Zoek de contradictie

Als er toch geen leegloop verwacht wordt, waarvoor dienen dan de steunmaatregelen?
http://www.standaard.be/art...
Er heeft onlangs nog zo een tabelletje in een krant gestaan (weet niet meer welke) over de buitenlandse cafés met de percentages van het volk dat zogezegd met een rookverbod tenminste op café kon gaan: over het algemeen was het telkens een negatief cijfer
En als het dat niet is, dan kunnen ze nog over de daling van hartaanvallen beginnen, wat óók al weerlegd is geweest door de universiteit Maastricht dat stelde dat de daling er kwam door de spectaculaire verbetering van de medische technieken en betere preventie.

@ Lvb

Ik zal uw strikvraag proberen te beantwoorden. Maar, vooraf gezegd, het is niet duidelijk (op basis van deze twee paragrafen) welk 'probleem' De Grauwe hier wil aanpakken. Gaat het om het (gezondheids)probleem van 'secondary smoke', gaat het over het maximiseren van de omzet van 1 restaurant/cafe, of gaat het over de omzet van de ganse horeca sector?

De Grauwe stelt dat er in principe een evenwicht (met twee soorten cafes) bestaat (of moet bestaan), maar dat de vrije markt dit niet "spontaan" zou kunnen vinden. Die stelling is betwistbaar. Via 'trial and error' kunnen individuele cafebazen zelf wel uitvinden wat hen het best zou uitkomen in hun omstandigheden (van clienteel en locatie...), maar dit veronderstelt dat zij 'vrij' zouden zijn van een rookverbod in te stellen, of niet, in hun eigen cafe.

Er zijn verschillende "contradicties" mogelijk hier. Neem de gemakkelijkste. Als het zou gaan om het gezondheidsprobleem (of de protectie van de gezondheid van de mensen, en vooral dan die van niet-rokers) dan is er GEEN ALGEMEEN rookverbod nodig. Het zou volstaan van individuele cafebazen zelf te laten beslissen of zij een verbod willen instellen of niet. De consumenten zullen dan wel hun eigen keuzes maken tussen cafes/restaurants.

Als het zou gaan om de omzet van 1 bepaalde zaak, dan heeft de betrokken baas zelf de keuze tussen a) verbod, (b) geen verbod, of (c) afzondering. Het (netto) resultaat gaat afhangen van vele omstandigheden van geval tot geval.

Als het zou gaan om de omzet van de ganse sector, dan is het duidelijk dat de individuele vrijheid van cafebazen de omzet zou maximiseren, vermits beide soorten klanten dan aan 'hun trekken' zouden kunnen komen of bediend worden.

En nu wachten en zien of Cogito professor De Grauwe durft aanpakken.

Of anders gezegd: als men de groep die wegblijft wil terughalen, en als die groep groter is dan de rokers, dan zou dit betekenen dat caféhouders hun clienteel al jaren en in de komende jaren zien slinken tot minder dan de helft (want anders kan de groep nietrokers niet groter zijn dan de groep rokers). Caféhouders zullen heus geen algemeen rookverbod nodig hebben in zulk geval om maatregelen te nemen.

Enne, Professor MarcFrans, effe eerlijk: Professor De Grauwe aanpakken? Iemand anders hier zou zeggen: "De Grauwe is een lul", waarbij ik mij helemaal zou aansluiten en er verder geen woorden aan vuilmaken.

Ik denk dat er een situatie mogelijk is zonder contradictie.

Stel dat gemengde groepen (rokers en niet-rokers) hoofdzakelijk rokerscafés verkiezen (bv. omdat rokers dominant zijn of omdat niet-rokers medelijden hebben met verslaafden, enz.). Stel verder dat groepen met rokers veel talrijker zijn dan groepen met uitsluitend niet-rokers. Het gevolg is dan dat in een vrije markt niet-rokerscafés weinig succes zullen hebben.

Na de invoering van een rookverbod kunnen groepen met rokers niet meer kiezen om naar rokerscafés te gaan. Het is dan theoretisch mogelijk dat het aantal rokers dat beslist thuis te blijven kleiner is dan het aantal niet-rokers dat beslist terug op café te gaan.

In hoeverre is het dwarsbomen van de kapitalistische Amerikaanse tabaksindustrie een (hoofd)motief?

@ Johan B

Niet-rokers die "medelijden" zouden hebben met verslaafden lijken me niet verstandig. Het eigen comfort en - belangrijker - gezondheid opofferen voor iemand anders' dommiteiten...?

Een belangrijke functie van een 'vrije markt', naast het leveren van informatie over 'schaarste' en over consumentenvoorkeuren, is het leveren van informatie over 'producten' (in casu hier diensten). Wanneer cafebazen zelf mogen beslissen over het al of niet invoeren van een eigen rookverbod, dan gaat het simultaan bestaan van beide soorten cafes informatie verschaffen aan de bestaande rokers. We mogen veronderstellen dat niet alle rokers echt-verslaafden zullen zijn, maar dat er nog steeds een grote groep van 'gelegenheidsrokers' bestaat. Het contrast tussen de aangename lucht in rookvrije cafes versus de 'stank' in rokerscafes, zou na een 'learning effect' mogelijks leiden tot een vermindering van het aantal rokers.

De contradictie zit hem in een algemeen rookverbod. Een vrije markt met beide soorten cafes gaat zowel de totale nuttigheid (voor rokers en niet-rokers) maximisen EN de gezondheid van niet-rokers kunnen vrijwaren.

Ik had niet verwacht dat dit gewauwel van een hoogleraar afkomstig zou zijn.

Een "wat" Krist?
Ongeduld zal je bedoelen.

Het valt wel op dat naarmate het discours van De Grauwe onsamenhangender en warriger wordt, hij meer en meer bijval krijgt van de mainstream media. In de trant van "zèlfs de liberale professor De Grauwe zegt dat..."

@RW: Die schabouwelijke vertaling komt van De Morgen, zoals uit de bronvermelding kan worden afgeleid.

Mijn bezorgdheid voor de Nederlandse standaardtaal is niet van recente datum: http://lvb.net/?query=verka... en http://lvb.net/?query=diale...

@Jef Klak: de vergelijking tussen een rookverbod op café en een snelheidsbeperking op de openbare weg gaat niet op. Niemand wordt verplicht of kan er niet onderuit om een rokerscafé binnen te gaan. De openbare weg gebruiken, dat is voor zeer veel mensen een noodzaak.

@Luc,

De openbare weg gebruiken we omdat we nood hebben een mobiliteit.
Een café "gebruiken" we omdat we nood hebben aan sociaal contact.
Hoewel voor discussie vatbaar zou je zelfs kunnen stellen dat nood aan sociaal contact primeert op mobiliteit via openbare weg.

Niemand wordt verplicht of kan er niet onderuit de openbare weg niet te gebruiken hoewel dat, toegegeven, een pak moeilijker is gezien de economische realiteit dan onder een stink-café onderuit te geraken. Maar het punt ligt hem eerder in het feit dat zonder rookverbod, geen enkele zelfstandige café uitbater het risico zal durven nemen een rookverbod in te voeren uit angst dat zijn overbuur het niet doet. En reclame makan van "hey, mijn stink-café is eindelijk rookvrij - allen naar hier" zal wel effe duren vooraleer de mensen het weten en dan nog, zonder grondige schoonmaakbeurt zal de stank er nog wel effe blijven rondhangen.

Punt is dus dat de overheid van mening is dat er maar beter een algemeen rookverbod komt en uitzonderlijk ben ik het met hen eens. Omdat passief roken nu eenmaal schadelijk is en ik als niet-roker evenveel nood en recht op sociaal kontakt heb als een ander. Straks gaan we nog zeggen dat de overheid dan maar zelf niet-rokers cafés moet opendoen voor de zageventen zoals ik. En de dag dat die succesvoller zouden zijn komt iedereen klagen dat het niet eerlijk is enz...

Misschien moeten ze met dagen werken. Maandag gesloten. Dinsdag en woensdag: verboden te roken. Donderdag vrijdag rook je jezelf te pletter en zaterdag weer niks en zondag weer wel... Tis maar een idee...

@Luc

Ik heb ergens gelezen, dat in Californië het reeds verboden is van in de "open lucht" te roken. U bent een Californiëkenner, klopt dit?

Dat is omdat het uiteindelijk doel van het begin af aan, een nicotineverbod is. Nicotine is veel schadelijker voor de gezondheid (hart) dan pakweg cafeïne. Alle strapatsen rond meeroken en gedeeltelijke verbodjes zijn elleboogwrikkerijtjes. Daarom dat pogingen om op nietrokende wijze te voorzien in nicotinetoevoer, zoals snus of de rookloze sigaret, met evenveel vigor bestreden worden als tabak. Ik bekijk het allemaal met gemengde gevoelens. Ik vind het absoluut een smerige gewoonte en een tabaksvrije maatschappij zou ik wel mooi vinden, maar de liberaal in mij heeft fundamentele morele bezwaren tegen het bereiken van dit doel via wapens euh politiek (maar dat is eigenlijk hetzelfde).

In feite Jef Klak, ben je hier aan het pleiten om de overheid dat te laten doen wat jij graag hebt.
Chapeau voor het pleidooi van Cogito dan.

@Cogito: Liberalisme = maximale vrijheid van het individu, beperkt door waar deze de vrijheden van anderen aantast. Een beter voorbeeld dan roken ga je niet snel vinden!

@Benny Marcelo: En jij niet dan? Als wat ik graag heb in teken van het liberalisme staat en de overheid volgt dat voor 1 keer is, dan denk ik dat er reden tot juichen is, toch wel. Ja ik weet dat het verbieden van iets in contradictie lijkt te staan met het liberalisme totdat je beseft dat rokers toelaten overal hun ding te laten doen een degelijke beperking is van anderen hun vrijheid om gezond en rookvrij te leven! En ja, jullie rookpleiters beseffen verdomd goed genoeg dat ik principieel gelijk heb maar jullie egoïsme primeert dus duidelijk boven jullie luiheid om buiten of in een apart kot jullie eigen en enkel jullie eigen longen naar de kloten te paffen.

Omdat JULLIE gewoontes om anderen het leven zuur te maken nu eenmaal een "wervorven recht" zijn moeten wij niet-rokers maar blijven aanvaarden. Laat dan meteen cocaïne toe. Minder schadelijk voor anderen. Wel ik heb een alternatief. Rook maar wherever you want maar zet een luchtdichte helm op je kop zodat de rook er niet uit kan. Zo heb je er zelf nog wat aan ook want meer geniet.

@isaiah: Ik wil roken niet verbieden. Ik wil zaken die schade veroorzaken bij anderen reguleren. Roken valt daar perfect onder. Van mij mogen mensen roken op café, maar dan in aparte ruimtes waar ze anderen niet storen. Je kan toch moeilijk beweren dat rook onschuldig is voor niet-rokers? Je kan toch moeilijk argumenteren dat het moet kunnen dat niet-rokers, op zoek naar sociaal contact, er maar moeten mee leven dat ze hun kleren slechts 1 keer kunnen aan doen dankzij rokers?
Dat van coke was slechts illustratief. Ik hoop van harte dat ik daar geen betoog om hoef te houden omtrent het waarom we beter strijden tegen elke vorm van verslavende drugs...

Je betoog over een villa, daar ga ik niet eens tijd aan besteden. Als andermans weelde je stoort kwalificeer je in mijn ogen als onverdraagzaam of afgunstig. Wat jij zegt is simpelweg, ik mag de lucht verpesten waar anderen aanwezig zijn en als het hen niet aanstaat moeten ze maar oprotten. Als we op die manier moeten leven kunnen alle minderheden zich maar beter meteen ophangen in de wereld... En zelfs gesteld dat de gezondheidsrisicos beperkt zijn, ze zijn er nog steeds, net als de praktische beperkingen zoals stank, tranende ogen, verstopte neus enz. Punt is dat jullie rokers goed weten dat het storend is maar liever blijven discussiëren over hoe achterlijk het wel niet is dat niet-rokers vragen om rustig te kunnen ademen zonder jullie nicotine stank. Dat kan je best egoïstisch noemen.

Ik ken iemand die diabeet is en zijn vrouw is rookster. Als het om diabetes gaat prediken ze 'gezondheid', als het om het rookverbod gaat 'economie'. Moest nu één van beiden astma gehad hebben ... Om maar te zeggen dat de mening van sommigen afhangt vanwaar de wind komt. Als niet-roker heb ik nooit enig probleem gehad met rokers in een café. Als roker ook niet. En dat van die kleren, jef, dat begrijp ik ook niet. Na een stevig avondje uit zijn je kleren zowiezo niet fris meer, tenzij je een ergens een koel part hoekje opzoekt en de ganse avond rustig op je stoeltje blijft zitten. Ik begrijp niet waarom men een rookverbod op café wil. Dat is nooit een probleem geweest. Waarom nu plots wel.

We kunnen over alles gaan muggenziften. Een auto vervuilt ook. In eten zitten hormonen die ongezond zijn. Een computer vervuilt want gebruikt stroom, een paar schoenen maken vervuilt ook dus allemaal ongezond. En daarom mogen we roken niet afschaffen? Laat ons dan meteen het hele systeem platleggen en afschaffen want ergens hoe je het ook keert of draait zal er altijd wel iets zijn dat dezelfde tekenen vertoont en waar geen haan naar kraait. Niet-rokers klagen al jaaaren. En de vele rook in een klein café is écht wel storend. Waarom mag er ni meer gerookt worden? Onverdraagzaamheid zeggen sommigen. Kan je ook omdraaien. Waarom willen jullie persee anderen verplichten mee te roken? Egoïsme? Is roken soms een verworven recht? Is het een verworven recht om mensen die kiezen om niet te roken, om hun kleren wél de dag nadien te kunnen dragen, toch te verplichten in de stank te zitten?

Verboden komen er meestal nadat er een maatschappelijk draagvlak voor werd gecreëerd. Helaas komt dat er vaak genoeg doordat overheden via media gemanipuleerde en demagogische boodschappen de ether insturen. Zoals dat 7 op de 10 voor compleet alcoholverbod zou zijn. 7 op de 10 zou nog trager willen rijden als dat de uitstoot ten goede komt. Bull-shit. Voor roken echter, als ik mijn naasten erover spreek, merk ik echter wel dat zowel bij rokers als niet-rokers wel degelijk een positieve attitude bestaat tegenover dat feit.

Natuurlijk, een echte libertariër is defacto geneigd alle betutteling van overheden te becritiseren. In 90% hebben zij m.i. ook gelijk. Doch, in dit geval ben ik van mening dat er een maatschappelijk draagvlak voor bestaat en dus komt er een verbod. Punt. Als morgen een draagvlak wordt gecreëerd om de auto definitief aan banden te leggen zal het met de mobiliteit ook wel gedaan geraken en ze zijn in ieder geval hun uiterste best aan het doen, de extrem-linkse jongens van Groen! en Rood! Aparte busvakken waar op een uur welgeteld 3 bussen over kruipen om 1% v.d. mensen te vervoeren terwijl de overige 99% voor dat vak heeft betaald maar zelf wel staat aan te schuiven; Het is zelfs misdadig te noemen. Waar zitten ze nu met die gelijke kansen? Gelijke kansen op mobiliteit? Gelijke kansen om tijdig op je werk te geraken? Ah nee da telt ni dan!

Enfin, ik vind roken erg storend als ik op restaurant of café zit en ik heb evenveel recht met vrienden er af te spreken om iets te gaan drinken als rokers zelf! Zeggen van: ga elders kaats ik meteen terug: gaan jullie buiten smoren.

En ja, je hebt een punt, iemand die nooit auto reed en kapot gaat van de smog kan daar terecht over klagen. Helaas, het nadeel van leven met anderen: de meerderheid kan blijkbaar dingen opleggen totdat de overheid er een slot op doet. Voor roken is er blijkbaar niet langer een meerderheid.

Inderdaad Jef Klak ge kunt over alles muggenziften; o.m. over rokers in een cafe; waar je vrijwillig 4 a 5 uur per week doorbrengt. Als dat geen muggenziften is.