Het nut van het militaire apparaat

Professor De Vos is een militaire vakman, die oorlogen op hun technische aspecten kan beoordelen los van menselijke of morele aspecten. In zijn boek "Veldslagen in de Lage Landen" spreekt hij van "de schitterende aanval in het westen" als hij de Duitse aanval op de neutrale westeuropese landen bedoelt.

1) Wie de geschiedenis overschouwt moet beseffen dat het "recht van de sterkste" inderdaad steeds zal heersen onder mensen, zowel binnen staten als tussen staten. Het komt er dus op aan dat 'de goeden' (of de minder-slechten) ook 'de sterksten' zullen zijn. Wat, spijtig genoeg, dikwijls niet het geval is. Karl is zich wel half-bewust van deze menselijke realiteit, maar keurt ze niet goed. Dat is natuurlijk een vorm van aangekweekte kopindegronderij. De realiteit moet men (proberen te) zien zoals ze is, om dan zoveel mogelijk te kunnen handelen in overeenstemming met het eigen belang en de eigen waarden.

2) Karl maakt twee grove fouten.

- De eerste fout is zijn verderfelijk moreel relativisme, in dit geval in de vorm van het poneren van een absurde morele 'ekwivalentie' tussen Bush en Saddam. Dat getuigt van een zeer pover ontwikkeld moreel geweten.

- De tweede fout zit in zijn bewering dat de enige winnaars in oorlogen zouden zijn degenen "die het geld voorschieten". Dat getuigt van een zeer pover observatievermogen om feiten uit het verleden te kunnen 'zien' en analyseren of beoordelen.

een guitige boutade van Karl en onze serieuzeneus-selfproclaimedwiseman marcfrans schiet kogelregenend moraliserend met zijn pen. (sorry: keyboard) priceless!

We leven nog altijd in een maatschappij waar het recht van de sterkste geldt. Alleen is het volk - dankzij het vrijheidsdenken - nu de sterkste.

Ik vraag me trouwens af of het nazisme wel degelijk getriomfeerd zou hebben zonder oorlog. Zowel economisch als militair als maatschappelijk was het nazisme toch gedoemd om te mislukken?

Het is misschien een beetje overdreven van steeds maar op dat naief-links onderwijs te blijven schieten, maar als we sommige van de producten van dat contemporele onderwijs van nader beschouwen dan is het toch om te ...jammeren.

Bekijk eens even van dichterbij naar wat 'Ivanhoe' (die gelooft waarschijnlijk ook in Hollywoodse fabeltjes als 'Ivanhoe') komt vertonen: een combinatie van (1) onwetendheid omtrent recente historische gebeurtenissen en (2) gebrek aan logica bij de poging tot 'analyse' erover. Hij schreef:

"Ik vraag me trouwens af of het nazisme wel degelijk getriomfeerd zou hebben zonder oorlog."

Alsof die oorlog een soort 'keuze' zou geweest zijn, iets dat de niet-nazis hadden kunnen vermijden! Wat contemporele zombies eigenlijk komen zeggen is dat het nazisme (gelijk de soviet unie) wel vanzelf zou ineengestort zijn. Waarschijnlijk wel, maar wat die zombies dan wel (zonder het te beseffen) impliceren is dat het toch allemaal voor hun eigen (zombie-) tijd zou gebeurd zijn en dat het dus niet 'hun' probleem zou geweest zijn. Dat de vorige generatie (of twee) hun tijd onder nazisme zouden hebben vastgezeten, dat raakt hun koude kleren niet. En de les van het post-communisme (i.e. de impact en de 'blijvende' gevolgen van 75 jaar communisme op "het volk") hebben ze blijkbaar ook nog niet door.

En alsof het nazisme getriomfeerd zou hebben met oorlog!? Het nazisme heeft finaal NIET getriomfeerd, precies omdat het te vroeg ten oorlog getrokken was en tegen teveel vijanden tegelijkertijd. "Zonder oorlog" (in de specifieke zin van WO2) had het misschien uiteindelijk wel kunnen triomferen. Verstandige potentaten werken gestaag aan het uitbreiden van hun macht, ook geografisch bekeken. Vermits Hitler 'gek' was kunnen we hem moeilijk "verstandig" noemen. En Hitler heeft uiteindelijk verloren om een ganse serie van redenen, maar aan het Westelijke front in Europa heeft hij verloren omdat er nog voldoende 'goeden' waren om de eeuwige menselijke 'wet' van "het recht van de sterkste" daar te laten gelden. Aan het Oost front hebben de nazis ook verloren tegen een andere tiran die ook daar de wet van "het recht van de sterkste" deed gelden.

Wat we hier hebben is weer een voorbeeld hoe de huidige generatie niet meer beseft waarop hun onvermijdelijk-tijdelijke vrijheid (als men de geschiedenis zou kunnen geloven) werkelijk berust: die berust op de offerbereidheid van vorige generaties. En wanneer men dat niet meer beseft dan kan men dingen lezen als "...is het volk - dankzij het vrijheidsdenken - nu de sterkste". Over welk "volk" zou het hier gaan? Het volk van Joe's en Ivanhoes? Dit soort van kopindegronderij is een indicatie dat de volgende 'ronde' in de "wet van de sterkste" niet veraf meer kan zijn, en deze keer gaan we misschien aan de 'verkeerde' kant van de onvermijdelijke menselijke conflicten eindigen.

@ Cogito: ruim te laat voor de royalties! "ostrichism, the policy of hiding the head like an ostrich; also in allusive and extended use" staat in Oxford English Dictionary met een citaat uit 1834.

" Over welk "volk" zou het hier gaan? Het volk van Joe's en Ivanhoes? "

of over het volk van de Karpaten? Wie zal het zeggen, beste kijkbuiskinderen!

@Marc Huybrechts #97455

"Het is misschien een beetje overdreven van steeds maar op dat naief-links onderwijs te blijven schieten, maar als we sommige van de producten van dat contemporele onderwijs van nader beschouwen dan is het toch om te ...jammeren. "

Neen, het is zeker niet 'overdreven van op dat naief-links onderwijs te blijven schieten'. Dat kan niet genoeg gebeuren. De manipulatie en desinformatie van de jonge breinen is een te groot onrecht dat men een volk en een natie kan aandoen. De gevolgen daarvan onoverzichtelijk.

Hoe zou het anders komen dat er geen sterke, rechtlijnige en goed geïnformeerde politieke zwaargewichten meer in de Vlaamse politieke arena te vinden zijn? En dat Vlaanderen blijft aanmodderen in een Belgische constructie die nog eens aan het bewijzen is dat ze niet meer normaal kan functioneren.

@Marc Huybrechts
De les van het post-communisme (i.e. de impact en de 'blijvende' gevolgen van 75 jaar communisme op "het volk") heb ik blijkbaar ook nog niet door. Wat bedoelt u daar juist mee?

De voorspeller van de wereldvrede is de dorpsidioot vanwege de inherentie van oorlog met de daarbij horende wapenindustrie gekoppeld aan dat deel van de mensen die de meesters zijn in het omgaan met die wapens.

Er was eens een voorspeller van de wereldvrede en iedereen op de wereld geloofde hem en het militaire apparaat had geen nut meer en dat was een sprookje.

Vertelt jouw moeder ook sprookjes voor het slapen gaan?
Ja, maar zo fucking kort man.
Druk druk druk, je weet hoe dat gaat.

Voor mij een groot met een vooruitgang alstublieft.
Een groot met een vooruitgang en wat mag het voor mevrouw zijn?
Excuseer, mag daar wereldvrede op mijnheer?
Dat hebben wij hier niet mijnheer.
Doe dan maar zonder.

In een vorige topic had men het over de noodzaak om het militaire apparaat maximaal uit te bouwen en om een muur te bouwen om dan nog alle intelligentsia buiten de muur naar binnen te halen. Om dan zalig te kunnen vaststellen dat een prodigy zelfs als dusdanig niet in staat is zich incognito te houden tot het geschikte moment want ook buiten de muur kan men enkel maar tot de intelligentsia behoren.
They always start with the dance on familiar sound in the underground
https://www.youtube.com/watc...
https://www.youtube.com/watc...
Enkel een prodigy weet dat die zowel bij de start als bij het verdere verloop de beste en de kortste lyrics in huis heeft en daar heeft die al alle conclusies uit getrokken.

@ Lizzie, Cogito & Chris:

Kunnnen jullie nu écht niet een struisvogel een struisvogel noemen?
Much ado ...
Kopindegronderij.
Krullenvandetrapkrabberij is het.
Komkommertijdopvullerij.
Marcfransdrukdoenerij.

Aan ZVR, Ik woon in Polen, een ex communistisch land. Ik kan uit ervaring spreken over de "blijvende" gevolgen van 75 jaar communisme op een volk.
Mark veroorloof dat ik jouw plaats, antwoord op de vraag van ZVR.
Eerst en vooral moet ik "blijvend" definieren. De Polen zeggen van zich zichzelf; dat het nog zeker drie generaties zal duren eer zij weer een normaal funktionerend volk zullen zijn.
Oorzaken van de "degeneratie" van het Poolse volk zijn er vele. Slechts enkele... Er is Bvb de generaties negatieve selectie. De nivelatie naar beneden. Elke vorm van persoonlijke ontplooiing, creativiteit, ondernemerschap, vrij initiatief werd onderdrukt. De besten liet men toiletten poetsen, de primitieven werden hoofd van de kolchose. Dichters, denkers en kunstenaars kregen een staats-statuut in ruil voor het verloochenen van: hun meest individuele expressie van hun meest individuele emotie. Verklikken werd tot deugd veheven en van overheidswege beloond. In mijn kleine dorpje sluimert nog steeds de haat jegens die "ontelbare ondergrondse uitverkoren burgers-donosciscieli" Zij vormden een inmens, onofficiel staatsapparaat van anoniemen, welken in ruil voor informatie, allerlei gunsten verkregen. In Warchau liggen noog tonnen verklikkersbrieven. De gevoeligste informatie werden echter onder Jaruselski vernield. Nu nog durft geen enkele Pool waarlijk openhartig spreken.
Het nietszeggende courtoise taalgebruik van Polen onder elkaar is spreekwoordelijk geworden. Vijanden spreken met elkaar zoetgevooist en in de beleefdheidsvorm. Achter de rug komt de destructieve achterklap.
Er was de terreur van de "ORMO" de staatsveiligheidpolitie welke in een voormalig Duits kasteel, in het dorp hiernaast, hun hoofdkwartier hadden. Daar leerden jonge rekruten, op levend materiaal, vingers, neuzen en armen breken. In het plaatselijke zwakzinnigengesticht zitten een abnormaal hoog aantal ex-Ormo leden. Psychotisch geworden van de "stimulentia" die ze te slikken kregen voor elke belangrijke aktie. (Ormo-akties gingen gepaard met ongekend wreedaardig optreden.)Het waren de Ormo elitetroepen die in Tsechie mee de Praagse Lente onderdrukten.
Er was de ,van de overheid gestimuleerde afgunst, die nog tot heden ten dage onder de Polen woekert. Zijzelf hebben ontelbare grapjes die deze afgunst illustreren. Een klassieker: de franse boer bidt tot God opdat hij evenveel koeien mag hebben als zijn buur. De Poolse boer wil ook evenveel koeien als zijn buurman, en bidt daarom, opdat God buurman's koeien met een dodelijke ziekte wil slaan.
Er is de hopeloze burokratie, en de bijna onbeperkte macht van de overheid wegens de voorang die het administratief recht heeft boven het burgerlijk recht, er is het wantrouwen jegens privaat bezit, dat maakt dat de burgers hun staatswoning nog niet aan, de aangeboden 3 procent van de waarde, van de staat willen overnemen en Polen van de EU een 5 jaar uitzonderingsregel bedong, betreffende het vrij aankopen van onroerend goed door EU burgers.
Er is de corruptie. Er is...
Ik kan nog vele bladzijden blijven vullen.
Ik zie hier voortdurend en elke dag met eigen ogen wat Mark bedoelde.

@ Luk Vanhauwaert

Bedankt voor uw reactie op de vraag van ZVR. Uw reactie is kleurrijk. Ik had eventjes overwogen van op ZVR zelf te reageren, omdat de vraag op beleefde wijze gesteld werd, ook al is het duidelijk dat we hier weer met een product van het naief-links onderwijs te doen hebben.

Er bestaat een uitgebreide literatuur over de impact van 75 jaar communisme (in Rusland). In Polen was het gelukkig wat korter (min of meer 45 jaar, tussen 1945-1990). Het ligt nogal voor de hand dat 'onvrije' politieke en culturele systemen langdurige negatieve gevolgen hebben op de algemene 'gedragspatronen' van de mensen die erin zijn opgegroeid en op die van hun nakomelingen. Een verschil tussen Rusland en Polen was verder dat in Polen de RKK nog een zekere onafhankelijkheid kon behouden van de overheid zodat individuele morele deugden (eerlijkheid, compassie, werk, enz... nog enigzins konden doorgegeven worden aan de volgende generaties. In Rusland lag dat anders, omdat de Orthodoxe kerk de Stalin-terreur niet overleefde als onafhankelijk organisme en gewoon een administratieve arm van het Politbureau werd (ten behoeve van ouderlingen en zo).

Die negatieve invloed van onvrije politieke/culturele systemen is een algemeen verschijnsel. Het geldt niet enkel voor "75 jaar communisme". Men ziet het ook, bijvoorbeeld, in de moslemwereld in het algemeen. In het Westen kan men het vooral zien in 'ghettos', waar pathologische gedragspatronen worden doorgeegeven van generatie tot generatie. We moeten onszelf geen illusies maken, ook ons naief-links onderwijs (waar ideologische diversiteit/neutraliteit wordt geweerd en waar ideologische intolerantie wordt aangekweekt) gaat nog lang een nefaste impact blijven hebben op de bredere maatschappelijke gedragspatronen in Europa en Amerika.

"ons naief-links onderwijs (waar ideologische diversiteit/neutraliteit wordt geweerd en waar ideologische intolerantie wordt aangekweekt)"

concrete voorbeelden graag. het is jaren geleden dat ik op de schoolbanken zat en vele idiote katholieke leraren verheerlijkten toen de vlaamsche zaak. wellicht is het nu anders en ik ben razend benieuwd naar de uitleg van marcfrans.

@ jvn1k:

<<het is jaren geleden dat ik op de schoolbanken zat en vele idiote katholieke leraren verheerlijkten toen de vlaamsche zaak.>>

Ja... jij was er waarschijnlijk vééél te ruimdenkend, is het niet? 'De mensen' liggen daar niet van wakker... zoiets?

Katholiek, zei je?
Ik herinner me het Katholieke onderwijs met lessen en retaites over het wedervaren van Bisschop Romero, de 'bevrijdingstheologie' en andere verruimende bezinningsideologieën...
Maar in jouw geval ging het over... 'De Vlaamsche Zaak'?
Jij moet op een fijne school gezeten hebben...

Eentje om bij te houden van Johan Vandepopuliere en mits kleine bewerkingen een mooie gastcolumn.
Ik ben het er erg mee eens dat onze feminiene cultuur de confrontatie met die bezoekende masculiene alleen maar kan ondergaan als een vrouw. Europa wacht als een Sabijnse maagd op ontvoering door de dichtstbijzijnde Romulaan, en het risico bestaat dat zij met hem verzoend zal zijn vóórdat haar falende mannelijke voogd/broer/echtgenoot aan de overkant van de oceaan eindelijk ten oorlog wil trekken tegen de Romulanen.

mooi geschreven, jvdp. dit zijn van die teksten die je geïnteresseerd leest en terwijl ja-knikt. marcfrans daarentegen die doet me telkens weer mijn wenkbrauwen fronsen, met mijn ogen rollen en bij de 2de paragraaf afhaken. zou hij zijn pseudo-intellectuele zever ook ergens in de US verkopen?
(en zou lizzie me nu eindelijk begrepen hebben :-) ?)

@ jvdp

Sta me toe van even te recapituleren, iets dat men vandaag misschien niet genoeg doet in het onderwijs, zodat men - na een les - al te vlug 'den draad' kwijt geraakt en de 'big picture' niet meer kan vatten.

1) Het onderwerp van het gepresenteerde citaat was "het nut van het leger". Dat leidde onvermijdelijk tot enkele kinderachtige affirmaties die zo uit de Vlaamse media (en dus, indirect, uit het onderwijs) komen. Karl deed dat eerst op korte maar bevattelijke wijze (maar, spijtig genoeg, daarna in lange woordkramerij die van ontstellende geestesverwarring getuigt), terwijl bij Ivanhoe er enkel twee kryptische onsamenhangende zinnen uitkwamen waar men eigenlijk verschillende kanten mee uit kan en dus niet echt weet wat hij precies wilde zeggen. Maar, het gaat in beide gevallen duidelijk om hetzelfde: het papegaaiachtig parroteren van enkele gevestigde/orthodoxe naief-linkse dogmas, zonder enige nuancering en zonder gepaste context.

2) Nadat Pierre Saelen enkele empirische elementen had aangebracht om tenminste 1 van die dogmas te ontkrachten, en in reactie op mijn lange # 97455, heeft ZVR het onderwerp dan 'verlegt' door zijn vraag te stellen omtrent de blijvende impact van het communisme (of de Soviet Unie) op gedragspatronen (in Rusland). Een vraag naar verdere verduidelijking is doorgaans welkom, maar de manier waarop deze vraag gesteld werd suggereerde dat ZVR zich zoiets niet kon indenken, ie. een (langdurige) "blijvende" impact van totalitaire cultureel/politieke systemen op menselijke gedragspatronen. Dat is natuurlijk weer bedenkelijk (wanneer men bedenkt dat onderwijs in principe dient om individuen te vormen die op hun eigen benen kunnen staan en die onafhankelijk kunnen denken om de confrontatie met de grotemensenwereld aan te gaan). Maar, de vraag van ZVR werd al gedeeltelijk beantwoord door Luk Vanhauwaert en mezelf.

3) Nu 'verlegt' u het onderwerp verder naar het "naief-links onderwijs". Waarom? Ik vermoed omwille van het predikaat "naief-links", want over het "onderwijs" zelf maakt u interessante bedenkingen die ook kritisch overkomen. U vroeg naar empirische "feiten" (in plaats van ideologische speculatie)? Wel ik zal ze op een rijtje zetten (in de specifieke context van de commentaren hierboven): die feiten 'heten' Karl + Ivanhoe + ZVR. Herlees die zeer korte affirmaties van deze 3 heren(?) en negeer (of verlies geen tijd met) die tweede lange nietszeggende woordkramerij van Karl, en beoordeel de 'kwaliteit' van die affirmaties in relatie tot de aangebrachte onderwerpen. Et voila... Men kan het onderwijs beoordelen aan zijn individuele 'producten', maar (in een relatief-vrije maatschappij) kan men dat nog beter beoordelen op basis van de inhoud van de 'grote' media en van de politiek.

4) Zoals ik al zei, u maakt interessante opmerkingen over 'veranderingen' in het Belgisch onderwijs over de voorbije halve eeuw of zo, en u legt de nadruk op "gemengde" scholen en op de toenemende "vervrouwelijking" van het onderwijspersoneel. Ik neem daarvan akte en heb er verder niet veel over te zeggen. Ik apprecieer dat u enkele "politiek-incorrecte uitspraken" maakt, maar mijn klacht met het onderwijs betreft de INHOUD van wat daar wordt 'onderwezen' in niet-exacte 'onderwerpen'. Misschien heeft die 'vervrouwelijking' met die inhoud wel iets te maken, maar dan wel om culturele redenen en geen biologische. Ik betwijfel dat vrouwen inherent - of van nature uit - meer "conformistisch" zouden zijn dan mannen. U plaatst het paard ook voor de kar met uw verwijzing naar Vogels en Co. Vogels en Co zijn producten van het onderwijs. Neem eender welke onderwerp (van Algerije tot Zimbabwe), en ik kan u garanderen dat ze naief-linkse standpunten zullen parroteren, juist gelijk Karl, Ivanhoe en ZVR.

@Marc Huybrechts:

Ik was de big picture zeker niet uit het oog verloren, en begon daarom ook met de captatio "neventhema".

Verder betwist ik niet dat in onze samenleving collectieve verdwazing optreedt ten opzichte van een aantal politieke en economische kwesties. Integendeel, verdwazing lijkt met zelfs eerder de regel dan de uitzondering, al zullen we het over de concrete kwesties lang niet altijd eens zijn (ik hoef wellicht mijn kritische vragen, die werkelijk alarmerend waren voor mezelf, bij de officiële versie van 9/11 niet in herinnering te brengen van het lvb-publiek).

Ik ben ook van mening dat de media een cruciale rol speelt in die verdwazing, deels onbewust, uit onkunde en onwetendheid, deels bewust, om het slaperige publiek te geven wat het zeker niet wakker schudt, dus méér Paris Hilton en bevestigingen van de grote geruststellende gemeenplaats (ggg). Onder druk van de onloochenbare feiten treedt eindelijk een lichte kentering op in het ongebreidelde optimisme over immigratie en in mindere mate een erkenning van de weldaden van ondernemerschap, maar het is nog erg vroeg dag.

Ik betwist wél dat het onderwijs de grote oorzaak is van die verdwazing, en dat is een stelling die u nergens onderbouwt. U haalt voorbeelden aan van wat u dwaas denken vindt, en besluit telkens weer dat dat wel het effect moet zijn van ons onderwijs, en u suggereert zelfs, vind ik, een bewuste ideologische invloed, al neem ik akte van Cogito's ontkenning daarvan (voor zover jullie gedachtengang natuurlijk dezelfde is).

De reden waarom ik die impact van het onderwijs zoals u die beschrijft, betwist, is omdat ik nergens, of uiterst occasioneel, in mijn curriculum, noch in dat van mijn jonge dakgenoten, noch in dat van de leerlingen die ik destijds onderwees, een morele kwalificatie heb kunnen ontdekken van politieke systemen, de holocaust en haar drager het nazisme uitgezonderd. Wij leerden over kolchozen en sovchozen, en wij leerden ook over de vrije markt in de VS, en over de economie in Afrika (1). Dat zult u dan weer moreel relativisme noemen, maar ik waardeer het net als het onderwijs feiten en systemen beschrijft, en zich niet te veel waagt aan het blootleggen van vermeende causaliteit, wat altijd een groot waagstuk is.

De ideologische bevooroordeeldheid die u aanklaagt, vind ik wél voortdurend terug in de media. LVB heeft van die bias zelfs een groot deel van de onderwerpkeuze op zijn weblog gemaakt en hij heeft mij aldus geleidelijk zelfs overtuigd van de ernst van de kwestie. Ik denk dat ik zo'n 10 jaar geleden veel meer vertrouwen had in de onbevooroordeeldheid van de media, en de kwaliteit, al denk ik ook dat beide toen hoger lagen dan nu.

Het zou kunnen dat nù, onder invloed van de media, ons onderwijs inderdaad is opgeschoven in dezelfde richting, omdat het nu eenmaal de gewoonte is om lesmateriaal te putten uit die media. U stelt het echter voor alsof het onderwijs eerst was, en traveller maakt het nog bonter door te stellen dat sinds '45 het verval is ingetreden van de intellectuele eerlijkheid achter de lessenaar.

Over Bart De Wever is voldoende human interest verspreid de jongste maanden, waaruit we onder meer konden afleiden dat zijn leerkrachten Latijn en geschiedenis hem sterk hebben gevormd, en niet dat hij na jaren van linkse indoctrinatie en volgehouden kritische zin verlost werd toen hij tot de NVA toetrad. Zelf herinner ik me goed dat wij leerkrachten hadden die de andere kant belichtten van de Vlaamse collaboratie, die de legitimiteit van amnestie niet in het belachelijke trokken, en de rol van de Katholieke Kerk (ja, traveller, eric jans en anderen) in het sturen van onze jongens naar het Oostfront in de verf zetten.

U zal mij nooit zien protesteren als u de domheid, de intellectuele oneerlijkheid, het gebrek aan feitenkennis en de logische fouten en overmoedige causaliteiten in de media hekelt. Ik betwist dat dit een noodzakelijk gevolg is van het onderwijs. Om maar één zaak uit te smijten: het zijn niet de slimsten uit onze klassen die journalist geworden zijn, en ze zijn veel van wat ze geleerd hebben aan onze scholen simpelweg vergeten.

(1) Toentertijd leerden wij niéts over hoe Leopold II te keer was gegaan in Congo. Wél werden we voortdurend op onze morele plicht en onze grote schuld gewezen tegenover de arme negertjes in Afrika, wat ik - lees eerdere bijdragen - wijt aan onze hubris en de invloed van de katholieke kerk en haar missionarissen ("zonder ons kunnen de negertjes niets"), duizendvoudig meer dan de invloed van het socialisme.

Als men in het onderwijs voor de verandering eens met de waarheid over de toonbank kwam zou men daar te horen krijgen dat dat voornamelijk een doorstromingsfunctie heeft.
Waar de overgrote meerderheid te horen krijgt dat ze voorbestemd zijn om een leven lang een al bestaand beroep over te nemenen en in te vullen in een wereld die overal vooruitgang nodig heeft en in tijd krijgt.
Hoe het enkel een minderheid is die uitzonderlijk begaafd is met het thinking outside the box dat de wereld vooruitgang geeft en dat bijgevolg in geen enkel lespakket al gedetailleerd vermeld staat.
En de boodschap meegeven dat de meerderheid enkel maar een naamloze ondersteuningsfuctie in zich draagt vindt zelfs het onderwijs geen echt voorbeeld van onderwijs dat ondernemerschap stimuleert.

En toch zijn we allemaal zeer mannelijk, gevuld met iniatief en ondernemerschap. Tot op een bepaalde hoogte of tot op een bepaald moment.
Zelfs ik kan ik niet even, als ik dat zou willen, veel geld opstrijken door in te gaan op de nieuwe outside the box that solves in a matter of a week.
http://www.demorgen.be/dm/n...

In mijn tijd kwam de directeur langs in de klaslokalen met de boodschap dat enkel de besten later van hun leven gaan maken waarop ze gehoopt hadden en dat was dan wel de waarheid maar hij vergat er zijn en jullie zijn allemaal de beste regel aan toe te voegen want anders zou hij ineens veel minder jaarlijkse inschrijvingen hebben in zijn school.

Het onderwijs, met mannen of vrouwen, geraakt niet voorbij de realiteit dat men zich moet aanpassen aan de kapitalistische wereld en zijn piramide structuur en moet dus in de mate van het mogelijke trachten te overtuigen dat, wat de critici van anti-kapitalisten de afgunst noemen, een onnatuurlijke en verkeerde reactie is in een wereld waar men dat tot in het oneindige mag trachten aan te leren want de ondersteuningsfunctie zonder gelijk loon is zoals de rijke die er niets mee in zit dat die in een pijnloze operatie even van zijn armen en benen wordt ontdaan.

Het internet is dan ook de beste graadmeter.
Een expert vertelt dat het internet grotendeels wordt opgevuld met rommel waar de wereld niet echt beter van wordt en waar hij bijgevolg weinig te zoeken heeft.
Alsof iedereen, die nu meer en meer toegang krijgt tot het internet omdat het het nieuwe speelgoed is dat de kinderen krijgen van hun ouders en ook volgens prijs want niet iedereen zal hier bv de nieuwe iphone krijgen, iets uniek op het net gaat zetten waar vooruitgang uit te concluderen valt. Wat is jouw nieuwe door ondernemers gesponsorde e=mckwadraat waar je een ondernemer van kan worden?

De top van de piramide beschouwt zichzelf als een oninneembare vestiging met carte blanche en sinds de intrede van de televisie als slaapmiddel is dat al meerdere malen bevestigd but there's always that time when the drugs no longer work.
https://www.youtube.com/watc...

Wie als tiener niet rebelleert tegen het system is een idioot en wie het nog doet na zijn dertig is een idioot want wie na zijn miljoenste nederlaag niet inziet dat het geen zin heeft en men beter het systeem volgt om iets van het eigen lokale te maken zal het nooit begrijpen.
https://www.youtube.com/watc...

Moet het onderwjs dan iets zijn dat leert dat men het niet beter kan hebben dat degenen die er het slechts aan toe zijn.
Het inovereenstemmingmetwijs.
Een irrelevante vraag als men weet dat het onderwijs zo is, zelfs als iedereen meent te weten dat het niet zo is.
By the time you hear the siren it's already too late
https://www.youtube.com/watc...
Citizen kane hield zich niet ineens zozeer bezig met het rosebud woord dan wel met de vraag op zijn sterfbed of er misschien toch nog verder ondernemerschap in de pijplijn zat vanwege de grote ondernemer die toch niet zomaar enkel de levenden omvormt naar het eeuwige niets want dan had hij dat al even goed kunne zien gebeuren met zijn stoel waar het rosebud woord op stond of eender welk ander ding dat ook niet niets is.

Zowel "naief links" als "empirische observatie" zijn Huybrismen die ik eigenlijk niet verder wens te parrotteren - oeps daar ging er weer eentje.

De vermelding van de eindtermen is de enige plek in Lizzie's bijdrage waar een concreet voorbeeld wordt gegeven van een linkse ideologische invloed. De rest "men hoeft maar enkele artikels te lezen" of "de stapel aan decreten" of "de open gesprekken met jongeren" zijn suggestieve algemeenheden, die elke concretisering missen. De Turkse ervaring van het nageslacht is uiterst verwarrend. Het anti-militarisme bij de Belgische jeugd is negatief, maar het militarisme bij de Turken is ook negatief?

Individuele ervaring heeft zijn nut, kwestie van niet helemaal in het ijle te praten, maar een heldere gedachtengang heeft nog altijd prioriteit. In die zin vind ik het aangehaalde "gelijke kansenbeleid" als verdoken vergoelijking van de negatieve impact van immigratie helder en geloofwaardig, en dus een goed voorbeeld van misleiding van het publiek door desinformatie, ten voordele van een ideologie.

correcties:

- tweede punt 3 moet punt 4 zijn.

- punt 4 ....gekenmerkt door oppositie tegen vrije markt en VOOR staatscentralisme....

Aan ZVR,
Inderdaad Uw collega's zijn uitzonderingen. Mark merkt terecht op, en ik kan het niet beter zeggen dat; "Het loutere feit van zelfgekozen 'emigratie' doorgaans een indicatie van een zekere initiatiefkracht is"
Het zijn inderdaad de meest ongeschondenen die uit het oostblok wegtrekken. Het zijn diegenen waarmee u te maken heeft. Niet enkel omdat ze, zoals mark zegt, behoren tot de minderheid die nog initiatiefkracht hebben bewaard, dat ook, maar vooral omdat die krachtigen in hun eigen land niet meer willen geconfronteerd worden met de alledaagse abnormaliteiten die de meeste van hun geschonden landgenoten nog steeds voor lief nemen. Het is het drama van Bvb de Poolse staat dat de creatiefste jongeren niettegenstaande "BLIJF!" Campagnes, nog steeds massaal naar het buitenland blijven trekken.
Het onversneden communisme elimineerde zijn "betere onderdanen" gewild. Het onvermogen van het post-communistische Polen om zijn verleden drastisch van zich af te schudden, elimineert hen nog evenzeer, zij het nu ongewild.

Zolang je maar van de weed afblijft lukt het je blijkbaar toch wel om grammaticaal correcte, verstaanbare zinnen te vormen die écht iets betekenen, NbdR.

@ jvdp

1) Als u niet van het woord "representant" houdt, dan wil ik wel enkele alternatieve woorden aanbieden. How about: "produkt" of "uiting van"? Een "denkende mens" zijt u zeker ook. Ik heb u zelfs een "intelligente" genoemd. Er zijn hier niet velen die een duidelijk standpunt kunnen verdedigen, in plaats van simpele affirmaties te maken (parroteren), maar u behoort tot die 'uitzonderingen'. How about that!

2) "Jongleren" met termen doen we allemaal. En ideologisch-gekleurde stellingen verkondigen ook, soms expliciet, maar meestal impliciet (wat dus verder denken vereist om te deduceren). Ik ontken ten zeerste dat ik "politieke denkbeelden of ideologieen...de pretentie zou geven van feiten of...van wetenschappelijk onderzoek". Waarop berust deze 'zware' onverantwoorde beschuldiging? Op het 'feit' dat ik de contemporele machtsstrijd tussen socialisten en islamisten in Turkije "het centrale 'feit' " van de Turkse realiteit heb genoemd? Wel, als het daar op zou berusten dan is hier een misverstand in het spel. Ik zette dat woord "feit" wel degelijk tussen (single) 'tekens', daarbij aanduidend dat het woord in een ongewone betekenis werd gebruikt. Er zijn simpele feiten, die zo onmiddelijk observeerbaar zijn (bijvoorbeeld: Bart De Wever is een Vlaamse politicus, in Belgie bestaan er 3 officiele talen, in Keulen registreerde men gisteren een temperatuur van...enz...), en dan zijn er meer gecompliceerde feiten (die een zekere deductie vereisen maar die praktisch niet betwist worden door serieuse en eerlijke observateurs). De strijd tussen socialisten en islamisten is zo een gecompliceerd 'feit'. Maar, als u intolerant staat tegenover mijn beperkte Nederlandse vocabulaire, dan stel ik voor dat we die strijd het "centrale gegeven" van de contemporele politieke realiteit in Turkije noemen. Ik stel vast (met genoegen) dat u als intelligente waarnemer dat 'feit' (sorry, observeerbaar gegeven) niet betwist.

Uw bewering van "desastreuse gevolgen" is nonsens. Het enige wat ik over Lizzie's bijdrage heb gezegd is dat:

"Haar breder punt was dat jongeren kunnen leren door 'ervaring' of empirische observatie van (in casu) de Turkse realiteit".

Dat houdt natuurlijk een oordeel in. Betwist u dat oordeel van "breder punt"? Of betwist u dat "ervaring" grotendeels neerkomt op 'empirische observaties (kunnen) maken' (voor normale mensen)? Onder beide interpraties zou u verkeerd zitten.

3) Bedankt voor die "...adequate samenvatting...hoewel noodzakelijk vereenvoudigend". Mijn samenvatting was inderdaad vereenvoudigend, maar noodzakelijk zo. En die van Lizzie waarschijnlijk ook. En dat ik "milder" zou zijn voor fans dan voor tegenstanders, tja dat zal wel waar zijn. Mijn aanhankelijkheid aan de traditionele deugden die uit onze judeo-christelijke traditie voortspruiten is dikwijls onvoldoende. En die van u ook. Maar, ik doe wel mijn best om objectief te blijven, en hou me niet bezig met manifeste onnozelaars. U zou best hetzelfde proberen te doen.

@#97526
Wat mijn gebruik van grammatica, spelling en vocab betreft kan men nog steeds 2 zinnetjes googlen.
I take pride as the king of illiterature
The monkeys pride ain't right

@ o.q.:
1) de nobele kunst van de dialectiek
2) een zekere vertrouwdheid met deze vismarkt

Veel forumgangers zijn voornamelijk geïnteresseerd in het poneren van hun mening en het voeden van hun ego. Zij zoeken een forum waar de meerderheid hun mening deelt en hun lof toezwaait. Niets menselijks is mij vreemd, maar mijn drijfveer om de discussie aan te gaan met andersgezinden, is ofwel van hun argumentatie iets bij te leren en mijn mening bij te stellen, ofwel om mijn argumentatie te versterken en te verfijnen, doordat ze niet zomaar voetstoots wordt aangenomen.

Wat ik rethorisch bijvoorbeeld waardeer in Marc Huybrechts, is dat hij uitvoerig en volledig is. Ik heb daar meer aan als grondstof voor een politiek-filozofisch debat dan aan guitige kattebelletjes.

Vermoedelijk is er meer en beter van dat te vinden op andere fora. Maar de selectie van onderwerpen bij lvb bevalt me, en bovendien ben ik wat lui in sommige opzichten. In Gent ga ik bijvoorbeeld altijd eten in eetcafé De Lieve, en ben ik een ogenblik ontredderd als ze gesloten zijn.

Maar ik neem uw "plus est en vous" ter harte.

@ jvdp

Ik constateer dat u mijn raad (vervat in de laatste zin van # 97533) niet ter harte neemt. Oneliner 'bijdragen' die niets bijdragen tot het onderwerp vallen onder "manifeste onnozelaars". U zijt natuurlijk volkomen vrij van te doen wat u wilt, maar mijn oneindig pallet van empirische observaties is er weer eentje 'rijker' geworden.

Het woord "fileren" ken ik niet, althans niet in de zin dat het hier schijnbaar gebruikt werd. Een verdere indicatie dat mijn Nederlands een beetje 'archaisch' geworden is.

Johan, ik ben nog niet zo zeker dat hier enkel Huybrechts werd bedoeld. Toto pro pars?

(terzijde:) De auteurs van "Toto pro pars" en "stricto senso" kunnen profijt halen uit wat Kees van Kooten in "Lingua Distingua" geschreven heeft "pro typis modernis". (Advisum gratisum.)

@Chris: jaja, stricto sensu. De klepel valt niet ver van de klok.

@MH: mijn voorbeelden waren uitgebalanceerd over het politieke spectrum. Ze waren bedoeld om ons gebrek aan slagkracht te illustreren, niet als een werkelijke voorspelling van ons armageddon. Uw tegenvoorbeelden zijn interessant, maar welke dreiging nu het meest nakend is, dat is pure speculatie.

In paragraaf 2 maakt u een denkfout. Het technisch kunnen is weliswaar mee bepalend voor het winnen van oorlogen. Echter, de bereidheid om dat technisch kunnen te ontwikkelen en te koppelen aan een drang tot overwinnen, vergt een mentaliteit die haaks staat op de luxe-ethiek van generaties die in vrede zijn opgegroeid.

@ jvdp

Akkoord met uw laatste punt omtrent die "bereidheid" (eigenlijk wilskracht). Zij is minstens even belangrijk als dat technisch kunnen zelf. Het betreft eigenlijk niet zozeer een logische denkfout als een 'oversight' of een (belangrijke) vergetelheid. U maakt trouwens eenzelfde "denkfout" door enkel te schrijven dat technisch kunnen mee bepalend is voor het winnen van oorlogen. Nog belangrijker, het is mee bepalend voor het kunnen voorkomen van (een ergere) oorlog. Maar, in dat laatste geval moet het dan wel regelmatig gedemonstreerd worden (bijvoorbeeld in 'kleine' conflicten), dat technisch kunnen, zoniet zullen de overvloedige 'slechterikken' (althans de minder snuggere onder hen) er weinig of geen geloof aan hechten. Ook onder de slechterikken zijn er vele 'kopindegronders'.

Kopindegronderij is echter meer typerend voor..."de luxe-ethiek van generaties die in vrede zijn opgegroeid." Hier bedoelt u natuurlijk Westerlingen die onder de 'Pax Americana' zijn kunnen opgroeien over de laatste 65 jaren. De kopindegronderij van die twee 'generaties' wordt geillustreerd door (a) het feit dat de meesten die "pax Americana' zelfs niet meer kunnen beseffen of zien, en (b) dat ze niet verder dan hun eigen onmiddelijke omgeving kunnen kijken, want de voorbije laatste halve eeuw werd helemaal niet gekenmerkt door "vrede" vanuit een ruimer wereldstandpunt bekeken.

@JVDP @Marc Huybrechts
Mijn reactie (#97516 ), die gebaseerd was op informatie uit 1ste hand, waren objectieve percepties van een toen 22-23 jarige (student) aan het einde van zijn universitaire opleiding.
Dat is natuurlijk een waarneming op het 'laagste niveau', terwijl jullie ondertussen bezig zijn op het hoogste vlak van 'geopolitieke ontwikkelingen', wat pas echt bepalend is voor de wereldvrede.

@Johan vandepopuliere
Op je zeer terechte vraag (#97657, 4de paragraaf), over wat er te verkiezen valt, het Turkse leger of het oprukkend islamisme, heeft Marc Huybrechts al in mijn plaats een antwoord gegeven (#97662 punt 4,), waar ik uiteraard mee akkoord ga. Al is het ergens toch kiezen tussen de cholera en de pest, waarbij de eerste infectie toch meer overlevingskansen biedt en de tweede helemaal niet.

@Marc Huybrechts
Als ik even nog mag terugkomen op het volgende puntje:
"Ten tweede, vanuit democratisch standpunt bekeken 'geloof' ik dat er meer kansen op vooruitgang zijn m.b.t. individuele vrijheid (of voor democratische ontwikkeling) onder de 'oude' seculiere establishment dan onder de 'nieuwe' islamisten." #97662 punt 4

Wat mijn zoon vooral opviel was de verregaande en diepgewortelde mentaliteit van onderwerping en het ontbreken van vrijheid van denken en handelen, bij de (mede-)studenten van ginder in Turkije. En die behoorden toch tot de kleinere (hoog) ontwikkelde elite van de bevolking daar, terwijl die bevolking zelf over het algemeen arm tot zeer arm is en zelf zeer weinig ontwikkeld.
De militaire overheid duldde verder niet de minste vorm van discussie die niet in haar kraam paste, zelfs niet het benoemen van vaststaande feiten uit het verleden, waar Turkije niet de pluimen droeg.

En die geëiste onderwerping van jonge geesten werd gepaaid met aanbieding van luxe buiten proportie. Zo kan je natuurlijk elke vorm van ontwikkeling van het kritisch en onafhankelijk leren denken bij jongeren, grotendeels blokkeren.
Dat staat schril in contrast met de opvoedingswaarden van hier, waar authenticiteit, ruimte voor ontwikkeling van de persoonlijkheid en het kritisch denken en de vrijheid van meningsuiting en levenskeuzes voorop staan.

Maar plaatst dat natuurlijk allemaal in de ontwikkelingen in de wereld en in die regio, zoals ik ze hiervoor kan lezen, dan kan men gerust veronderstellen dat het Turkse leger zal beschikken over zeer gedisciplineerde rekruten (wat de sterkte van een leger is natuurlijk) die er niet aan zullen denken enige kritiek te uiten tegenover hun overheid en al van jonge leeftijd gebrainwasht zijn dat gehoorzamen aan overheid (en trouwens ook aan ouders), prioriteit krijgt over alles.

Terwijl de jonge volwassenen van hier wel veel kritischer zijn en met meer vrijheid van denken opgegroeid zijn, en inderdaad de 'luxe-ethiek bezitten van de generaties die in vrede zijn opgegroeid' (JVDP #97663 ). Bovendien bezitten ze het grote nadeel van al jaren oogkleppen te worden aangemeten door de invloed van die alom klinkende 'naïef-linkse' wereldvisie.

Dit wijst er dus op dat die 'kansen op vooruitgang m.b.t. individuele vrijheid' nog helemaal niet voor de hand liggen voor de komende generatie daar en dat zelfs de 'zaden' ervan daar voortdurend worden drooggelegd. In de context van de evolutie in de wereld en in het bijzonder in die regio wie weet juist met opzet.

Maar voor de rest ben ik maar een nieuwsgierige lezer(es) die jullie boeiende discussies met veel belangstelling leest en heel geestverruimend vindt.

@ Marc Huybrechts

"Het Asia Times artikel werd geschreven door een typische naieve westerse academicus, Basevich..."
Dat zou ik toch niet zomaar schrijven met betrekking tot een gepensioneerde kolonel die nog in Vietnam heeft gevochten en zichzelf als a "catholic conservative" omschrijft. Zie maar: http://en.wikipedia.org/wik...

"... en berust op het naieve geloof dat onze tijden anders zouden zijn (of 'divorced from history') dan al wat voorheen gebeurd is." Dit lijkt mij nu net zijn kritiek aan het adres van de interventionisten te zijn, namelijk dat zij geen lessen uit de militaire geschiedenis hebben getrokken.

Ik deel Bacevich zijn standpunt dat "Yet belief in the efficacy of military power almost inevitably breeds the temptation to put that power to work."* Zo ook deel ik zijn standpunt dat oorlogsvoering zelfs met een enorm overwicht nog steeds gelijk staat aan een loterij. Je weet waar je aan begint, maar je weet niet waar je zal uitkomen. De geschiedenis leert immers dat je een vijandig gebied niet ongestraft lange tijd bezet kan houden, tenzij je ofwel bereid bent om er op grote schaal het beest uit te hangen (misdaden tegen de menselijkheid) waardoor de overlevenden het gewoon niet meer durven om nog iets tegen je te ondernemen, ofwel je de vijand zichzelf laat doodbloeden in een reeks aanvalsgolven op je eigen verdedigingsstellingen. Met een Blitzkrieg zoals in 1967 of de twee Westerse oorlogen tegen Sadam bekom je dit niet. Je hebt een tegenstander wel verslagen, maar je hebt hem niet doen doodbloeden en, vooral, hij is nog niet oorlogsmoe.
In die opzichten verschilt het standpunt van Bacevich niet echt van dit van Luc De Vos: "Het probleem is: het militaire is maar één van de vele facetten, lost zeker niet alles op, maar kan helpen om een uitzichtloze toestand, mits andere zaken, iets opnieuw op de rails te zetten. Je mag daar niet te veel van verwachten. " (Let op de woorden "uitzichtloos" en "mits" alsook op de laatste zin.)
Conclusie bij beiden: wees uiterst bedachtzaam vooraleer naar het oorlogswapen te grijpen, maar zorg wel dat je over die mogelijkheid beschikt. Bacevich voegt daar gewoon aan toe: een gigantisch overwicht hebben is zinloos, want dan wordt je geneigd om het te pas en te onpas te gebruiken + daarmee win je misschien wel de eerste fase van een oorlog, maar daarna zit je met problemen.

Toch heb ik meerdere kritieken op Bacevich. Het al te gemakkelijk gebruiken van het woord jihad is nog het minste. Ik zou mijn kritieken niet zomaar toewijzen aan een of andere naïeve opvatting bij hem of bij mij:
(1) Enkel op het einde van zijn artikel erkent Bacevich dat Israel in tegenstelling tot de VS geen strategische diepte heeft. Dat is wat al te gemakkelijk van hem om zijn argument te doen kloppen. Pakistan zit met een vergelijkbaar probleem: geen van beide landen heeft voldoende ruimte om zich voldoende diept terug te trekken. Israel is momenteel militair sterk genoeg om dan maar telkens de aanval te kiezen**, terwijl Pakistan dat al drie keer tegen Indië de duimen heeft moeten leggen, er dan maar voor heeft gekozen om zich in Afghanistan van de nodige strategische diepte te verzekeren. Met alle gevolgen van dien.
(2) Bacevich doet alsof de VS heel die tijd het militaire overwicht bezat, wat niet klopt. Heel de koude oorlog is een strijd geweest waarbij geen van beide partijen militair de absolute overhand had en elk tijdelijk overwicht werd vlug gecompenseerd, totdat de Sovjetunie de wapenwedloop niet meer aankon.*** Een van de redenen dat geen van beiden ooit effectief tot de aanval is over gegaan, was dat ze allebei over te veel strategische diepte beschikten. De wapenwedloop met atoombommen en rakketten was juist om die strategische diepte weg te nemen en het is precies dit wat een Iran en Noord-Korea nu met het Westen proberen te doen: onze strategische diepte weg nemen.
(3) Bacevich is geen diplomaat. Net zoals Obama ziet hij niet dat je in het Midden-Oosten een "strong horse" beleid moet voeren, of het hek is er van de dam. Ik geloof dat wij het daar al eens over hebben gehad. http://www.amazon.com/Stron... De kunst is echter van een strong horse te zijn zonder zelf rechtstreeks ten aanval te trekken. Een spel waar Iran al twintig jaar goed in is.

* Ik deel Bacevich zijn standpunt niet wat betreft China. De Chinezen zijn nu al veel assertiever bezig wat betreft hun territoriale aanspraken op bepaalde eilandjes ver in zee. Binnen 10-20 jaar zullen we weten of ze aan de verleiding zullen hebben kunnen weerstaan om daarbij hun militaire macht in te zetten.
** De Yom Kippur oorlog van 1973 is hier wel een uitzondering op, maar Israel had toen het geluk dat het dankzij de bezette Sinaï woestijn en Golan hoogvlakte het juist op de twee cruciale plaatsen toch nog ietwat over een strategische diepte beschikte.
*** We hebben geluk gehad dat het Sovjetregime ondertussen al zodanig gescleroseerd was dat het geen wanhoopsoffensief heeft ingezet. Of de Iraanse of Noord-Koreaanse regimes in een "vreedzame" uitputtingsstrijd ook zo ten onder zullen gaan, valt nog te bezien. Persoonlijk heb ik daar zo mijn twijfels bij. Nazi-Duitsland was ook in een economische strijd met de VS verwikkeld (grondstoffen uit Zuid-Amerika met bijhorende invloed aldaar). Hitler heeft toen gekozen om glorieus ten onder te gaan, maar het was hem wel bijna gelukt om die oorlog te winnen. Ik vrees dat Hitler's voorbeeld heel wat aantrekkingskracht heeft op sommige fanatici in die regimes, zeker de oude garde die toch niets meer te verliezen heeft.

Lizzie: ik denk dat uw zoon het ongeluk heeft had enkel met domme verkrampte geborneerde Turken in contact te zijn gekomen, je weet wel van dat soort dat je hier ook wel eens tegenkomt, zowel onder alloch- als autochtonen. Gelukkig lopen er in Turkije nog vele andere specimen rond, net zoals bij ons godzijdank.

Dirk Vermeiren al eens gelezen?

" 'Putinesk wangedrag', vanwege de noordelijke buur"

en wie mag die buur dan wezen? Armenië? Georgië? Of Bulgarije misschien?

@ Marc Huybrechts

1) Ik had dat citaat omtrent Obama geïnterpreteerd in de zin dat die zou doen wat McCain niet zou doen, namelijk terug trekken uit Irak. Punt. Ik geef toe dat ik de moeite niet heb gedaan om het op te zoeken en zal ik ook niet doen, want voor mij lijkt Bacevich wel degelijk een conservatief te zijn:
3) Een conservatief is inderdaad een anti-interventionist. Enkel oorlog voeren of elders militair ingrijpen wanneer het echt niet anders kan. Te pas en te onpas naar het oorlogswapen grijpen is een blind geloof in de staat én versterkt de greep van de overheid op het socio-economische leven enkel maar (is dus links). In dit opzicht betalen we nu nog steeds de tol van WO1.
Ik zie niet meteen waar ik het discours van "nationbuilding" zou hebben gevoerd. In dit opzicht lijkt het citaat van Luc De Vos ook nogal gereserveerd.
Als je ergens militair moet ingrijpen, blijf dan niet hangen zoals Israel in Libanon begin de jaren '80, waar het uiteindelijk ook niet bepaald aan nationbuilding heeft gedaan. Faciliteer hoogstens een afscheuring van een deel dat je redelijk gunstig gezind is, op voorwaarde dat dit deel levensvatbaar kan zijn.
Het probleem is dat wanneer je het terrein niet bezet houdt, je wel een veldslag, maar nog niet de oorlog hebt gewonnen. En zo zijn we terug naar af. Vraag het maar aan Israel en bijvoorbeeld Gaza.
Ik blameer de militairen op de grond niet, maar wel de politici, alsook de militairen aan de top die vaak hun geschiedenislessen niet kennen.
Ik vermoed dat indien de VS in heel de 20° eeuw strikt neutraal zou zijn gebleven, ze een veel grotere rol zou hebben gespeeld bij de nation building elders in de wereld. Gewoon door haar positief voorbeeld van hoe het anders kan. Een voorbeeld dat nu een deel van haar aantrekkingskracht verloor door haar actieve militaire rol.
2) Wat dit betreft, beperk ik me tot een recent citaat van VPMC: "Veralgemeningen kunnen nuttig zijn, en zelfs noodzakelijk als wij enig begrip van de omringende wereld willen krijgen. Tenslotte komt datgene wat wij westerlingen wetenschap noemen altijd neer op vereenvoudiging en veralgemening."
http://inflandersfields.eu/...

Terzijde nog een addendum bij mijn vorige post met betrekking tot Israel en haar gebrek aan strategische diepte: het bezet houden van de westelijke Jordaanoever en het er bouwen van nederzettingen (deze die Sharon niet wou opgeven) is er gewoon op gericht om niet langer herleid te zijn tot zo'n kwetsbare smalle strook land tussen twee wat bredere stukken in.

En nu moet ik dringend weg

@ Pierre Saelen: 'militairen aan de top' behoren tot de mensen die hun geschiedenis het best kennen. Maar, goed ingelicht als zij zijn, moeten zij rekening houden met veel factoren (militaire en politieke) die hun critici onbekend zijn.

@Marc: Wat het gebruik van het woord "fileren" betreft in de (onbenullige) reactie van "o.q." alias Ostend Queen alias...

Ik zou persoonlijk "dissecteren" gebruiken, maar met "fileren" wordt bedoeld: tot "filets" (denk aan "visfilet") versnijden.

@ Marc Huybrechts
1) We wijken weer eens enorm af en u plakt zomaar standpunten op mij die de mijne niet zijn.
U heeft mijn vingerwijzing duidelijk niet gesnapt. Wel dan nu maar expliciet. Ik moest dit artikel van Bacevich niet opzoeken om te weten wat ik er in zou vinden. U blijkbaar wel: http://www.amconmag.com/art...
Naïef? Werkelijk?
Man lees eerst eens, denk toch eerst eens goed na, hou voor ogen wie uw gesprekspartner is, alvorens zo te keer gaan tegen zaken die we niet beweren. Aan uw leeftijd zou u zich die levenwijsheid toch al eigen moeten hebben gemaakt, maar nee dus. Spijtig.

2) Het gaat hem niet enkel om "niet blijven hangen", maar ook om niet te pas en te onpas strafexpedities in te zetten tegen maar pionnen, want dit is contraproductief en een verspilling van krachten en goodwill.

3) Ik vroeg me echt af of u me voor dit citaat naïef en links enzovoort ging noemen. En ja, het is van dat.
Nee, natuurlijk heb ik het niet over de autocratische regimes in al die landen, maar wel over hun inwoners. Blijkbaar hoor ik van inwoners uit sommige landen andere verzuchtingen dan u. Soit.

En voor alle duidelijkheid: zowel mijn politieke visie als mijn interesse voor geschiedenis of oorlogsvoering heb ik volledig los van ons onderwijs of de MSM ontwikkeld. Spijtig dat er hier geen ex-klasgenoten deze blog volgen, of ze zouden u dit kunnen bevestigen.
Lees eens een Von Clausewitz of hier in deze context veel beter toepasselijk J.F.C.Fuller, bijvoorbeeld zijn http://www.amazon.com/decis...
Heel verhelderend, zelfs wanneer je rekening houdt met de politieke voorkeur die deze man op een bepaald moment had. http://en.wikipedia.org/wik...

Indien u eerst eens zou hebben nagedacht en mijn eerdere post op deze draad eens rustig zou hebben herlezen (http://lvb.net/item/8528#97453), dan zou u niet afgekomen zijn met "indien de VS neutraal zou zijn gebleven."
Maar omdat u het niet kon laten:
* WO1. Zonder de eenzijdige Amerikaanse wapensteun had die oorlog nooit zolang kunnen aanslepen en hadden de Fransen en Britten al vlug naar een compromis met de Duitsers moeten zoeken. Spijtig genoeg heeft de progressief Wilson net het tegenovergestelde gedaan dan zijn voorgangers een eeuw voordien, met zoveel miljoenen doden extra tot gevolg.
* WO2. Natuurlijk ben ik blij dat de VS ons van de nazis hebben bevrijd, maar ik ben Roosevelt allesbehalve dankbaar dat hij zo stom is geweest om Stalin zoveel te steunen. En dan heb ik het nog niet over de beslissing om niet de Balkan binnen te vallen, waardoor de communisten er vrij spel kregen.
Wat zijn Churchill na de oorlog al weer? "We killed the wrong pig." Juist.

Indien de VS in WO1 strikt neutraal zou zijn gebleven of de Britse handelsblokkade niet zou hebben geslikt, veel kans dat wij nu in een soort EU onder groot-Duitse hegemonie zouden hebben geleefd, maar zonder zo'n gigantisch overheidsapparaat als nu en zonder zo'n grote invloed voor de Club Med landen als nu, zouden we geen nazis hebben gehad, was Rusland nog kleiner geweest dan nu en hadden de communisten het daar niet lang uitgezongen, waardoor die niet als groot voorbeeld hadden kunnen dienen voor al die nationalistische bewegingen in de rest van de wereld, te beginnen in China.
Veel "als", maar toch. Toch even iets om bij stil te staan.

Oh ja, ik vergat het bijna. De Vlaamse zaak zou al lang "opgelost" zijn geweest als een Vlaams/Belgische deelstaat met redelijk wat autonomie binnen een Duits keizerrijk, of als een soort-satellietstaat er van. In ieder geval de verfransingsdruk zou al lang zijn weggevallen. Shit?

@Pierre Saelen: hoewel uw aanwezigheid geruststellend werkt, in de zin dat ik niet de enige blijk die tijdens het verhelderen van mijn standpunten er plots enkele bij krijg waarvan ik niet wist dat ik ze had, vind ik dat u in uw jongste antwoord ontspoort. Het is werkelijk onmogelijk te weten welke kant onze wereld zou zijn opgegaan mocht 14-16 (dus) vroeger gestopt zijn, door acceptatie van Duitse expansie. Keizer Wilhelm was geen Hitler, maar we weten niet of hij door een capitulatie van de geallieerden niet zou zijn aangemoedigd tot een volgende expansie.

Het verdrag van Versailles en de moord op Adenauer waren andere scharnierpunten in de geschiedenis, die, als ze anders of niet hadden plaatsgevonden, WO 2 mogelijk hadden vermeden, maar de Joodse kwestie was hoe dan ook tot een internationaal probleem uitgegroeid.

Dat we onder een Wilhelmiaanse hegemonie, startende in 1916 niet met een overheidsapparaat zouden zitten anno 2010, is pure Nostradamus.

U heeft een bewonderenswaardig inzicht in de geschiedenis en een heldere kijk op het heden, maar behandelt in die bijdrage de loop der dingen iets te rechtlijnig causaal naar mijn smaak.

@ Pierre Saelen

1) Dat we "enorm afwijken" van mekaar dat is overduidelijk. En dat mijn opinies als 'eigenaardig' moeten overkomen in naief-links Belgique, in casu bij uzelf en bij jvdp, dat wist ik ook al op voorhand. Wat ik nogmaals wil benadrukken is dat jullie beter zouden empirische observaties maken (omtrent wat ik schrijf) in plaats van mijn opinies (wanneer ze jullie niet aanstaan) te verwarren met "u zomaar standpunten" toe te schrijven die de uwe niet zouden zijn. Ik heb u mijn (algemene) opinie of evaluatie gegeven over wat Basevich schrijft en schreef, en ook over een specifiek citaat van uzelf. U kunt die opinies genegen of ongenegen zijn, maar u kan/mag niet beweren dat ik u een "specifiek standpunt" zou hebben toegeschreven zonder dat u er een duidelijk concreet voorbeeld van geeft.

2) Ik constateer dat u niet van "strafexpedities" houdt. Dat is uw goed recht. Mag ik er nu wel van houden, of is dat te veel gevraagd? Misschien moet dit voorgelegd worden aan het CGKR?

3) In wat u verder schrijft onder punt 3 worden er weer zoveel verschillende onderwerpen tegelijkertijd aangeraakt, dat ik er niet aan ga beginnen (Omdat ik nu al 3 keer erop gewezen heb dat u, in navolging van Basevich, 'all over the map' zijt). Dat doet me terug denken aan Leuven in de 1960's waar er ook een Pol&Soc professor was die over van alles tegelijkertijd wilde praten en dus eigenlijk niets duidelijk wist te verkondigen. May God have mercy on his soul.

@Pierre Saelen: U stelt, in een Amerikaanse politieke context, neutraliteit en isolationisme voorop als conservatieve waarden. Het lijkt mij correcter om dat in de huidige context "paleoconservatisme" te noemen. Amcon is een typisch paleoconservatief magazine, in tegenstelling tot bijvoorbeeld National Review dat een mainstream conservatief magazine is, of The Weekly Standard dat een neoconservatief magazine is. Ook Wikipedia en The Atlantic zien Amcon niet alleen in tegenstelling tot het neoconservatisme, maar zelfs in tegenstelling tot het mainstream conservatisme in de VS: http://en.wikipedia.org/wik... en http://www.theatlantic.com/...

Men kan Amcon-stichter Pat Buchanan toch moeilijk als een 'mainstream' conservatief beschouwen?

@Pierre en Luc: Ik weet wel, uit vorige discussies met Luc, dat termen als "conservatief" of "progressief" een bepaalde afgeleide betekenis hebben gekregen, zeker wanneer men ze in hun Engelse vorm gebruikt in een Nederlandse context. Idem voor "liberal".

Desondanks verkies ik die termen gebruiken zoals ze ethymologisch ontstaan en nog immer verantwoord zijn, namelijk behoudsgezind of geneigd tot vooruitgang (of neutraler, verandering). Wanneer die verandering wil teruggrijpen naar een verleden toestand, spreken we van een reactionaire beweging. Ten overvloede stel ik hier dus nogmaals dat partijen als Groen! en sp.a conservatieve partijen zijn, in casu voor het behoud van het bestaande ecosysteem en de sociale verworvenheden. Ze vertonen nog lichte progressieve toetsen op het gebied van de ethica. In een door een log staatsapparaat gedomineerde samenleving is een streven naar de economische vrijmaking van het individu essentieel progressief. De reductie van de individuen tot louter elementen van een volk, noem ik reactionair. Het dwingen van het individu onder een religieuze koepel eveneens.

Toegepast op "het nut van het militaire apparaat" is de aanwezigheid van een militair apparaat wezenlijk conservatief, omdat men zijn samenleving wil beschermen tegen inmenging van buitenaf. Het is onze behoudsgezindheid die ons doet verlangen naar militaire bescherming. Aangezien afwezigheid van militair conflict algemeen als gunstig wordt ervaren, is het minimaliseren daarvan "vooruitgang". Wanneer wereldwijd de militaire apparaten worden afgeschaft, omdat de nood verdwenen is en er een wereldwijde "samenleving" is, kunnen we van vooruitgang spreken. Dat is de reden waarom de afschaffing van het eigen leger als een progressieve daad kan worden gezien. Ze kan even goed, en wellicht realistischer, worden bestempeld als een naïeve daad, omdat er van wereldwijde vreedzame samenleving nog lang geen sprake is.

Wanneer we dat apparaat gaan aanwenden om elders "democratie te brengen" of op enige wijze vooruitgang te bezorgen, kunnen we mogelijk spreken van een progressieve invulling van militaire macht. Men kan oordelen dat de eigen samenleving verder gevorderd is dan degene die haar bedreigen, of dat ingrijpen nodig is om elders verhinderde vooruitgang terug te ontsluiten.

Dat u betreurt dat de VS de principes van haar founding fathers niet is trouw gebleven, is inderdaad een conservatieve houding, toch zeker vanuit een Amerikaans standpunt. Als progressief vind ik het mordicus trouw blijven aan principes van founding fathers geen goed idee, of het nu gaat om Socrates, Christus, Mohammed, of Franklin en Washington. Men moet zich altijd rekenschap geven van de huidige technologische, sociologische en politieke omstandigheden en zich afvragen welke handeling het meest in het belang is van de samenleving waarvoor men verantwoordelijk is. Voor een conservatief, die de Amerikaanse samenleving wil houden zoals ze is, is die handeling niet noodzakelijk conform de principes die in de 18de eeuw de beste garantie gaven. Zelfs een conservatief ontsnapt niet aan de evolutie.

@ jvdp

Uw # 97712 is een juweeltje, waaraan duidelijk veel denkwerk is voorafgegaan. Zo algemeen geformuleerd, zoals u daar doet, sta ik veel dichter bij uw wereldvisie dan bij die van Pierre Saelen, wat een indicatie is van 'nawerking' van mijn 'Vlaamse opvoeding' lang geleden. Niettemin, Traveller heeft reeds de gepaste kritiek geleverd op wat u schreef, en achter die kritiek sta ik volledig. U blijft te 'theoretisch', maar minder dan Pierre, en te los van...empirische observaties. In principe is (bijna) iedereen voor 'vooruitgang', en in die zin ben ik evenzeer een "progressief" als u. Het probleem zit hem in de concrete vertaling of invulling van wat 'vooruitgang' zou zijn, en wat niet. Wanneer ik naar de concrete invullingen kijk van de zogenaamde "progressieven" in contemporele Westerse politieke bestellen, dan bedank ik daarvoor, en verkies ik van mezelf een 'gezond-verstand' conservatief te noemen, wat nog iets heel anders is dan een ex-manifeste racist en protectionist als 'paleo-conservatief' Buchanan.

@ Pierre Saelen

1) Nee, u heeft dat niet beweerd en ik heb ook niet gezegd dat u dat beweerd zou hebben. Maar, het fameuse Obama-citaat van Basevich impliceert dat wel duidelijk. Daarom begon ik met "Alsof...". Het is precies omdat hij zo gefixeerd was (en is) op zijn positie omtrent 'Irak' dat de zogenaamde "catholic conservative" Basevich een manifeste marxistische 'racist' als Obama kon voorstellen als "de beste keuze" voor Amerikaanse "conservatieven". Ik noem dat een extreme vorm van kopindegronderij.

2) Nergens "verbiedt" u mij van strafexpedities te gaan houden. Het enige potentiele punt van verschil tussen ons op dit punt is de graad van gepaste "voorzichtigheid". Ik herhaal dat dit kan..."enkel vruchtbaar besproken worden in een speciefieke concrete context".

3) Ik erken volmondig dat er verschillende conservatieve strekkingen bestaan. Echter, persoonlijk wil ik zo weinig mogelijk uitstaans hebben met de zogenaamde paleo-conservatieve strekking van Buchanan en consoorten. Ik zie hen natuurlijk wel als een nuttige bondgenoot, of onderdeel van een brede conservatieve beweging, om het (contemporeel) veel grotere gevaar van de misgenaamde cultuur-ondermijnende en pervers-zelfhatende 'progressieven' te kunnen bezweren. En ik zou nooit dezelfde stommiteit begaan als Basevich, die (ik herhaal) Obama "de beste keuze voor conservatieven" noemde (over een echte maar-imperfecte patriot gelijk McCain), enkel en alleen omdat hij (Basevich) geobsedeerd was ofwel door het BDR (Bush Derangement Syndrome) ofwel door het exclusief toepassen van 1 beoordelingscriterium (non-interventionism) tot uitsluiting van het 'gezond verstand'.

4) Tenslotte, zal ik u nogmaals correct citeren:

..." "Ik vermoed dat indien de VS in heel de 20° eeuw strikt neutraal zou zijn gebleven, ze een veel grotere rol zou hebben gespeeld bij de nation building elders in de wereld."...

Ik herhaal, het staat u volkomen vrij van dat te "vermoeden". En ik ben ook volkomen vrij om daar mijn opinie over te geven. En mijn opinie is dat dit een ongelooflijke vorm van kopindegronderij is. En die kopindegronderij is de resultante van het "jongleren" (dixit jvdp) met abstracte 'principes van de founding fathers' volkomen los van empirische observaties of concrete historische gegevens. Ik ben geboren in een tijd toen Vlaanderen bezet was door de nazis. En u komt beweren dat de Amerikanen meer invloed zouden gehad hebben op "nationbuildiong elders in de wereld" als ze zich afzijdig zouden gehouden hebben. Wel....voor een empirist gelijk mezelf is dat het ekwivalent van 'in Sinterklaas geloven'. En ik denk dat er velen in allerlei vormen van 'Sinterklaas' geloven, vooral in Belgique (wat jvdp identificeerde met..."de luxe-ethiek van generaties die in vrede zijn opgegroeid").

Als ik zou moeten kiezen tussen Albert Cobourg, Obama, of Jvdp, dan is mijn keuze vlug gemaakt (ondanks mijn aanhankelijkheid aan de Founding Fathers van de USA en hun principes: Jvdp for President!

twee correcties:
1) "ik ontleed" en "de aanwezigheid ... voorkomt"
2) reactionaire religiositeit én reactionair volksnationalisme

...in die zin dat de golfoorlogen noodzakelijk waren om te tonen waartoe de VS in staat was, zonder gebruik te maken van kernwapens (het was dus een gigantische 'show' op kosten van de kudde). Want kernwapens, dat is vuil, dat kun je niet gooien en dan invallen. Je kunt dat gooien als vergelding, zo van hier zie en trek nu jullie plan. Zelfs Hitler wist dat (waarom hij ook een -propere- fusie-bom wilde ipv een fissie-bom - en dat was nog al eens een veel groter probleem). Kernwapens zijn dus geen veroveringswapens die bruikbaar waren om Saddam uit zijn nest te lichten.

Je zou je kunnen de vraag stellen, los van de publieke opinie, want die hoeft het niet eens te weten, je kunt de pers vanalles wijsmaken, Afghanistan? Belangen? Opium?

Want de gevolgen van de kollaps van de twin towers zouden een nucleaire vergelding m.i. gerechtvaardigd hebben, koud geredeneerd. Springen er dan teveel touwtjes misschien?

@ Karl: voor zover ik weet hadden de Duitsers anno 1945 geen weet van fusiebommen; zij werkten wel aan een uraniumbom, afleverbaar per intercontinentale raket. En dan nog, wat er zo "proper" is aan een waterstofbom ontgaat mij toch. Er wordt daarbij zelfs een "gewone" atoombom als aansteker gebruikt.

Atoombommen, Karl, zeker de eerste, vielen nogal mee qua "vuilheid". Er was een sterke radiatie tot enkele tientallen minuten na de inslag, maar de volgende dag was het al tamelijk ongevaarlijk en enkele weken na de inslag was er geen gevaar meer op radioactieve besmetting. Het is een broodje aap verhaal dat een kerninslagomgeving 30 jaar onbruikbaar zou zijn voor menselijke bewoning en landbouw. Tsjernobyl was wat dat betreft enkele klassen erger. Ik spreek mij niet uit over andere atoomproeven op atollen en zo die dat mogelijks wel waren, ik weet het niet.
De Duitsers, zo las ik in Martinus Veltmans boek over deeltjesfysica, hadden Werner Heisenberg, een der grootste fysici aller tijden, maar een slecht experimentator, wat wellicht de reden is dat de Nazi's niet op tijd tot een operationeel kernwapen kwamen.

@ Cogito

Ik ben van mening dat Heisenberg de nazis belazerde.
Hij had zogezegd berekend dat de bom 5 ton moest wegen, waar ze geen drager voor hadden. Daardoor werden de kredieten beperkt.
Heisenberg maakte zulke fouten niet.

@ Cogito

Dit verhaal komt niet bvan Heisenberg maar was een conclusie van Westerse oud-collega's van Heisenberg als ze hoorden dat Hitler het cijfer van 5 ton had gekregen voor de bom.
Ze konden zich niet voorstellen dat Heisenberg zulk een fout zou maken.

Volgens mij is Heisenberg niet moreel laakbaarder dan Oppenheimer of Von Braun. Oppenheimer had voor de Nazi's net zozeer de bom willen maken als in Los Alamos. Ook uit dit interview haal ik dat Heisenberg onvoldoende wist, dat hij gewoon een pak achterstond op Oppenheimer. Vandaar ook zijn ongeloof toen de bommen op Japan gegooid werden. Hij opperde dat het "juiced up chemical bombs" moesten zijn. Kon Heisenberg zo'n fout niet maken? Natuurlijk wel. Einstein zelf wuifde het idee van een kettingreactie weg als pure fantasie.

@ Luc

Onze posts hebben elkaar blijkbaar gekruist. Akkoord dus.

@ Johan Vandepopuliere
Ik, en ik vermoed de meeste conservatieven, wil een samenleving niet houden zoals ze is. Een samenleving en haar context zijn nu eenmaal per definitie evolutief. Dit belet niet dat sommige principes kunnen blijven gelden, ook al moeten ze wat worden geactualiseerd. Nu zijn veel van die principes over boord gekieperd of wordt er hoogstens lippendienst aan bewezen.
Ikzelf bepleit geleidelijkheid en dat begint bij (1) niet te pas en te onpas zich in een nieuw militair avontuur te storten en (2) de interne ontsporingen stap voor stap terug te draaien. Het zal de VS sowieso terug sterker maken.
Laten we het dan houden bij "small policy" versus "large policy" met betrekking tot de rol die een overheid moet spelen. Geef mij maar de "small policy" ook wat betreft militaire interventies.
Vanaf de Amerikaanse burgeroorlog is het overheidsapparaat er met elke nieuwe oorlog alleen maar nog wat groter op geworden. Samen met het feit dat de meeste van die militaire interventies contraproductief waren, doet dit mij betreuren dat de VS op het einde van de 19° eeuw het buitenlands beleid van hun founding fathers over boord heeft gekieperd.
Zonder al die oorlogen zouden de VS een veel kleiner overheidsbeslag kennen dan nu en zou het een vrijer land zijn gebleven. Zo'n concreet voorbeeld zou minstens voor de burgers van de overige Westerse landen een aansporing hebben gevormd om ook te streven naar een klein overheidsapparaat met de nodige checks and balances en gegarandeerde vrijheid. Nu hebben we enkel een voorbeeld uit het verleden en wat getheoretiseer over hoe dit er nu in onze moderne maatschappij voor een grote unie had kunnen uitzien. De huidige invulling van de EU als politiek project zou wat meer weerwerk hebben gekregen dan nu.

@ Marc Huybrechts
Wedden dat de founding fathers hun abstracte principes gebaseerd hebben op heel wat empirische observatie?
John Quincy Adams wist heel goed waarvoor hij waarschuwde in zijn speech op 4 juli 1821: http://www.fff.org/comment/...

Zou een niet-interventionistische VS ook een voorbeeldfunctie hebben gehad buiten het Westen? Volgens mij wel ja.
Kijk gewoon naar de aantrekkingskracht die het communisme op diverse nationalistische bewegingen heeft uitgeoefend na de stichting van de USSR. Onderschat die impact niet.
Waarom heeft het voorbeeld van de VS die aantrekkingskracht niet (meer in die mate) gehad? Wat betreft Azië: de bloedige verovering van de Filipijnen met heel wat wreedheden aan beide kanten: http://en.wikipedia.org/wik...
Plots deed de VS juist hetzelfde wat ze nog maar net voordien aan Spanje had verweten, namelijk de wijze waarop Spanje de Cubaanse afscheidingsbeweging bevocht. Het was de eenzijdige berichtgeving over de handelwijze van de Spanjaarden die de Amerikaanse publieke opinie gaandeweg voor een oorlog tegen Spanje deed winnen.
De bloedige onderdrukking van de Filipijnse onafhankelijkheidsbeweging zal de VS toen een enorme imagoschade in het verre Oosten hebben berokkend. Exit lichtend voorbeeld, want de VS was plots een imperialistische mogendheid zoals zoveel andere Westerse landen.

U blijft maar teruggrijpen naar WO2. Snap toch eens dat die maar mogelijk is geworden door een ontspoorde WO1.* Sommige historici noemen heel de periode van 1914-1945 een nieuwe dertigjarige oorlog die je als één geheel moet beschouwen.
*Ik ben de eerste om toe te geven dat WO1 lang niet alleen door de VS is ontspoord. Die ontsporing is in eerste instantie te wijten aan de irrealistische doelstellingen van beide zijden: het "probleem" eens en voorgoed willen oplossen. Doelstellingen die overigens fluctueerden volgens het verloop van de gevechten.

@ johan vdp

Ik ken de kindermoord statistieken niet.
Wat ik wel weet is dat ik in mijn kinderjaren echte armoede in Vlaanderen zag, gevolg van alcoholisme en zieke ouders, maar dat ik toen geen koffermoorden in die armoede huizen heb opgemerkt, waar ik die moorden had kunnen begrijpen, gezien de absoluut miserabele levensomstandigheden.
Ik heb gisteren de reportage gezien van de sloppenwijk in Bombay, die ik persoonlijk zeer goed gekend heb. Ik kan je verzekeren dat de armoede die ik in Vlaanderen zag in de jaren '50 in niets moest onderdoen voor die Bombay toestand, het was alleen minder groot.
En daar zag ik een overvloed aan kinderen, uit onwetendheid, maar geen kindermoorden.
Ik weet dat de sensatiejournalistiek welig tiert, maar de stap naar kindermoord bij de middenklasse is direct verbonden met het verdwijnen van de gezinsmoraal. Gegarandeerd. Ik verwijs o.a. naar de Franse vrouw die in Zuid-Korea haar 2 kinderen in de diepvries van haar appartement bewaarde en haar echtgenoot vond die lijkjes pas nadat de vrouw alleen op vakantie naar Frankrijk ging voor een paar maand.
De lijkjes lagen er al een paar jaar in de diepvries.
De echtgenoot was een veelverdiener. Uitleg: de arme vrouw had geen uitleg. Amaai, ze had wel al 2 grote kinderen, tieners.
Ik ken de uitleg wel: gezinsmoraal naar de verdommenis en abortus vernietigt die moraal grotendeels.

@ Pierre Saelen

1) Inderdaad, zonder enige twijfel waren de Amerikaanse Founding Fathers veel meer beinvloed door het Engelse/Schotse empirisme dan hun toenmalige tegenhangers op het Europese continent. Die tegenstellling tussen empirisme en abstract ge-theoretiseer (los van de empirie) is er nog steeds, maar in mindere mate. Er is geen duimbreed van verschil tussen ons beide wat betreft de Founding Fathers en hun principes.

2) De "voorbeeldfunctie" van de VS heeft in het verleden altijd primair berust op haar vrijheidsidealen en de effectieve aanwezigheid in de VS van 'sociale mobiliteit' (of afwezigheid van een klassenmentaliteit) voor 'ondernemende' mensen. Dat is zelfs vandaag nog steeds zo, ondanks het aangekweekte anti-Amerikanisme via 'linkse' (zelfhatende) Westerse media dat wordt overgenomen door 'lokale' media. Bijvoorbeeld, een typische (nog relatief-jonge) Egyptenaar of Mexicaan zal aan pollsters vertellen dat hij de USA haat, maar als men hem een Amerikaans visum zou geven dan zal hij er zo opspringen, en zij nog vlugger. U zit weer langdurig te pontificeren over een esotherisch naast-de kwestie onderwerp, i.e. het Amerikaanse verleden in de Filippijnen, een land dat ik redelijk goed en van dichtbij ken. Ik kan u verzekeren dat er vandaag weinig mensen op aarde zijn die meer gefascineerd zijn door alles wat 'Amerikaans' is dan de Filippijners, en het VS visa kwota voor dat land is het meest 'oversubscribed' in de ganse wereld. Over Cuba (ik herhaal, u zit altijd 'all over the map') ga ik zelfs niet beginnen.

3) U behandelt ook de "aantrekkingskracht van het communisme" over de voorbije eeuw. Het communisme, als serieuse ideologie, is vandaag dood, terwijl de Amerikaanse idealen van 'Jeffersonian democracy' springlevend zijn, zoals de Amerikaanse 'tea party' illustreert vandaag. Echter, sprekende over communisme, de temptatie van 'klieken' of 'leidinggevende' partijen om hun wil met geweld aan anderen of aan iedereen te willen opleggen is natuurlijk niet dood, en zal voor altijd bestaan. Het tijdelijke 'sukses' van het communisme over de laatste eeuw in de Derde Wereld had vooral te maken met de abominale 'interne' condities in die landen, dus de locale 'cultuur' of gedragspatronen, en absoluut niets met enig echt of vermeend Amerikaans interventionisme. Uw probleem is waarschijnlijk dat u te veel Westerse kranten leest.

4) De enige reden waarom ik blijf "teruggrijpen" naar WO2 is omdat u niet antwoord op de argumenten die ik heb gemaakt, en u steeds maar afkomt met 'nieuwe' stromannen (Uw laatse stroman is de "ontspoorde W1"). Ik heb WO2 te berde gebracht om uw absurde citaat te ontkrachten. Ik ga dat citaat niet nogmaals herhalen, want u zult het toch weer negeren. Uw grootste probleem is dat u, in typische 'continentale' stijl vertrekt van een soort 'anti-monde', i.e. een mytische wereld die niet bestaat maar die berust op een suppositie omtrent non-interventionisme. Men moet vertrekken van de wereld zoals die vandag IS, nu vandaag, niet zoals we zouden willen dat die zou zijn. Het ligt nogal voor de hand dat verstandige (eerder wijze) mensen proberen van 'lessen' te leren uit de geschiedenis, maar concrete beslissingen omtrent contemporele kwesties moeten gemaakt worden op basis van contemporele gevaren en omstandigheden, en niet op basis van een soort absolutistische 'reading' van abstracte principes (zelfs niet die van de Founding Fathers).

5) Ik zal het nog eens heel duidelijk expliciet recapituleren:

- Het fameuse Basevich citaat 'bewijst' dat de man ge-obsedeerd werd door 1 relatief-onbelangrijk criterium bij de jongste VS presidentiele verkiezingen. In mijn ogen diskwalificeert dat hem om adekwaat 'professor' te kunnen spelen en jonge geesten te beinvloeden.

- Uw fameuse citaat over de imaginaire benefits van imaginair VS non-interventionism in de 20st eeuw wordt gemakkelijk ontkracht door het voorbeeld van WO2. Uw 'getheoretiseer' leidt tot absurde conclusies. Of kunt u echt zo wereldvreemd zijn van te denken dat een condominium van Hitler-Stalin over Europa zou geleid hebben tot..."een grotere (VS) rol bij nationbuilding elders in de wereld"?

6) Mijn conclusie uit dit debat is dat er een duidelijke overlapping bestaat tussen naief-linksen en paleo-conservatieven. Beide groepen vertrekken vanuit abstracte principes (en op zich is dat niet slecht), MAAR zij zijn dan verder geneigd van simpele dagelijkse observaties te negeren wanneer ze niet 'stroken' met die vage principes. De wijsheid ligt in het empirisme: bij het beoordelen van concreet beleid moet men vertrekken van de wereld zoals die (observeerbaar) is, niet zoals we willen dat die zou zijn.

@Marc Huybrechts: nochtans heeft u regelmatig de bevrijding in herinnering gebracht, wanneer hier de Amerikaanse buitenlandse politiek van vandaag werd gehekeld. De handelingen van vandaag moesten wij dus beoordelen aan de hand van de vermeende motivatie in 1945. Ik herinner me dat ik toen de interventie in voormalig Joegoslavië aanhaalde als een acceptabeler voorbeeld van hoe verleden acties en motivaties kunnen helpen de huidige te beoordelen.

Ik ben het dus met u eens dat men de krachtlijnen van de 19de eeuw niet lineair moet doortrekken naar de 21ste, nog los van de spreekwoordelijke vleugelslag van de vlinder. Dat is de essentie van mijn kritiek aan Pierre Saelen, maar uw eigen verwijzing naar WO II kan in hetzelfde bedje ziek zijn. Anderzijds kan men ook niet volslagen los van de geschiedenis proberen te begrijpen en oordelen. Zo veranderlijk is de mens en zijn drijfveren nu ook niet. De vraag is dus waar precies in het tijdsgewricht een omslag in denken en doen plaatsvindt, zodat we correcte referenties kunnen maken.

@traveller: wat u in uw dorp zag, was tot voor kort ook wat de mensen uit het Friese dorp en het Franse dorp, waarvan ik de namen nu niet wil gaan opzoeken, zagen. En dat is nog altijd wat de mensen zien in alle andere dorpen. Een groot verschil tussen uw jeugd en de huidige tijd is de mate waarin gruwel wordt ontdekt en het nieuws zich wijd verspreidt. Het kàn dat er een significante stijging is van kindermoord, maar ik zou de hypothese van globalisering en mediatisering niet uitsluiten. Het is zeker niet buitenissig van u te denken dat abortus een stepping stone is naar kindermoord. Maar het is niet erg logisch. Ik denk eerder dat mensen wiens kinderwens lang voorbij is of nog niet daar, die toch de gemeenschap bedrijven, die dat doen zonder voorbehoedsmiddelen, en die bij het vaststellen van de zwangerschap geen abortus laten uitvoeren, ofwel een ernstig mentaal probleem hebben, ofwel onder een overmatige puriteinse druk gebukt gaan, eerder dan een afgegleden moraal. Het is met abortus toch niet zoals met marihuana, dat je er na een tijd geen kick meer van krijgt en dus overgaat op het "echte werk".

In afwachting van de statistieken denk ik dat dergelijke geestesziekte, of uitwas van puritanisme, minstens even vaak voorkwam in puriteinsere tijden, en dat juist het uitzonderlijke en onaanvaardbare aspect ervan nu media-aandacht krijgt op grote schaal.

@ jvn1k

Natuurlijk niet, maar comfort abortus vind ik moord en dat is wel de meerderheid van de abortussen.
Ik heb weet van 3 abortussen in de laatste 6 maand bij meisjes van 19 en 20 jaar, pure comfort abortussen. De moeders van de meisjes, veertigers, vonden het ook absoluut normaal.

Geen vrede zonder kernwapens en geen deftige nucleaire wereldoorlog om een nieuwe wereld tot darwin evolution with an edge te brengen zonder kernwapens.
Je hebt wel een groep nodig die geschift genoeg is om het nut in te zien van een nucleaire wereldoorlog die levensruimte geeft aan iedereen nadat het geheel radioactieve aardoppervlak het geheel non radioactieve geworden is.
Alles is leuker dan daarover 'het eindeloze debat' te voeren maar hoe meer men dit doet hoe meer men weet of er wel zo een geschifte groep kan bestaan op basis van wat men al over de mensheid weet.
Kan zo een groep wel een veilige plaats hebben om in de meest luxueuze omstandigheden verder te gaan met het overblijvende leven dat nieuw leven maakt totdat het aardoppervlak terug bewoonbaar is?
Check, de resident evil films met 'the umbrella corporation' zijn dat wat de film ons tegenwoordig laat zien en het gegeven wordt nog graag wat geupgrade in komende nieuwe films die nog wat meer indrukwekkende toestanden met biosphere capaciteit zullen laten zien.
Kan zo een groep wel zo geschift genoeg zijn?
Check, de wereld is nog steeds op zijn best wanneer de meerderheid weet dat de wereld het best functioneert wanneer men volledige afstand neemt van een theorie die stelt dat men na de dood een instantie tegenkomt die je een genocide dossier voorschotelt.
En dit past wat men in het ultieme for the greater good noemt. Gij zijt ondertussen ook verwikkeld geraakt in het meest grote en meest ernstige eindeloze debat op uwen lokale website waarin u net als uwen tegenstander bereid bent om 'de barstjes in uw betoog' te slikken om zo verder te gaan met uw betoog omdat dat in het teken van een for the greater good staat. Onze barstjes zijn de grootste maar die van ons zullen resulteren in het ultieme greater good.
Ga daar mee in het 'eindeloze debat', die zijn nog beter dan jezelf in die discipline.
Olie is nog steeds for the greater good, negatieve feitjes en opinies zijn nog steeds irrelevant.
Oorlog is nog steeds...Kapitalisme...
Een radioactief aardoppervlak...Er was eens een tijd dat men de populatie van de aarde ineens terug naar quasi nul had gebracht om ons hier nu op dit prachtige aardoppervlak te voorzien van het ultieme greater good (20.538 na kwistetdus Earth day).
Debatteer hier dus niet over want men verliest het debat. Wees zoals bart de wever die films van het type george romero als uiterst geschikt beschouwt voor wat mindless ontspanning want op het niveau van het ultieme for the greater good is uw debat op lokale website helaas allesbehalve eindeloos.
https://www.youtube.com/watc...

@traveller: Op het eerste gezicht kan het merkwaardig lijken dat men 'moord' schreeuwt wanneer een moeder haar kind op de dag van de geboorte vermoordt, terwijl het 'vermoorden' (i.e. abortus) van ongeboren kinderen een dag voor de geboorte strafrechterlijk niet vervolgd wordt.

De realiteit is, in België althans, toch wel anders. Abortus is slechts toegelaten in de eerste twaalf weken van de zwangerschap. Na die twaalf weken is abortus strafbaar. Ik zou dan ook zeker niet durven spreken van "kindermoord". Het weefsel dat geaborteerd wordt is in dat stadium niet in staat om zelfstandig te leven.

In de VS wordt abortus veel later tijdens de zwangerschap toegepast en toegelaten, in die mate dat men daar wel terecht ethische vragen bij kan stellen. Ook de zogenaamde "partial birth abortion" procedure, die bij ons verboden is, is of was daar een politiek heet hangijzer, en is daar pas recent ook verboden.

en die was Pierre?

@#97798 Zelfs op vakantie in Italië kan A.Rouet zijn fichebakje mentaal niet loslaten, blijkbaar.

@ Marc Huybrechts

2) Akkoord dat velen nog steeds graag naar de VS willen om er zich persoonlijk te kunnen verbeteren. Akkoord dat dit te danken is aan de aantrekkingskracht van de door u geschetste dynamiek en vrijheden.
Waar ik het over heb is de voorbeeldfunctie die burgers er toe aanzet om hun eigen staatsinrichting in die zin te modeleren, ook al vergt dit een lange en moeilijke interne strijd.
Net dit hebben de Amerikanen verspeeld naar aanleiding van de Amerikaans-Spaanse oorlog (Cuba) met als uitloper het bloedig neerslaan van de Filipijnse onafhankelijkheidsbeweging. (Ze hadden die nochtans eerst tegen Spanje gesteund.) Kortom, na 1898 was de VS in ogen van vele niet-Europese nationalisten een imperialistische mogendheid net als alle andere grote mogendheden van toen.
Met de USSR hadden de nationalisten in Afrika en Azië plots een alternatieve bevrijdingsideologie voor handen, totdat de maskers van het communisme afvielen.
Ik heb dit alles aangehaald omdat u mij verweet van naïef mijn kop in de grond te steken door te beweren dat een niet-interventionistische VS als voorbeeld had kunnen dienen voor al die onafhankelijkheidsbewegingen. Maar wat ik aanhaal is voor u enkel maar wat "gepontificeer" en zeker geen empirische observatie.
Dat de Filipinos nu heel positief staan tegenover de VS is een mooie evolutie, maar ik heb het wel over een eeuw geleden en wat er in de daarop volgende decennia is gebeurd.

3) Akkoord met het eerste deel van 3, maar niet met het 2° deel. Reden: die abominale interne condities zijn er daar vaak niet bepaald op verbeterd. Neem nu Birma. Zie een van de vroegere draden waarbij u zelfs uw instemming betuigde met mijn feitenrelaas.
En nee, ik volg nauwelijks de Westerse MSM. Dat is al jaren zo. Dit zou u ondertussen al goed moeten weten.

4) Het kan geen kwaad om de stommiteiten uit het verleden niet te herhalen. Hopelijk is dat niet te veel gevraagd.

5) Eerste streepje: Lees mijn vorige posts nog eens en lees het volledige artikel van Bacevich waaruit dit citaat komt, zonder u te beperken tot dit ene citaat dat als rode lap op u werkt.
Trouwens mijn oorspronkelijke verwijzing naar Bacevich was omwille van een ander artikel van hem. Als u dit ene citaat uit zijn context wil rukken om daarmee alles van Bacevich te diskwalificeren dan is dat uw goed recht, maar dit zegt dan meer over u dan over Bacevich.

Tweede streepje: zie mijn antwoord aan Johan.
Op deze blog worden sommigen soms verweten dat ze te pas en te onpas Hitler ergens bij sleuren...

6) Ik weet niet of ik een paleo-conservatief ben. Het kan zijn van wel, het kan zijn van niet. Ik weet er gewoon te weinig over, want ik heb me nog nooit in al die Amerikaanse strekkingen met hun onderlinge nuances verdiept. Ik weet dat ze bestaan, ik ken sommige van hun verschillen, meer niet. Ik heb wel al bemerkt dat ik me met vele van mijn standpunten een conservatief mag noemen. Moest blijken dat ik niet genoeg conservatieve standpunten heb om een conservatief genoemd te worden, mij ook goed. Wat ik zeker niet ben is een linksmens, laat staan een naïeve.
En ja, ik deel de niet-interventionistische mening van bepaalde Amerikaanse conservatieven, maar ik voeg er meteen aan toe dat je dit niet van vandaag op morgen zomaar als Amerikaans buitenlands beleid kan invoeren. Dat zou utopisch zijn.

Wat ik wel vaststel is dat u graag etiketten plakt op mensen met wie u van mening verschilt. Dat vind ik nu eens een stommiteit, want het gevolg is dat u op het etiket reageert in plaats van wat er werkelijk wordt gezegd. Frustrerend voor de geëtiketteerden, maar ik vermoed even frustrerend voor u.

Het gaat u goed.

@ Pierre S

1) Ik reageer niet op "etiketten", maar wel op gepresenteerde stellingen en/of opinies. Ik wil ook niets uit zijn gepaste "context" trekken. Integendeel! In bovenstaande discussie heb ik mij gericht op twee SPECIFIEKE citaten: het Obama-citaat van Basevich, en uw citaat omtrent de (veronderstelde) impact van VS non-interventionisme op nationbuilding. Die citaten werden niet uit hun context getrokken, en ik besef volkomen dat het (te) moeilijk is voor u, zowel als voor Basevich (hypothetisch), om te kunnen erkennen dat de stellingen vervat in die citaten 'verkeerd' waren, of tenminste herzien moeten worden in de zin van 'kwalificaties' verdienen.

2) Ik wil u nogmaals (en ongevraagd) de raad geven van uw onderwerpen te beperken, en u proberen te concentreren op enkele specifieke punten. Wanneer men van alles en nog wat tegelijkertijd wil behandelen dan zegt men eigenlijk niets duidelijk.

3) Ondanks mijn eigen gepontificeer is er nog duidelijk veel wanbegrip of misverstand omtrent de term "empirische observatie", bij u en zovele anderen. Laat me dat even illustreren met twee voorbeelden.

-- De grote of belangrijke feiten of gebeurtenissen tijdens WO2 zijn voldoende gekend om ze een "empirische observatie" te kunnen noemen. Als ik dan kom beweren dat VS non-interventionisme toen zou geleid hebben tot een "condominium van Hitler en Stalin over Europa", dan is dat strikt genomen geen "observatie" maar wel een hypothetische gevolgtrekking, die precies 'logisch' is omdat ze dicht bij de toenmalige feiten blijft. Als ik dan verder zou 'deduceren' dat een dergelijke evolutie (Hitler-Stalin condominium) de impact van Amerikaans noninterventisme op nationbuilding elders zou verminderen of zelfs teniet doen, dan gaan we nog een stap verder weg van "empirische observatie" (stricto sensu), maar we blijven in de 'realm' van redelijke gevolgtrekking.

-- Bij contrast, wanneer u afkomt met beweringen als... "een niet-interventionistische VS als voorbeeld had kunnen dienen voor al die onafhankelijkheidsbewegingen" dan zit u op het terrein van pure speculatie (en misschien zelfs van verbeelding). Een interventionistische VS kon - en heeft evenzeer - als voorbeeld gediend voor ontelbare mensen, en blijft dat vandaag nog, maar de linkse 'grote media' van vandaag gaan daar zeker geen schijnwerper op zetten. Trouwens de meeste mensen hebben een zeer kort geheugen, vooral wanneer ze de beneficianten waren van 'interventies'.

4) Het was alleszins interessant voor mij om te vernemen of leren dat er zelfs in Belgique vandaag paleoconservatieve neigingen bestaan bij zeldzame individuen, zoals bij u. Ik dank LVB om dat indirect duidelijk(er) gemaakt te hebben (althans voor mij) door zijn interventie # 97710. Ik wil er u wel op wijzen dat het extreem anti-interventionisme van Amerikaanse paleoconservatieven gelijk Pat Buchanan uitsluitend berust op een enge en kortzichtige visie omtrent het loutere 'VS eigenbelang'. Laat me dat verduidelijken. Met "eng" bedoel ik dat zij geneigd zijn van dat eigenbelang volkomen los te zien van belangen van anderen in de wereld. En met "kortzichtig" bedoel ik dat ze geneigd zijn van een belangrijke les van de geschiedenis te negeren. Zij beseffen heel goed dat er veel slechterikken (en slechte regimes) bestaan in de wereld (voor Buchanan is dat een onwrikbaar geloofspunt), maar zij vergeten dat men slechterikken moet aanpakken vooraleer ze almachtig zijn geworden. Dat aanpakken kan vele vormen aannemen, maar het moet gebeuren als men op termijn de eigen vrijheid wil kunnen vrijwaren. De Romeinse Republiek heeft tot haar grote schade Hannibal voor vele jaren 'genegeerd'. De Belgen, Fransen, Britten, Amerikanen, enz...heben hetzelfde gedaan ten overstaan van de nazis, enz... Ze doen dat vandaag trouwens weer tegenover de Ayathollas en het Chinese Politbureau.

En, natuurlijk, wens ik u evenzeer het allerbeste.

@ OutLawMike: ik, die niet geloof in een kosmisch intellect dat de menselijke subsoort zegent met ongewenste zwangerschappen en misvormde foetussen, vind het legaliseren van abortus een grote stap in de richting van een menswaardiger bestaan. Comfort-abortussen vind ik even aanvaardbaar als comfort-antibioticakuren tegen bacteriën, die toch ook een levende gave Gods zijn.

@ Chris impens & Cogito

Dan had Hitler dus toch gelijk, euthanasie wegens lichamelijke of geestelijke gebreken, keuze van de "autoriteiten", moet dus kunnen wegens de zelfde redenering. We zijn er niet ver meer af.

Neen, keuze van het individu, Traveller. Zelfbeschikking, weet je wel.

Het zelfbeschikkingsrecht is een natuurlijk recht en begint bij het eigen lichaam. Iedereen mag met zijn eigen lichaam doen wat hij of zij wil: dat is zelfbeschikkingsrecht en de staat heeft zich daar niet mee te moeien. Aangezien een foetus deel uitmaakt van het lichaam van de vrouw, heeft zij van nature het recht om abortus te plegen. Of abortus nu van rechtswege legaal is of niet. Zoals Chris Impens terecht opmerkt: net zoals ik het recht heb om door mijn handen te wassen of door antibiotica te nemen de bacteriën op en in mijn lichaam te vernietigen, zo heeft een vrouw het recht om een foetus te laten verwijderen. En dat staat allemaal los van de vraag wanneer leven nu echt begint: bij de conceptie of bij de geboorte.

Akkoord met Luc. Het probleem is dat zowel de fervente voorstanders van abortus (type Ivan) als de fervente tegenstanders (type traveller) lijden aan het onvermogen om continue evolutie te onderkennen. Richard Dawkins noemt hen "discontinue geesten". Hij schreef in zijn boek "Het verhaal van onze voorouders":

"Ernst Mayr, de eminente grootmeester van de twintigste-eeuwse evolutie, zag de misvatting van discontinuiteit - onder haar filosofische naam, essentialisme - als de voornaamste reden waarom evolutionair begrip pas zo laat in de menselijke geschiedenis ontstond."

Dit verklaart MI waarom de Pro-Life beweging ook grotendeels creationistisch is.

@ Johan B

Dat heeft niets met continue evolutie erkenning te maken, maar alles met het recht op leven van een ongeboren kind.
Als je verdorie de verantwoordelijkheid neemt om een leven te verwekken kun je ook de verantwoordelijkheid nemen om dat leven te beschermen en domheid is hier geen excuus, dat is ook geen excuus voor moord.

Waarom zijn die filosofische beschouwingen feitelijk nodig? Je bent verantwoordelijk voor je daden of niet. Indien niet kunnen we de boeken toe doen.
De enige vraagstelling die hier mogelijk is voor een atheïst zou zijn dat het kind nog geen mens als zodanig zou zijn, zoals Luc stelt.
Voor een gelovige stelt zich die vraag niet.
Daarom is voor mij elke abortus uit den boze als het niet om gezondheidsredenen van de moeder gaat.
In 't Vlaams: als je jouw gat verbrandt moet je op de blaren zitten en niet iemand anders, hier een onschuldig wezen, er voor laten opdraaien.

@ ivan janssens

Ik begrijp jouw principestelling heel goed, alleen is jouw stelling te eenvoudig.
Het is geen deel van de vrouw, het zit alleen in haar "sjakoche", en het zou theoretisch ook buiten de vrouw kunnen groeien.

@Ivan Janssens:
Met "voorstander van abortus" bedoel ik voorstander van het niet strafbaar stellen van abortus.

Ik merk dat je blijft spreken over een foetus, maar wat met het verschil tussen een baby 1 seconde voor de geboorte en 1 seconde erna. Vind je dat het het doden van de baby in het eerste geval toegelaten moet zijn en in het tweede verboden wegens moord?

@Traveller: schitterend toch, hoe de natuur de zondaar prompt straft! Vroeger verzwegen de mensen het tenminste zedig als ze kanker kregen of iets aan hun hart. Ze wisten goed genoeg wat ze mispeuterd hadden voor het Alziend Oog der Hemelschen Vader.

@ivan janssens: Over mijn huis heb ik zelfbeschikkingsrecht en eigendomsrecht, maar dat betekent nog niet dat ik een gast die ik zelf in mijn huis heb uitgenodigd, mag doodknuppelen. Echter, een mug die ik opzettelijk in mijn huis heb binnengelokt, mag ik wel doodmeppen. De essentie is dus dat men een menselijk individu niet mag doden. Een individu dat één seconde na de geboorte een menselijk individu is, beschouw ik ook één seconde voor de geboorte als een menselijke individu. Een embryo van een paar dagen oud, dat overigens soms spontaan afdrijft zonder dat iemand dat merkt, beschouw ik niet als een menselijk individu. Daartussen ligt een wordingsproces waar ergens een lijn moet getrokken worden.

Dat klinkt me net iets te "alternatief" voor jou, traveller.

@luc: nee maar je hebt wel het recht om de gast - zelfs al heb je die uitgenodigd - terug aan de deur te zetten. Op dezelfde manier heeft de vrouw het recht om het ongeboren kind (om eens niet het woord foetus te gebruiken) nog langer in haar lichaam te dulden. Dat dit leidt tot het afbreken van een "leven" is onvermijdelijk, maar is daarom nog geen moord. Jij hebt het recht je gast aan de deur te zetten ook in het geval wanneer dat zeker leidt tot zijn dood.

Iemand die het veel beter kan verwoorden dan ik:

https://www.youtube.com/watc...

@ivan: "Jij hebt het recht je gast aan de deur te zetten ook in het geval wanneer dat zeker leidt tot zijn dood."

In ons huidige strafrecht zou dat strafbaar zijn als "niet verlenen van hulp aan personen in nood", denk ik.

Het zelfbeschikkingsrecht impliceert dus dat ouders hun kind mogen verstoten en buiten in de vrieskou mogen achterlaten?

@ ivan janssens

Je gaat jezelf hier op glad ijs brengen.
Er is zelfbeschikkingsrecht en moraal.
Er is ook een ingebouwde, geprogrammeerde menselijke reactie.
Je zou nog verschieten hoe je zelf zou reageren in bepaalde crisisgevallen, je gevoel voor rede zou zwak uitvallen.

@ omnes: de discussie is hier al eerder gebeurd, en is zinloos. Er is geen vergelijk mogelijk tussen hen die menselijk leven (evenals niet-menselijk leven, neem ik aan, bacteriën inbegrepen) als een geschenk van God beschouwen, en alle anderen (in het westen de meerderheid, te oordelen aan de wetgeving). Ikzelf bedank voor dat soort geschenken, zoals ik ook bedank voor ongevraagde kunstwerken (ook genoemd graffiti) aan mijn voordeur.

@ ivan janssens

Hoe kom ik nu ineens in een wetten-positie?
Ik geef je hier mijn opinie wat betreft "right and wrong" op moreel gebied maar ik geloof niet dat ik hier ooit over wetten sprak?

@Ivan Janssens: Kan je eens antwoorden op mijn vraag over die 2 seconden verschil, want daarin zit net de discontinuïteit vervat waar ik kritiek op heb. Ga je akkoord met de stelling dat een moeder haar kind 1 seconde voor de geboorte mag doden omdat het kind dan nog in haar lichaam zit en 1 seconde na de geboorte niet meer omdat het kind zich dan buiten haar lichaam bevindt?

@Johan B.: ik vind jou vraag zeer theoretisch. Niemand laat een abortus uitvoeren één seconde voor de geboorte. Ik zal erop antwoorden aan de hand van volgende citaten:

"An embryo has no rights. Rights do not pertain to a potential, only to an actual being. A child cannot acquire any rights until it is born. The living take precedence over the not-yet-living (or the unborn)." (Ayn Rand)

"A fetus does not have a right to be in the womb of any woman, but is there by her permission. This permission may be revoked by the woman at any time, because her womb is part of her body... There is no such thing as the right to live inside the body of another, i.e. there is no right to enslave... a woman is not a breeding pig owned by the state (or church). (Of de vader). Even if a fetus were developed to the point of surviving as an independent being outside the pregnant woman's womb, the fetus would still not have the right to be inside the woman's womb."

http://www.abortionisprolif...

@Cogito: Bij je eerste stelling: de redenering gaat pas op indien de neiging tot abortus erfelijk zou zijn (genetisch, of cultureel).

Brecht Arnaert is begonnen met Ayn Rand systematisch Alissa Rosenbaum te noemen. Alsof we Stijn Streuvels, in een literaire recensie, plots Frank Lateur zouden gaan noemen. Not done! Of nee, de vergelijking is te zwak, want voor zover ik weet heeft ze haar naam ook officieel veranderd. Het is dus alsof je wijlen Pierre Lano plots Pierre Lanneau zou gaan noemen...

@ chris impens

Dat blind en doof worden is al een paar miljard keer statistisch weerlegd:)))

Die kanker toestanden na abortus zouden wel eens statistisch mogen onderzocht worden.

Met jou ga ik zeker niet argumenteren over professoren en hun "ernst" :)))

@BC (#97844)

"Though many researchers in the area of fetal development agree a fetus is unlikely to feel pain until after the seventh month of pregnancy, developmental neurobiologists suspect that the establishment of thalamocortical connections (at about 26 weeks) may be critical to fetal perception of pain."

Je aangehaalde tekst uit Wikipedia wil ik toch iets meer nuanceren ivm het foetaal lijden, maar dan aan de hand van een wetenschappelijke publicatie uit 2007: Neurodevelopmental changes of fetal pain.
Lowery CL, Hardman MP, Manning N, Hall RW, Anand KJ, Clancy B.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov...

Of een ontwikkelende foetus 'pijn' kan voelen, is nog altijd controversieel, gezien de moeilijkheid van meting en interpretatie ervan tijdens de zwangerschap.

Die thalamocorticale connections of projecties waar je naar verwijst (='zenuw'-verbindingen tussen de thalamus en de schors van de grote hersenen, voor overdracht van sensorische impulsen), zijn inderdaad zelfs niet volledig ontwikkeld voor de 29ste-30ste week, wat sommigen doet geloven dat een foetus geen emotionele 'pijn' ervaart (de thalamus heeft ook verbindingen met het limbische systeem, verantwoordelijk voor emoties).

Pijn vereist zowel nociceptie (vermogen van een organisme om weefselbeschadiging of dreigende weefselbeschadiging waar te nemen) als een emotionele reactie. Dus in die zin zou strikt genomen Wikipedia gelijk kunnen hebben, op basis van de nog niet ontwikkelde thalamocorticale connections op dat stadium.

Maar nociceptie alleen al veroorzaakt fysiologisch stress met verhoging van catecholamines, cortisol en andere stress hormonen (die wel meetbaar zijn), wat dus inderdaad iets anders is dan de emotionele pijn die door een rijpere foetus (van minstens 26 tot 29 weken) of een geboren kind kan 'ervaren' worden.

Men stelt ook vast dat deze fysiologische stress, die bij de foetus neurologische gevolgen kan hebben voor zijn heel verder leven (indien hij blijft leven, ook na de geboorte), wel verzacht wordt door pijn-medicatie zoals bijvoorbeeld door opiaten. Dit bewijst onbetwistbaar dat er al vroeg in de ontwikkeling zoiets bestaat als een onbewuste verwerking van 'pijn' in de neurologische ontwikkeling van de foetus.

In afwachting van meer onderzoek, zeggen de auteurs van het artikel, kan men beter heel voorzichtig zijn en alle vormen van pijn voor de foetus tijdens de zwangerschap vermijden.

Hieruit besluit ik dus zelf dat bij abortus de foetus (ook voor 26 weken) te maken krijgt met ernstige nociceptie en fysiologische stress, wat op zichzelf al behoorlijk foetaal lijden betekent. Men zou het kunnen vergelijken met iemand die geen pijn voelt maar wel zeer grote stress of angst, wat ook een vorm van lijden is. Al is men voor een foetus nog altijd niet zeker dat het zich daartoe 'beperkt' en zijn de meningen daarover verdeeld.

Wanneer een foetus later dan 25 weken gedood wordt, komt daar dus ook 'pijn' bij, in de gebruikelijke betekenis van het woord en 'vergelijkbaar' met de pijn die iemand na zijn geboorte zou ervaren als hij/zij op dezelfde manier als bij abortus (je wilt het niet geweten hebben hoe!) van het leven wordt beroofd.

Dat dit zo weinig ter sprake komt, bewijst eens te meer dat bij abortus blijkbaar vooral de stelling gehanteerd wordt: 'wat niet weet, wat niet deert'!

@traveller (#97861)
"Die kanker toestanden na abortus zouden wel eens statistisch mogen onderzocht worden."

Ja zeker! Ik ben eens vlug de wetenschappelijke artikels daarover gaan nakijken en kwam tot enkele verrassende algemene conclusies.
1. De meeste onderzoekingen waren van in de jaren 90, met wisselende resultaten, maar sommigen toch significant (zie hierna)

2. Het valt op dat er nog bitter weinig verder onderzoek gebeurde na 1998 en de resultaten van die paar onderzoekingen (die ik vond) geen significante relatie konden aantonen.

Ik stel mij hierbij onmiddellijk de vraag of dit soms in verband staat met de ondertussen gestemde wetgeving voor legalisatie van abortus, vooral dat het blijkbaar nog zo weinig opgevolgd wordt.
Want stel dat na die legalisatie wetenschappelijk onderzoek aantoont dat die abortuswet aanleiding geeft tot een statistische significante toename van de kans op (vooral) borstkanker? Dat zou de makers en de voorstanders van die wet zeker niet uitkomen.

En nu enkele resultaten, van dus meer dan 10 jaar geleden:
1. uit 1994:
"Among women who had been pregnant at least once, the risk of breast cancer in those who had experienced an induced abortion was 50% higher than among other women (95% CI = 1.2-1.9)."
http://jnci.oxfordjournals....

2. In het volgende onderzoek (uit 1996), gepubliceerd in de 'Journal of Epidemiology and community health' wordt de opmerking gemaakt, dat zelfs met een klein verhoogd risico op borstkanker na 'induced' abortus, dit (wegens het hoog aantal abortusssen) zou leiden tot duizenden bijkomende gevallen per jaar. En tijdens de volgende jaren, wanneer het aantal vrouwen die abortus ondergingen ouder zijn worden, dit nog dramatisch zou toenemen.
http://jech.bmj.com/content...

@ Lizzie

Het was dus geen hersenspinsel.

@ Lizzie & traveller: wat dan nog, als abortus de kansen op kanker verhoogt? Alle medische ingrepen houden risico's in en vereisen een afweging. Als je denkt dat een embryo een geschenk van de Schepper aan zijn gekoesterde mensheid is, zeg dat dan in die termen en laat de "wetenschap" erbuiten. Het is overigens essentieel aan een cadeau, dat men het kan weigeren. Het Rode Kruis, b.v., heeft een gift van het VB geweigerd.

Bij Neverbeendead Religion past wat Ricky Gervais schrijft op de cover van het boek 'Happyslapped by a Jellyfish' van Karl Pilkington: "If you think he's a genius, you're an idiot."

@Cogito: "De pijl van de tijd is niet voor alle processen omkeerbaar Luc"

Wat ik in mijn vergelijking deed was dan ook niet de pijl van de tijd omkeren, maar een situatie in de tijd transponeren. In de analoge situatie liep de pijl van de tijd wel degelijk in dezelfde richting als nu.

I'm more in it for them full volume sounds cogito.
https://www.youtube.com/watc...
It's an x.y.u thing
https://www.youtube.com/watc...

Just when i'm thinkin you gave the perfect anti-proof i'm just thinking too much bc
And i'm thinkin...
https://www.youtube.com/watc...

Raar of tekenend dat tegenstanders van abortus geen problemem hebben met zinloze oorlogen?

@ chris impens

Natuurlijk heb ik gelachen met M.P.

Elke ongewenste zwangerschap is echter niet voortkomend uit verkrachting, meestal uit domheid. De daad zelf was wel gewenst, neem ik aan.
Zoals gezegd, domheid is geen excuus.

Raar of tekenend dat voorstanders van abortus dan blijkbaar ineens wél problemen hebben met oorlogen?
*KAATS*.

Dat komt natuurlijk nog steeds omdat den dode mens iets finaal is, die is niets geworden en blijft voor eeuwig niets en dat is dan wel in een realiteit waarin enkel de levenden toevallig het eeuwige niets worden uit die verzameling van alle dingen die niet niets zijn.

-Ik heb net een nieuwe ipad gekocht maar had wel pech.
-Hoe komt het?
-Hij is het eeuwige niets geworden.
-En heb je zien gebeuren?
-Ja.
-Dat is nog erger.

@Chris Impens: eerst en vooral vrees ik dat uw voorstelling van hoe ik mijn christelijk geloof beleef niet strookt met de realiteit.

Ten tweede zijn de argumenten die u daar aanhaalt dezelfde als van de grote promotoren van abortus. Het zou hem altijd gaan om ongewenste zwangerschappen en/of misvormde foetussen.

De zgn. 'ongewenste zwangerschappen' vloeien voor 95% voort uit de teloorgang van het traditionele gezin, dat een effectieve dam opwierp tegen te vroeg en onverstandig sexueel experimenteren. Een kind dat opgroeit in een normaal traditioneel gezin (een unie van een getrouwde man en vrouw die mekaar trouw blijven en hun kinderen liefdevol grootbrengen) loopt heel weinig kans om 'ongewenst zwanger te raken'.

In precies dat soort dysfunctionele gezinnen waarvoor onze beter wetende moreel superieure linksmens zich op de borst mag kloppen is dat risico veel groter. Er is geen pa of ma die de dochter van twaalf een pandoering geeft als ze tot elf uur 's nachts op straat flikflooit met een onverantwoordelijke schlemiel die beter aan zijn integraalrekening zou schaven of in de avondschool automechanica zou zitten. Ik vrees dat mijn betoog hopeloos onintellectueel klinkt maar het is wel relevant. Alles op zijn tijd, en dat geldt net zo goed voor sex.

Wat de 'misvormde foetussen' betreft, deze worden steevast bovengehaald ter rechtvaardiging voor de draak van een wetgeving die beschikbaar is om abortus mogelijk te maken. Wat is de realiteit? Heel simpel. Zoals met alles waar sossen een hand in hebben vertegenwoordigt de argumentatie slechts 'cases'. In werkelijkheid zet de wetgeving de poort wagenwijd open voor misbruiken.

Mijn vrouw en ik hebben in 2004 toestemming gegeven voor wat in se een abortus was - de foetus van wat ons zoontje had moeten worden was ernstig misvormd. Guess what? Wij hebben al die prutslegislatie niet nodig gehad. In overleg met de dokters, die ons duidelijk maakten dat het wezentje nauwelijks levensvatbaar was en de bevalling zelf voor mijn vrouw fataal zou kunnen worden, hebben wij toestemming gegeven tot verwijdering van de vrucht. En guess what? De geestelijke in het UZ heeft het wezentje dat onze zoon had moeten worden een nette Christelijke uitvaartdienst gegeven.

Hetgeen nog maar eens een illustratie is van het feit dat in het WERKELIJKE LEVEN, enorm veel op een diepmenselijke, rationele, faire en voor iedereen bevredigende manier geregeld kan worden ZONDER ijdele, pompeuze en ultiem contraproductieve wetgeving.

Conservatieven zoals ik zijn ervan overtuigd dat er in de maatschappij genoeg redelijke, 'menselijke' specialisten met een bereidwillig oor en een groot hart rondlopen met de 'guts' om harde en moeilijke maar noodzakelijke beslissingen te nemen.

Linksen geloven dat niet. Linksen zien altijd en overal het slechte en het incompetente in de mens, ergo, zij vinden dat hun zelfuitgevonden God, de Staat, moet inspringen. Vandaar abortuslegislatie.

De gevolgen? Miljoenen tienermeisjes uit veelal gebroken gezinnen (een andere victorie van de sossen) die beter zouden studeren of huishoudwerk zouden doen, constateren plots dat ze zwanger zijn. Geen nood, ook als de foetus best OK is zijn er altijd wel SP.a-stemmende sociaal accidenten, heu, assistenten (de kroon op het werk van de sosseninspanningen inzake jobcreatie), die het wicht influisteren dat ze altijd kan zeggen dat ze emotioneel gestresseerd is en hupsakee, hou de afvalzak maar open.

Sossen maken er eigenlijk altijd in alles een gigantisch zootje van en dan komen ze achteraf zeggen dat de enige manier om het op te kuisen een tsunami is. Draaien ze bijvoorbeeld de economie in de soep, ha, dan is de enige manier om er uit te komen staatsinterventie. Het is in ethische kwesties net hetzelfde.

Dan ben jij dus volledig akkoord met marxistische logica Ivan? Daar zie ik toch echt niet de logica van in.

Jongen, je weet drommels goed wat ik bedoel. Weet je wat al die praat hierboven betekent, inclusief de mijne? Niks nada nougaballen. Weet je wat de realiteit is? Wij zijn onszelf aan het vernietigen. Veel geluk met Ayn Rand's theorieen in het Europa van 2035. Ben benieuwd naar het zelfbeschikkingsrecht van onze females tegen die tijd. Om van ons zelfbeschikkingsrecht maar te zwijgen.

Vruchtafdrijving is van alle tijden en zal van alle tijden blijven. Altijd in het verleden en ook in de toekomst zullen meisjes, vrouwen of koppels, om redenen die zij enkel voor zichzelf zullen verantwoorden, beslissen om hun kind niet te laten geboren worden.
Maar vruchtafdrijving zal, mijn gedacht, steeds ervaren worden als een ingrijpende traumatische gebeurtenis.
Men kan daarom de vraag stellen of, bij volledige legalisatie van abortus, die traumatische ervaring zou verworden tot een loutere gemakkelijksoplossing of een alternatieve vorm van contraceptie.
Bijkomend vind ik dat men beslissingen op het laagste nivo moet houden waar ze genomen kunnen worden. Wat het individu kan beslissen, blijft bij het individu, wat het gezin kan beslissen blijft bij het gezin, wat de buurtgemeenschap...enzoverder...enzoverder. "De staat" dan als allerlaatste beslissingsinstantie.
Wel te verstaan dat beslissingen van een lager beslissingsnivo, niet de rechten van een hoger mogen aantasten.
Waarom zou de staat zich nu moeten moeien met een intieme en traumatische beslissing die een meisje, vrouw of koppel willen nemen. Bescherming van de zwakke? Dan zitten we in het straatje van de discusie of een foetus reeds een mens is. Of bescherming van de gemeenschap? In de zin dat een gemeenschap maar kan overleven indien zij zich voldoende voortplant. En dan komt weer de discussie of reeds niet tevelen geboren worden.
Ikzelf heb tot op heden geen; andere dan religiuese of emotionele argumenten gelezen, die mij kunnen overtuigen dat abortus zou moeten verboden worden.

Bij abortus beslis je over je EIGEN vrucht, dikwijls is het een hartverscheurende keuze die je je ganse leven achtervolgt. Bij een oorlog beslis je op cynische manier over duizenden mensenlevens ver van je eigen bed, je doet ANDEREN leed aan. Bush en Blair en Cheney en die soldaten die doden zoals in een videogame, ... ik wacht nog op een Irakees of Afghaan die hun familie uitmoordt.

@ Heintje

Tja, als u niet wil zien dan gaat u niet kunnen zien, en dus ook niet weten, en dus ook....nog langer wachten op die..."Irakees of Afghaan die hun familie uitmoordt".

Man, hoe is het toch mogelijk dat u zelfs niet een klein beetje op de hoogte zijt van de geschiedenis van zowel Afhanistan als van Irak over de laatste dertig jaren of zo. Nog nooit gehoord van de vervolging van Hazaras, de jarenlange burgeroorlogen tussen Taliban en 'Noordelijke Alliantie' en tussen Hekmatijar en consoorten tegen de Afghaanse 'communisten', enz...Nog nooit gehoord van de Saddaamse 'genocides' tegen Koerden en moerasarabieren, enz... Dat is allemaal nog heel recent en de 'naweeen' ervan zijn nog steeds onderwege. Moslems die MASSAAL moslems doden dat is zo voorspelbaar als regen na zonneschijn.

Met een perverse Westerse zelfhater van uw soort, heeft het weinig zin van complexe fenomenen als de onderwege zijnde conflicten in Irak en Afghanistan uit de doeken proberen te doen. En verwachten dat u de directe 'gevolgen' van Westerse terugtrekkingen zou kunnen anticiperen is ook al hopeloos. Maar, het blijft altijd interessant van de kopindegronderij van naievelingen op blogs te kunnen observeren. Anonimiteit 'helpt' naivelingen bij het uiten van hun ondoordachte 'meningen'. Het maakt ook duidelijk hoe slecht geinformeerd vele Westerse 'kiezers' zijn in moderne (ideologische) tijden. Onze democratie waarvoor zo hard werd gevochten door vorige generaties, zowel in oorlogen tussen staten als binnen staten zelf, verdient veel beter.

@jvn1k: Uw #97924 is geen bijdrage aan de discussie: enkel belediging, geen enkel argument.

@jvn1k: Er bestaat geen wet, dogma of morele regel die zegt dat wie "perverse westerse zelfhater" bovenhaalt voor hem/haar die eerder vrede verkiest dan anderen het recht op abortus te ontzeggen, per definitie verwerpelijk is. Het eventuele verwerpelijke karakter van zijn standpunt dient dus met argumenten te worden aangetoond. Indien u vanuit uw eigen dogma's of vanuit ideologische standpunten die voor u vanzelfsprekend lijken (en die u misschien niet als een ideologie herkent of erkent), beledigingen meent te moeten spuien aan het adres van andere deelnemers, dan zult u gebannen worden omdat u geen discussie voert op een forum dat voor discussie bedoeld is.

@Joekel Van 1 Lul:

uitspraken waar de eigenaar dezes blogs zich - deels - in kan vinden - mogen zonder argumenten te expliciteren in reacties gebruikt worden. Alle andere dienen beargumenteerd te worden.

Magda? Damag!

Reacties zoals in #97924 zijn onvoorstelbaar beledigend, vernederend en kwetsend. Ik heb daar enkel veel misprijzen voor.
De schrijver ervan getuigt van een ziekelijke haat, jaloezie en perverse manier van reageren jegens andere lezers die in tegenstelling met hem, met inzicht, intelligentie, respect voor andermans mening en overtuigingskracht hun standpunten verdedigen.

@Outlaw Mike
Ik blijf je reacties met veel belangstelling lezen en dank je ook voor je moedige getuigenis in je reactie #97894 . Het bracht meteen de juiste nuancering in een debat waar de tegenstanders het dikwijls moeten hebben van wat in het vage blijft.

In deze tijd waar zoveel waarheid wordt toegedekt en het manipulatieve zo dikwijls het laatste woord krijgt, is jouw duidelijke taal ivm maatschappelijke kwesties, dikwijls een verfrissend geluid met scherpe bewustmaking waarover iets werkelijk gaat. Waarvoor mijn dank!

@Marc Huybrechts
Mijn waardering voor je bijdragen heb ik al meermaals op deze blog laten blijken. Nu toch nog iets extra.

Jouw benadering en zeer scherpzinnige analyse van actuele en geschiedkundige feiten en situaties in je reactie #97807 , vind ik gewoon schitterend. Wat mij betreft, goed om in een 'gouden kader' te plaatsen en als fundamentele les voor de neus te hangen van al wie zich met politiek bezig houdt in Vlaanderen, België en Europa of zelfs verder.

'En er zijn bijvb ook mensen die oesters uitspuwen.'
Ik bijvoorbeeld. Lizzie, bedankt.