocht uitgaat is mbt het vrijheidsdiscours. Zowel in de Angelsaksische als de Europese landen bestaat -in schakeringen- een etatisme en centralisme waarbij vrijheden (filosofische, economische, etc) ingeperkt worden. Het inperken van vrijheden is overigens volstrekt legitiem. Alleen is de vraag: tot hoever mag dit gaan, waar begint de vrijheid van een gemeenschap en waar eindigt dus de vrijheid van een individu, want laat ons wel wezen, in beginsel bezit het individu, de persoon beter, de totaliteit van deze vrijheden. Maar die vrijheden staan nooit los van een context. Ik merk overigens een grote congruentie tussen paleoconservatisme en de continentale "liberale" traditie die eerder dit pad bewandelt en tussen neoconservatisme en socialisme, maar dit zou ons werkelijk wel heel ver leiden :)

@ traveller: een eigen Europese positie verwerven om onze eigen Europese belangen te behartigen zal alleszins niet kunnen met de structuren NAVO en EU zoals deze op heden bestaan. Een paar honderd jaar zal dat heus niet duren hoor. Enkel visie en moed. Akkoord, dat is geen sterke eigenschap van de huidige generatie Europese politici. Misschien wel van toekomstige.

Het punt is overigens net dat ik vind dat Europa zich in een veranderde wereld moet heroriënteren, dus niet blijven ja-knikken richting Washington om dat in te ruilen tegen ja-knikken tegen Moskou hé.

@ mrtos. Ik vind dat een gedurfde stelling, dat Europa en de VS "grotendeels" gelijklopende belangen hebben.

Voorts heeft het niets met chauvinisme te maken, maar wel met zelfbestuur en soevereiniteit, me dunkt toch twee begrippen die recht naar het fundament van democratie, burgerschap en vrijheid gaan!

Overigens mag je een los(ser) komen van het historisch (en deels gedateerd) transatlantisch bondgenootschap niet interpreteren als een soort van anti-Amerikanisme, want dat zou een verkeerde basis zijn om daartoe te besluiten ;)

@ Maurits. Ik blijf hier toch m.i. eigenaardige stellingen lezen. Je schrijft "Zelfbestuur,soeverniteit,democratie en vrijheid (...) zijn meer vanzelfsprekend mèt dan zonder Amerikaans partnerschap".

Wat bedoel je daarmee? Dat de implementatie daarvan op ons eigen grondgebied afhangt/beïnvloed wordt door het Amerikaans partnerschap? Dat lijkt mij alvast precies de negatie van enkele van bovenstaande begrippen te zijn. Of bedoel je de randvoorwaarden, bv. militaire veiligheid door militair potentieel? De Levithan zeg maar. Dan lijkt het mij tevens aangewezen daar zèlf de eerste garantie op te zijn, of beter te worden, dan op een ander te moeten rekenen. Het verleden staat immers bol van democratische regimes die dictators ondersteunden in functie van... inderdaad, hùn belangen ;)

@ Pepperjack. Ik doe dat niet hoor. Het V.K. bijvoorbeeld heeft absoluut meer gelijklopende belangen met de USA dan met de rest van Europa.

@ Tom : Ik kwam daar zelf niet mee op de proppen maar quoteerde jouw post van daarboven enkel.

Ik dacht ook niet zozeer in militaire termen/ bondgenootschappen. Het gaat meer om een houding die je aanneemt: als 'wij' een slaafse (en slaafs kan je ook opvatten als : niet reageren) houding blijven aannemen tegen Rusland heeft dat ook zo zijn gevolgen wat betreft 'onze' soevereniteit : problemen door afhankelijk te zijn aan grondstoffen (recent aangetoond in Tsjechië), een Russisch veto op parternerschappen met derde landen van wie ze menen dat zij tot hun invloedssfeer behoren,verdeeldheid tussen het oude en nieuwe Europa (die zich vaak niet genoeg gesteund voelen door de Westerse lidstaten)... het zijn op zich allemaal inbreuken op zelfbestuur en soeverniteit,nietwaar?

Die invloedsdrang van Rusland is er historisch altijd al geweest (van de heilige alliantie en ver daarvoor tot Poetin). Aangezien wij, in de realistische optiek die je aanhaalde,daar kwetsbaar tegenover staan hebben we (naast een krachtig buitenlands beleid*) nood aan een sterke band met de VS. Dat maakt me niet Anti-Russisch hoor,ik vind dat een vreselijk interessant land. Maar aanhanger van de realistic view die je bent moet je toch erkennen dat een assertief Rusland een kwetsbaar Europa zorgen baart?

(*het boek "the foreign policy of the EU" van Keukelaire is interessant om lezen,en sorry door de spelfouten,in de rapte getypt)

Ik lees hier over "soevereiniteit" en over het feit dat Europa zwak staat. Wel, inzake buitenlandse politiek heeft Europa het altijd moeilijk om met een eensgezind standpunt naar buiten te komen. Ook nu weer inzake Georgië, waar Duitsland en Italië Rusland niet te hard willen aanpakken.

Maar waaraan is dat te wijten? Precies aan de soevereiniteit van de verschillende Europese landen.

En dan moeten de voorstanders van een "sterk Europa" eerst sterke argumenten aandragen waarom EU-landen hun soevereiniteit inzake buitenlandse politiek zouden moeten afstaan aan de EU.

Maar zal het VK bij zo'n verwezenlijking niet liever willen samenwerken met de hechte groep buren dan met de verre neef? Eenmaal Europa een blok vormt zal ze zich zeker daarbij willen scharen. Het is in haar eigenbelang om nu atlantisch te zijn, en dat belang kan veranderen samen met haar omgeving.

@ Benny. Een sterk, zeg maar bestuurskrachtig effectief en efficiënt Europa, kan gemeenschappelijke belangen identificeren en deze afdoend behartigen.

Overigens, het weze toch duidelijk dat de expliciete en impliciete steun vanuit de Angelsaksische wereld voor een onafhankelijk Vlaanderen gericht is op het versterken van de Angelsaksische positie in continentaal Europa, waarvan meerbepaald de havens bijzonder interessant zijn. Nederland zit al zo goed als volledig in atlantische zak, en niet enkel politiek of militair, maar zeker ook cultureel. Vandaar ook het weinig enthousiasme bij eerder continentaal-georiënteerde landen als Duitsland (dat sowieso meer naar Oost-Europa kijkt) en Frankrijk voor die Vlaamse onafhankelijkheid. Nu is de vraag natuurlijk: wat voor onafhankelijkheid bereiken wij eigenlijk met die Vlaamse onafhankelijkheid?

De Onafhankelijkheid die we moeten bereiken is dat we niet meer moeten onderhandelen met een regio waar enkel de toevloed van het staatsmanna belangrijk is. Terwijl in Vlaanderen toch een redelijk besef is dat welvaart gegenereerd wordt door ondernemen en arbeid. Verder treed ik Traveller volledig bij.

@traveller: "Een financieel-economische en culturele onafhankelijkheid is genoeg voor mij."

Dat vind ik een rare stelling, omdat de hele discussie over staatshervorming en autonomie draait rond POLITIEKE autonomie en onafhankelijkheid.

Financieel-economische onafhankelijkheid is in een geglobaliseerde wereld sowieso een utopie. Van geprivatiseerde, beursgenoteerde bedrijven heb je het aandeelhouderschap niet onder controle: een aandeel in Amerikaanse of Chinese handen is precies evenveel waard en heeft precies evenveel stemrecht als een aandeel in Vlaamse handen.

En culturele onafhankelijkheid, die heeft Vlaanderen al, sinds 1970. Het cultureel beleid wordt 100% door het Vlaams parlement bepaald.

Het zijn de beleidshefbomen, de politiek dus, waar Vlaanderen nog onvoldoende bewegingsvrijheid heeft. Vooral omdat de Franstaligen alle vormen van onderlinge concurrentie tussen de gewesten en gemeenschappen blokkeren: ze willen geen fiscale concurrentie, ze willen geen concurrentie op vlak van gezondheidszorg (zorgverzekering enz.).

het probleem dat je aanhaalt is het probleem van het concept soevereiniteit, dat natuurlijk véél verder gaat dan zijn louter staatkundige vorm. Knielende Vlaamse meesters of meesterlijke Vlaamse knielers. Geen van beiden lijkt mij aangewezen, hetzij in België hetzij als formeel onafhankelijke staat.

geen liberale of libertaire, maar een conservatieve visie op de zaken. Het lezen waard! "Kaukasische lessen" door Erik Van Goor

http://openorthodoxie.liter...