Wat is er mis met een kaart van de Vlaamse Gemeenschap?

Het ergste vond ik de reactie van Doulkeridis die over een annexatie (!) van Brussel sprak, alsof nederlandstaligen niet in Brussel mogen zijn.
Toen ik hem twittergewijs op de hoogte bracht van zijn gebrek aan kennis van de belgische grondwet en verdeling van de bevoegdheden, sprak hij van een belediging.

Hoe kan je Ecolo in Brussel nog serieus nemen met mensen zoals Doulkeridis en Huytebroeck?

Hoe kan je Ecolo in Brussel nog serieus nemen met mensen zoals Doulkeridis en Huytebroeck?

Op geen enkele manier.

net zoals bij Agelev, nadat ik Paskal Deboosere en Jos Gysels de niet-rokersruimte van een restaurant zag binnenwandelen en ze ongestoord begonnen te paffen.

@Erik: precies wat ik denk. Het nationale niveau verdampt, ten voordele van een sterkel lokaal niveau en een sterker Europees niveau. De auteur reikt in het begin correct het kaliber aan van het lokale niveau: de (groot-)steden. Niét een op artificiële volksbeginselen gestoelde natie Vlaanderen maar inderdaad ook niet het defuncte België. Alle nationalisme is reactionair en tijdelijk in die onvermijdelijke evolutie.

@johan vdp: "het kaliber aan van het lokale niveau: de (groot-)steden"

Identificatie met een stad kan uiteraard ook leiden tot stadsnationalisme.

Het Belgisch-nationalisme is 180 jaar oud, het Vlaams-nationalisme is 150 jaar oud, het Waals-nationalisme is nog niet helemaal geboren, maar de recentste en momenteel meest opvallende vorm van nationalisme in België, zeer opvallend in de lezerscommentaren van alle Franstalige krantensites: het Brussels-nationalisme. Elk pleidooi voor Brussel als "région à part entière" valt te interpreteren als een Brussels-nationalistische oprisping (zelfs met crypto-separatistische trekjes), niet als een Belgisch-nationalistische kreet. Ontstaan in het FDF, maar intussen aanwezig in zowat alle Franstalige partijen, nog het minst van al in de PS.

@Erik: Over het 'probleem' Brussel wordt zeer zedig gezwegen.

Die Amerikaan toont wel aan, enigszins ongewild misschien, hoe artificieel nationalistische gevoelens eigenlijk wel zijn. Wat volgt na het verdampen van België? Het verdampen van Vlaanderen vanwege de tegenstellingen tussen Antwerpen, Gent en Brugge? Het verdampen van Wallonië vanwege de tegenstellingen tussen Henegouwen en Luik? Om van het Duitstalige landsgedeelte nog maar te zwijgen. Voor mij persoonlijk mag alles rustig verder verdampen tot op het individuele niveau, daar niet van, maar die nationalistisch geïnspireerde discussies leiden de aandacht wel af van de kern van het probleem: de Staat met zijn ongebreidelde bemoeizucht en zijn (bewuste) onvermogen om "mijn" en "dijn" uit elkaar te houden. En dat probleem zal niet mee verdampen vrees ik. Vandaar mijn blijvende overtuiging dat diegenen die alle heil van Vlaanderen verwachten van een koude kermis zullen thuiskomen.

De reden waarom een (groot-)stedelijke identiteit niet artificieel is, net zomin als het wereldburgerschap, is het niveau waarop het werkelijke leven zich afspeelt:

1) het fysieke niveau, dat samenvalt met de ruimte die men regelmatig bestrijkt in een redelijke tijdspanne. In mijn geval Gent. Voor gigantische grootsteden als Londen gaat die vlieger misschien niet op.
2) het globale niveau, waarop de vrijhandel en het vrij verkeer van mensen, het internet en de telecommunicatie, plaatsvinden.

De niveaus daartussen zijn, behoudens verdere sociale revoluties door technologische evoluties, fasen van beheersbaarheid.

Identificatie, waarvan ook nationalisme een uiting is, hangt samen met beleving. Naarmate de beleving reëler is, is ook de identificatie authentieker. De tamelijk recente Vlaamse identificatie, op die schaal, zou best wel eens het gevolg kunnen zijn van de collectieve beeldbuisbeleving, dus een produkt van Woestijnvis en VTM. Nu TV met rasse schreden wordt voorbijgestoken in populariteit en beleving door het globale internet, verwacht ik dat dit Bengaals vuur even snel zal gaan liggen als het opgekomen is. Dat geldt echter niet voor het fysieke niveau, waarvan de kenmerkende beleving, zoals FTF gesprekken, sporten, feesten, ... niet virtueel te vervangen zijn (cfr de stagnatie van second life).

Het zou dus best kunnen dat de Gentse vlag binnenkort wappert overal tussen de Galglaan en de Muidepoort, maar ik verwacht niet dat samenlevingsproblematiek tussen de steden zal worden uitgevochte, al was het maar omdat er geen bipolariteit is.

@ johan vdp

Je komt weer terug met de FDF reklame betreffende Brussel.
Sorry maar dat is politieke prietpraat.
Brussel leeft van de totale bureaucratie van België en Europa, op kosten voor 80% van de Vlamingen.
De centralisering van de brusselse bureaucratie was gewild om België door Brussel te verankeren.
De vennootschappen die nog grote winsten maken en belastbaar interessant zijn werden aan Frankrijk cadeau gedaan door "Belgique" met de nodige typisch belgische corrupte interventie.
Het ogenblik dat Vlaanderen onafhankelijk wordt en vertrekt verliest Brussel zijn "loontrekkers", lonen tussen haakjes door Vlaamse belastingen betaald, de grote bedrijven zullen de klanten en de belastingschaal volgen.
Op dat moment staat Brussel 30% leeg en zijn de immobiliën voor een krats te krijgen.
De roep om "Lebensraum" is zo artificieel als de pest maar het FDF en Mme Non spinnen er garen uit.

@ johan vandepopuliere: er ligt iets krampachtigs in uw beurtelingse omhelzing van kunstmatige constructies (europees, belgisch, stedelijk, straks misschien zelfs de provincies) met voorbijgaan aan de ene entiteit waar de meeste Vlamingen nu wél in geloven: de Vlaamse. Vooraleer er geschermd wordt met opiniepeilingen: op de vraag "moet België verdwijnen?" zullen de meeste Vlamingen (historisch geconditioneerd als beunhazen) misschien "neen" antwoorden, maar op de vraag "mocht België verdwijnen, zou u daarom treuren?" zal bijna niemand "ja" zeggen.

@Chris: "er zit iets krampachtigs", maar u kunt het niet goed duiden. Misschien omdat het heel logisch is, maar moeilijk te begrijpen. Het feit alleen al dat u beweert dat ik België "omhels" toont dat u niet zoveel verschilt van de anderen die de denkbeelden van de critici van het Vlaamsnationalisme op één hoop gooien. De ontkenning van het Vlaams nationaal gevoel lokt collectieve verbijstering uit bij de nationalisten. Zie ook traveller en zijn suggestie dat ik mijn argumentatie ontleen aan het FDF. Zelfstandig denken - onmogelijk! Hij moet en zal een belgicist zijn, die jvdp. Het duale denken zit extreem diep in dit forum geworteld. Ik zal u dan maar als islamiet blijven bejegenen, tot u het afleert mij als belgicist te bestempelen.

Wat een kopindegronderij, zeg! Ontkennen van een "Belgicist" te zijn, maar (in de huidige concrete context van Belgie) tegen Vlaams nationalisme te zijn en voor Brussel als "eigen gewest"?

"Belgicisme" is een woord, men kan daar eender wat onder verstaan. Men kan ontkennen van een Belgicist te zijn, maar als men concrete standpunten inneemt die Belgie (en de bestaande Belgische machtsstructuren) helpen bestendigen, dan is men (for all practical purposes) een Belgicist, ook al zou men niet van dat abstract woord houden!!

Men kan ook ontkennen van een "nationalist" te zijn, maar politiek wordt nooit bedreven in een vacuum. Politiek wordt steeds bedreven in een bepaalde 'space', en dus in een bepaald (cultureel/politiek) 'systeem'. Het komt er dus op aan van een 'space' te definieren waar de eigen 'waarden' het best vertegenwoordigd zullen zijn, of verdedigd zullen worden!

Het probleem met het naief-links onderwijs is dat men daar 'mooie woorden' leert verkondigen, gelijk anti-racisme of anti-nationalisme, zonder dat proportioneel en contextueel te (kunnen) benaderen vanuit de empirie! Het is allemaal omtrent een IDEELE (niet noodzakelijk IDEALE) wereld, en zeker niet omtrent de bestaande concrete wereld.

@ johan vdp

Die hoofdzetels verhuizen onmiddellijk naar een zelfstandig Vlaanderen, klanten, productieplaatsen, banken en belastingsysteem volgend.

@ jvn1k

Zelfde van de Tsjechen en Slovaken.
De eigenaar is degene waar het materiaal op dat moment staat.

@Marc Huybrechts en t.q.: u zegt het zelf. Wie niet Vlaamsnationalist is, is noodzakelijk Belgicist. Dat is duaal denken. In uw discussieruimte zijn er twee polen. Ben je niet bij ons, dan ben je bij de anderen. Ik spreek mij hier uit voor een fysiek niveau en een steeds globaler niveau, en niet noodzakelijk voor België. Maar u en Johan B zijn op zoek naar een antagonist pro België. Ook Chris Impens heeft iemand nodig die manifest pro België is misschien zelfs voor de provincies is (een nutteloos bestuursniveau, waarover ik zelfs niet spreek). Ik probeer hier vanaf nu niet meer tegen te strijden, want het is duidelijk vergeefse moeite u aan het verstand te brengen dat in de discussieruimte pro-Vlaams en pro-Belgisch geen tegengestelden zijn, net zoals agnost en christelijk geen tegengestelden zijn, maar spieën in de waaier van standpunten. Het zij zo en we zullen wel zien waar een zinvolle discussie nog mogelijk is, zonder dat de brandmerken worden bovengehaald.

@ jvn1k

Logische zaken zijn meestal simpel.
Waar het materiaal zich bevindt is normalerwijze waar het ook gebruikt wordt.
De foutenmarge moet hier niet groot zijn.

@traveller: in wezen stelt u de nood aan politieke organisatie in vraag. Indien we er van uitgaan dat politieke organisatie nodig is, als tegengewicht voor het recht van de sterkste en chaos, dan heeft het zin die te installeren op het niveau waarop de werkelijkheid zich afspeelt.

Alleen al militair biedt schaalvergroting een onloochenbaar voordeel. Of vindt u ook dat we beter een Belgisch leger moeten hebben, los van de NAVO? Pleit u voor een terugkeer naar de frank, de gulden en de mark? Moeten we Schengen afschaffen? Niet alle schaalvergroting leidt noodzakelijk tot bureaucratische monstruositeit. Maar het risico op logge bureaucratie bij grote structuren is reëel, dat ga ik niet ontkennen.

Dames en heren... als Flamingant van de oude school moet ik u erop wijzen dat u allen vertrekt van een - strategisch -totaal verkeerde (dus 'Belgicistische') vraagstelling:

"Wat gaat Vlaanderen met Brussel doen?'

Wel - om ze eens en voor altijd te beantwoorden met het enige juiste Vlaamse Antwoord: "Brussel blijft liggen waar het ligt".
Brussel ligt in Brabant, meer bepaald Vlaams-Brabant.

De 'real-politisch' juiste vraag is: 'Wat gaat Brussel let Vlaanderen doen?
En de meest 'real-Politische vraag' zou hier moeten luiden: 'Wat gaat Brussel zónder Vlaanderen doen?'

Politiek is - zéker in een onwillige, 180 jaar lang gerekte Francofiele staatsgreep als 'La Belgique' - nog altijd de kunst van het mogelijke.
Wat Traveller hierboven zegt is in wezen niets anders: Vlaanderen kan beter zonder Brussel dan Brussel zonder Vlaanderen.
Wat méér is: Brussel krijgt Vlaanderen (ook niet in geval van onafhankelijkheid! - nooit helemaal buitengewerkt. Vlamingen hebben geen reden om voor Brussel te vrezen.
Al 180 jaar lang is er maar één bevolkingsgroep die de Vlamingen wérkelijk te vrezen hebben: de Vlamingen.
De rest is prietpraat.

Vlamingen hebben enkel figuren als JvdP te vrezen: ze missen ieder minimaal zelfrespect, ieder cultureel zelfbewustzijn en verpakken hun pleinvrees achter allerlei verklaringen: vroeger was dat de katholieke versie van het woord 'zonde', nu is dat 'Broekzele-romantiek'.

Het woordje Broekzele toont enkel aan dat Brussel is wat het is: uit een Vlaamse 'broek' geschud en (iets correcter) een Vlaamse 'stal' (zele) in een Vlaams 'drassig land' (broek).
Dat heeft met romantiek geen fluit te maken; dat zijn de harde feiten.

Deze stad mag dan geëvolueerd zijn tot internationale entiteit... zo'n uitleg kan 'nooit' (dus ook niet in geval van een onafhankelijk Vlaanderen) betekenen dat het geen 'Vlaamse' stad zou zijn.

Zo simpel is dat.
Er is voor Vlamingen dan ook geen reden om niet in die stad te investeren... echter alleen op voorwaarde dat we die stad mee kunnen besturen.

De uitleg van de Brusselaars dat wie werkt in Brussel er ook belasting moet betalen houdt natuurlijk geen steek. We zullen als Vlamingen in Vilvoorde 20000 brievenbussen hangen waar Vlamingen als werknemers kunnen worden ingeschreven in een bijkantoor van zowat elke Brusselse firma.
Het leven kan ontstellend eenvoudig zijn.
Waarvoor moet je dan als Vlaamse werknemer bang zijn voor zoveel 'Romantique Bruxelloise'.

Brussel kan niet zonder Vlaanderen en het is zelfs zéér de vraag in hoeverre Wallonië zonder Vlaanderen kan.

Het enige volk waar Vlamingen echt bang voor moeten zijn inzake communautaire kwesties zijn - enkel en alleen - de Vlamingen.

"Dat u denkt van wel is...kopindegronderij."

ik dacht eerder aan "naief links"...

Naarmate de onenigheid langer duurt, neemt het aandeel van de persoonlijkheidsanalyse toe, ten koste van het aandeel van de argumentatie. Ik kan de discussiecultuur niet dicteren, maar ik zou het wel fijn vinden als men de mate waarin ik mezelf respecteer, de kop in de grond steek, naïef ben of belgicist, onbeoordeeld laat en zich concentreert op de argumenten. Ik begin de etiketten en aantijgingen echt beu te worden.

Dat Vlaamse zelfbeschikking hét middel is om tot responsabilisering van politieke beslissingen en uitgaven te komen, en dus niet noodzakelijk een volksnationalisme inhoudt, dat neem ik van u aan als argument en ik neem aan dat Luc en anderen daarom NVA stemden, maar ik ben het er simpelweg niet mee eens. Ik denk dat de discussie daar ophoudt: soms ben ik ook eens niet te overtuigen. De polarisering is nu echter zo ver doorgedreven dat er vermoedelijk niet veel anders meer opzit.

Het is mij overigens een raadsel waarom Obama zowel niet-Vlaamsnationalist en niet-Belgicist kan zijn en ik niet. Vanwege mijn afkomst of woonplaats? Als men Obama vraagt wat hij de beste oplossing vindt voor de kwestie, wordt hij dan plots wel gedwongen te kiezen tussen twee extremen? Of mag hij wel pleiten, zoals ik doe, voor een evolutie naar een spreidstand tussen een fysiek, lokaal niveau en een zo groot mogelijk globaal niveau, met praktische onderverdelingen?

Deze discussies zijn me veel te gepolariseerd. Bij elke nuance moet ik weer gaan uitleggen dat ik daarom geen diametraal tegengestelde propageer. Ik moet eerlijk zeggen dat ik alleen blijf antwoorden omdat men me anders van een vlucht zou verdenken.

"In het contemporele Belgie gaat de strijd tussen degenen die de politiek willen 'responsabiliseren' en zij die dat niet willen doen."

Dat is zeker een breuklijn: dat die noodzakelijk samenvalt met de breuklijn Vlaams/franstalig, betwist ik. Er zijn zeker franstalige politici die willen responsabiliseren en snoeien in de uitgaven, en er zijn zeker Vlaamse politici die zich verder willen wentelen in vadertje Staat. Alleen is iedereen op zijn hoede om niet voor verrader uitgemaakt te worden. Wat de schijn heeft van een Vlaamse eis, wordt niet openlijk gesteund door een franstalige.

De oplossing is dus niet van de kunstmatige, oppervlakkige, simplistische barrière in stand te houden, maar ze integendeel weg te nemen, zodat gelijkgestemde politici over de taalgrens elkaar terug kunnen vinden rond STANDPUNTEN en niet rond ETNIE. Helaas is de nationalistische waanzin al te ver doorgeschoten opdat er nog veel kans is dat de rede nog triomfeert.

Terwijl er veel lawaai wordt gemaakt over het schandalige nationalisme, vlaams nationalisme uiteraard, wordt er keihard gezwegen over het financiële plaatje. De truk bij uitstek van de belgisch-nationalisten.

1) ..."Het is mij overigens een raadsel waarom Obama zowel niet-Vlaamsnationalist en niet-Belgicist kan zijn en ik niet. Vanwege mijn afkomst of woonplaats?"...

Dat is nochtans een gemakkelijk "raadsel" om op te lossen of te verduidelijken. Het is inderdaad de "afkomst of woonplaats" die in de reele wereld (in tegenstelling met de ideEle wereld van "wereldburgers") gaat bepalen of een specifieke tegenstelling relevant is of niet. We mogen gerust aannemen dat Obama (en ook Putin) geen benul heeft van de begrippen 'Vlaams nationalist' noch 'Belgicist'. Voor hem stellen die termen geen concrete keuze. Voor wie in Belgie woont, of voor wie Belg is, is die keuze uiterst relevant en niet te vermijden. Men kan natuurlijk altijd de kop in de grond steken (figuurlijk wel te verstaan) en zeggen dat het de eigen koude kleren niet zou raken. But, that way...lies the road to 'serfdom' (sorry Friedrich) and/or to ruin.

2) Daarenboven, het fenomeen van politici die zich zouden verenigen..."rond STANDPUNTEN en niet rond ETNIE"...levert geen garantie voor rationeel beleid noch voor 'responsabilisering' van politiekers. De USA van Obama levert er een perfect voorbeeld van. Ook daar werd fiscaal gezond verstand door deuren en vensters weg gegooid, en ook daar constateert men een groeiende breuk - of eerder 'gap' of ravijn - tussen verkwisters en belastingsinners. Het is het onvermijdelijk gevolg van toenemende bevoegdheden-overlapping tussen verschillende overheidsniveaus, en resulteert direct van een ideologie die macht wil concentreren bij een intellectueel-arrogante 'elite' die absurde aspiraties van "wereldburgerschap" heeft en die verkeerdelijk denkt van het allemaal beter te weten dan de 'lokale mensen'.

@jvdp: "Maar u en Johan B zijn op zoek naar een antagonist pro België."

Nee, ik concludeer alleen dat iemand die pro-Belgische uitspraken doet pro België is.

Jij zei dat wij meer te verliezen hebben dan te winnen bij een boedelscheiding en maakte een positieve karikatuur van het unitaire België en een negatieve karikatuur van een onafhankelijk Vlaanderen. Je argumenten voor die laatste zijn zonder meer hilarisch:
- zich afschermen voor elke beïnvloeding van buitenaf en elke mutatie kortwieken;
- voor je het weet sta je als een Bracke met vendels te zwaaien en oude hymnes te zingen;
- terugplooiing op territoriale en raciale waarden;
- op artificiële volksbeginselen gestoeld;
- de angst van Colruyt om plots aan een grens te zitten ipv in het centrum;
- het in stand houden van een kunstmatige, oppervlakkige, simplistische barrière, waarbinnen standpunten het moeten afleggen tegen etnie.

Als je niet als pro België wil beschouwd worden, hou dan op met dergelijke onzin te verkondigen.

Op mijn argumenten inzake individuele vrijheid en democratie heb je nooit geantwoord. En dan maar klagen dat jij de enige op deze blog bent die zich concentreert op argumenten.

En ook in je pleidooi voor verdere schaalvergroting verloochen je je intenties. België noch Europa verdragen referenda. Wat is het democratisch gehalte van Europa? Kijk naar het ontwerp voor de EU-grondwet. De burgers stemden het weg in referenda, maar het werd ons toch in de maag gesplitst met het verdrag van Lissabon. En wat met individuele vrijheid? Mogen wij in de EU nog zelf beslissen welke lampen we aankopen of welke brandstof we tanken, om maar twee voorbeelden te noemen? Nee, de onverkozen eurocraten hebben al in onze plaats beslist.

Mag ik op basis van deze argumenten een inhoudelijke reactie verwachten, of ga je blijven jammeren dat jij de enige bent die de rede aan zijn kant heeft?

@ Leo Norekens: en de fijne beeldspraak illustreert ten voeten uit het Franse esprit van de edelman. Hier kunnen Vlaamse boeren en frigoboxers nog een puntje aan zuigen!

(lees)...grove boert...

Los van de discussie hierboven: hup, daar zijn we weer met 1302 en de "Vlamingen". Mythevorming gaat er altijd in als zoete koek bij volksnationalisten. Niets nieuws onder de zon. Dat men zijn identiteit enkel maar kan vinden door in de kudde te kruipen vind ik al bevreemdend, maar dat men die identiteit dan nog opbouwt rond een hoop historische onzin is zonder meer lachwekkend. Enfin, ieder diertje zijn pleziertje...

@ Questing Beast: als "historische onzin" op "1302" slaat moet u dringend eens een boek van militaire geschiedenis lezen, of misschien eigentijdse kronieken zoals die van de florentijn Villani, of de "Annales Gandenses". Ik verneem ook dat ik mijn identiteit maar kan vinden "door in de kudde te kruipen". Iemand die zichzelf "Beast" noemt zal het wel weten zeker?

@ jvn1k & QB

Dus een bende toevallige materiele overlopers zonder eigen identiteit of duidelijke doelstellingen nam het op zich om een voor die tijd hopeloze taak (zwaar gepantserde ruiters tegen slecht bewapend voetvolk) te volbrengen en de woede van de veel machtigere Franse koning op de koop toe te riskeren?
Klinkt dat logisch?

@ jvn1k

Mevrouw Véronique Lambert (met é) heeft me helemaal niet overtuigd.
Ze begint al met te zeggen dat er geen Vlaamse identiteit was, alleen materiele en sociale, eventueel toevallige invloeden.
Typisch socialistische prietpraat rond de pot.
De vrijheden van de Vlaamse steden, de anti-feodale Vlaamse ontwikkelingen, die aan de basis lagen van het anti-Franse gevoelen heeft de Vlaamse identiteit gecreëerd.
De bijkomende Franse belastingheffingen hebben die Vlaamse solidariteit versterkt.
Vlaanderen had de eerste niet-feodale maatschappij in de wereld, de ganse wereld kent de Magna Carta, maar die is klein bier vergeleken met de vrijheden van de Vlaamse poorters en is ook veel later gekomen, alleen voor de adel aub.
En jullie denken dat die Vlaamse idioten dat toen niet wisten? Die oude Vlaamse idioten waren toen bijlange niet zo idioot als de huidige Vlaamse idioten.

Om de zoveel tijd duikt de Guldensporenslag op in de discussies. 1302 is zeker geen mythe, maar het is storend dat het symbool staat voor de strijd van vandaag. In de Middeleeuwen was de Vlaamse identiteit zo goed als onbestaande, in tegenstelling tot de stedelijke identiteit en de sociale klasse. Oorlogen in de Middeleeuwen werden gevoerd tussen steeds wisselende coalities van volk, burgerij en adel, en 1302 was geen uitzondering: aan de ene zijde stonden de Koning van Frankrijk, de Gentse patriciërs en het bijhorende stadsbestuur en de Brabanders; aan de andere zijde de graaf van Vlaanderen, de steden Brugge, Kortrijk en Ieper en de Gentenaars van Jan Borluut, en Gwijde van Namen en Willem van Gulik. De Limburgers en de Antwerpenaars, voor zover die identiteiten al bestonden, waren afwezig.

Het zou trouwens een zeldzame en laatste keer zijn dat de graaf van Vlaanderen nog aan de kant van de (meerderheid van) Vlaamse steden stond. 80 jaar later, in het Alesia der Vlamingen, Westrozebeke, was de graaf terug een trouwe vazal van de Franse Koning en gezamenlijk vernietigden ze het "Vlaamse" leger, dat ditmaal geconcentreerd was rond de burgerlijke macht van de Gentenaars. Het huis van Dampierre was overigens franstalig.

Hoewel er zeker constanten zijn in de strijd, met voorop de weigering van de burgerij om zomaar schatplichtig te zijn aan de koning, maakt de wisselende positie van de graaf van Vlaanderen, de beperking tot het westelijke deel van de huidige geografische locatie "Vlaanderen" en de afwezigheid van het huidige Wallonië (of erger, het feit dat Namen aan Vlaamse kant streed) de recuperatie van 1302 voor de huidige constructie van de Vlaamse identiteit problematisch.

Dàt is niet wat ik gezegd heb, Jvdp. Ik heb níét gezegd dat de "Vlamingen " de koppen bij elkaar staken en zeiden: "Laten we nu de noordelijke expansiedrift van de Franse Koningen eens voorgoed aan banden leggen". Dat beseft bestónd niet natuurlijk. Het is slechts met de terugblik op de geschiedenis dat men kan zeggen dat de expansiedrift naar de Rijn toe, die bij Franse Koningen wel degelijk bestond, door het gebeuren bij het Groeninghemoeras bij Kortrijk, in Noordelijke richting tot staan werd gebracht en nooit meer op gang is kunnen komen.

@Cogito: Waar Johan Vdp terecht op doelt is dat 1302 niets met "expansiedrift" van de Franse koning te maken had. Hij was immers de soevereine vorst over Vlaanderen. Het had dus te maken met de wil van de Vlamingen om zich aan die soevereiniteit van de Franse koning te onttrekken. 1302 was niet het tot staan brengen van een invasie of een bezetting, wel van een stap in de realisering van het zelfbeschikkingsrecht van de Vlamingen.

Dat begrijp ik Luc. Ik zeg maar dat de Guldensporenslag - retrospectief - het historisch effect heeft gehad van die expansiedrift tot staan te hebben gebracht, zonder dat dat in enigerlei opzicht het opzet is geweest.

Ik denk dat Cogito hierin gelijk heeft, dat de Fransen de Rijn altijd als hun "natuurlijke grens" beschouwd hebben, en dat die grens vandaag een feit zou zijn als Vlaanderen zich niet van zijn leenheer had weten los te maken. Dat verhaal loopt van 1302 tot en met de oorlog in (Frans-)Vlaanderen tussen de Spaanse koning (graaf van Vlaanderen) en Lodewijk XIV (leenheer van Vlaanderen). De laatste heeft toen wel een flinke hap gerecupereerd.

alsof Obama in Colorado geen "vrienden" heeft. of is 53,7% van de stemmen irrelevant?

pff, ik dacht al dat ik voor zo'n reactie een voorzet had gegeven aan een simpele van geest, en het komt nog uit ook.

Voor een correctere lezing van 1302 - en voor meer respect daarvoor van binnenuit en buitenaf - zullen we Vlaanderen meer autonomie moeten bezorgen. Dat we daarover vandaag in het 'Nederduyts' aan het discussiëren zijn heeft natuurlijk zéér veel met 1302 te maken.

Zullen we het hist(e?)orische waarheidsgehalte van Jeanne Mother Fucking d'arc eens tot op het bot ontleden?
'Gaat niet', zeggen de Fransen dan, 'haar botten zijn opgestookt'.

Maar geen mens denkt eraan om die Fransen 'hun' Jeanne te uit te kleden.
Met 'Marianne' lukt dat iets beter, neem ik aan.

Vraag is waarom zovelen ons zo koortsachtig onze Vlaamse mythe misgunnen, in zoverre dat het om een mythe zou gaan!

'De Limburgers en de Antwerpenaars, voor zover die identiteiten al bestonden, waren afwezig.' Ik dacht dat Antwerpenaars toen nog Brabanders waren ?

Helemààl gedurfd is de provocatie op de Spaanse versie van
http://www.wallonie-tourism... : http://www.belgica-turismo.es , waar de corridor een feit is!

@ Marco:

De Antwerpenaren waren inderdaad Brabanders en de Limburgers ('Belgisch-Limburgers) waren geen Limburgers maar Loonlanders.
Graaf Arnold (II, dacht ik) van Borgloon heeft wel degelijk troepen gestuurd maar het probleem was dat die niet (tijdig) aangekomen zijn.

Onze 'Limburgers' zijn wat trager... we weten dat... maar daarom waren ze destijds nit minder betrokken, hé.

"pop-zombie"... branché is hij bovendien ook nog....

https://www.youtube.com/watc...