Ambassadeur over Marokkaanse geheime dienst in België

De enige schijnheiligheid hier is de dubbele nationaliteit. Die is voor Marokko en hun budget veel belangrijker dan het moslim fundamentalisme.

Luc, je bedoelt omdat dat sjiieten zijn? Maar anderzijds vermeldt ie wel de MB, die bij mijn weten toch soennieten zijn.

Enfin, 't is allemaal 1 pot nat. Islam corrumpeert een mens gewoon. Er was eens een film, 'The Beast of War', en daarin zegt Jason Patric tegen het eind tegen zijn dolgedraaide sergeant: 'You can't be a good soldier in a rotten war.'. Op dezelfde manier kan je geen goed mens zijn in een door en door rot en inhumaan geloofssysteem.

"De Belgische publieke opinie moet weten dat we dezelfde waarden verdedigen. Als de DGED hier actief is, is dat om een politieke agenda te verdedigen. En België is een bevriend land van Marokko. We hebben gemeenschappelijke belangen."

Die alinea staat stijf van de sofismen, à la "ik kan in mijn valies". Nederland is ook een bevriende natie, maar wat de uitdieping van de Schelde betreft, zijn de belangen duidelijk niet dezelfde.

De tendens, ook hier gehuldigd door Outlaw Mike, om alles Islamitisch op één hoop te gooien, kan enkel nadelen opleveren in de strijd tegen die aspecten die onze samenleving destabiliseren. Voor je het weet, heb je een inwendige liberale tegenbeweging uitgeschakeld.

Het is kenmerkend voor simplisme en uniformiteit de bewijslast telkens bij de nuance en de diversiteit te leggen.

Kent u één Iraniër, Leo, die oranje een mooie kleur vindt? Neen? Dan verklaar ik hierbij mijn stelling dat alle Iraniërs wit verkiezen voor bewezen.

En waarom zou de "uitdieping van de Schelde" tegen de belangen van Nederland ingaan? Stamp ik met deze vraagstelling tegen een anti-liberaal dogma in Nederland, of in Vlaanderen? De gemiddelde Nederlander heeft er alle belang bij dat de gemiddelde Vlaming welvarend(er) zou zijn, en omgekeerd ook. Vlaamse investeringen om de competitiviteit van de Antwerpse haven te verbeteren (in de wereld, en vooral in Europa)) zijn evenzeer in overeenstemming met de belangen van een Nederlander in Groningen of Arnhem als met die van een Vlaming in Gent of Herentals. Het is alleen zij die naties verkeerdelijk zien als verschillende constellaties van 'speciale-belangen' groepen die in een zero-sum competitie zouden staan met andere constellaties van andere 'speciale-belangen' groepen, die zoiets zouden kunnen denken. Maar, dat is wat de meesten echt naievelijk 'geloven' (niet weten), in navolging van hun media, ook al hebben Adam Smith en zovele anderen dat al lang geleden bewezen als 'fout'. Die Arnhemnaar beneficieert van lage transportkosten, en dus ook van competitie tussen Rotterdam, Antwerpen en andere havens IN EUROPA. Belgicisten en andere islam-apologisten als ordinaire 'protectionisten', wie zou er verbaasd mogen over zijn?

En zo zijn we weer ver van het onderwerp van "de Marokkaanse geheime dienst in Belgie". En hoe zou dat nu weer komen? Wie introduceerde hier een irrelevant onderwerp, en dan nog wel een verkeerde stelling omtrent dat naast-de-kwestie onderwerp?

@marcfrans: Tja, hoe zou dat nu weer komen ... Misschien omdat u een vergelijking niet kan onderscheiden van de essentie? U zal nog talloze malen de gelegenheid krijgen af te wijken van het onderwerp, telkens u zich laat wegvoeren op de winden der analogie. Zie: na vorige zin dringt zich al een metereologisch debat op! Hoe zou dat nu weer komen?

@traveller: Ik denk ook dat ze demografisch alles gaan overnemen. De opkomst van Islam in zijn geheel beangstigt mij. Het zou een reden kunnen zijn om geen kinderen op de wereld te zetten: wie wil een meisje baren met dergelijk vooruitzicht?

En u heeft zeker gelijk dat de dissidenten gefragmenteerd zijn. Het is in het huidige, antiliberale klimaat in Islamlanden, wellicht de beste overlevingsstrategie. De wereldgeschiedenis kent een constant gevecht tussen dictatoriale en liberale stromingen. Daarom ook geloof ik op termijn wel in spontane liberalisatie in Islam, in het bijzonder zodra de polarisatie met het Westen is verdwenen. Ik zie namelijk een omgekeerde, of minstens wederkerige causaliteit tussen Westen en Arabische wereld na de val van de Muur.

Die liberale tegenbeweging is dus een hypothese. De omgekeerde hypothese, die tot een verdelgingstrategie zou leiden, zou ik echter niet kunnen verdedigen.

@pepperjack: Ik herinner mij vooral die Algerijnse theatermaker in Jan Leyers' programma. Benieuwd trouwens of die nu nog leeft of op vrije voeten is. Die man zijn getuigenis vond ik belastender voor de stelling dat fundamentalisme de Islam overheerst, dan het al dan niet aalgladde gedrag van haar gezagsdragers.

@ jvdp

Tja, zo ken ik u al een tijdje. Allerlei affirmaties maken, maar weigeren van 1 specifiek onderwerp uit te diepen.

Ik heb mij niet laten "wegvoeren op de winden van een analogie". U heeft een VERKEERDE analogie gemaakt en tegelijkertijd een irrelevant onderwerp aangebracht (dat begrip omtrent het oorspronkelijke onderwerp enkel kan vertroebelen).

Er bestaan wel degelijk "gemeenschappelijke belangen" tusen Marokko en den Belgique, bijvoorbeeld bij de bestrijding van 'criminaliteit'. Maar, de "uitdieping van de Schelde" is principieel in zowel het belang van Belgie als van Nederland. Als de Belgische media en overheid, evenals de Nederlandse media en overheid, het tegenovergestelde zouden beweren dan is het omdat ze in de broekzak van 'speciale belangen' (niet dezelfde, maar verschilende) zitten, maar niet steeds het algemeen belang van zowel Belgen als Nederlanders behartigen. Is dat echt zo verbazend? Men doet er best aan van twee keer na te denken alvorens te paroteren uit de media. Denk toch even na: fysieke infrastructuur investeringen in zowel Belgie als Nederland zijn in het lange termijn belang van alle Belgen en van alle Nederlanders. Ze zijn zelfs in het belang (maar marginaal) van alle wereldburgers!

'naar het Perm terugbombarderen'

de hele pot Mike, het volle anderhalf miljard?

@marcfrans: "Vlaamse investeringen om de competitiviteit van de Antwerpse haven te verbeteren (in de wereld, en vooral in Europa)) zijn evenzeer in overeenstemming met de belangen van een Nederlander in Groningen of Arnhem als met die van een Vlaming in Gent of Herentals."

Volledig akkoord. En als economen zoals Geert Noels of advocaten zoals Matthias Storme dat tegenspreken hebben zij ongelijk. Competitie tussen havens is in het voordeel van de consument, ongeacht waar die consument woont.

Een voorbeeld dat ik onlangs mocht horen van een collega op het consulaat van Marokko te Antwerpen, "wij hebben alsmaar meer problemen om nog samen te werken met België wat betreft de terugname van illegale landgenoten, aangezien de Marokkaanse gemeenschap in België ons als verraders aanziet". De ambassade in Brussel is deze richting al jaren geleden ingeslagen. Nu moet u weten dat de Marokkaanse illegalen een grote probleemgroep vormen in de Belgische samenleving en criminaliteitsstatistieken, alsook een groot aantal illegale extremisten. Bovendien zijn identiteit en burgerschap naar mijn inziens met elkaar verweven. De boycot van de integratie in België is trouwens ook één van de elementen die het Marokkaanse consulaat aan te wrijven valt, u weet wel de naamlijsten van goedgekeurde namen om de dubbele nationaliteit niet mis te lopen bijvoorbeeld. Bovendien is het pleidooi voor het behouden van identiteit zeer begrijpbaar politiek gezien, ik zou ook graag een drukkingsgroep van 400000 Belgen in Marokko hebben om mijn belangen aldaar kracht bij te zetten, zoals vandaag een figuur als Erdogan werkelijk invloed heeft in Duitsland dat miljoen Turken huisvest. Ah ja het is weer eens iets anders, de gesubsidieerde kolonisatie die de afgelopen jaren is toegepast. Ik ben helemaal niet gerust over de signalen die ik opvang.

Samenvatting van de altercatie tussen Outlaw en mij: 90% van het islamextremisme in België is wahabisme en salafisme, maar de Marokkaanse ambassadeur zegt dat zijn diensten hier in België het Iraanse extremisme, Hezbollah en de moslimbroedershap in de gaten houden. Als ik zeg dat ik dat verdacht vind en dat Marokko daardoor geen geloofwaardige partner is, komt Outlaw Mike hier zeggen "niet belangrijk, want allemaal één pot nat" en dat ik mijzelf blaasjes wijsmaak omdat ik Marokko als een bondgenoot wil zien in de strijd tegen het islamisme.

400.000 Marokkanen ?

Ik herinner mij nog van het VRT nieuws ergens in 2008 dat er 400.000 moslims in België zouden zijn. Dat leek mij toen erg weinig, maar nergens kon je exacte cijfers bekomen : de staat houdt geen databank bij met religieuze voorkeur. Men verwijst dan maar telkens naar enquêtes.

Maar : is het niet erg eenvoudig om het % moslims te kennen ?
Het rijksregister moet gewoon haar 11 miljoen records rangschikken per voornaam, islamitische voornamen optellen en je hebt het exacte cijfer.

Nog belangrijker is het % moslims bij pas geborenen.
En de evolutie daarvan doorheen de jaren.
Allemaal info die je makkelijk uit het rijksregister kan halen.

Het % moslims dat een niet-islamitische naam heeft is verwaarloosbaar (en omgekeerd). Je kan dan nog discussiëren hoeveel moslims "echte" moslims zijn die naar de moskee gaan, maar dat maakt niet echt uit. "Wij" worden voor het gemak ook allemaal christenen genoemd.

Verder heb je natuurlijk nog een enorme groep illegalen (met dank aan CD&V en VLD) die niet in de statistieken staan (maar die vermoedelijk ook geen enquête gaan beantwoorden).

De staat hoeft dus helemaal geen statistieken bij te houden over religieuze voorkeuren : de voornaam zegt op dat gebied alles.

Zo kan je ook makkelijk aantonen dat Brussel zeer snel islamiseert : het geboortecijfer in Brussel is geëxplodeerd, vooral dan in Molenbeek, Anderlecht, ...

Of je daar nu voor bent of tegen : waarom krijgen we eens geen exacte cijfers te zien, in plaats van al die nutteloze enquêtes ? De database admins van het rijksregister kunnen dit met een paar simpele query's opzoeken, en dan weten we allemaal of dit nu overdreven vlaams blok prietpraat is of wel degelijk aan het gebeuren is. Dan is de ontkenningsfase voorbij, en kunnen we praten over waar we naartoe willen. De geheimdoenerij hierover stoort mij enorm.

Aan de ICT'ers van het RR : voelt iemand zich geroepen ;-). Of kan een politicus deze informatie bekomen ? Lijkt mij hoognodig voor een degelijk debat.

@ A.Rouet: leren lezen aub. De bewering was, dat mohammedaanse voornamen zeer karakteristiek voor moslims zijn. Dat lijkt mij correct. Die correlatie bestaat veel minder bij joden, zo goed als niet meer bij christenen en bijna niet bij ongelovigen. Daarover heeft dus niemand iets beweerd.

Geboortes in Brussels Hst Gewest 2007 : http://www.statbel.fgov.be/...

Namen die exclusief islamitisch zijn (of niet Rouet ? Ooit al een niet-moslim met 1 van deze namen gezien ?) : Mohammed, Rayan, Amine, Ayoub, Mehdi, Anas, Yassine, Bilal, Hamza, Youssef, Ibrahim, Wassim, Walid, Ali, Younes, Nassim, Rayane, Imrane, Mohammed, Imran, Reda, Sami, Zakaria, Ahmed, Aymane, Imad, Amir, Ayman, Marwan, Arda, Ismaël, Omar, Soufiane, Adbellah, Marwane, Nabil, Taha, Yasser, Yassir, Daoud, Hassan, Naïm, Yassin.

De naam "Adam", is de tweede meest voorkomende naam, 169 keer gebruikt. Geen idee of veel moslims zo noemen ? Ik heb die er voor het gemak afgelaten , alsook alle andere twijfelgevallen (een hele rits religieuze namen die in Vlaanderen en Wallonië bijna niet voorkomen).

Dit zijn 43 van de 102 meest gebruikte voornamen.
Getotaliseerd zijn dat 1476 van de 3328 pasgeborenen met 1 van die namen.
Of nog 44,5%.
Deze data kan je zeker extrapoleren, de enige uitschieter is de naam Mohamed, in alle decielen kom je tot een gelijkaardige verhouding.

Minimaal, aangezien er vermoedelijk nog wel wat Adams en anderen moslim zijn. Dit was bovendien 2007, intussen zijn we weer 2 jaar verder en dit percentage stijgt pijlsnel als je de oefening over meerdere jaren maakt. (kan met de gegevens vanop dezelfde website)

Je kan dus gerust stellen dat vandaag de dag de helft of meer van de pasgeborenen in Brussel moslim is.

Rouet, misschien kan jij als statisticus van dienst deze berekening nog wat verfijnen ? Kan je ergens een foute extrapolatie uithalen, een overdrijving, ... ?

Nu is de vraag : waarom geen debat hierover ? Waarom steeds een onderschatting van de aantallen ? Waarom zo heimelijk ? Kunnen we niet eens als grote mensen samenzitten en eerlijk zeggen : dit hadden we niet voorzien, sorry jongere generaties we hebben het verknald voor jullie, wat gaan we doen om onze kinderen een waardige toekomst te geven ?
(aub Rouet, ik bedoel geen holocaust, even serieus blijven als het kan)

Bedankt Koen, ik ben benieuwd !

Ik heb wat gegoogled over Adam, en blijkbaar wordt ook deze naam meestal door moslims gebruikt. In Vlaanderen en Wallonië staat deze naam op nr 58 en 59, en in Brussel op 2.

Aangezien die naam alleen al 5% van de pasgeborenen vertegenwoordigt in Brussel zal het % moslims er in 2009 vermoedelijk al ver boven de 50% zitten.

Juist om dit goed voor te stellen : dit betekent dat de Brusselse generatie 2009 voor meer dan 50% moslim is (2008 vermoedelijk ook, 2007 misschien nog net niet). Tel daar de toekomstige migratie bij alsook het hogere geboortecijfer, en je mag gerust stellen dat er voor Brussel geen terugweg is : Brussel, hoofdstad van België en Europa, wordt met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid een islamitische stad. Met gevolgen voor onderwijs, gezondheidszorg, taal, straatbeeld, ... Dit alles zonder enig debat, het wordt telkenmale als racisme doodgezwegen.

Een verdere verfijning van deze berekening kan gebeuren op basis van de achternamen. Het Rijksregister kan dus zo goed als exacte cijfers produceren over de islam in België. Maximaal 1 dag werk voor iemand die met databases kan werken. Een weekje om een mooie studie te maken en te presenteren aan de bevolking, en we weten allemaal exact wat ons te wachten staat. DAN kunnen we opinies vormen...

'Adam' staat in elk geval opgelijst als moslimnaam, zie
http://muttaqun.com/muslimn...

@Leo:
http://speelsmaarserieus.bl...

@Filip: merci.

@Koen Robeys: Ik ben niet zo ideologisch verblind dat ik 'goed nieuws' slecht nieuws zou vinden. Uw redenering heb ik dus met interesse gelezen.
Maar zelfs ALS de uitgangspunten (teruglopende geboortecijfers onder moslims) en de berekeningen kloppen, dan nog zitten we -stilletjes juichend- met de vaststellingen:
1. ..dat het voor de grote steden (Brussel in de 1ste plaats) al te laat is. Want bij de borelingen maken moslimbaby's nu al de (bijna-?)meerderheid uit. Dat is dus nog maar even wachten.
2. ..dat Luc een belangrijk punt aanraakt waar hij zegt: "(...) een islamitische minderheid van 20% à 25%, politiek vertaald in 20% à 25% parlementaire zetels, zou ik ook al als een ernstige bedreiging voor de burgerrechten beschouwen."
Dat maakt de discussie over een "numerieke" meerderheid minder relevant. We hoeven niet "overspoeld" te worden; een significante minderheid vormt op zich al een bedreiging. Om dood te gaan hoef ik niet voor 50%(+1) uit kankercellen te bestaan.

Om het nog wat stouter te formuleren: uw sussende antwoord op wat U "propaganda" noemt ("De Islam is een bedreiging voor het Westen!")" is een "appeasement"-variant bestemd voor verontruste autochtonen, even gevaarlijk als de originele "appaesement policy" t.o.v. de over-assertieve moslims en hun aanmatigingen tegenover de (Westerse) beschaving.
Maar nee, we zinken niet. De boot is nog niet half gevuld met water.

Pavlov. Nog vóór ik die zin had afgewerkt, wist ik wie erop zou reageren.

Wat je vraagjes betreft: zijn zij het antwoord op MIJN vragen?

Ik denk niet dat ik er ver naast zit als ik stel dat heel veel lagere scholen in ELKE centrumstad (niet de fusiegemeenten, de stad zelf) in Vlaanderen, uitleg verstreken in het Arabisch over de schooltoelage. En versta me niet verkeerd: dus OOK die van het vrij onderwijs.

Waar denk je dat de oproep van Mieke van Hecke mee te maken had?

Ik heb bitter medelijden met doorsnee niet-moslimmigranten die dezelfde leefruimte moeten delen, en evidenterwijze ook met 'verlichte' moslims.

Voor de Pavoloviaanse reactie van ARouet: voor de zoveelste keer: de fout van de ene heft die van de andere niet op.

@Pepperjack: "de fout van de ene"...
Islam vergelijken met kanker, hoe durf ik? Tja, ik ben niet de eerste, als dat een begin van verantwoording mag zijn.
Frans staatsecretaris van Stedenbeleid Fadel Amara ("Ni putes ni soumises"), zelf van Algerijnse afkomst en dus onverdacht, was mij voor.
Jurgen Verstrepen ook, toen hij nog lid was van een partij die daar een standpunt over had.
En méér dan 70 jaar geleden, A.Rouet, in 1899 met name, kwam de piepjonge W. Churchill al heel dicht in de buurt ("The River War").
Overigens werd een Nederlandse man die na het ongelukje dat Theo Van Gogh overkwam, een affiche had opgehangen "Stop de Kanker die Islam heet", vrijgesproken omdat deze boodschap geen belediging kon zijn voor moslims: In zijn interpretatie waren moslims immers de eerste slachtoffers van de kwaal, de kankerpatiënten, en dat is dus iets anders dan "kankerlijers".

@ Jonas

Bravo, dat is ook de enige moslim "actie" waar ik bang voor ben. Geloof maar dat ze bewust "gepousseerd" wordt door de imams, in Parijs worden de vaders er zelfs voor in het zwart betaald, Brussel weet ik niet, de kinderbijslag is daar al hoog genoeg waarschijnlijk.

Eén kleine opmerking: Ismail en Ismaël zijn 100% muslim.

Terzijde: Bij het lijstje "twijfelachtig" zou ik ook Nathan toevoegen, populair bij Franstaligen én Vlamingen... Ik ken zelfs een 100% Vlaamse Younes.

Ken je anders nog een Salim, A?
http://www.ahmedandsalim.com/

Bedankt A.Rouet,

Ik was inderdaad Nathan vergeten te verwijderen in 2003.
Salim komt in de top 100 van Vlaanderen en Wallonië niet voor, in Brussel tamelijk frequent. Dus die staat er zeker correct bij.

Nog iemand correcties ?

Aangepaste cijfers :
2007: 53,6%
2006: 50,6%
2005: 50,7%
2004: 49,2%
2003: 47,3%
2002: 45,4%
Dit is ook ineens een verklaring de eigenaardige "sprong" van 2002 naar 2003.

@A.Rouet

Ivm Salim : het zal inderdaad af en toe gebeuren dat een islamitische naam door niet-islamieten wordt gebruikt en omgekeerd. Ik denk dat we er echter van mogen uit gaan dat dit fenomeen verwaarloosbaar is. Ter controle heb ik de twijfelgevallen opgezocht in Wallonië (en ook Vlaanderen, maar daar komen de Brusselse namen nog minder voor). Als een arabische naam zelfs in Wallonië niet voorkomt maar wel vaak gebruikt wordt in Brussel, mag je ervan uit gaan dat het een islamitische naam is.

De sprongetjes gaan met 1-2 % per jaar, toch erg snel. Van 45,4 naar 53,6 % op 5 jaar tijd, toch onvoorstelbaar hoe snel dit gaat, op een bevolking van 1 miljoen inwoners. Interessant zou zijn te weten wat het % was in het jaar 2000, jaar van de regularisaties onder de VLD.

De belangrijkste factor die niet in rekening is gebracht is de volgende :
- in 2007 waren er 8291 geboortes (jongens)
- de meest gebruikte voornamen vertegenwoordigen slechts 3328 van deze geboortes

Het zal dus vermoedelijk iets lager uitkomen dan hierboven weergegeven.
Als je echter afgaat op de tendens binnen de decielen (naam 1-10, 11-20, 21-30, etc) zie je maar een lichte daling van het percentage islamitische voornamen. De eerste 10 namen zitten boven 70% ismalitisch (het "Mohamed-effect"), daaronder varieert het tussen 30 en 50%, zonder echt te verminderen.
Ik schat dus dat als je alle voornamen bekijkt, dat de percentages maar lichtelijk zullen verschillen.

@Leo

Ivm Younes : deze naam komt niet voor in de top 100 in Vlaanderen en Wallonië (in geen enkel jaar). Zoals eerder gezegd vermoed ik dat dit wel voorkomt dat bvb Vlamingen dergelijke naam kiezen, maar het is verwaarloosbaar en wordt gecompenseerd door het even verwaarloosbare effect van moslims die een Vlaamse of Waalse naam kiezen.

@A.Rouet: Die 4% uit #87098 heb je misschien wel hier gevonden:
http://www.flwi.ugent.be/ci...
Daar staat ook dat in Brussel 12,6% van de bevolking islamitisch is.
Nu, als ik de cijfers van Koen Robeys erbij neem (+/- 2,5 kinderen per vrouw), en deze van Jonas (ca. 50% islamitische borelingen in Brussel), dan denk ik dat minstens één van deze bronnen er serieus naast moet zitten, óf het niet-islamitische deel van Brussel zou voornamelijk uit bejaarde inheemse mannen moeten bestaan. Gewoon intuïtief hoor, iemand die hier beter in is moet maar eens uitrekenen of die cijfers met elkaar te rijmen vallen.

I.v.m. #87150: De kritiek van 'Het Vrije Volk' betreft uitgangspunten en berekeningen zoals deze van Koen Robeys, en vooral de sussende conclusies die eruit getrokken worden. Niets te maken met de geloofwaardigheid van Jonas, wiens uitgangspunt uiteraard niet absoluut waterdicht is (wie is moslim?), maar wiens cijfers over verschillende jaren heen toch een duidelijke evolutie weergeven.
Die groei, ondanks het dalende geboortecijfer "per vrouw" (Koen Robeys), kan alleen verklaard worden door een groeiend procentueel aandeel islamitische vrouwen. Daalt het aantal autochtonen, of komen er steeds nieuwe moslims bij? Wat denken *wij*?

Het geboortecijfer moet nog wel vermenigvuldigd worden met een schaalfactor betreffende importbruiden.

Een geboortecijfer van 2 met een 50% kans op een importbruid(-egom) komt neer op een effectief geboortecijfer van 3.

@Jonas: Jouw voornaam-methode kan hoogstens een aanwijzing geven, maar zal nooit de toets van een wetenschappelijk verantwoorde methode kunnen doorstaan, precies omdat ouders vrij zijn om hun kinderen de voornaam te geven die ze willen. Je zou eerst de correlatie tussen voornaam en godsdienst moeten onderzoeken binnen dezelfde groep waar je nadien de meting zal doen.

Ryan O'Neil, (wijlen) Elias Gistelinck en Karim Van Overmeire zullen graag horen dat ze door jouw methode tot de 'moslims' gerekend worden. Ik zou er nog Salim Seghers aan toevoegen, maar dat is wellicht een zelfgekozen pseudoniem.

Maar laat ik hier even afdwalen om een andere gewaagde opinie te poneren: het summum van bereidheid tot integratie is het wijzigen van de eigen voornaam en achternaam. Als het CGKR beweert dat werkgevers sollicitanten weigeren op basis van hun vreemd klinkende naam, dan ben ik geneigd te denken: een gemotiveerde aanvraag tot naamwijziging is wettelijk mogelijk, en die beweringen van het CGKR zullen een gegronde reden vormen voor de overheid om zo'n aanvraag in te willigen.

Geen enkele migrant die beweert dat hij zich perfect wil integreren en dat hij zich hier permanent wil vestigen, en die tegelijk klaagt dat hij geen job vindt omdat zijn vreemd klinkende naam werkgevers afschrikt, heeft volgens mij een punt zolang hij mij geen door de overheid afgewezen aanvraag tot naamswijziging voorlegt.

Ja, ik ben er mij van bewust dat velen dit standpunt al 'racistisch' zullen vinden.

Onze voorouders die naar Amerika emigreerden, wisten wel beter. Talrijke Nederlandse, Franse, Italiaanse en Duitse achternamen van emigranten zijn verengelst: Maillard naar Myers, Bingelli naar Binkley, Weber naar Weaver, Jung naar Young, enz. Ja, dat was 100 of 150 jaar geleden, en dan?

Bestaat er een mooiere expressie van de wil tot integratie?

Loukas al Brakl

@ luc: de statistische correlatie tussen 'moslim zijn' en 'een moslimnaam kiezen' lijkt mij ijzersterk, en kan statistische waarheden opleveren. Voor een individu betekent een statistische waarheid uiteraard niets. Ook rijtjes tegenvoorbeelden tonen niets aan zolang de aantallen statistisch niet significant zijn. Overigens, waar blijven de tegenvoorbeelden van moslims met westerse namen?

@luc

Misschien juist voor het gemak : hoe groot schat je het aantal pasgeborenen met islamitische voornaam, die geen moslims zijn, en omgekeerd ?

Wat is het effect hiervan op de cijfers ? Zelfs als we dit percentage belachelijk hoog nemen (2% ? 5% ? Ik schat eerder 0,5%, maximaal), maakt dit weinig verschil in de conclusies.

@jonas @chrisimpens: Jullie gaan dus een statistisch 'exacte' (#87036) methode baseren op een voorafgaande veronderstelling die 'geschat' wordt (#87170) of die 'ijzersterk lijkt' (#87166).

Ongeacht het voorwerp van de studie, lijkt de vraag om die 'schatting' of dat 'ijzersterk' ook eens met een meting te staven, niet zo onzinnig.

Mij 'lijkt' het ook dat er een sterk verband bestaat tussen voornaam en islam, maar zolang je die basisveronderstelling niet met statistisch materiaal (een meting) kunt aantonen, zal het resultaat van de meting op basis van de voornamen kunnen afgeschoten worden door het buikgevoel van die ene veronderstelling in vraag te stellen. De ketting van metingen en redeneringen moet natuurlijk ook dusdanig worden geconstrueerd dat er nergens een kringredenering inzit.

Ik ben toch geneigd, intuïtief, de voornamenmethode zeer serieus te nemen. Zelfs als alle Davids er ten onrechte opstaan - dan nog zie je dat een heel groot percentage van de geboortes in Brussel Moslims zijn. Nog belangrijker, als je naar historische evoluties kijkt, dan blijft de conclusie dat het percentage stijgt, zelfs als je de correcte cijfers niet kent, omdat je er (bij hypothese) ten onrechte David hebt tussengezet. Zolang je elk jaar maar dezelfde (en niet teveel) foute namen gebruikt.

Als iemand me kan overtuigen van het tegendeel hoef ik mijn eigen "tien of twintig posts" niet in vraag te stellen, dus ik wil er heel graag naar luisteren. Maar vooralsnog...

Jonas: je hebt met je "Mohammed-effect" een vraag beantwoord die ik in één van mijn posts uitdrukkelijk had gesteld. Ja, er is een Mohammed-effect, maar nee, het maakt niet dat de percentages pijlsnel dalen wanneer je naar meer voornamen kijkt. Zou ik durven opmerken dat ik een groot verschil zie tussen "dom rechts" (namelijk dat begint te loeien en schelden als ik de vraag stel) en "luciede rechts" (dat eerst de statistieken, mèt bronvermelding, meegeeft, en vervolgens de gegevens eruit haalt)?

Zoals Leo zegt hebben we nu de vraag welke van twee zeer verschillende soorten cijfers de beste beschrijving van de realiteit geven - of misschien zijn ze wel verzoenbaar op een manier waarop nog niemand gedacht heeft. Bijvoorbeeld zien we misschien "alleen maar" een daling van het aantal autochtonen in de grootstad. Maar daar gaat het nu niet om; het was maar een voorbeeld. Het zou interessant zijn om een "luciede links" (ik bedoel natuurlijk: iemand die niet om politieke redenen al van de tegenovergestelde conclusie overtuigd is, maar toch kritische bedenkingen heeft) te vinden die er ook eens naar wil kijken.

@ luc: mijn reactie was eerder ingegeven door #87162, waar Jonas aangewreven werd dat hij niet-islamitische individuen met een islamitische voornaam "tot de 'moslims' rekent", wat hilarische tegenvoorbeelden oplevert. Ik geloof niet dat hij dat ergens doet. Zij zitten in zijn statistiek weliswaar in een foute categorie, maar zij doen er statistisch gesproken niet toe.

haha het bezwaar dat links hier heeft is dat Jonas en aanhang "veralgemeent".
Mja kunnen we beginnen met voorbeelden waar links net opzettelijk veralgemeent om "discriminatie" te vermijden.

Benieuwd wat de cijfers voor 2008 zullen zijn en wanneer die online komen. Zie ook http://www.brusselnieuws.be...
"De meeste kinderen worden geboren in Brussel-stad, Schaarbeek, Molenbeek en Anderlecht. Veel kleuterscholen en lagere scholen in die gemeentes zitten dan ook overvol."
Iemand die al eens in Brussel komt, weet zelfs zonder cijfers wat dat betekent.

@Travaller
Ik heb de meisjes niet bestudeerd, omdat ik 50% veronderstel.
Vermoedelijk zal ook iemand daar een veralgemening in zien, je zal maar het meisje zijn dat bij de mannen werd gerekend of omgekeerd !

@Leo
Dat is een bijkomende bevestiging van het feit dat moslims hun kinderen islamitische namen geven : in Marokko MOET het dus blijkbaar om de dubbele nationaliteit te kunnen verkrijgen.

@koen
Ik ben ook benieuwd naar een -serieuze- linkse repliek !

@Luc
Ik denk dat we ervan uit kunnen gaan dat uw bezwaar niet statistisch significant is. Als iemand zich geroepen voelt om te bewijzen dat dat wel zo is, doe gerust, maar ik denk dat iedereen met een beetje gezond verstand dit wel weet. Het is dus niet aan mij om dit te weerleggen (ik kan het ook niet, hiervoor zou ik de achternamen nodig hebben, dat kan dus enkel het rijksregister). Het is aan degene die NIET gelooft dat moslims hun kinderen haast altijd islamitische namen geven, om dat te bewijzen, omdat dit een zeer bizarre stellingname is. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat dat zo zou zijn.

Sinds wanneer kan je als gewoon particulier een algemeen onderzoek doen in het Rijksregister?

Misschien nog een nuttige extrapolatie, via de gegevens van statbel:

In 2007 werden in België 478 Mohameds geboren (7de meest populaire naam), waarvan 235 in het Brussels Hst Gewest. Vermoedelijk iets minder dan de helft van België's moslim populatie woont dus in Brussel.

We zien dat in Brussel het % Mohameds op het totale aantal islamitische pasgeborenen steeds tussen 2 en 3% schommelt.
Bvb voor 2007 : 16.161 geboorten
53,6% * 16161 = 8662 islamitisch (foutenmarge is controleerbaar via RR, via achternamen)
235/8662 = 2,71 %, of 1 op 36 islamitische pasgeborenen noemt Mohamed.
Voor alle jaren geeft dit :
2007 : 36,8
2006 : 37,6
2005 : 34,2
2004 : 34,5
2003 : 43,2
2002 : 47,5

Aangezien "Mohamed" zo goed als de enige islamitische voornaam is in de "top 100" van België, kunnen we daaruit op het eerste zicht geen conclusies trekken voor de groei van de moslim bevolking in België als geheel (staal niet representatief).

Maar : we hebben een erg representatief staal voor Brussel, waar we zien dat Mohamed weliswaar de meest voorkomende voornaam is, maar de verhouding met de andere voornamen slechts in beperkte mate varieert.
Hierdoor zou je een ruwe schatting kunnen maken van het totaal aantal islamitische geboorten in België, gewoon door het aantal "Mohameds" in België te vermenigvuldigen met deze verhouding.

Ik ga er dus vanuit dat :
- de naamgeving voor de Brusselse moslim-bevolking representatief is voor de ganse moslim bevolking in België (aangezien ongeveer de helft van de Mohameds in Brussel geboren wordt, is dit zeker een goeie benadering)
- er een "Mohamed-factor" bestaat die rond de 40 (2,5% van de moslim-geboortes) ligt, en een stijgende tendens vertoont

Toegepast op 2007 voor gans België :
478 Mohameds x 40 = 19120 islamitische geboorten, op een totaal van 120663, of nog 15,8 %
Voor alle jaren geeft dit :
2007 : 15,8 %
2006 : 13,3 %
2005 : 13,7 %
2004 : 13,5 %
2003 : 12 %
2002 : 10,6 %

Conclusie :
- we zien eveneens een sterk stijgende trend in het aantal moslims bij pasgeborenen in gans België (uiteraard minder nauwkeurig controleerbaar, maar dit is zeker een goede benadering als start)
- het aantal Mohameds in de lijst van meest gebruikte voornamen is een goede indicatie voor de totale groei van de moslim bevolking
- De naam Mohamed wordt veel minder vaak gebruikt dan meestal gesuggereerd wordt (dit argument wordt telkens opnieuw gebruikt om het belang hiervan te minimaliseren). Slechts 2 tot 3% van de islamitische bevolking gebruikt deze naam voor hun kinderen (als je alle varianten samentelt wel wat meer, maar toch niet overdreven)
- als mensen zuiver op de stijgende populariteit van de naam Mohamed afgaan om te spreken over "islamisering", hebben zij, statistisch gezien, zeker een goed punt.

@Werner

Uiteraard, wat is uw punt ? Is er volgens u geen stijgende trend ? Wordt de voornaam Mohamed steeds meer gebruikt, waardoor het feit dat er meer Mohameds geboren worden geen betekenis meer heeft ?

@Jonas:
je vertrekt van het aantal Mohameds per geboorte (een stijgende trend, die ik niet verloochen).
Je schrijft een paginalang artikel om die trend met 40 - een *constante* - te vermenigvuldigen.
En uit het resultaat trek je de conclusie (quote): 'we zien *eveneens* een sterk stijgende trend in het aantal moslims bij pasgeborenen in gans België)'.
Kunst?

@Jonas: Ik neem aan dat het totaal aantal geboortes een gegeven is dat losstaat van de "top 100"..?

Dan is dit *mischien* een zwak punt: het gaat hier om de percentages islamitische voornamen in de *top 100* van alle voornamen: mogelijk (naar mijn vermoeden) zijn moslims veel minder origineel in hun naamgeving dan autochtonen, zodat vrijwel ALLE moslimbaby's in die top 100 vertegenwoordigd zijn, terwijl autochtonen er een sport van maken om de gekste en meest unieke namen te bedenken, zodat autochtonen sterker vertegenwoordigd zijn bij de minder populaire voornamen, en moslims oververtegenwoordigd bij de populairste voornamen. Juist?

Op usenet, waar ik dit onderwerp ter sprake bracht, merkt iemand op dat "het debat" inderdaad met alle middelen uit de weg wordt gegaan. Bijgevolg, vreest hij, nu het "geniale" (zijn bewoordingen :-) idee van de voornamenmethode publiek is, zouden de cijfers wel eens kunnen "verdwijnen". Het klinkt allemaal wel wat paranoïde, maar toch... Als ze ineens inderdaad "verdwenen" blijken zou dat wel jammer zijn. Het zou misschien niet slecht zijn als verschillende mensen die files saven.

@Leo & Jonas. Op mijn blog maakte iemand dezelfde tegenwerping - voor zover ik dat tenminste begrijp. Minstens illustreert het hoe "het debat" wel degelijk een hoog niveau zou kunnen halen - indien het tenminste gevoerd werd. Maar dat brengt me terug naar usenet: je moet maar eens gaan kijken naar wat ik weer allemaal op mijn dak krijg.

Ik wil best geloven dat een belangrijk deel van de reden waarom het debat nooit gevoerd wordt is dat de cijfers er niet uitzien zoals "we" verwacht hadden. Maar neem van me aan dat een ander deel van de reden het ongelofelijk zwak niveau van dom rechts is. Als dom rechts werkelijk wil dat dit debat gevoerd wordt kunnen ze zichzelf geen betere dienst bewijzen dan hun mond stijf dicht houden, en de Jonassen van deze wereld hun werk laten doen, en je zal zien dat je nog wel eens vaker mensen geïnteresseerd zal zien opkijken.

En dat geldt bepaald niet alleen voor dit onderwerp.

@Koen

Mijn excuses dat ik niet eerder kon antwoorden.
Als ik uw post zo lees zou ik haast schrik krijgen ;-).

Misschien is het nuttig dat Luc er een aparte post van maakt op zijn toch wel veel gelezen en gerespecteerde blog ?
Met een beetje geluk krijgt een journalist van een goede krant het onder ogen, en vindt die het misschien wel de moeite waard om een artikeltje over te schrijven. Als het lukt en er veel reactie op komt, een goeie reclame voor uw blog Luc, niet ?

Ik heb me ook al de vraag gesteld of die gegevens niet plots snel zullen verdwijnen van statbel. Stel u voor, big brother bestaat echt ;-).