De Croo over Danneels

Welke stem? Ik heb die stem nooit gehoord, alleen een oorverdovende stilte.

once upon a time in Kanegem... Papy DC bedoelt toch dat Godfroid braaf zijn bek gehouden heeft

Zoals zovele atheïsten, EJ?

@ Cogito:

Als Nitzsche zegt dat 'Gott ist Tot', dan is dat toch niet zo onbijbels, natuurlijk.
De koning is dood, leve de koning!

Moslims en atheïstische filosofen sloven zich vaajk uit om aan te tonen dat Yeshua nergens geclaimd heeft 'God' te zijn.
Wel... de atheïst die God dood wil, blijft beter bij de officiële versie, zoals genoteerd in de 'erkende Bijbel'. Daar sterft God. Had je he zo al eens bekeken?
'God zou de 'eeuwige' niet zijn als hij niet zou herkleven... niet 'kapot te krijgen', letterlijk dan.

@RicJans

Kardinaal Danneels een 'beminnelijke' man?

Ken je Danneels PERSOONLIJK?
Lees anders maar eens het boek 'De deugd hypocrisie' (Houtekiet) over het conflict tussen priester Rudy Borremans en Kardinaal Danneels. Of 'hoe eerlijkheid en openheid (van priester Borremans) afgestraft werden' of nog hoe Danneels sterk de indruk heeft gegeven dat voor hem 'de ideale priester een ontmenselijke priester moest zijn, een man zonder eigenschappen en zonder liefde of al te veel vriendschap'...

En wie daaraan niet beantwoordt of tenminste uiterlijk die schijn niet hoog houdt, wordt (of in dit geval, werd) inderdaad meedogenloos afgestraft.

Er is altijd de indruk die een persoon geeft wanneer hij/zij naar buiten optreedt of in publiek spreekt. Maar het is pas wanneer je van iemand echt afhangt dat je iemands ware aard en karakter leert kennen.

Dat andere gezicht van Danneels, dat is alles behalve overeenkomstig de echte 'Christelijke waarden'.

@ EricJans

Het is echt niet zo moeilijk.
Echte homosexualiteit is een natuurlijk fenomeen waar het slachtoffer niets aan kan veranderen. Er is natuurlijk ook geldhomofilie maar dat klasseer ik onder hoerderij.
De RKK weet dat zoiets niet kan veranderd worden, ze hebben nu genoeg ervaring, maar ze dachten dat het onder de tafel kon geveegd worden, niet dus vandaag.
Of Danneels nu naar Rome luistert of niet is voor mij niet relevant. De echte vraag is wel of hij in het reine staat met zijn geweten, of anders, heeft hij nog een geweten?

@EricJans #92110

"Of hij daarbij 'Borremans' juist heeft aangepakt? Mmm. Je kan niet zeggen dat Borremans de condities van het Roomse priesterschap niet kende of onderschreven heeft, hé. Zo vrijblijvend is dat dus niet, lijkt me."
Over de "menselijke aanpak" van Danneels in de zaak Borremans, zal ik altijd verbolgen blijven. Het hierboven vermelde boek geeft niet de (ergste) details, maar spreekt op zichzelf al wel boekdelen.

Wat de informatie betreft die Borremans kreeg over de condities van het Roomse priesterschap, die was niet alleen zeer beperkt maar ook zeer dubbelzinnig.
Het illustreerde weer goed het grote gebrek aan zowel openheid als assertiviteit van verantwoordelijken van de RKK.

Gelukkig was Danneels geen kind van een beenhouwer maar van een onderwijzer, want anders zou madamme de Croo (en monsieur aussi) er wat meer last mee gehad hebben.

Een vraag:

In de letterlijke zin van het woord is romantiek en seks met iemand van hetzelfde geslacht 'vruchteloos', 'zonder vrucht'... het is uitgesloten dat je je voortplant.

Heb ik hiermee gezegd dat seks 'enkel op voortplanting' dient te zijn afgestemd (zoels de RKK ten onrechte al eens ponneerde?)? Neen.
Wél zeg je (of zeg 'ik') hiermee dat 'voortplanting' als één van de wezenskenmerken (en niet van de minste!) dus 100% ontbreekt en uitgesloten is in de 'homo'-seksualiteit (de 'gelijkslachtige' seksualiteit). (Homoios = gelijk) (Overigens: het woord 'homoseksualiteit' dateert van 1869, voor het eerst in een Hongaars tijdschrift gebruikt. Het woord 'homofiel' is uit de jaren 1940 en van Nederlandse oorsprong, dacht ik)

In dezelfde letterlijke zin is bvb. ook romantiek en seks met een dier (letterlijk) '100% vruchteloos'.

Je kan zo'n uitspraak als belediging opvatten maar het is geen belediging; het is een broodnuchtere, natuurlijke vaststelling. Het ligt niet in de aard van de natuur dat gelijkslachtigen ook maar een kans op duizend miljard hebben zich te kunnen voortplanten. Vandaar dat ik het woord 'letterlijk' gebruikte.

Dit is een 'gegeven', een 'vaststelling in de natuur'... en zo gezien zou ik hier eens de vraag willen opwerpen wat er zo fout aan is om homo-seksualiteit zodoende (in de letterlijke zin van het woord) 'tegen-natuurlijk' te noemen?

Nog een vraag:

Buiten de monotheïstische culturen zijn er kennelijk niet zoveel culturen die homo-seksualiteit erkennen. (Overigens: ik dacht dat de oude Grieken het minstens wel tollereerden, maar 'erkennen' [juridisch] als leef-vorm?)
Komt dit onbegrip, deze tegenstand in zowat alle culturen niet voort uit die voordehand liggende 'vaststelling van tegen-natuurlijkheid m.b.t. 0% voortplantingspotentieel'?

Vraag 3:
Als je uitgaat van homoseksualiteit als een (om welke natuurlijke of culturele reden ook) 'onvermijdelijkheid' en het om die reden legitimeert, wat houd je tegen om sodomie (wettelijk) te legitimeren?
In principe (= naar de norm, wet) kan geen enkel rechtsbeginsel sodomie verwerpen, juist?

Vraag 4:
Sommige mensen zijn geboren met een grotere seksuele lust of met honger naar meer afwisseling. Is het wettelijk verbod polygamie en Polyandrie nog langer houdbaar?
De organisatie die in België het homo-huwelijk en dito adoptie bepleitte heet de 'holebi-federatie'.
Welnu: de 'ho's' en de 'le's' hebben hun wettelijke doelstellingen bereikt... maar blijven de ' bi's ' niet op hun honger?
Achten we dat dan wel rechtvaardig? Die mensen zijn toch ook hoe ze zijn en velen zijn toch ook 'zo geboren', niet?
Welnu: een bi-huwelijk legaliseren?

@Herteleer #92128

Een kerkelijke gezagsdrager kan principieel met sommige zaken niet akkoord gaan binnen zijn kerk. Maar in het geval van celibaat/homosexualiteit is dat binnen de RKK helemaal niet zo eenduidig en een veel complexere problematiek, waarvan het beeld niet in een paar zinnetjes kan weergegeven worden.

Hoe Danneels zich in het algemeen gedraagt naar andere mensen, is helemaal niet het punt.
Het gaat hier wel over het feit dat een kardinaal, die een gezagspositie bekleedt binnen het instituut kerk, geen enkele vorm van assertiviteit, openheid of zelfs de geringste Christelijke menslievendheid heeft betoond om een principieel conflict in een open en breed gesprek trachten op te lossen of zelfs maar te benaderen. Integendeel, in het geval Borremans gebruikte hij zijn gezagspositie voor het ontnemen van een normale, organisatorische positie aan één van zijn bedienaars en hem op die manier in een materieel onhoudbare situatie te brengen om hem zo (in gevraagde en bekomen stilzwijgendheid!) op de knieën te krijgen. En dan ik ga het nog niet hebben over de manier waarop.

Kardinaal Danneels mag dan wel naar buitenstaanders zich als een beminnelijke man gedragen, in het geval Borremans heeft hij ruimschoots bewezen dat hij vanuit zijn hart helemaal niet in staat is die Christelijke waarden, waarvoor zijn kerk de uitdragers zouden moeten zijn, in praktijk te brengen. Terwijl dat juist zo de essentie is of zou moeten zijn van ieder christen mens.

@ HugoM

Wat is een "trek"?
Een natuurlijke minoritaire trek om te overleven??? Hoe helpt homosexualiteit het overleven???
Kanker is ook natuurlijk maar is niet zeer aangenaam.
De homosexueel ingestelde mens kan er niets aan doen en moet normaal behandeld worden en zeker niet opzij geduwd. Hij moet echter geen aureool krijgen zoals heterosexuelen het ook niet krijgen.
Tussen haakjes, niemand, ook Kinsey niet, heeft al kunnen vaststellen wat de oorzaak van homosexualiteit is.

De discussie homoseksualiteit-natuurlijkheid is totaal off topic. De tegenstelling natuurlijk-onnatuurlijk is vals, en bestaat enkel in de hoofden van wie de mens, zijn denken en zijn acties als buiten of boven de natuur beschouwt. Al wat er is, al wat kan, ook wij zelf en onze handelingen, maken onverkort deel uit van de natuur. Je kan nooit iets realiseren of verwerkelijken wat niet in de (mogelijkheden van) de natuur expliciet of impliciet besloten ligt. Sommigen plakken gewoon het etiket 'onnatuurlijk' op zaken die tot nu toe enkel impliciet aanwezig waren, die aan hun waarneming onttrokken waren, die niet in hun denkkader of moraal passen.

Maar dat is een andere discussie.
Weer OT Kardanneels

@Lizzie

Ik denk dat u 2*2 dingen dooreen haalt, namelijk Christelijk vs. Katholiek, en morele plicht vs. zakelijke verplichting.
Dat vertroebelt de discussie ivm KD.

Schematisch zou ik het als volgt stellen:
-Christelijk gezien, zou KD iedereen ongeacht zijn seksuele voorkeur in de armen moeten sluiten (minstens figuurlijk)
-Als Katholiek opperhoofd moet Kardanneels de leer van zijn club hooghouden, en mag hij volgens datzelfde reglement en volgens het principe van de vrije overeenkomst Borremans perfect zijn C4 geven, uitrangeren, ofte excommuniceren om het in hun terminologie te stellen.

Akkoord?

@traveller: Danneels doet niets anders dan het naleven van Christus' gebod: Heb uw vijanden lief. Hij heeft het christendom veel beter begrepen dan jij.

@Herteleer

Nog even out-topic over homosexualiteit: Het sexueel dimorphisme van de menselijke hersenen ontstaat zeer vroeg tijdens de embryonale ontwikkeling. Verder heeft wetenschappelijk post mortem onderzoek aangetoond dat de hersenen van homoseksuele mannen een aantal (beperkte morfologische en neuro-biochemische) kenmerken vertonen van vrouwelijke hersenen (o.a. ter hoogte van hypothalamus en hersenbalk).

In ratten werd aangetoond dat een te lage dosis androgene hormonen tijdens de kritische (embryonale) fase van organisatie van die hypothalamus, aanleiding gaf tot overwegend vrouwelijk gedifferentieerde hersenen, homoseksueel gedrag en tot een positief oestrogeen feedback effect, dat normaal enkel voorkomt bij wijfjesratten. Bij mannelijke homoseksuelen stelt men dat laatste ook vast, dit in tegenstelling met heteroseksuele mannen.
Alleen maar om aan te tonen dat homoseksualiteit een anatomisch-biologische basis of achtergrond heeft.

@Herteleer
Over Danneels.:
"Als Katholiek opperhoofd moet Kardanneels de leer van zijn club hooghouden"

Principieel en "schematisch" heb je schijnbaar gelijk. Maar een maatschappij (of Kerk) die, zoals jij ze vooropstelt, alleen maar functioneert op basis van schema's, strikte principes, lettertjes van de wet, regeltjes en tutti quanti van die aard, is ONLEEFBAAR omdat het menselijke aspect volkomen onder tafel wordt geveegd.

Het celibaat en de homosexualiteit behoren bovendien hier niet tot wat jij 'de leer van zijn club' noemt. Het gaat over diepmenselijke problemen in verband met relaties van priesters. Dat valt evenmin onder een regelgeving van een gewone arbeidsovereenkomst, waarbij iemand kan afgedankt worden. Dat is ook geen rekening houden met het grote spirituele, en door 'wijding' bevestigde engagement van de betrokkene. Het instituut kerk heeft immers voornamelijk een spirituele taak.

Het is in het geval Borremans een schrijnende opeenvolging geweest van kortzichtige, kleinzielige, vernederende en hypocriete reacties, tegenover iemand die vooral authentiek en eerlijk zijn roeping als priester wou beleven door dienstbaar te zijn binnen die RKK, maar volgens Danneels de verschrikkelijke fout begin van zijn homofiele relatie niet voldoende voor hem en de buitenwereld te hebben verborgen. Vandaar de titel: De deugd hypocrisie.

Dat Borremans daarnaast wel het meest waardevolle van het Christendom en zelfs van het Katholicisme kon meegeven en vele mensen zich daardoor wel sterk aangesproken voelden, was voor Danneels maar een onbelangrijk detail...

Maar voor de rest verdient Danneels natuurlijk van De Croo een groot compliment en is hij in zijn omgang een heel beminnelijke man...

@Herteleer

"In dat verband beschouw ik de RKK en haar bedienaars gewoon als een vereniging waar je vrijwillig in en uitstapt, en waar je vrijwillig voor kiest te werken, en dit onder de gestelde voorwaarden."
"Of celibaat al dan niet christelijk is speelt geen rol: het is gewoon een arbeidsvoorwaarde om voor de RKK te mogen werken."

Bedankt voor je interessante en constructieve reactie.
Ik ben deels wel akkoord maar wil toch enkele nuances aanbrengen en een aanvulling geven, die een verschil maken.

1. De relatie tussen een Kardinaal en zijn bedieners is (of zou moeten zijn) van een heel andere aard dan van een werkgever ten opzichte van een werknemer in louter seculiere aangelegenheden. In dat laatste geval, zou ik met jou volledig akkoord gaan, nu niet.
Er moet immers ook onderscheid worden gemaakt tussen wat John Shuster de 'roeping' van een priester noemt (dienstbaarheid en een spirituele roeping door God) en de aanstelling van een organisatorische positie binnen het instituut Kerk. In de seculiere wereld bestaat dat onderscheid niet of speelt het eerste geen rol in een arbeidscontract. In het instituut Kerk zijn beide volledig verweven met elkaar. Men kan de twee situaties, de seculiere en die binnen een instituut als de kerk, in wezen dus niet vergelijken.

2. Wat het celibaat betreft, waarover de eigenlijke discussie ging, dat begrip of de omschrijving ervan bleek in de zaak Borremans van meet af aan en over de hele RKK trouwens, een zo variabele betekenis te hebben, dat je nog heel moeilijk kunt spreken van een 'arbeidsvoorwaarde', in de mate dat je dat zo zou kunnen benoemen. Maar de verdere (complexe) discussie daarover, waar ik trouwens niet bevoegd voor ben en evenmin geïnteresseerd, doet niets ter zake.

3. Een kardinaal heeft in zijn kerkelijke hiërarchie 'herder' te zijn voor wie als geestelijke aan hem is toevertrouwd en actief deel uitmaakt van zijn instituut. Dat houdt een heel andere dimensie in, die niet enkel vervat zit in het loutere rationele zoals jij het - overigens knap - aanbrengt. Zijn kerk die tot het Christendom behoort, heeft ook de kernboodschap ervan te dragen, uit te brengen en toe te passen. En die gaat eerst en vooral over liefde voor zijn medemens.

4. Enkele jaren geleden zag ik toevallig een ongelooflijk prachtige en zelfs aangrijpende uitzending over de Boeddhistische zen-leraar Thich Nhat Hanhn, met als titel 'My life is my message'. Deels gaat het over het conflict tussen Israëlieten en Palestijnen, met in de uitzending ook een zware confrontatie tussen twee slachtoffers uit elk kamp. Ik was enorm onder de indruk hoe daar het (door rede en politiek) onoverbrugbare toch een weg naar verzoening kreeg.
Vandaag kan de uitzending ook bekeken worden via internet. Die is ook niet enkel exclusief gericht naar (en geschikt voor) Boeddhisten maar naar (en voor) iedereen, zonder onderscheid van levensbeschouwelijke overtuiging. http://www.buddhistmedia.co...

5. Ik draag niemand een kwaad hart toe, ook Danneels niet. Maar leg maar eens de volledige, precieze en objectieve feitelijke informatie over het verhaal Borremans naast de 'levensboodschap' van een Thich Nhat Hanh. Niet alleen de inhoud maar vooral het haast schrijnende contrast in benadering van een menselijk conflict, zal een beter licht op die zaak werpen en leiden tot een meer genuanceerde en juistere visie.

Madamme(?) de anonieme "Erica Jans", ik ben er nogal bekend voor om de zaken te zeggen zoals ze zijn, soms te badinerend. Ik neem er ten gronde geen geen woord van terug. Een meer uitgewerkte psychobiologische kritiek vindt u als commentaar op de blog van KoenR, http://speelsmaarserieus.bl... - er staat maar één commentaar dus u vindt het wel.

"Als nu ook nog 4/5 van de wereld het eens blijkt met zijn dorpsfilosofie... dan denk ik dat je een probleempje hebt... vooral als 'mondialist'."
Proficiat voor dit gedegen en ambitieus onderzoek van de mening van de wereldpopulatie. Kan ik het artikel ergens opzoeken met de vraagstelling, de steekproefmethode, en de diverse landen van de wereld waar dit adembenemend onderzoek plaatsvond? Dank U.
Wellicht zat er ook een steekproeffoutje op die 80%, die U allicht voor het gemak wat afgerond hebt naar het dichtstbijzijnde tiental.
Bij ontstentenis van enige link en/of referentie hierover zie ik me helaas genoodzaakt aan te nemen dat Uw "bronnenmateriaal" uit Uw grote teen gezogen is achter de Leuvense stoof.

Omdat U in Uw vermoedelijk kwezelachtig fundamentalisme best grappig bent, Madamme (? m/v/o) Erica, toch dit leerzaam toemaatje:
"zowel 'wetenschappelijk'als met het blote oog - kunnen va&ststellen dat gelijkslachtige seksualiteit bij mensen 0,00000% kans maakt op mogelijkheid tot voortplanting."

Dat "blote oog" vooral is mooi. Wist U, Madamme, dat met het "blote oog" de zon rond de aarde draait, de wereld aan de horizon ophoudt, atomen niet bestaan, en wandeltelefoons een magisch doosje lijken?

Als "mogelijkheid tot voortplanting" een maatstaf is van natuurlijkheid, wat dan met onvruchtbare heterosexuele koppels? HSS is een speelvogel, Madamme, een Homo Ludens. Niet elke daad staat instinctmatig in het teken van de overleving en de voortplanting, zoals bij een spin of een mier. Anders zouden er geen film, theater of boerenkermissen zijn. Het grootste deel van de vrijpartijen grijpt plaats, niet met het expliciete doel om zich voort te planten, maar gewoon voor de lol. Als U dat alles als "onnatuurlijk" beschouwt, ga Uw gang. Beroep U dan echter niet op "wetenschappelijkheid" want daar heeeft U apert geen kaas van gegeten.

U mag U natuurlijk altijd beroepen op Uw persoonlijke smaak, op het Creationisme, op Allah, of op enkele verkeerd vertaalde passages uit het Oud Testament. U heeft dan wel, ahem, een "probleempje"... :-p

Geachte heer Hugo M,

Vooreerst, u mag me rustig in al mijn anonimiteit (en dat blijft zo, zolang de wetten van Laurette hier de meningsvrijheid beperken!) aanspreken met 'mevrouw'. Ik behoor niet tot de Vlaamse pseudo-adel en pseudo-burgerij die al 180 jaar opkijkt naar het Frans-republikeinse gedachtengoed en dito cultuur, de Franse cultuur als 'hoogstaander want cosmopolitischer' ervaart, ondertussen in Belgique de royalist blijft uithangen en zich wenst te laten aanspreken met 'madamme'. Zegt u dus maar gerust 'mevrouw'.

U stelt vragen waarop ik met veel plezier antwoord.
U vraagt: <<Wist U, Madamme, dat met het "blote oog" de zon rond de aarde draait, de wereld aan de horizon ophoudt, atomen niet bestaan, en wandeltelefoons een magisch doosje lijken?>>

Antwoord: Jazeker wist ik dat. Maar wist u dat u niet in staat bent mij een (oorspronkelijk Hebreeuswse) Bijbeltekst te citeren waaruit blijkt dat de wereld dan wel 'plat' zou zijn? Had u daar al eens over nagedacht of zelfs maar bij stil gestaan. Het is slechts een literair gegeven, hé... maar het staat er alszodanig dus niet in.

War die '4/5' betreft: het ging me (zoals jij perfect weet) om een vlugge inschatting van de huidige situatie: culturen en/of landen die gelijkslachtig huwelijk erkennen. Maar nu je het zo belangrijk lijkt te vinden dat zo'n cijfer 'wetenschappelijk correct' moet zijn... wel, ik vermoed dat mijn inschatting zelfs een onderschatting zal zijn... ik denk niet dat 10% van de landen in de wereld het homohuwelijk reeds legaliseerde. Voor mij hoeft dit laatste overigens ook niet noodzakelijk een argument te zijn... ik zeg het erbij omdat ik er niet van uit ga dat je bereid bent mijn teksten hier zo objectief te lezen.

Ik had het bvb. over 'én wetenschappelijk én met het blote oog vaststelbaar', waarna jij gaat verder razen over dat 'blote oog'. Beetje flauw, vind je niet?

Fijn dat u mij de vrijheid gunt me op mijn persoonlijke smaak (en volgens jou is dat in mijn geval het creationisme) te mogen beroepen.
Wel... als uw creationist van dienst (van de meest bekrompen soort! Tevreden?) kan ik u zeggen dat de zon en de maan in het scheppingsverhaal, door de Schepper pas op dag 4 aan het firmament werden geplaatst, terwijl op dag 1 al scheiding werd gemaakt tussen dag en nacht.
Ik zeg het u maar om u erop te wijzen dat het geloof in zo'n 6-dagen ook niet meer zekerheden biedt dan de zo mooi omschreven, wetenschappelijk klinkende term 'missing link' binnen de evolutionistische geloofsovertuiging, ahem, euh... 'wetenschap'.
Maar... blijven zoeken is niettemin ook mijn boodschap aan de wetenschap, daar biet van.

Kijk zeker eens naar deze woorden van Eric Jans in #92133 :
<<Heb ik hiermee gezegd dat seks 'enkel op voortplanting' dient te zijn afgestemd (zoels de RKK ten onrechte al eens ponneerde?)? Neen.>>

Ik denk dat ik uw 'seks voor de lol' een beetje voor was, niet?

Niettemin: mijn vraag of - m.b.t. voortplanting ('huwelijk' is in alle culturen gericht op de nalatenschap en daar horen potentiële kinderen wel degelijk bij (ook als later mocht blijken dat sommige koppels er medisch geen blijken te kunnen krijgen). De adoptie kopieert het natuurlijke gezin met in principe een vader en moeder waar kinderen uit voortkomen.
Homo-adoptie kopieert dat natuurlijke gezin niet... het geeft een kind twee moeders of twee vaders onder één dak.
Stelt fat een probleem?
Niet noodzakelijk. Misschien stelt het ook geen probleem dat één kind door bvb. 5 moeders en 9 vaders wordt geadopteerd?
Stelt dát een probleem?
Is dat progressief?
Neen... eerder Oud-Testamentisch: het is terug naar de polygamie. Over honderd jaar leven de Europeanen in Afrikaanse stamverbanden... stelt dat een probleem?
Maar je moet de Bijbel en de politiek strikt gescheiden houden, Hugo M.
Toch vreemd dat in westerse (Nieuw-Testamentische) landen vanouds enkel man-vrouw huwelijken werden erkend... hetgeen dan weer een hogere individuele vrijheid mogelijk maakte en ook meer rechten voor (niet-polygame) vrouwen, e.d. ...
Maar dat krijg je dan op wereldschaal historisch en actueel niet anders uitgelegd dan als het resultaat van het Nieuw-Testamentische denken. Daarzonder zouden we al 2000 jaar polygaam huwen, beste Hugo M.
Maar... ahum... scheiding van kerk (geloof?) en staat... weet je wel... Sssst.
Uw naïeve Vlaamse dorpsideoloog vanonder de Vlaamse Toren laat u groeten,

Erica Jans.

Eric, jong toch ...

Zeg Eric(a) Jans,

Is uw recente naamsverandering er op gericht om ons constant aan het Hooglied en aan de heuveltjes van Erica te doen denken? ;)
http://lvb.net/item/7111#76613