Tolerantie (2)

Ik vind het toch lichtelijk verbijsterend dat, na zoveel weken discussie over Buttiglione, iemand die doorgaans zo goed geïnformeerd is als Luc nog steeds kan menen dat Buttiglione beoordeeld is "louter op basis van zijn persoonlijke geloofsovertuiging" en dat hij deze gelooft wanneer hij "uitdrukkelijk verzekert dat dit geen invloed zal hebben op de uitoefening van zijn ambt".

Rocco Buttiglione is een van de oprichters van een beweging "Communione e Liberazione" die als expliciet doel heeft het vermengen van kerk en staat, het realiseren van de (conservatieve) katholieke moraal met politieke middelen. Dat lijkt me om te beginnen al niet iets wat klassiek-liberalen of conservatieven, wars als zij zijn van "social engineering", veel vertrouwen zal inboezemen.

Maar we moeten mensen op hun daden beoordelen, natuurlijk. In het geval van Rocco Buttiglione bestaan die daden er echter onder andere in dat hij als Italiaans minister in de Conventie getracht heeft seksuele voorkeur te verwijderen uit de non-discriminatiebepaling in de Europese Grondwet. En binnen Italië ijverde hij als minister voor een verbod op abortus en op kunstmatige inseminatie. Dat zijn geen daden die erop wijzen dat hij inderdaad in staat is tot het maken van een "Kantiaanse" scheiding tussen moraal en recht, zoals hij beweerde tijdens zijn hoorzitting in het EP. Evenmin geeft het veel vertrouwen in zijn toewijding aan de fundamentele waarden in de Europese Grondwet en Verdragen, waarvoor juist hij als eurocommissaris van justitie verantwoordelijk zou zijn.

Rocco Buttiglione is weggestemd door het EP omdat een meerderheid het niet eens was met zijn opvattingen en omdat hij heeft getoond die opvattingen ook in praktijk te brengen. Dat Buttiglione die opvattingen heeft is perfect toegestaan. Dat hij ze in praktijk wil brengen ook. En dat een meerderheid van het EP hem om die reden naar huis stuurt ook. Ik zie werkelijk niet in wat daar zo ondemocratisch aan is.

Stel dat een minister van Werk een marxist-leninist zou zijn (en is het marxisme-leninisme geen openlijk gevaar voor het kapitalisme?), zou De Vits dan ook zo van leer trekken? Ik zwijg nog over het verbranden van zwart geld...

JVS

En wat gezegd van de vele, uit syndicale bewegingen komende politici, die plots GOED BETAALDE commissaris worden in multinationale BEDRIJVEN dan?

Als het in de ene richting niet kan, volgens jou, wil je vast wel bovenstaand feit ook eens in ernstige overweging nemen, hoop ik.

Vaag herinner ik me iets van de groep rond Joep van Nieuwenhuyzen...

En van...

Van Miert, Dehaene, Martens... etc...

Zijn mijn herinneringen goed of vergis ik me per toeval?

Reeds toen Barroso zijn ploeg bekendmaakte was het duidelijk dat de samenstelling niet in goede aarde viel bij het linkse uitschot in het EP. De heren en dames van de linkerzijde hebben het moeilijk met democratische uitslagen waanneer deze niet stroken met de trend zoals zij die voor ogen hebben. Let in dit verband trouwens ook op de slogan op de foto, voor die hysterisch huilende kenau van een Mia De Vits, "wij kiezen voor u".

Wat betreft Buttigliones overtuiging i.v.m. homosexualiteit als zijnde een zonde vind ik het persoonlijk onbegrijpelijk hoe een intelligent iemand er anno 2004 nog zo'n achterlijke ideeen op kan nahouden. Maar: de man werd NIET afgekeurd omwill van zijn kennis en bevoegdheid in de materie die hij onder zijn hoede zou gekregen hebben. Integendeel, hij maakte op "technisch" vlak een goede indruk, in tegenstelling tot de Hongaar Kovacs die blijkbaar niet genoeg afwist van de materie op zijn toekomstig departement (energie).

De afwijzing van Barroros Commissie door het EP is een werkelijk weerzinwekkend staaltje van links machtsmisbruik. Kijk wie er verder getroffen wordt behalve Buttiglione: de rechtse Ingrida Udre, en Neelie Kroes. Vooral Neelie Kroes zou, gezien haar ervaring in het bedrijfsleven, een zeer goede zaak geweest zijn voor de Commissie.

Samengevat: de Commissie was Rechts/Links 50%/50%, en dat was teveel rechts naar de zin van de linkse uitschot in het EP. Er moet in Europa dringend, DRINGEND, werk gemaakt worden van een rechtse frontvorming want de zogenaamd "progressieve" krachten: sociaal-democraten, socialisten, communisten, groenen helpen ons continent regelrecht naar de kloten. Op een merkwaardige wijze zijn zij het die in feite de "reactionairen" zijn, gezien hun verstarring en hun onvermogen om nieuwe antwoorden te ontwikkelen op de uitdagingen waar Europa voor staat. Let ook op de situatie in de VS: in feite zijn de "rechtse" neocons de "progressieven" (o.a. hun baanbrekende strategie om democratie te introduceren in het M.O.) en de "linkse" democraten zijn eigenlijk de reactionairen, die alles bij het oude willen laten, zoals zij zelf zeggen "terug naar 9/10".

@Michael: voor alle duidelijkheid, Neelie Kroes wordt EU-commissaris en behoudt de portefeuille van concurrentiebeleid.

Verbetering: Beetje ervoor hebben ZE HET OVER door hun levenshouding...

(Sorry)

@ Eulogist: Ook uit het Le Monde-artikel blijkt niets anders dan de suggestieve vooronderstelling. Geen enkele verwijzing - zelfs eerder ontkenning! - die als 'smoking gun' zou kunnen fungeren om te kunnen hard maken dat deze RK-vereniging de vermenging van kerk en staat tot doel stelt.

'ZÉLF'zeggen ze het al zéker niet!

En dan nog: gesteld dat het waar is wat je schrijft en dat dat dus ook hun doel zou zijn... dan zou het toch ook zeer dom zijn om het in de statuten te schrijven, niet?

Kijk eens aan: praktische Bernard, de sociaal-democraat, gaat gauw even voorbij aan LVB's kernvraag of hier gediscrimineerd wordt op grond van louter overtuiging en brengt ons verheugend nieuws: de nieuwe besluiten van het socialistische partijcongres komen eraan!

Wat verwacht je nu? Dat we allemaal in koor 'leve de vooruitgang' roepen?

't Is maar wat je vooruitgang noemt. Ik zie - net als Luc - een groot gevaar op de loer liggen. En vóór we voluntaristisch vooruitblikken wil ik hier liever toch even bij stil staan.

@Edwin: Wellicht helpen de observaties van de Vaticaan-reporter van de National Catholic Reporter (een Amerikaans, kennelijk progressief-katholiek blad) je verder op weg:

- "The ciellini, as members of Communione e Liberazione are known, are more likely to insist that civil law should reflect church teaching." (http://www.nationalcatholic...)

- "The group’s founder, Luigi Guissani, has frequently lauded the medieval era as an ideal period of unity between faith and life. Across Europe the group has pushed for measures like bans on abortion, birth control and artificial fertilization. This demand that Catholic moral teaching be the basis for public policy has led many to call the group 'integralist.'" (http://natcath.org/NCR_Onli...)

- "Catholic Action was for decades seen as the quasi-official lay arm of the bishops' conference, while the ciellini, as the followers of Fr. Luigi Guissani are known, were a kind of conservative alternative. Catholic Action kept a deliberate distance from explicit political involvement, which was known as its "religious choice." Comunione e Liberazione, on the other hand, stresses the inseparability of faith from citizenship, which has made its members much less squeamish about engaging in partisan political activity." (http://www.nationalcatholic...)

"• The Comunione e Liberazione movement is sponsoring its annual convention at Rimini. Each year, an all-star line-up of the country’s politicians parade before the ciellini. This year, the convention has offered a more explicitly programmatic line than usual to its guests, urging them to refuse to host the signing of a new constitution for the European Union in Rome this fall if the text does not acknowledge the Christian roots of Europe. John Paul II has repeated his desire for such a reference in seven consecutive Sunday Angelus addresses. Italian Prime Minister Silvio Berlusconi promised to carry the fight forward, but warns that it will be difficult, since as of now only Italy, Ireland, Poland and Spain have committed to back the acknowledgement, while there are 21 other EU members." (http://www.nationalcatholic...)

Hoe dan ook, wat Communione e Liberazione, al dan niet expliciet, nu écht wil bereiken is een leuke discussie, maar niet de essentie van het debat. Dat ging namelijk om Rocco Buttiglione. En wat die wil, heeft hij als minister al duidelijk laten zien.

Du: wie persoonlijkgekant is tegen abortus is of tegen euthanasie vanuit zijn geloofsovertuiging doet aan... vermenging tussen kerk en staat.

Dat wil dus zeggen dat geen enkele katholiek, moslim, protestant, jood, monotheïst tout-court nog in een EU-commissie kan zetelen.

Want wat zou zo iemand anders doen dan vanuit zijn geweten in eer en geweten zijn stem uitbrengen of handelen?

Heb ik dat zó goed begrepen?

Ik leer bij.

Merk op Barroso is niet de beste vriend van de sociaal democratie.

Wat er wél als potentieel werkmateriaal aanwezig is, zijn de volgende Europese sociaal democraten op interessante posten ( maak de som... en bereken wat dit samen kan opleveren). Je vraagt je af : wat zit dat soort Smit - Kroes ( de vulgairste vorm van liberalisme, daar te doen?

- J. Almunia : mon. & fin.

- G. Verheugen : eco. & industry

- V. Spidla : soc. & empl.

- L. Kovasz : taxation

- P. Mandelson : externe handel.

Enkel

-de Ier op internal market en

-Barroso zelf

moeten het nu nog voelen.

Kijk uit.

Tegen kunstmatige inseminatie zijn en tegen de seksuele non-discriminatie, tegen euthanasie en tegen abortus... het zijn geen vrijzinnige standpunten maar dat is toch geen juridische misdaad?!

Eenheid kerk & staat... is dat nu al duidelijk en klaar aangetoond waar en wanneer die man daarvoor gepleit heeft? Het klinkt allemaal zo 'opinion', suggestief, enz.

Ik ben ook niet altijd gelukkig met de pauselijke standpunten maar op grond waarvan is die man nu geweerd als EURO-commissaris:

1. louter zijn mening?

of

2. een bewezen feit dat hij actief de scheiding tss kerk en staat wilt ongedaan maken?

Voor 1 zou zijn afwijzing ongegrond zijn, voor 2 gegrond uiteraard... maar dan moeten de bewijzen daarvoor ook op tafel, blijf ik vinden.

Wat het lopende dossier betreft: er zaten & zitten in België ook lopende dossiers in de regering. Méér dan één zelfs.

De argumentatie tegen die man is en blijft te dunnetjes.

Vervollediging van mijn lijst social - democratische Commissarissen :

- Hubner - Regional Policy

- Grybauskaite - Financial programming & budget.

Hoe dan ook : G. Verheugen is de coördinator van de sociaal democratische Commissarissen. Hij neemt die verantwoordelijkheid zeer ernstig op.

Sorry voor mijn simpele reactie op al die geleerde commentaren: ik denk gewoon dat links heeft willen scoren en dat ook gedaan heeft. Waarheid, logica,intelligentie of zelfs nog maar kennis van zaken heeft daar niks mee te maken.

Naar mijn gevoel is de linkse strategie zoiets als: om de vrije meningsuiting te garanderen moeten we meningen verbieden.

Wauw, al aardig wat reacties op onze Italiaan.

Een keer een ander vraagje.

Wat heeft die man nu eigenlijk gezegd dat niet door de beugel zou kunnen?

Ik vind eerder dat Mevrouw De Vits, die in een christelijk land is opgevoed (en dus eigenlijk of ze het nu wil of niet, in een christelijke sfeer werd opgevoed -ik ben geen kerkelijke pilarenbijter) nogal beledigend overkomt als ze letterlijk zegt en ik citeer LVB:"Het is beschamend enerzijds en angstwekkend anderzijds te bedenken dat deze persoonlijke vriend van het Vaticaan de burgerlijke vrijheden van homo's en vrouwen zou moeten garanderen."

Mevrouw De Vits zou beter niet al te veel beledigen.

Ge kunt daar tegenwoordig voor doodgeschoten worden, waarmee ik natuurlijk niets wil zeggen.

Of zou dat, indien het door een beledigde Christen zou gebeuren ineens veel erger zijn dan indien het door een gekrenkte moslim gebeurt? Zou het dan niet meer de schuld zijn van de belediger, zoals men nu in Nederland hoort, in reactie op de moord op van Gogh? Maar zou het dan de schuld van de mooordenaar zijn?

En als die moord dan inderdaad zoveel erger is door die Christen, dan door een Islamiet, kan je dan inderdaad stellen dat het Islamitisch geloof, om het zacht te stellen, een beetje achterop hinkt in de zeden van onze wereld?

Of ik heb ik nu een fatwa boven mijn eigen kop uitgesproken, in deze vrije wereld?

Ik vind het ronduit beledigend en haatdragend dat je iemand laakt dat hij bevriend is met het Vatikaan.

Mevrouw De Vits zingt (naar ik aanneem) wel de 'internationale'. Is dat geen lied waar veel meer bloed aan hangt dan aan de kerk? Stalin, Lenin, Pol Pot, Mao.....

Mag ik dan zeggen dat het gevaarlijk is dat iemand die zich werkelijk socialistisch bekent, zich aan de top van de macht bevindt? En dat 'Het is beschamend enerzijds en angstwekkend anderzijds te bedenken dat deze persoonlijke vriend van het socialisme de burgerlijke vrijheden van homo's en vrouwen en werknemers zou moeten garanderen.' Ik heb Mevrouw De Vits haar eigen zin een keer wat aangepast.

Socialisme goed voor de mensen?

Moet je eens vragen in Rusland hoe gelukkig de arbeiders in de siberische steenkoolmijnen waren onder hamer en sikkel.

De kerk goed voor de mensen? Neen, dat geven we ook toe. Dat is al tot in de treure herhaald en toegegeven.

Mevrouw De Vits vindt het verdacht als je een vriend van het Vaticaan bent.

Welnu, ik vind het verdacht als je een socialist bent. En ik denk dat ik objectief gezien ook meer reden heb om socialisten verdacht te vinden, dan dat mevrouw De Vits redenen heeft om Christenen verdacht te vinden.

En waar sta je nu, Mevrouw De Vits?

Enfin, ik wil maar zeggen:

Ze zijn allemaal zot geworden.

Natuurlijk is homofilie een modeverschijnsel dat door een infantieliserende en aborterende maatschappij wordt geslikt, omdat het door een nog veel infantielere pers wordt opgedrongen.

Nee de vrouwen moeten niet aan de haard blijven. Maar de vrouwen die kiezen om de kinderen op te voeden en dus thuis te blijven, mag je die dan nog bewonderen? Of moet je die voor het heil van de feministen en de socialisten en alle andere 'isten belachelijk maken?

Nee, je moet homo's niet vergassen. Maar mag je nog hetero zijn en je daarbij normaal voelen? Of is dat op zich ook al een belediging voor de homo's?

Mag ik mijn broek aanhouden? Of is dat ook al teveel? Je weet maar nooit. Ik heb een geweldige kont.

Schei uit, en doe iets aan de vergrijzing. Promoot heterofilie en verbied abortus. En hou nondedju op je met randfenomenen bezig te houden. Laat die holebi's met rust. En dat ze mij ook met rust laten. Klaar?

@quattro: Ben helemaal niet vergeten dat de VLD ook tegenstemde. Links dus! De gevolgen dragen van je mening: met dat argument hebben ze in de middeleeuwen duizenden op de brandstapel gegooid.

Van iemand die een mening oppert mag je verwachten dat die daar consequent in is. Als je daar een gevolg moet op verwachten zoals met Van Gogh gebeurt is, wat was er dan mis met de brandstapels?

Jammer dat er op deze bladzijde na een rake en relevante inleiding door LVB ook zoveel nonsens staat (een beetje vanuit twee kanten overigens). De meest voorkomende onzin is dat Buttiglione tegen de scheiding van kerk en staat zou zijn. Wie dat schrijft, weet gewoon niet wat scheiding van kerk en staat, of zo men wil van recht en moraal, of van politiek domein en levenbeschouwelijk domein betekent. De scheiding van kerk en staat betekent natuurlijk niet dat katholieken die aan politiek doen, niet zouden mogen werken aan wetten die volgens hen de beste zijn, evenmin als socialisten of liberalen die aan politiek doen niet zouden mogen werken aan de wetten die zij de beste achten, althans zolang men binnen het domein blijft dat aan de politiek toekomt en aanvaardt dat er moreel verschillende opvattingen kunnen zijn. Zowel het vechten voor een wet die abortus toelaat als het vechten voor een wet die dit verbiedt zijn dus allebei verenigbaar met de scheiding van kerk en staat. Maar de scheiding houdt wel in dat men in het eerste geval de katholieken het recht geeft die wet immoreel te vinden en in het tweede geval hun tegenstanders het recht geeft die tegengestelde wet immoreel te vinden, in beide gevallen mits ze de geldende wet respecteren.

Overigens, de tekst van mijn bijdrage over deze zaak in De Tijd was een nogal ingekorte versie; een volledige versie ervan staat op http://www.storme.be/buttig... Zie ook http://www.vlaamseconservat...