De ontruiming van Gaza en de politiek correcten

Ik weet niet of joden en Palestijnen samen kunnen wonen. Waarschijnlijk is het daar nu te laat voor. Wat ik wel weet is dat het hier gaat over een bezetting en het afpakken van land. Israel geeft nu terug wat niet van hen was.

haha.
Zijn we wel zeker dat Gaza etnich Homogeen is ?
Ik die dacht dat men in de Islam moest delen met armeren...zou men die Arme Gazanen geen stukje Sinaï kunnen geven ?

Het verplaatsen van de Joodse nederzetting in Gaza, was gewoon een strategische zet. Gaza was moeilijk te bewaken, de nederzettingen lagen verspreid middenin Palestijns gebied. Sharon trekt ze daaruit terug omdat de prijs om ze daar te houden veel te duur is.

(En Storme niet gereageerd tegen etnish homogeen maken van Joegoslavië. Hij had toen nog geen blog zeker. ;)

@Portalis:

Je bevestigt gewoon Storme's standpunt: waarom is in Gaza plotseling geen multiculturalisme wenselijk?

Dat de controle over het grondgebied aan de PA wordt gegeven is één zaak, maar waarom moeten al die inwoners weg gewoon omdat ze de verkeerde etnie hebben?

Is het ZO vergezocht om mensen die tegen ethnische zuiveringen zijn, behalve dan die van Joden, van antisemitisme te verdenken?

@Portalis:

Wil je zeggen dat je ook alle immigranten in België die van een uitkering leven het land uit wil zetten? Of ligt dat weer anders?

@Tommy:

Als ik je goed begrijp rechtvaardig je etnische zuiveringen omdat de "anderen" het ook doen. Soit, het is op zijn minst een verdedigbaar standpunt.

Het artikel van Storme hekelt echter diegenen die de multiculturele samenleving verdedigen, maar enkel in het Westen, en niet in plaatsen zoals Gaza of Zimbabwe. Dat is inderdaad je reinste hypocrisie.

@Ivan

Heel wat vreemdelingen zijn ook illegaal in België, maar als we die willen uitwijzen komt de regularisatielobby in werking.

Nogmaals, waarom is zo'n regularisatie ondenkbaar in Gaza?

Je kan er gewoon niet omheen: er zijn blijkbaar twee maten en gewichten, en blijkbaar wordt van westerlingen/blanken een hoger etisch peil verwacht dan van nie-blanken.

M.a.w, het is blijkbaar de links kerk waarvoor negers en arabieren inferieure rassen of culturen zijn, want anders zou men aan dezen dezelfde eisen stellen die men aan ons westerlingen stelt.

"de palestijnse claim op Israël is bullshit."

Ik heb er zelf allemaal geen verstand van maar is de joods-zionistische claim op Israël niet even dikke bullshit? In de middeleeuwen leefden er hier in onze streken toch ook al joden of niet.

Voor alle duidelijkheid even de afmetingen: het door de Uno erkende Israël beslaat zowat 2/3 van grondgebied 'België' en is dus iets groter dan Vlaanderen.
Met 'bezette gebieden' gaat het om een oppervlakte die (dus Israël + bezette gebieden) zowat de oppervlakte van Nederland heeft.

Als er geen religieuse aanspraken op dat gebied zouden gemaakt worden, dan was dit luttele lapje grond niet drie-vier keer per week maar hooguit drie-vier keer per jaar in het nieuws.

De 'wereldwijde aanspraken' zijn dus zuiver religieus getint, de gevoeligheden ook.

Ik wil in deze post enkel spreken als christen en zeggen dat ik zelden een plaats gezien heb waar de 'geest van Christus' zo veraf was als op die zgn. 'heilige plaatsen' waar je (alleen al de) christelijke kerken haast met het blote oog ziet vechten voor elke millimeter, elke centimeter ruimte.
Het is om te huilen.

Het lijkt me makkelijker om 'God te vinden' in de Hoge Venen... of zélfs in je moestuin.

Eigenlijk is dat Filistijns gedoe een beetje àllah Belgique en haar claim van de Belgai als voorouders...

Misschien kan Phil de taaie zich voor stellen als Koning Phillipestijn?

Bent u zo zeker dat die Gazanen zelf geen kolonisten zijn ?

Het probleem is dat men te maken heeft met een etnisch-religieus conflict. Eén van de moeilijkste soorten van conflict ter wereld waarbij wel 1 etnie het onderspit zal moeten delven.
Als ik zie hoe Syrië & Egypte zich aan het herbewapenen zijn...heb ik zo mijn twijfels dat men wel vrede wenst.

@SK:

"Ik denk niet dat er één pcdp is die er bezwaar zou tegen hebben als er effectief joden zouden wonen tussen de Palestijnen in Gaza-stad bijvoorbeeld."

Je bent dus van het standpunt dat multicul hier MOET, en het MAG (maar HOEFT NIET) in bijvoorbeeld Gaza en Zimbabwe?

@SM:

"Mij lijkt het voorkomen van een bloedig ethnisch conflict belangrijker dan wat dan ook."

Versta ik je goed dat je zegt dat als genoeg inboorlingen dreigen met gewapende acties, de vreemdelingen het maar moeten afbollen?

Multicul is dus alleen gebaseerd op de lankmoedigheid van de inboorlingen?

Van een Israelische instelling:
http://www.btselem.org/Down...

"Israel has created in the Occupied Territories a regime of separation based on discrimination, applying two separate systems of law in the same area and basing the rights of individuals on their nationality. This regime is the only one of its kind in the world, and is reminiscent of distasteful regimes from the past, such as the Apartheid regime in South Africa.

The discrimination against Palestinians is apparent in almost all fields of activity of the occupation authorities, starting from the methods used by Israel to seize control of the land on which the settlements are established, to the separate planning institutions for Palestinians and for Israelis, to the application of Israeli law to the settlers and settlements while the Palestinian population remains subject to the military legislation.

Under this regime, Israel has stolen hundreds of thousands of dunam of land from the Palestinians. Israel has used this land to establish dozens of settlements in the West Bank and to populate them with hundreds of thousands of Israeli citizens. Israel prohibits the Palestinians as a group from entering and using these lands, and uses the settlements to justify numerous violations of the Palestinians’ human rights, such as the right to housing, to earn a livelihood, and the right to freedom of movement. As the report has demonstrated, the drastic change that Israel has made in the map of the West Bank prevents any real possibility for the establishment of an independent, viable Palestinian state as part of the Palestinians’ right to self-determination."

Israel dit, Israel dat..de Palestijnen zijn evenmin even genetisch verwant aan dat grondgebied als de Israeli's; zijn zeker ook niet de engeltjes van bengeltjes.
Realiteit is wel dat het historische gezien eerder Joods grondgebied was maar dat velen Joden op termijn het bijltje erbij neerlieten misschien door het feit dat ze Dhimmi's waren (iets wat men meestal vergeet).
Ik meen mij wel te herinneren dat aanvankelijk Joden grondgebied kochten, daarop onafhankelijkheid uitriepen waarbij ze zich bewapenden en een hele meute legers in de pan sloeg met een goed aantal vluchtende Palestijnen.
Ik meen mij ook te herinneren iets over de mensenrechten & recht om onafhankelijkheid uit te roepen ?

Tja dan is de klus geklaard, Israel mag bestaan & ook een Palestijnse staat. Geen probleem. Realiteit van het conflict dicteert het tegengestelde want het gaat hier om een Etnisch conflict waarbij vooral de Islamitische elementen geneigd zijn tot volledige vernietiging van de Israelische Staat.
Zolang zij het bestaansrecht van Israel niet erkennen & Israel gerust laten & de Palestijnen hun radicalisme niet temperen zal er nooit echt sprake zijn van vrede.
Ik ben van mening dat het aan de Islamitische gemeenschap is om stappen te zetten en niet aan de Israelis.
Dan nog verwacht ik een nieuwe Yom Kippor oorlog tegen 2010, met het tempo waarmee Egypte & Syrië zich herbewapenen.

@dof
Je reactie is een beetje naast de kwestie. Storme beweert dat pcdp'en Gaza judenrein willen maken en ik meen gewoon te weten dat dit niet de beweegreden van pcdp'en is.
Ten gronde vind ik het concept "cultuur" niet meer of minder dan de optelsom van persoonlijke preferenties. Ik zie niet in waarom iemand verplicht zou moeten worden om dezelfde cultuur aan te nemen als de anderen in zoverre het niet gaat om de meest essentiële fundamenten van de westerse liberale democratie.

De radicalisatie langs Palestijnse zijde is veel belangrijker & omvangrijker dan langst Israelische kant.
De Israelis hebben al voldoende stappen gezet, met name de ontruiming van Gaza. Aan de Palestijnen om de rest op te kuisen. Laten we 'real' blijven; Westelijke Jordaanoever zal nooit volledig ontruimt worden omwille van water. Waarom ? Omdat de Arabieren in al hun wijsheid niet te betrouwen zijn en al getracht hebben om Israel droog te zetten.

Tja, daar zouden ze geen last van gehad hebben indien ze niet getracht hadden om de watervoorraad voor hun eigen te houden.
EU heeft voldoende poen, kan men geen waterzuiveringsstations leveren ?

Laat ik eraan herinneren dat zélfs de oude Israëlieten dit land 'gekregen' hadden van 'God'. Voorheen werd het bijgevolg NIET door Israëlieten bewoond.

Het hele conflict mag dan een 'religieus conflict' genoemd worden... het is volgens de oude geschriften 'God Zélf' die begonnen is!
Als en indien de Palestijnen vandaag nu nog - zoals de volken van vóór de intocht van de Israëlieten - ándere goden zouden aanbidden (bewust meervoud 'goden', omdat het monotheïsme een exclusief Joodse aangelegenheid was tot aan Jezus Christus), dan zou ik nationalist hun 'religieuze' aanspraken nog enigszins kunnen begrijpen. Maar wat blijkt?

Nee hoor: zij zeggen zich op de énige (exclusief door diezelfde Joden overgeleverde) Godheid te baseren voor hun aanspraken.
Slotsom: indien 'God' dat land niet aan de Joden had gegeven, dan zouden de Palestijnen het monotheïsme waarschijnlijk niet hebben gekend en erkend.
Anderzijds zou diezelfde God de mening zijn toegedaan dat de Joden er nu uit moeten.
Heeft diezelfde monotheïstische Godheid tegenover 'Zijn volk' (de Joden, die Hem tenslotte toch 'overgeleverd' hebben, daar kan historisch niemand onderuit!) dan Zijn beloften gebroken?
Is 'God' dan ergens in de geschiedenis van gedacht veranderd?
Hoe zien de Islamieten dat? Zou de monotheïstische Godheid dan een woordbreker zijn? Want AL die streng religieuzen (van ALLE monotheïstische strekkingen van Jodendom, Christendom én Islam) hoor je al eeuwig en een dag met alle macht CLAIMEN dat het 'beloofde' land wel degelijk door God 'beloofd' was.
Vraag: breekt God dan Zijn beloften? Of herdefinieerd Hij ze? Of hoe zit dat dan? Hoe kijk je daarnaar al monotheïst van het maakt niet uit welke strekking?!

Gaan we de Heilige Plaatsen toer op ?
Jerusalem is eerder een Joods heiligdom & Christelijk heiligdom dan een Islamitische. Wanneer & waarom werd Jerusalem heilig voor de Islam ?

Zeker en die G'd zal wel weer op de mensheid neerkijken als die kudde die denkt dat vasthouden aan claims op iets materieels ze ooit dichter bij het Paradijs Op Aarde zal brengen. Stel je voor dat Israël als Atlantis onder de (Dode?) zeebodem verdwijnt - is meteen die muur niet meer nodig...

Verder over of het Vlaanderen van nu historische claims kan leggen op Limburg, Brabant, Staats- of Zeeuws-Vlaanderen, Zuid- of Frans-Vlaanderen, Brussel, Goud bij de Olympische Spelen, de naam Radio Mi Amigo, de uitvinding van het Nederlands, de titel 'de verstandigste bestuurders ooit in België', het plakkaat 'onderdrukte natie', de faam één van de slechts scorende landen ooit bij het Eurovisie Songfestival te zijn etc.?

Er is toch wel verschil tussen zulke gammele claims en de claims van de Joden op Israël.
We moeten ons in onze meningvorming niet laten leiden door nieuwsmoeheid.
Het komt ons niet toe zomaar een oordeel te vellen dat gebaseerd is op gedeeltelijk inzicht en overvoering met gekleurde nieuwsberichten.

Zoals ik in Halle al riep tijdens de B-H/V-betoging: geen annexatie maar federatie en geen verrader maar bondgenoot. Denk je bij SPIRIT en Hugo Schiltz fijn mee op te lopen en Vlaanderen te steunen in de goede zaak komen een paar heethoofden je als bondgenoot uit het barre Noorden je een paar verwensingen naar je hoofd slingeren... Gastvrijheid is men zeker verleerd in sommige Vlaamse kringen.

bla typos

Demilitarisering van het Midden-Oosten zal nooit plaatsvinden noch goedgekeurd worden.
Ik weet niet hoeveel grondgebied geannexeerd zou worden; wel stel ik dat de kolonies ginds meer gecentreerd moeten worden.
Daar tegenover staat wel gebiedsuitbreiding in Egypte.
Het zou interessant zijn in welke mate men Sinaï gebied vruchtbaar kunnen maken. Ik verwacht wel eerder de vorming van urbane zones nabij de kuststreken.
Een tweevolkerenstaat is volgens mij onmogelijk, er is teveel gebeurd om aanvaardbaar te zijn. Daarmee dat ik geen confederatie voorstel.
Betlehem & Jerusalem neutraal gebied gecontroleerd noch door Israelis of Palestijnen, desnoods onder controle van Vaticaanstad...hoewel hun soldaten onvoldoende bewapend zijn voor de situatie. Zie je al zo'n Zwitserse wacht staan brullen tegen een zelfmoordterrorist of een Uzi bewapende Israelische extremist ?

"In Korea was de VN niet ongewapend noch mocht er geen schot gelost worden."

In mei '67 zei Nasser dat de UN vredesmacht het moest afbollen uit de Sinaï "of anders", en dat deden ze dan ook maar.

Zelfs bij pacifistische Israëlis heeft de UN 0.00 % geloofwaardigheid.

@ Sally Mens:

Nu hang je toch zélf boven de landkaart en speel je zélf 'Congresje van Wenen'!?
Het Congres van Wenen vergelijken met 'Versailles'? Sorry: uit het Congres van Wenen kwam voor mij wel ons rechtmatige wederland te voorschijn: het rijk der Lage Landen, dat 'de Fransche Partij' (vol Parijse revolutionaire opstandelingen) volledig onterecht heeft heeft willen aanhechten bij Frankrijk (daar is historisch al helemaal geen claim voor mogelijk!) en daaruit is dan de onnozele mislukking Belgique ontstaan. Het toppunt van flauwe middelmatigheid.

Voorts over Israël:
Ik wil hier toch even opwerpen dat de zgn 'klaagmuur' er wel dégelijk stáát als een onmiskenbare stille getuige van historische Joodse aanwezigheid.
Ik wil hier niet beweren dat dat alle huidige Israëlische claim moet verrechtvaardigen, maar beweren dat dat allemaal zomaar niets te betekenen heeft, dat gaat me dan ook weer te ver.

Ik ging geen 'heilige plaatsen tour op. Ik ken de islamitische visie op Isah, de 24ste profeet (van de 25).
Nu goed: ik ben het intussen al gewoon dat wanneer je het luttele woordje 'God' laat vallen in een discussie, dat meteen wordt aangegrepen om je in het hoekje van de naïeve kwezelarij te duwen.

Toch heb niet IK maar de Islam het over diezelfde 'Godheid' als die waarop ook Joden zich baseren. En wel voor AL hun wederzijdse claims!
Het zou pas naïef zijn om te doen alsof dat geen (wezenlijk) aspect van de discussie en de claims vormt.
Het gaat er mij gewoon om dat ik de Koran-kijk op Jodendom én Christendom bijzonder agressief en aanmatigend vind.

In de Christelijke geloofsleer (jammer genoeg niet altijd de 'Christelijke geschiedenis': maar daar was dus niet de minste theologisch-tekstuele basis voor) is het Jodendom niet het afvallige 'vuilnis' (het Jodendom wordt er - m.b.t. het monotheïsme de 'Heilige Rest' genoemd en het oorspronkelijke Christendom zag zich als natuurlijke voortzetting van het 'Jodendom', er was niet eens een andere term dan 'Jodendom' om de term 'monotheïsme' te omschrijven!!) zoals dat in de Islamitische geloofsleer IN DE KORAN (er wordt zelfs tot uitdelging opgeroepen!) wél het geval is.

Van al die naïeve vredelievende vredesduifjes wil ik toch wel eens weten hoe ze daar naar kijken.
Want zie: ik kan in de Torah en/of de Bijbel wel redenen gaan zoeken en vinden (als ik wil) om anderen te haten (je vindt wel ergens een voorbeeld-tekst), maar het wordt me niet als een expleciete geldende geloofsplicht opgelegd.
Sorry, maar dát is in de Koran wel even anders!

En u kunt op uw kop gaan staan, maar dat is een feit waar u - zo vredelievend als u maar wilt zijn! - niet en nooit helemaal onderuit zult kunnen.

Welke 'oplossing' je ook voorstelt: voor de Islam is de strijd tegen het Jodendom én de Joden een geloofsplicht en iedere oplossing, ieder voorstel (hoe goed bedoeld ook!) zal bijgevolg in dat licht bekeken worden en daaraan worden afgemeten in deze religie.
Ik blijf zeggen dat ik het een onaanvaardbare schande vind dat 'gelovigen' met zulke geloofsnormen worden geïnjecteerd.

Nu kan u wel verwijzen naar het Joodse 'uitverkoren volk'-idee, maar m.b.t. het één-God-model waren Joden inderdaad 'de enigen' die het verkondigden en dus is die term 'uitverkoren' niet (noodzakelijk) overdreven, niet aanmatigend vanuit de geschiedenis bekeken. En zéker ook niet noodzakelijk agressief bedoeld naar anderen toe. Die uitverkorenheid is gewoon duizende jaren een historisch feit geweest. Dus is die term ook gerechtvaardigd vanuit dat historische perspectief.

In de Islam is het letterlijke gevecht tegen de andersdenkende een 'norm', méér zelfs... het staat centraal in de religie!
Dat is bij bvb. de Joden wel even anders! Je zegt het zélf:er er zijn zelfs Joden die Israël niet erkennen omdat het niet door de 'Messias' zélf werd opgericht.

Misschien staat het niet zo sympathiek om dit te zeggen, maar het blijft wel de droeve realiteit, en daar kan zélfs een Spiritist niet onderuit, lijkt me.

Tegen deze theologische feitelijkheid lijkt me de multiculturele ideologie - die ongetwijfeld vaak vol goede bedoelingen zit - eerder van een onwaarschijnlijke en ongelooflijke naïviteit te getuigen.

Het multiculturalisme is een product van democratisch denken en een visie die ontond vanuit het scheiding kerk&staat-princiepe. In tegenstelling tot Bijbel en Talmud valt de Koran evenwel niet in te passen in een democratie. Te geloven dat het wel kan is juist het toppunt van naieviteit.

Ik hoop dat ik me vergis maar ik vrees ervoor.

Nog twee aspecten wil ik toevoegen:

1. De Islam zorgt wereldwijd voor problemen; niet alleen in Israêl. Deze godsdienst maakt aanspraken op de invoering van een soort wetgeving (in Indonesië, delen van India, in Turkije, in ...) die koudweg niet door de beugel kan.
En ik vind dat dat internationaal, klip klaar en duidelijk aan hen gezegd moet worden. We moeten hen duidelijk maken dat de 6de eeuw (hun eerste eeuw) voorbij is.

2. Aangezien je zelden of nooit iets hoort over Palestijnse aanspraken op (delen van?) Jordanië - aanspraken die vanuit historisch perspectief net zo gerechtvaardigd zouden kunnen genoemd worden - lijkt me de twijfel gerechtvaardigd over de vraag of het voor de Palestijnen om iets anders te doen zou zijn dan 'religieuze' motieven.
De drijfveer lijkt me bij de Palestijnen dus eerder islamitisch-religieus te zijn dan nationalistisch.
Ik denk niet dat het de Palestijnse Christenen goed zal vergaan in een Palestijnse staat. Op dit moment worden zij Islamitisch omhelsd omdat zij 'van pas komen' en op de wijze waarop vanuit de Islam naar de andere monotheïsten wordt gekeken: zij zien zichzelf daarbij als de ultieme vervolmaking van de monotheïstische voorlopers. Pour la raison de la cause, dus.
Eens die Palestijnse heilsstaat er zal zijn, vrees ik voor alle niet-Islamieten het ergste.
Overigens en inderdaad: waarop zouden er geen Joodse nederzettingen in een Palestijnse staat mogen bestaan? Zouden die op rechts- en bestaanszekerheid kunnen rekenen?
Een lachertje, blijkbaar. Zo leert ons de politiek van de dag.

Het moet dus verzanden in een anti-Islam-discussie hier. Allen negeert u allen degenen die de Islam niet zo fundamentalistisch interpreteren als u doet. Doet u dat met het Oude Testament ook zo dan dient u mij dood te stenigen, ik zeg het maar. In de Bijbel komt geen democratie voor, in de Koran en de Hadith wel: het kaliefaat.

De muur die ik bedoelde is die 'Beschermingsmuur', niet de Klaagmuur.

Moslims hebben hun Umma maar in de praktijk hangen zij dat soort oorlogscommunisme, in uw kringen Godsvrede genoemd (of in kringen van incestoverlevenden: de staf op zwijgen is levenslang!!!), nauwelijks aan. Al-Qaeda, ja, die wel, anders staan ze in hun bidhempie in hun eentje in hun oneindig lege Arabische woestijn te kijk.

Op het Congres van Wenen werden geen besluiten uit volkswil uitgevoerd maar macht verdeeld over Europese vorsten opdat er een balans in de Europese machtsverhoudingen kwam. In 1798 vroegen de Verenigde Nederlandse Staten (het huidige B) aan de Bataafsche Republiek of ze zich mochten aansluiten maar dat werd door mijn volksgenoten (en ik schaam me daarvoor) afgewezen. In plaats daarvan kwam er 17 jaar later een autocratische vorst. Dat was geen volkswil al was Willem I geen slechte voor u Vlamingen, dat geef ik toe. Een Groot-Nederland in onze dagen kunt u echter alleen verwachten als de publieke opinie er rijp voor is van Roodeschool tot Nieuwpoort en van Den Helder tot in 's-Gravenmoeren. Ik moet zeggen dat ik de Vlamingen daarin erg afwachtend vind.

Het valt me op dat u uw eigen overheid niet terug neemt maar veel binnenskamers kankert op uw eigen overheid. Wij hier in Noord-Nederland, boven de Moerdijk, wij vinden dat de overheid er voor ons en door ons is en niet andersom. Stoer praten over die politici die toch maar hun zakken vullen, daar maak je je overheid niet beter mee. Of stemmen op een partij die het land een slecht aanzien geeft in het buitenland ... (Waar stonden ook weer die bokshandschoenen?)

laat dit een voorsmaakje zijn van het lot van de christenen in een Palestijnse staat: http://littlegreenfootballs...

Dat komt ervan als er geradicaliseerd wordt. U maakt mij niet wijs dat Israël de Palestijnen niet tot wanhoop heeft gedreven en dan zoek je een politiek handvat om een honkbalknuppel van te maken. Zo worden de christenen tot zondebok.

U gaat ervan uit - weerspreek me als het niet zo is - dat ALLE moslims altijd erop gebrand zijn christenen op z'n minst te knechten, zoniet te verjagen of uit te moorden. En dat de Koran dat zelfs een islamitische plicht vindt. Christenen, joden, en voor velen ook hindoes en boeddhisten worden gerekend tot de zgn. Mensen van Het Boek, oftewel zij die eveneens de schriftelijke openbaringen van G'd of Allah eerbiedigen en tot Hem bidden. Maar er staat ook in de Koran dat de Profeet (v.z.m.h.) in toorn ontstak toen joden en christenen niet wilden overgaan tot 'de laatst geopenbaarde waarheden: de Islam' zoals overgeleverd in de Koran. En dáárop baseren fundi's en radicalo's hun Jihad, hun zuivering in naam van het geloof, die volgens anderen betekent: jezelf zuiveren!

Hm hm. Sinds wanneer is het zo dat alle gelovigen altijd doen wat hen voorgeschreven is?
Ook in de Bijbel vinden sommigen (Jehovah's Getuigen) de plicht tot bekeren terug en anderen nemen dat met tonnen aan korrels zout.
Af en toe krijg ik in deze discussie de neiging te denken dat het Humanisme en de Verlichting volkomen aan de deelnemers voorbij is gegaan en dat men dat voor het gemak projecteert op de moslims.

Ook die opmerking over de Vrede van Versailles en het Congres van Wenen zeg! Aan te vullen met Jalta en Potsdam. Op al deze plaatsen werd geprobeerd de agressieve grootmacht die verslagen was in macht in te perken, o.a. door het grondgebied te omringen met assertieve en verdedigbare staten. Met alle nare gevolgen vandien want een stabiel Europa schep je niet hangend boven een landkaart.

Op het congres van Berlijn werden de koloniale invloedssferen afgebakend en in Afrika werden zodoende stamgebieden dwars doorsneden. Ruanda en Burundi waren late uitwassen daarvan.

@Briggs: Ik weet echt niet volgens welk scenario de Islam zich "dank zij de petroleum van de Westerse controle heeft losgemaakt".

Op geen enkel ogenblik tussen het moment dat de Islam belangrijk werd en het moment dat "de petrol" belangrijk werd, heeft er zich iets voorgedaan dat ook maar uit de verste verte leek op "Westerse controle van de Islam".

Met een verschil van zes eeuwen zijn de Islam en het Christendom hun carrière op een heel soortgelijke manier begonnen. Een spirituele beweging uit de periferie van de toenmalige beschavingen slaagt er in het hart van die beschavingen te veroveren, en van daaruit aanzienlijke expansies te realizeren.

(Waar het Christendom de thuislanden van het Romeinse Rijk (inclusief Byzantium) inpalmde, deed de Islam dat met de oude thuislanden van Egypte - Mesopotamië - Perzië.)

Maar zoals dat gebeurt met beschavingen storten ze al eens in. En toen de Romeinen dat overkwam, was er niet, zoals in Perzië en Mesopotamië, een heel oude cultuurlaag aanwezig waarop de bevolking kon terugvallen. En dus viel Europa rond die zesde eeuw terug in het barbarendom waar het voor de Romeinen al die tijd had gezeten, en er was eeuwenlang geen schijn van vergelijking mogelijk tussen de Europeanen en de thuislanden van de Islam.

Europa heeft de periode tussen de 11de en de 15de eeuw nodig gehad om de basis van de vergelijking ongeveer recht te trekken. En als je aan het einde van een bepaalde periode jezelf eindelijk ongeveer evenwaardig hebt gemaakt, dan heb je niet veel redenen om te doen alsof je ze eigenlijk "onder controle" had.

Tussen de 15de en de 18de eeuw moest Europa nog door minstens één zware crisis; terwijl minstens belangrijke delen van de Islam het bepaald niet slecht deden.

En vanaf de 18de eeuw praten we over de Industriële Revolutie, en al gauw wordt de petroleum belangrijk, en *als* er een historisch verband bestaat tussen petroleum en controle, dan is het dat in de periode dat petroleum belangrijk is de Islam *compleet* wordt voorbijgefietst door het Westen. *Zo* compleet dat zelfs de petroleum er geen barst aan kan veranderen. Met of zonder: ze *zitten* al in het stenen tijdperk.

In werkelijkheid is het probleem dat de Islamlanden te kampen hebben met grote ecologische achteruitgang. Denk terug aan de vruchtbare vlakten van Mesopotamië en Egypte uit de oudheid; de Hangende Tuinen van Babylon, de Cedarwouden van Lebanon! Hey, ga ze maar eens zoeken, het is er nu één grote zandwoestijn. Millennia van beschaving hebben geleid tot een bijna voorspelbare ecologische degradatie, en niet iedereen heeft nu eenmaal het enorme geluk dat Europa heeft, namelijk op een hoge breedtegraad veel water te kunnen combineren met de zachte temperaturen van de golfstroom.

(En het zou niet de eerste keer zijn dat mensen die (tot nu toe) veel geluk hebben gehad meteen klaarstaan om daar een superieure geentische erfenis in te zien; maar laat dat een ander verhaal zijn.)

Wel, de olie kan er niet veel aan veranderen. Het is bijna standaardeconomie: laat een samenleving leven van één enkele inkomstenbron die ze practisch in de schoot valt, en wat je krijgt is hidalgo's en caballero's, grootgrondbezitters, militaire en overheidsfunctionarissen, religieus onderwijs en godsdienstoorlogen.

Je vraagt je af wat die Spaanse termen als "hidalgo's" hier staan te doen? Wel, de toestand van de olielanden vandaag doet in al die opzichten denken aan de toestanden van de Spanjaarden in de zestiende eeuw, toen niet de petroleum, maar wel het Amerikaans zilver hen zomaar in de schoot viel.

En het was véél zilver, hé, het ging echt om heel, heel veel zilver.

En de Spanjaarden begonnen, dus, godsdienstoorlogen en grootgrondbezit, en het is nu 4 tot 5 eeuwen later en ze lijken er zowaar weer bovenop te komen.

En zo is ook de Islam van een bloeiende beschaving verkruimeld tot het niveau waar een Osama Bin Laden er iets voorstelt: kan het pathetischer? Nu, ik hoop echt dat ze er terug bovenop komen, hoor, het is een enorm interessante cultuur en ze kunnen de wereldgeschiedenis zeker één en ander bijbrengen. Maar soit, ik kon al even goed een Romein uit 200 BC proberen te vertellen wat een interessante post-Phoenicische cultuur een stad als Carthago bezat...

Ach ja,

Koen

@Briggs: Ik geloof je natuurlijk meteen als je zegt dat je de radicalisatie van de 20ste eeuw bedoelt. In dat geval hoef je mijn vorige post alleen maar te lezen als een signaal dat het verwarend is wanneer je dat uitdrukt in termen van "de Islamitische beschaving". Het "Arabisch schiereiland in de 20ste eeuw" is nu eenmaal iets heel anders dan "de Islamitische beschaving", nietwaar?

Ik zie dat je vindt dat olie het Arabisch schiereiland heeft groot gemaakt, maar ik signaleer je dat het BNP per hoofd van Saud-Arabië in 2002 ongeveer op het niveau van Argentinië ligt (1); je weet wel, het land waarvan wij verondersteld worden te geloven dat het door een neo-liberaal complot compleet aan de grond zat.

Dus met de cijfers erbij zou ik zeggen dat de olie er voor zorgt dat ze met Zuid-Amerika kunnen vergeleken worden, en ik houd mijn hart vast zonder de olie. Als dat soort economie je "vijand" is, dan kan je alleen verliezen door het jezelf aan te doen.

Ik verwonder me eerlijk gezegd over je kritiek op mijn "geschiedkundige interpretatie". Je lijkt te vinden dat het een groot verschil maakt dat in "het Romeins rijk is politieke chaos opgevolgd door aanzienlijke immigratie." Precies hetzelfde, maar veel erger, is namelijk gebeurd met de Islam in de eeuwen na de Abbasiden (2). In vergelijking met de verwoestingen die Turken en Mongolen (en in veel mindere mate de kruisvaarders) hebben aangericht lijkt me de chaos in ons Westen een vriendelijk briesje.

Dat het Westen na de val van Rome terugkeerde naar het barbarendom waar het ook zat in de millennia dat de Islamlanden al beschaafd waren kan dan "naast het pak zitten", maar het is toch ook iets dat ik in verschillende gereputeerde historische werken heb gelezen (3). Het punt is nu juist dat binnenvallende hordes in Europa vrij spel hadden, terwijl ze in de oud-Perzische, Mesopotaamse en Egyptische thuislanden van de Islam meteen opgeslorpt raakten in de millennia-oude cultuur die de bevolking daar nu eenmaal bezat.

Dus voorlopig blijf ik maar bij mijn punt: er lijken me aanzienlijke parallellen te zijn tussen de Westerse en de Islamitische beschavingen, en eerlijk waar, *voor* de periode van de Industriële Revolutie ken ik geen significante Westerse controle over Islamgebieden: De Romeinen waren er *voor* de Islam, en de kruistochten zijn nooit meer dan een krampachtige bezetting van een kleine schilfer grond geweest, in een periode waarin de Islam in die streek door politieke versnippering zwak stond.

Als het Westen de Islam met de IR voorbijfietst, dan heeft dat alles met de enorm stijgende productiviteit van precies die IR te maken. Je moet je voorstellen dat van practisch het ene moment op het andere het Westen een veelvoud aan materiaal als staal ter beschikking heeft, of energie als steenkool, van om het even welke andere beschaving.

Ik zie ook dat je van de Spanjaarden na hun zilverexploten een land met een "machtsexplosie" maakt. Maar dat is doodeenvoudig niet zo. Het hoogtepunt van de zilverimport situeert zich omstreeks 1600. Heb jij al veel historisch werk gezien waar de Spanjaarden in de jaren die tot Westerse werelddominantie leidden als belangrijke factor worden aanzien? De Hollanders, de Fransen en de Engelsen, zeker, maar Spanje? En integendeel, hoeveel verwijzingen naar historische werken wil je graag krijgen waarin de auteur het juist heeft over "The decline of Spain" in die periode?

Dus ook hier blijf ik maar bij mijn conclusie: er zijn inderdaad aanzienlijke parallellen tussen de oliebonanza en de zilverbonanza en de voornaamste conclusie is dat dergelijke bonanza zowat het meest vergiftigde geschenk zijn die je maar kan bedenken. En het is er aan te zien! Al *decennia* stromen er tientallen miljarden oliedollars en kan je ook maar één (1) product opnoemen waar op staat "made in Saudi-Arabia"?

En juist daarom voel ik de grootste scepsis bij jouw revival van de Islambeschaving. Zoals ik al zei, hun ecologische basis staat onder een druk die het niet aankan, de onderliggende economie verbrokkelt verder en de armoede blijft structureel. Om uitgerekend een morele ruine als Osama te moeten inroepen als je grote voortrekker... ik kan alleen maar herhalen: kan het pathetischer? Zou je een periode waarin onze eigen misdadigers, zeg Hitler of Stalin, aan de macht komen ook zien als een uitdrukking van "revival"? En aangezien Osama nog véél minder voorstelt, en uiteindelijk niet veel meer is dan een intelligente struikrover en bendeleider met grootse plannen is er geen schijn van kans dat die ooit kan winnen.

Maar wat natuurlijk wel kan is dat een dominante beschaving zichzelf zo in het eigen vlees schiet dat ze zichzelf de das omdoen. Dat is al heel vaak gebeurd, en wanneer het gebeurd zien de barbaren die alleen maar de puinhopen moeten bezetten er ook altijd erg indrukwekkend uit.

(1) Maddison, The World Economy, Historical Statistics, 2003
(2) Armstrong, Islam, A Short history, 2000, hoofdstuk 3
(3) McNeill, The Rise of the West, A History of the Human Community, 1963 (1991)
cfr. The World Economy, A Millennial Perspective, 2001, hoofdstuk 2, §1.

En Algerije, Marokko en Tunesië: zie Egypte!

@Briggs: Mogelijk was het verwarrend maar ik spreek algemeen van de Islamitische beschaving omdat het Arabisch Schiereiland juist heel veel invloed heeft binnen de Islamitische beschaving.

Als je dan kijkt naar de Saoudische krijgsmacht en naar Argentinië...dan is Argentinië maar een flut.
Op vlak van religieus fanatisme...is er ook een wereld van verschil; 2 factoren. Tenzij je Voetbal als een religie beschouwt.

Ah maar de schade die het Romeinse rijk heeft geleden is voor Westerse ogen zeer zwaar. Het Romeinse Rijk verdwijnt defacto; daardoor verliest Europa aanzienlijk grondgebied (hoewel delen van O Europa erbij komen).
Het Oost Romeins Rijk kan zich handhaven maar moet ook het bijltje leggen, gevolg is het 'Ottomaanse gevaar'.
Noord-Afrika; Asia Minor & de Mare Nostrum zijn grotendeels verloren...zou er dan sprake zijn van het Israelisch-Palestijns conflict ? Toch één van de belangrijkste elementen in gans het conflict.

Dat de Islamitische beschaving meer ontwikkeld was mag men niet overschatten noch mag men onze 'barbaarsheid' overschatten. Men mag ook niet vergeten dat veel van hun kennis een Oost Romeinse bron hebben; dat op vlak van Barbarisme ze helemaal niet moesten onderdoen voor Middeleeuws Europa.

Vrij spel in Europa is ietswat zachtjes uitgedrukt; de Vandalen zijn -bij mijn weten- de enige Germaanse Stammen die naar Noord-Afrika vertrokken. Zij hebben gebruik gemaakt van de lokale cultuur om een machtsbasis te vormen; maar die lokale cultuur was toen anders (onderdeel van het Romeins rijk). De Vandalen zullen ten onder gaan omdat ze met te weinig zijn...die Germaanse Stam vormt ook één van de basispunten waarom sommigen in Tunesië denken dat ze tot de Europese Unie zou mogen behoren.
Zover mij bekend zijn er geen enkele Germaanse Stammen afgezakt naar Mesopotamië; Oud-Perzië of Egypte, misschien met uitzondering van één of twee die gefedereerden werden onder Oost Romeins bestuur.
In alle geval hebben alle Germaanse stammen ietwat van de lokale cultuur opgenomen, zo ook in Gallo Romeins gebied.

Geen Significante controle op gebieden die behoorden tot een Islamitische staat/rijk voor de IR ?
Spaanse Reconquista ?
17de-18de Eeuws Ottomaans rijk in Europa ?
De Ottomanen verzwakten en moesten coalities aangaan met Europese landen (o.a. tegen de Russen).
18de eeuw: Bezetting van Egypte door Frankrijk; opgevolgd door een Britse bezetting?
19de eeuw: 'Age of Imperialism'?
http://en.wikipedia.org/wik...
http://en.wikipedia.org/wik...

Op beide kaarten zal u en kan u enkel opmerken dat volledige Islamitisch Noord Afrika in handen zijn van het Westen.
Er zijn natuurlijk verscheidene manieren van beïnvloeding & controle: territoriale dominantie maar ook economische (hoewel al die economische onzin niet aan mij besteed is).

De Kruistochten zelve waren, volgens mijn inzicht, niet meer of minder als een defensieve oorlog.
De West Romeinse 'barbaren' aanzagen zich als het vervolg van het WRR, dus voelden ze zich verbonden met het ORR.
Het ORR vroeg hulp tegen de Seljoekse 'Turken'; het Westen zond hulp maar die bleek overbodig. Toen begonnen de Seljoekse Turken weer op te rukken in Asia Minor; gevolg van het verhaal: oproep tot kruistochten. Die ontgroeiden van ORR hulp naar een poging tot Reconquista waarbij het Vaticaan haar macht trachtte te vergroten/consolideren.

Ja; de Spanjaarden vormden samen met de Portugezen de eerste 'kolonialisten' en lange afstandshandelaars. De gegenereerde rijkdom heeft ertoe geleid dat ook andere landen op expeditie vertrokken om de Spaanse macht te breken maar vooral uit eigen belang. Zonder het Spaans/Portugees initiatief zou het nog langer geduurd hebben.
Tja Decline of Spain omdat ze het te groot gezien hadden & Europese concurrentie kregen...hoe denkt u dat die andere Europese landen in actie zijn geschoten ?

Tuurlijk zijn er gelijkenissen tussen beide bonanzas, ik vermoed dat ook anderen weten dat het niet voor eeuwig kan duren...juist ook daarom: economisch diversifiëren & grondstoffen verzamelen.
Om het ludiek te stellen: Met zand kan je glas maken maar voor de rest zit je ermee. Als de Petrol op zit, wat gaat men dan doen ? Glas produceren ?
Er zijn twee mogelijkheden: Oftewel investeren. Oftewel op wereldreis gaan met de 'grote & ware revolutie'.

Made in Saudi Arabia:
http://www.army-technology....
"En juist daarom voel ik de grootste scepsis bij jouw revival van de Islambeschaving. Zoals ik al zei, hun ecologische basis staat onder een druk die het niet aankan, de onderliggende economie verbrokkelt verder en de armoede blijft structureel."
Wat zal er dan plaatsvinden ? Wie zal de schuldige zijn ?
Radicalisatie - Het Westen.

Stalin & Hitler zijn geen revival, ze zijn een historische vergissing want die hadden een politiek gefundeerd op gebakken lucht.
OBL heeft het goede boekje en toeval of niet geloven veel mensen in dat boekje. Inderdaad; de term revival is ietwat dubbelzinnig...het gaat niet echt over 'rijkdom' maar eerder over een 'radicalisatie' van het Jihadisme dat voorgesteld wordt als het 'Zuiverste' van de Islam.
Moet toch ook toegeven dat er veel technologische vooruitgang werd geboekt door Hitler...

'Tuurlijk is Osama de grootste schurk, maar ik meen mij te herinneren dat de Profeet ook een schurk was...

"Maar wat natuurlijk wel kan is dat een dominante beschaving zichzelf zo in het eigen vlees schiet dat ze zichzelf de das omdoen. Dat is al heel vaak gebeurd, en wanneer het gebeurd zien de barbaren die alleen maar de puinhopen moeten bezetten er ook altijd erg indrukwekkend uit."

Wat we aan het doen zijn. Vanuit die puinhopen kunnen ze iets groots oprichten. Ze hebben al voldoende geïnvesteerd voor een stevig basiskennis. Laten we stellen dat ze minder barbaars zijn dan de Germaanse Stammen die het Romeinse Rijk binnenvielen. In ons eigen vlees snijden, dat doen we zeker...multicul & Olie-afhankelijk.
Dan nog onderschatten we het probleem & doen we er eigenlijk bitter weinig aan, echte laissez-faire...
Hand in hand naar de slachtbank.

Briggs: ik geloof niet dat je iets zegt dat me mijn "parllel" doet in twijfel trekken. Dus, op het gebied van een oude beschaving als het Romeinse Rijk komt een vreemde (want Syrische) Godsdienst als het Christendom een nieuwe beschaving enten. En op het gebied van oude beschavingen als Mesopotamië komt een vreemde (want Arabische) Godsdienst ook een nieuwe beschaving enten.

En in beide gevallen gaan de resten van de oude beschaving later helemaal verloren, waarschijnlijk met als grondoorzaak de ecologie, en als "onmiddellijke" oorzaak de barbaren die de puinhopen maar hebben te bezetten.

Maar een verschil is dat wanneer Seldjoeken of Timoer Lenk-achtigen de boel in het oosten bezetten, ze onmiddellijk een "Perziche" hofhouding kunnen beginnen, en niet zelden meteen een eigen bloeitijd inzetten. Terwijl stammen die Europa bezetten niet veel verder kwamen dan clovistoestanden en zich op hun beurt van alle kanten moesten laten inpakken door om het even wie maar passeerde: Vikings, Saracenen, Magyaren, noem maar op.

Als je niet denkt dat er een groot verschil was tussen het Europa van die periode tot een eind na het jaar 1000, en de Islam in dezelfde periode kan ik er verder niet veel aan doen...

Ik zie dat je een aantal gebieden opnoemt waar het Westen zou Islamgebieden gecontroleerd hebben. Merk op dat het telkens om *Westerese* gebieden gaat die het Westen relatief snel herrovert. Daarnaast geef je enkele voorbeelden met Engeland en Frankrijk, maar die deden dat nu juist al gesteund door de kracht van de industrializering.

Als je het met me eens bent dat Hitler en Stalin al geen "revival" zijn - en ze hadden nochtans ook het goede boekje, ze hadden *massa's* volgelingen - hoe zou het dan anders kunnen zijn met OBL? Opnieuw, trek gewoon de parallel door: als dat de voortrekker van je "heropleving" moet zijn, wat zegt dat dan over de kwaliteit van de "heropleving"? Ik blijf bij mijn vraag: kan het pathetischer?

Ik zie dat je het tenslotte met me eens bent over het gevaar van "in het eigen vlees snijden", maar zoals iedereen zie je daarin alleen maar de dingen in die kloppen met je eigen vooroordelen: "multicul". Toch kan ik signaleren dat het de beschavingen zijn die openstonden voor andere beschavingen en culturen die de grote beschavingen uit het verleden waren, en de beschavingen die zich op zichzelf terugplooiden die op een kwestie van tijd zijn ingestort. Persoonlijk denk ik dat de stoerdoenerij van Bange Blanke Man en buitenlandse avonturen à la Bush veel en véél meer doen om in ons eigen vlees te snijden, dan alle Osama's bij elkaar. Voor dat soort schade is die laatste heel wat maatjes te klein.

:-)

Koen

Sally:
Westerse invloed is beperkter dan voorheen, globaal gezien tov de Islamitische beschaving.
In al deze landen en Noord-Afrikaanse landen zijn er terroristische organisaties actief of ondersteund...en het Westen kan er weinig tegen doen.

Turkije: Erdogan, was dat geen Islamist. Westen buiten ? NATO & EU..niet Westers genoeg ? Maar toch hebben de VS onvoldoende invloed om Irak binnen te vallen.

Lybië: Nu gaan slijmen bij de EU...Westen buiten ? denk ik niet. Libië is nog wel afhankelijk van het Westen.

Afghanistan: Daar stikt het van Westerse invloed...maar die beperkt zich tot Kabul voor de rest hebben die niets te zeggen.

Iran: Westen buiten ? Nogthans is Iran omsingelt door een Westers leger en moet het zwaar rekening houden met het Westen. Toch doet Iran nog haar goesting.

Alle voormalige Russische republieken:
Terecht ?

Balkan (Bosnië): Daar heeft het Westen wel deeltelijk de controle behouden.

Egypte: Westerse decadentie...vooral die toeristen.
Die houding van Sadat & Nasser...heeft soms niets te maken met de Koude Oorlog ? Toch laat Egypte zich niet doen.

Briggs: je ontkent dat er een parallel is met "juist niet, het Christendom werd romeinse staatsgodsdienst". Maar als je gewoon de moeite had genomen zelf te proberen de parallel door te trekken, was je ook zelf tot de conclusie gekomen dat helemaal analoog de Islam de Perzische en Egyptische en noem maar op staatsgodsdienst werd. En dus nog steeds: vreemde Godsdiensten komen het domein van lokale beschavingen "innemen", en die lokale beschavingen nemen die godsdiensten op. In beide gevallen.

Maar daarna valt Europa in een relatief veel dieper gat dan de gebieden in het Midden-oosten, en de reden is dat het midden-Oosten een veel oudere cultuur had om op terug te vallen dan Europa. En dus zie je practisch geen reden om te beweren dat ooit het Westen moslimgebied controleerde, en dat dank zij de olie de Islam zich daaraan ontworstelt. En dat verandert allemaal niet als je probeert te doen alsof de moslimbeschaving op Romeinse wetenschap was gebaseerd - zelfs niet als je daarin gelijk had gehad.

Los daarvan zie ik dat je blijft vasqthouden aan het toeschrijven van mythische krachten aan OBL. Ik kan je natuurlijk niet verplichten van mening te veranderen, maar signaleer dat het de eerste keer zou zijn dat een op de vlucht geslagen schurk, naar de maatstaven van een groot deel van zijn eigen cultuur niets anders dan een massamoordenaar, zomaar een culturele Renaissance zou kunnen creëren. Laat staan een bedreiging vormen voor een beschaving die politiek, militair, cultureel of economisch honderd keer verder staat. Maar je mag je laten bangmaken door wie je maar wil, natuurlijk.

@Sally ik denk dus te begrijpen dat "het Khaliefaatbeginsel" slaat op de nood aan een soort democratie in de Islam: als het zo is heb ik weer iets bijgeleerd; zo had ik er nog nooit over nagedacht.

Overigens staat mijn andere vraag nog open: dat Khalifaat is toch al vele eeuwen geleden opgegeven, inclusief de zucht naar democratie? Dat is toch heus niet alleen in Saudi-Arabië zo? Let wel, eens te meer vraag ik het omdat ik het *niet* weet, niet omdat ik denk dat ik het *beter* weet.

Ciaooooo, Koen

Koen: er is in de Islam een liberale feministische stroming in opkomst; mijn partner Suzanne "Amina" Visschedijk is daar in Nederland al jaren een openlijk voorvechtster van. Fatima Mernissi uit Marokko, Tariq Ramadan uit Frankrijk zijn andere voorbeelden. Dezen wensen een herbronning van de Islam. Daartoe bestuderen zij de geschiedvervalsing die in de Hadith plaats heeft gevat. Ook de Alevieten (aanhangers van Ali, vnl. woonachtig in Turkije) hebben democratie en de gelijkheid van man en vrouw hoog in het vaandel.

OBL heeft een onsamenhangende rancuneuze leer dus schat ik zijn Al-Qaeda als een lastig voorbijgaand fenomeen in.

Koen:
"En dus zie je practisch geen reden om te beweren dat ooit het Westen moslimgebied controleerde, en dat dank zij de olie de Islam zich daaraan ontworstelt. En dat verandert allemaal niet als je probeert te doen alsof de moslimbeschaving op Romeinse wetenschap was gebaseerd - zelfs niet als je daarin gelijk had gehad."

??? Ik heb geschreven dat de Islamitische beschaving, vandaag niet langer in een onderdanig positie zit tov het westen vooral dankzij de olie. Jij bent diegene die het veralgemeent heeft en terugtrok in de tijd.
Op wat staaft de Westerse samenleving zich ? Op 3 peilers: Heleense beschaving, Romeinse beschaving en de "Neo-Romeinse" (gebarbariseerde) beschaving.
Ofdat u dat graag hoort of niet, de territoria van Noord-Afrika en de kuststreken langs de middelandsezee van het Midden-Oosten en Asia Minor behoorden (deels) tot 'oud-griekenland' en grotendeels tot de Romeinen.
M.a.w. in een hedendaagse vertaling behoorden die gebieden tot het 'Westen' voordat de notie van het 'Westen' ontstond en voordat de Islam ooit bestond.

Mythische krachten ? heb ik nooit toegeschreven aan OBL.
Wat aan hem wel toeschrijf is de kracht om de massa te bespelen & begeesteren. Vergeet ook niet dat OBL een symbool is; zoals Hitler ook een symbool was. Het is ook niet alleen OBL...er is ook nog de herbewapening van Egypte & Syrië en de Iraanse dreiging.
De Israelis zweten nog niet omdat ze tijdens oefeningen de VSA belachelijk hebben gemaakt. Met 300-400 M1A1 tanks heeft Egypte niet genoeg.
OBL is een Schurk en de 'profeet was een rover',tzou niet de eerste maal zijn.

Kijk dat is nu juist het probleem, men onderschat de tegenstander en men ontkent gewoon alle radicale elementen die zijn binnengekomen dmv migratie.

Die ontken ik niet maar ik ontken de goedwillenden die in de islamitische gemeenschap overal tegenin moeten gaan ook niet! Het moslimterrorisme is ook ons zeer nabij gekomen, net als extreem-rechts dus...
hoeft u ons niet voor het ontbreken van waakzaamheid te waarschuwen. Alleen gaan wij er met andere middelen tegenin: wij proberen de steun die de radicalen krijgen de kracht te ontnemen.

Die ontken ik niet maar ik ontken de goedwillenden die in de islamitische gemeenschap overal tegenin moeten gaan ook niet!

Ik ontken die gemodereerden ook niet, maar ze zijn moeilijk te vinden of te horen.

Het moslimterrorisme is ook ons zeer nabij gekomen, net als extreem-rechts dus...
Extreem-rechts ooit in het westen nabij gekomen ?
Tenzij u Hitler als Extreem-rechts aanziet...bij mij is dat een Linkse rakker.

'hoeft u ons niet voor het ontbreken van waakzaamheid te waarschuwen. '
Wie is ons ? Ik waarschuw enkel de lokale inboorlingen van Belgique.

"Alleen gaan wij er met andere middelen tegenin: wij proberen de steun die de radicalen krijgen de kracht te ontnemen."
In België ? Hoe dan ? Door het 'racisme' te bestrijden ? Door extra financiële middelen in de allochtone gemeenschap in te pompen ?

Briggs: Ik had heel goed begrepen wat je schreef, en als ik de consequenties daarvan doortrek, dan zie ik dat je in de problemen komt.

Dus, je herhaalt, de Islam zit vandag "niet langer" in een onderdanige positie, en dit dank zij de olie. En je komt in precies dezelfde problemen terecht. Wanneer in de periode "voor de olie" zat de Islam dan wèl in een onderdanige postitie tav het Westen? En het antwoord is: nooit. En wel omdat de Islam "voor de olie" doorgaans een heel eind voorop lag op het Westen, en hoe meer je het olietijdperk nadert, hoe meer dat niet langer het geval is.

Dus, het spijt me het te moeten zeggen, je herhaalt nu wel je bewering, maar ze lijkt me fout beeld van de geschiedenis te zijn, want je komt ermee in grote problemen terecht.

Je beschrijving van welke territoria tot wie behoorden lijdt onder het arbitraire dat je krijgt wanneer je een vertrektpunt kiest dat op zijn beurt een willekeurig punt in de tijd is, in casu de beschaving van Grieken en Romeinen. Maar die zijn op hun beurt maar laatbloeiers in een spel dat op dat moment al *millennia* aan de gang is. Als je het over het Middellandse zee gebied hebt, doe je er goed aan véél vroeger te beginnen, en de zaak niet zozeer onder te verdelen in "noord" en "zuid", maar in "oost" en "west". Waarbij pas veel later in een draaiende beweging het latere "west" meer "noord" is geworden.

Dus neem nu het Bronzen tijdperk: zeg ongeveer 4,000 tot 3,000 jaar geleden. Zoals ik al zei, "oost" ligt mijlen voorop op "west", waar pas met Kreta en de Mykeners iets begint te bewegen, als de beschaving van Sumer al 2,000 jaar in het verleden ligt. Nota bene, Caesar ligt op zijn beurt even ver in de toekomst, als de val van Rome vandaag in het verleden ligt.

Wel, de Mykeners kunnen toch een overwinning boeken bij Troje, en dan stort heel dat bronzen tijdperk in - het is nu circa 1,200 voor Christus - en we weten eigenlijk niet goed waarom ze allemaal tegelijk ondergaan. Maar wanneer er terug leven in het Middellandse Zee gebied komt is "oost" alweer eerst, en dat zijn de Phoeniciërs. Er is in "west" ook een cultuur actief die volgens Toynbee een nazaat van de Hittieten is, en dat zijn de Etrusken. En tenslotte zitten ergens in het midden de Grieken. "Oost" heb je ook nog Egypte, maar die waren niet langer voorbestemd om een toekomst te hebben.

Het punt is: "oost" sticht Carthago ("zuid"), "west" (Griekenland, en een beetje de Etrusken) komt cultureel in "noord" (Rome) terecht, en de uitkomst van *dat* gevecht is bekend: Rome wint en "noord-west" domineert het Middellandse Zeegebied. En zo kom jij aan je "of je het nu graag wil of niet"; die gebieden waren van "het westen".

Maar je "vergeet", omdat je er nooit bij stilstaat, dat dat op zijn beurt al een late, en opmerkelijke ontwikkeling was waarbij die "westelijke" dominantie destijds eigenlijk iets totaal nieuws was.

En zo hoorden die gebieden in die tijd wel degelijk tot een "westen" dat heel véél betekenis had tav een "oosten"; lang voor er van de Islam sprake was, en wel omdat dat "noordwesten" die gebieden van "zuidsoost" had ingepalmd.

Alleen nam de Islam later de thuislanden van de "oost"culturen in, zoals het Christendom (minder) later de thuislanden van de westculturen innam. En dus zie je nog steeds dat de landen rond de Middellandse Zee het toneel zijn waar de grensoorlogen worden uitgevochten. Rome vs Carthago! Augustus vs Antonius! De verovering van Spanje en het oprukken tot bij Poitiers door de Islam! De Kruistochten! Het beleg van Wenen! En een deel van de onder Rome van "zuidoost" ingepalmde gebieden gaan weer over naar "zuidoost". En vice versa: Spanje. Sicilië. Dat is nu "geschiedenis", zie.

Maar al die dingen gaan over relatieve grensconflicten, en er is geen reden om aan te nemen dat één of ander kortstondig succes van het "Westen" kan gelezen worden als een "controleren" van de Islam, waaraan dat laatste zich later "onttrekt".

Die grensoorlogen, dus, zijn al véél en veel ouder dan de ruzies tussen de Islam en het Christendom, vermits die daar alleen maar de erfgenamen van zijn. En gedurende die vier millennia heeft het Westen in één periode gedomineerd, en dat was *voor* de Islam bestond, in de tijd van Rome, en gedurende verschillende eeuwen; niet zoveel in vergelijking met vier millennia, dus.

Oh, en ten tijde van "de petroleum" domineert het Westen ook de Islam, natuurlijk, vermits het zowat de hele wereld domineert. Nog twee eeuwen erbij :-)

(Oefening: noem één Westers land dat niemand had aangevallen en niemand had bedreigd en dat nu toch al twee en een half jaar militair door een Oosters land is binnengevallen en militair bezet; en noem één Oosters land dat niemand had aangevallen en niemand had bedreigd en dat nu toch al twee en een half jaar militair door een Westers land is binnengevallen en militair bezet. Welke conclusie trek je, *ondanks* waar de olie zit, over wie domineert?)

Ik zie dat je nu ontkent dat je OBL mythische krachten toeschrijft, maar ik zie je blijven volhouden dat hij toch geweldig gevaarlijk is en dat "wij" het gevaar "onderschatten". Wat OBL betreft, ik heb mijn mening gegeven, en jij mag een andere mening hebben.

Wat het "onderschatten" betreft, je bent op de goede weg als je beseft dat het mogelijk is uitgesproken meningen te hebben, maar daarbij niet noodzakelijk een goed beeld van de feiten, resp. de geschiedenis, te hebben. Nu nog uitmaken in welk kamp de "onderschattingen" en "gebreken aan kennis" zitten, en met behoud van de eerdere conclusies komen we nog ergens.

:-)

Koen

Welke politici van Nieuwe Vlaamse afkomst ?

Over extreem-rechts: allen die u noemt zijn tochwat marginaal. Het Vlaams Blok/Belang daartegen zie ik niet als extreem-rechts maar eerder als de enige nog overblijvende rechtse partij. (CD&V: centrum rechts; VLD: centrum-links).
AEL, PCP, MDP..

"Wij bepraten moslims, ook goed?" tuurlijk.

"Wat die Tariq Ramadan betreft, ik haal waarschijnlijk namen dooreen. Ik laat het echte moslimgedoe aan mijn partner over. Zij bekeert mij toch niet en wil dat ook niet."
Ik hoop het voor u want als Tariq Ramadan gemodereerd is dan denk ik dat wij een totaal andere interpretatie hebben.

Tja, mijn recht om felle kritiek te hebben. Wat mij betreft is er een clash of civilisations aan de gang (sinds dag 1) en zie ik niet hoe de Islam te rijmen valt met 'het westen' of met waarden zoals vrijheid; democratie; gelijkheid e.a. .
Dit is een conflict die enkel beslecht kan worden door tot het uiterste te gaan. Spijtig voor de gemodereerde moslims maar waarschijnlijk zullen zij de Islam moeten opgeven of dusver bijschaven dat zij niet herkenbaar meer is voor de main stream. Als zij willen overleven moeten ze maar opspreken...stemmen die men weinig hoort.
Bijkomstig worden ze in discrediet gebracht door diegene die Tariq Ramadan als 'gemodereerd' voorstellen.

Ik weet niet of je daar zoveel fantasie voor nodig hebt Koen. Het feit dat koran en staat niet gescheiden kunnen worden, het feit dat in de islamitische landen een enorme bevolkingsexplosie te verwachten valt, ook bij de islamieten die hier zijn komen wonen, last but not least: het knuffelen van in holen weggekropen struikroversbendes maakt dat er een serieus gevaar van uitgaat. Niet iedere vijand staat voor de poort; sommigen zitten al binnen.
Daarstraks nog zei de oudste hier op een foto in Humo van Bin Laden: ''Toch een charismatisch iemand'' Het enige dat ik er kon op zeggen: ''dodelijk charismatisch''
Wat de koran betreft moet ik mij verlaten op de mensen die arabisch kennen evenals ik mij moet verlaten op de mensen die hebreeuws en latijn kennen voor wat de bijbel betreft.
Het grote verschil tussen het verhaal van Mohammed en Jezus is het aanwenden van geweld: de ene predict het, de andere zweert het af.
Zelfs de katholieke kerk heeft nooit gefolterd of terechtgesteld, dat was tegen de regels van naastenliefde in. Ze lieten de vuile zaakjes op hun vraag over aan de wereldlijke overheid met de vermelding dat niet meewerken zoveel was als vragen voor excomunicatie. Hippokritischer kon haast niet; maar er was wel al wel het besef dat folteren en executeren verkeerd is.
Net zoals Julius Ceasar schreef dat hij wel begreep dat de door hem verslagen stammen liever in vrijheid leefden, maar dat besef weerhield hem niet om oorlog uit te lokken met stammen enkel met de bedoeling van slaven te maken.
Als dat besef er niet meer is Koen, dan denk ik dat we van een gevaar mogen spreken!

kzal later wel antwoorden, kzen te meug van de wapebeurs in Ostende.

Dof: Met Cyprus scoor je een heel mooi doelpunt, applaus op alle tribunes.

Maar de match is er vanzelfsprekend niet mee ten einde. Als we het punt kaderen in mijn vraag welke van de twee beschavingen waar we het over hebben nu een bedreiging is voor de andere, dan denk ik dat het mijn punt heel goed in de verf zet. Hier hebben een NATO-lid dat al decennia niet liever wil dan ook EU lid worden - en dat recent zijn voorstellen tot compromissen zag afgewimpeld worden - maar dat inderdaad een deel van een eilandje recht voor zijn eigen kust bezet, waarvoor niet verder gevochten wordt omdat niemand het de moeite vindt. Ik bedoel maar, als de VS had gezegd dat ze het moesten afbollen "of anders", dan was dit, vanzelfsprekend, geëindigd zoals de Suezcrisis van '56 is geëindigd.

Dus nogmaals mijn compliment voor je zeer mooie doelpunt. Maar je verandert er mijn illustratie van wie nu eigenlijk wie bedreigt helemaal niet mee.

Ciaooooo, Koen

Koen:

600 - 1,000: de Islam ligt ver voorop op Europa

Daar ga ik al niet mee akkoord. Er zijn indicaties dat de Islam op sommige gebieden voorop lag maar dan wel dankzij Romeinse kennis. Er zijn geen indicaties dat de Islam op alle gebied vooruit lag; noch dat het 'Westen' slabakte.
Voor de rest hebben wij te kampen met een bijzonder duistere opvatting van de middeleeuwen; iets wat je niet hebt in de Islamitische beschaving.
1,000 - 1,300: Europa vertoont tenminste een stijgende lijn, maar de Islam ligt 'mogelijk lichtjes' voorop.
1,300 - 1,500: beide beginnen stilaan op eenzelfde cultureel niveau te komen. Economisch begint het Westen door te breken omdat zij de Arabische tussenhandel beginnen uit te schakelen & alternatieve bronnen zoeken.

1,500 - 1,750: Beide staan ruwweg op hetzelfde niveau (in het begin), maar Europa vertoont een stijgende lijn, en de Islam vertoont een dalende lijn.
1,750 - 1,900: Industriële Revolutie: Europa begint de Islam te overvleugelen
1,900 + De tijd van de petroleum - maar de Islam zinkt verder weg dan ooit. Geen Ottomaanse Rijk meer om een rol in de wereldpolitiek te spelen, geen Mogholkeizer, geen Khalief in Baghdad of geen Perziche vizier... allemaal quasi-kolonies van het Westen. (juist ja, wat ik de hele tijd zit te vertellen)

1950-2005: Westerse kolonisatie verdwijnt. Westen Economisch sterker maar de Islamitische wereld begint de macht van olie te begrijpen (1970..oliecrisissen). Economisch worden vooral de Arabische landen rijk middels olie. Die financiële stromen worden herinvesteerd in de economie & in eigen zak. Saudi Arabia gaat zelfs in de Amerikaanse economie investeren.
1990-1991 Amerikaanse & geallieerde troepen helpen de Saoudi's. Ongeveer sindsdien krijg je een opbouw van militair potentieel.
2001: Islamitische fundamentalisten slagen erin om de VS een zware mokerslag toe te dienen. Globale Oorlog tegen het 'terrorisme' begint.
2003: Turken weigeren de VS toegang tot Irak.
2001-2005 'Al Qaeda' goes Global. Aanvallen op & tegen Westerse doelen. Doelstellingen: De ongelovigen verdrijven uit de territoria van de Islamitische beschaving & gebieden waar de Islam bestaat; instellen van Islamitische zuiverheid & staat. De 2de Intifada slaat in de pan...Israeli's trekken terug uit Gaza.
2005: Iran weigert Westerse visie op kernenergie te aanvaarden. Turkije weigert Grieks-Cyprus te erkennen.
2000-2005 Egypte, Syrië herbewapenen zich.

Ik betwijfel ten stelligste dat Europa of de VS nog veel te zeggen hebben in die gebieden. Ja, ze kunnen er nog iets zeggen maar dan wel in het belang van die staten zelve.

De situatie is dusdanig geëvolueerd dat de klassiek Griekse oudheid; het Romeinse Rijk & de Europese middeleeuwen de basis vormen van het Westen. Die 3 basiselemten vormen de basis van het Westen. Territoriaal gezien worden de zuidelijke & deels Z-oostelijke territoria verovert door de Islam (Noord-Afrika; Asia minor).

Kijk, het Westen bezat Noord-Afrika & delen van het Midden-Oosten alsook Asia minor. Dat is een overdracht van de Griekse & Romeinse rijken. Wat er voorheen bestond werd geleidelijk aan weggevaagd dus is het moeilijk die territoria terug te geven. Zo moeilijk is dat nu toch niet?
Onze huidige beschaving bevat louter elementen van het Christendom omwille van laat Romeinse evoluties.
Wat jij doet is dat vertalen in louter religieuze context: Islam VS Christendom. Het Westen is echter niet enkel 'het Christendom' maar wordt algemeen als een breder iets aanzien.

Kijk. Je kan toch moeilijk territoria teruggeven als er geen oorspronkelijke erfgenamen zijn ?
Je kan toch moeilijk een huis dat je erft teruggeven aan de overledene ?????
De eerste die zijn vlag plant, is de eerste tot wie de grond behoort...zo is het altijd geweest. Wij hebben de vlag overgenomen. Opvolgend heeft de Islam de vlag overgenomen...dat wil niet zeggen dat wij die vlag niet terug mogen nemen indien wij dat wensen. Dat laatste zal niet gebeuren omdat er geen wil is om dat juist te doen.
Theoretisch kan men wel zeggen dat die territoria tot ons behoorden in het verleden, dat we ze verloren hebben maar dat men ze nog steeds kan terugnemen indien wij dat wensen.
In een geschiedenis van beschavingen is zwaar territoriaal verlies bijna altijd aanzien als een negatief iets.
Vanaf de 4de eeuw begint het Romeinse rijk zwaar af te brokkelen in West-Europa. De ultieme neergang; pas tegen de 9de eeuw zal een herstelproces weer rijken tot een laag culminatiepunt. Van daar groeit het Westerse geheel in zijn Algemeenheid. Tot de 21ste eeuw want de macht die we bezaten tijdens de Koude oorlog begint af te brokkelen...nu moeten we delen en kan men ons gdeeltelijk negeren wat voorheen quasi onmogelijk was.
Definieer 'Relatief korte periode'.

Het Westen verder voorop ligt dan ooit ? Dus gaat u ervan uit dat het Westen niet stoelt op het Romeinse rijk noch op de klassieke Griekse oudheid ?
"De reden van de voorsprong van de Islam blijf je zoeken in "Romeinse wetenschap". Het is duidelijk dat je geen enkele belangstelling hebt voor de Syrische, Byzantijnse, Perzische, Indische en Chinese invloeden, die de Islam wist aan te spreken door militaire verovering en commerciële contacten."
Wat zijn de Byzantijnen ? Toevallig geen Oost-Romeinen ?
'Tuurlijk zijn er andere invloeden, maar waar komt het gros van de basiskennis vandaag...lokaal of internationaal ?
Juist ja, lokaal. Dat vormt de basis, die basis was een Romeinse basis.

Ik heb echter wel de Ottomanen vermeld. Inderdaad 1454 verovering van Constantinople en kunnen ze voor 2 eeuwen vaste voet houden diep in Europa.
Toegeven zal u moeten; want na Wenen kunnen de Ottomanen enkel consolideren & gaat het bergaf in Europa voor de Ottomanen. Wat nu juist past in het kader van een algemene neergang in de periode 1500-1900.
"Waarom "bewijst" de reconquista en de Westerse kolonizatie dat het westen dominant is, als de Ottomaanse opmars en kolonizatie dat niet doen?"
Omdat die Ottomaanse opmars geen territoriale consolidatie heeft kunnen behouden (met uitzondering van Istanbul), in tegenstelling tot de Spaanse Reconquista.
Van daaruit begint de kolonisatie van Afrika die zou duren tot 1950 voordat er voorgoed een einde aan kwam.

Ik denk niet dat 2 beschavingen in evenwicht kunnen zijn.
De ene begint later dan de andere, de ene heeft een voorsprong op de andere. Jij die continue beweert dat de Islam tijdens de middeleeuwen een forse voorsprong heeft kan dan zeker niet stellen dat men in 'evenwicht' was.
Zijn we vandaag in evenwicht ? Neen.
Volgens mij hebben we te maken met een poging tot revival van de Islam & de Islamitische beschaving die zich vooral richt tegen het Westen (maar ook evengoed tegen anderen).
Militair beschikken ze over onvoldoende vuurkracht, maar ze hebben wel sommige Westerse politici met zich mee & assymetrische oorlogsvoering waarmee zij het Westen kunnen trachten te destabiliseren. Als wij daar onvoldoende rekening mee houden dan zullen wij op termijn in de problemen geraken.
Tenslotte verwonder ik me er over dat je zelf geen voorbeeld aangeeft. Primo: Irak is niet onschuldig.

Fantasie betekent niet dat men verkeerd is. Men ziet dingen anders in. Ik stel dat de Islamitische beschaving aan een positieve evolutie bezig is in een cyclisch beschavingspatroon. Waarbij de Guerilla oorlog van 'Al Qaeda' aanzienlijk potentieel heeft, gevaarlijk potentieel indien men onaangepast reageert. Ik ben van mening dat dàt laatste zich aan het voordoen is, men onderschat de tegenstander.
Men weet ook niet wat de Arabische Staten op lange termijn van plan zijn...komt er een nieuwe aanval op Israel ?
Zal er een staat in Islamistische handen vallen ?
U bent bezig over economische superioriteit, ik niet.
Het probleem is juist dat de struikrovers niet allen weggekropen zijn in afgelegen bergen...

mvg

Briggs

Briggs: de relatieve en absolute niveau's van de twee beschavingen op verschillende momenten in de tijd zijn een kwestie van historische controleerbare realiteit. Dus als jij nu wil dingen beweren die je bij geen enkele historicus zal terugvinden - bijvoorbeeld dat Europa na de val van Rome veel meer was dan een barbaars schiereilandje van eurazië, of dat de Islam "groot" was dank zij de Romeinse wetenschap - dan kan ik alleen nog signaleren dat je je verhalen mag vertellen zoals je wil, en de relative krachtsverhoudingen mag voorstellen zoals jij dat wil, maar dat een vlugge blik op de historische realiteit leert dat je de feiten aanpast aan je verhaal, en niet omgekeerd.

En daarom, in antwoord op je "(juist ja, wat ik de hele tijd zit te vertellen)": Neen, dus, wat jij de hele tijd zit te vertellen is dat de Islam zich "dank zij de petroleum" aan het Westen begint te ontworstelen, en, bijgevolg, dat er vroeger periodes waarin waarin Europa de Islam domineerde, en nu in gevaar is omdat we relatief achteruitgaan. Dat is gewoon niet zo, en dat kan je ook niet volhouden zonder erg selectief met de historische realiteit om te gaan.

Ik knip dan ook maar je "overzicht" van de recente historisch en zie een beetje geamuseerd dat je "betwijfelt of de VS er iets te zeggen hebben", nog *terwijl* de VS er nu al twee en een half jaar een land is binnengevallen en militair bezet houdt, zonder dat het er ook maar een schijn van verdediging tegen had, en zonder dat ook maar één van de buren ook maar een schijn van kans heeft om dat land ter hulp te komen.

Van mij *mag* je geloven, en luidkeerls beweren, dat het Westen daar "niet veel te vertellen" heeft en zelfs "in gevaar" is, zoals je van mij ook zou mogen beweren dat de aarde plat is, indien je daar zin in had.

Eens temeer ook zit ik hoofdschuddend te kijken naar je hervertelling van de antieke geschiedenis. Je begrijpt weer zeer goed dat wat nu “het Westen” is veel méér is dan alleen maar de allochtone godsdienst, omdat er ook nog de erfenissen zijn van de autochtone beschavingen van Grieken en Romeinen. Maar hoewel ik het al met een tekeningetje erbij heb gezegd komt het nooit in je op dat “de Islam” op precies dezelfde manier veel meer is dan een allochtone godsdienst die de erfenissen van grote lokale beschavingen als Egypte, Mesopotamië, Perzië en grote delen van Indië heeft geassimileerd.

Alleen op die manier kan je de zaken voorstellen alsof het Middellandse Zee gebied een “westers” gebied is dat door de Islam is ingenomen, maar nogmaals, als jij de geschiedenis wil vertellen op een manier die tot 75% wegknipt om je verhaal van de dreigende Islam er goed te laten uitzien, dan *mag* dat natuurlijk, maar dat maakt je versie van de geschiedenis natuurlijk niet waar.

Ik ga er dan ook wel degelijk van uit dat "het Westen" een Grieks-Romeinse erfenis heeft, maar probeer je aan het verstand te brengen dat op *precies dezelfde manier* "de Islam" een Perzich/Anatolisch/Egyptisch/Mesopotaamse erfenis heeft. Als ik je er aan herinner dat "het Westen" nu verder voorop ligt dan ooit, dan is dat omdat ik er op gewezen heb dat, behalve een relatief korte periode waarin Grieken en Romeinen het Middellandse Zee gebied domineerden (maar niet Mesopotamië, laat staan Perzië) de "westerse" machten altijd laatkomers en laatbloeiers op het geopolitieke toneel zijn geweest.

Toch haal je snel alleen de Byzantijnen uit mijn lijst erfenissen van de Islam, verklaart dat dat "Oost-Romeinen" zijn, je "vergeet" totaal dat het eigenlijk Grieks-Turkse onderdelen van het Romeinse Rijk waren die juist *omdat* ze zo oosters waren in hun aanpak afsplitsten van het westen, en... van de andere, toen al *millennia* oude erfenissen van de Islam zien we in je discours geen spoor meer terug. Géén Egyptenaren, géén Mesopotamië, géén Perzië en géén Indië.

En het volgende dat er gebeurt is dat je opniuew verklaart dat de Islam groot is geworden op basis van een Romeinse erfenis.

Welnu, en eens te meer: van mij mag je ook dat geloven en publiek verkondigen zoveel je maar wil, en ikzelf zal er af en toe eens aan herinneren dat je geen historici zal vinden die verhaal bevestigen, wel integendeel. Maar het is een vrije wereld! Je mag dat dus allemaal geloven en beweren!

Je denkt dat je me zal laten "toegeven" met de Ottomanen vs de Spaanse reconquista. Maar in werkelijkheid vond je dat de reconquista uit die periode aantoonde dat Europa toen al op de Islam voorop lag. Pas nu ik je herinner dat de Islam in die periode precies evenzeer oprukte in europees gebied als Europeanen dat deden op... *ander* Europees gebied, herinner je je opeens de Ottomanen. Maar we vernemen ook waarom ze niet belangrijk waren: hun veroveringen hebben geen stand gehouden.

Maar dat verandert natuurlijk niets aan het feit dat in die eeuwen, pakweg de 15de tot de 17de, Europa en de Islam nogal aan elkaar gewaagd waren, zoals blijkt uit hoe ze *allebei* aan elkaars territoria zitten te knagen. Het punt was dat je op een bepaald moment wèl de Spaanse reconquista vermeldde, maar de Ottomanen met geen woord vermeldde: " Sorry maar sinds de 15de eeuw moest de Islamitische beschaving inbinden & kolonisatie toestaan van Afrika alsook reconquista van territoria."

Dus ik concludeer: de Islam moest *niet* "inbinden" sinds de 15de eeuw, en de poging om één voorbeeld van Westerse vooruitgang als illustratie te vermelden is *niet* gelukt, want we mogen allebei "toegeven" dat ze in die periode allebei aan elkaars gebied zitten. En daar ging het om.

je vindt ook dat ik niet kan stellen dat de twee beschavingen "in evenwicht" zijn. Dat stel ik dan ook niet, ik wijs er de hele tijd op dat wij sinds 1,000 jaar in een opgaande lijn zitten, dat zij - tot mijn groot leedwezen: zouden we niet kunnen helpen? - in een neergaande beweging zitten, en het is simpele logica dat die lijnen dan ergens kruisen. En dat is in de periode die ik al opnoemde, en waarin beiden dan ook aan elkaars territorium kunnen knagen.

Concluderend: ja mag natuurlijk het perspectief innemen dat je zelf wil, en als je het, bijvoorbeeld, bij het afwegen van relatieve dreiging niet wil hebben over economisch potentiëel, dan heb je inderdaad een ander perspectief dan ik, maar eens te meer niet een perspectief waarvan ik veel heil verwacht. Ik vind overigens je opmerkingen over China in je andere post veel overtuigender. Maar dan is het verhaal natuurlijk heel anders: het is niet de botsing tussen het westen en de Islam, maar tussen het westen en China die een rol speelt.

Beste groeten, Koen

"al twee en een half jaar een land is binnengevallen en militair bezet houdt"

Niet dat ik wil vitten, maar als een democratisch verkozen regering het eens is met die Amerikaanse aanwezigheid, is "bezetting" dan de correcte term?

Briggs: Ik ga het nu niet meer te lang maken want de punten die ik wou maken zijn gemaakt, en als je het tegendeel wil geloven: het mag.

Gewoon een klein detail: ik had een overzichtje gemaakt van verschillende tijdvakken, en hoe die illustreren dat Europa van "ver achterop" langzaam naar "ver voorop" geraakt. Daar ligt dan ook (logisch) een periode tussen waar ze ongeveer gelijkwaardig zijn; ik had dat pakweg 15de tot 17de eeuw gesitueerd.

Je was het er niet mee eens omdat de Reconquista aantoonde dat de Islam moest "inbinden". Je vergat volledig de veroveringen die de Turken in en na die periode nog lanceerden in Europa. Neem je kaart, zoek de plaats "Constantinopel" op, vergelijk met de plaats "Wenen" en trek gewoon zelf je conclusie.

Intussen wordt dat Turks offensief zomaar ineens irrelevant verklaard: later moesten ze terugtrekken. Wel, daarmee scoor je verschillende van mijn punten tegelijk. Ten eerste, de Islam zat in een neergaande beweging, en wat er in mijn "gelijke" periode indrukwekkend uitzag, was enkele eeuwen later volop op terugweg. En ten tweede, je citeert erg selectief de geschiedenis, en als je ontdekt dat je alsnog iets zal moeten toegeven, dan is het ineens zonder belang, want "later" zette het niet door.

hopelijk merk je zelf ook wel op dat je wat aan het spartelen bent, als je in een vergelijking voor een bepaalde periode plotseling moet je gelijk halen door al te beginnen over de *volgende* periode :-)

En zoals ik al zei: dat was nu heel mijn punt.

:-)

Koen

PS Hoeveel *moderne* historici wil je dat ik citeer, en die allemaal bevestigen dat het Europa van voor het jaar 1,000 een periode was waarin de beschaving ver was teruggevallen, dat er pas na het jaar 1,000 een duidelijke heropleving begint, en dat pas vanaf pakweg 1,500 (ik hou van ronde getallen) te zien is dat het westen de rest begint voorbij te steken? Laat het weten.

Koen: 1001 Mediëvisten.
Kijk ook maar eens goed op een wereldkaart...let vooral hoe de Islam territoriaal moet inbinden (algemeen) vanaf de 15de eeuw tot 1900. Daarna zullen reekse territoria loskomen van het kolonialisme.

Sally:
Kazachstan is wreed ver. Rusland, Oost-Europa in het algemeen heeft altijd wat achter gelegen op de rest van Europa.
Ik hoop dat Rusland op termijn (komende 50jaar) een Westerse democratie kan worden. 'tuurlijk zit de wereld complexer in elkaar...heb ik ooit anders gesteld ? neen.
Massoud, vermoord door 2 'Belgen'....*kuch. Algerije vecht*vocht tegen de GIA.
Zoals ik reeds zei, Al Qaeda is een logistieke entiteit...Hezbollah is gelinkt met Al Qaeda...bijna 1 pot nat. De VS Iran aanvallen, waarschijnlijk pas tegen 2007-2009 als deze er komt. Afhankelijk van Iran's houding en de Amerikaanse houding & Irak. Voorlopig kunnen de Amerikanen enkel afwachten tot Irak stabiliseert. Als ik Bush was zou ik wachten tot het volgende presidentschap..als het dan nog eens een Republikein wordt dan is het feest. Syrië is ook een optie, maar daarvan komt er niet meteen een openbaar gevaar.

Als Nationalisme mijn eenzijdig 'vijandbeeld' naar beneden haalt, dan is het mogelijk om alle Arabisch-Israelische oorlogen te bestempelen als nationalistische oorlogen en geen religieuze oorlogen. Waar was nationalisme toen verscheidene Islamitische heersers Europa aanvielen ?
Waar ligt het Nationalisme van Osama Bin Laden ?

Nationalisme is in Europa iets van niet eerder dan de 18e eeuw. Daarvoor waren het oorlogen om het bezit van edelen of godsdienstoorlogen. Dat het een nationalistisch sausje mee kreeg, soit. Agressieve bedoelingen moeten nou eenmaal (zelfs bij de moslims) ergens in verpakt worden. Het gaat gewoon om macht!

Briggs, als een ideologie mensen al geen relatief paradijs op aarde kan bieden steekt ALTIJD de radicalisering de kop op. Er zijn massa's moslims die radicalisering de kont toekeren. Ik kwam er vandaag tegen die zich schamen voor de bestorming en sloop van de synagogen in de Gazastrook. 'Plaatsen van G'd dient u te heiligen' zo staat in de Koran. Hergebruik als moskee (zoals bij de Aya Sofia) mag - sloop niet!

De moslims in het Westen die radialiseren weten niet hoe ermee om te gaan dat de Islam geen meederheidsgodsdienst is (dus de godsdienst van de meerderheid), dat er kritiek op geleverd wordt, laten zich voorliegen door pseudo-imams die citaten uit verzen uit de Koran plukken waar de nuancerende spiegel-citaten, meest zelfs uit diezelfde verzen, verzwegen worden. Gisteravond waren mijn partner en ik op Wikipedia op zoek naar informatie over de fundi's. Over salafisme: http://nl.wikipedia.org/wik..., over wahabisme: http://nl.wikipedia.org/wik..., over qutbisme verwijs ik u naar http://nl.wikipedia.org/wik... Voor uitleg over oorlogszuchtige Islamitische stromingen: http://forums.marokko.nl/sh... Ik kon mijn lachen bij de laatste webstek niet houden toen ik dit las:

"Suroorisme:

Het is een mengsel van Qutubisme en Baanawisme. Zij promoten hizbiyyah, geheimhouding, leugens en zij leggen de ba'i (eed) af."

Hoe waarachtig kun je dan nog zeggen dat de Islam goed is voor iedereen, zoals moslimdummies zo vaak elkaar nablaten. Nee, er is een Islam voor schaapachtigen en een Islam voor hen die beseffen dat je de schepping van G'd of Allah niet mag vernielen. En zo zijn ook de tegenstanders van de Islam in te delen ...

Van Wikipedia: http://nl.wikipedia.org/wik..., hierop: "Wie een hoofddoek draagt, tekent hiermee zijn terugkeercontract"
"Ik geloof niet in een gematigde islam. Zo doen ze zich een bepaalde tijd voor, maar dat is schone schijn. Ze creëren een rookgordijn om ons te misleiden." Ik ontmoette mijn partner mèt hoofddoek en anti-multiflauwekulties en fundi's TEGELIJK besprongen haar. In haar persoon leek alleen ik geïnteresseerd in die dagen. Ze was iemand op zoek naar een antwoord op geloofsvragen, het waarom van haar hier op aarde zijn, het waarom van existentiële eenzaamheid. Ze zoekt nog steeds - zonder hoofddoek (om meer dan één reden) - maar vindt bij mij een schuilplaats voor het veel te ongenuanceerde debat dat over haar hoofd heen bezig is over die godsdienst die ieder voor zich verantwoordelijk stelt voor wat 'ie met zijn/haar leven doet. Gematigd zijn in tijden van een schijnbare oorlog: moeilijk en moedig hoor!

Precies. En zo krijgt ObL zijn zin. Net als AH eerst de straten mee-terroriseerde en daarna aanbood de straten weer veilig te maken. Briggs, u HELPT ObL, wij (Koen, Suzanne/Amina en ik) niet!

Jawel, Luc, maar wordt die macht aangewend? Het Westen wil geld verdienen, dàt is de drijvende ideologie hier (van Mammon, zou je bijna zeggen).

@K: "Over hoe Westerse schepen in die eeuwen van 1500 - 1800 nog relatief weinig in de pap te brokken hadden op het terrein van de andere euraziatische beschavingen, zie ook Pomeranz & Topik"

En ook Davis: "White Slavery in the Mediterranean, the Barbary Coast and Italy, 1500-1800 "

http://www.amazon.com/exec/...

Luc, Al Qaeda MAAKT GEBRUIK van technologie waarin nu nog het Westen domineert; maar Al Qaeda wil niet op dat technologisch terrein domineren, toch?

Koen, dan maken we ervan - ik zit al genietend ernaar uit te kijken hoe ertegen in gegaan wordt - "dat het westen (twinkel twinkel) aan ALmacht verliest". Hihi.

Voor een ieder die nu mijn bloed wil drinken: het is een historisch bewezen feit dat hoogmoed voor de val komt.

De economie van de VS staat niet door ObL op wankelen (wat een verbeelding heeft die knakker toch) maar door het globalisme: ook Amerikaanse bedrijven verkiezen lage-lonenlanden (met misschien een slimmere leider, minder hoge militaire uitgaven en steviger dijken :-D). Of dat het hele Westen meetrekt is koffiedik kijken!

Koen, ik wilde gewoon nog meer gekibbel uitlokken. We staan al op het aantal van 130 of zo op dit thema, dat verworden is op het inschatten van de staat van de Islamitsche macht - waarbij eraan voorbij gegaan wordt dat een religie in de kern niet op "macht tot" maar tot "macht over jezelf" uit is.

De uitdaging die China de VS en Europa gaat verder dan die van om het even welk lage lonen land - maar we zijn er zelf bij om te zien hoe het zich ontwikkelt. Om Briggs nog even te kietelen: maak alle Chinezen moslim en het is zo over!

Briggs: ongetwijfeld waren de kruistochten "een poging tot dominantie", maar zoals je zelf zegt, ze faalden. En ze faalden lang niet alleen omdat er "onvoldoende kracht" was. Ze faalden ook omdat ze voorvielen toen er in dat heel kleine stukje van de Islam dat zich aan de oostkust van de Middellandse Zee bevond, een machtsvacuum voordeed op het moment dat "de Franken" er aan kwamen.

Als ik me dat uit het blote hoofd goed herinner kwam dat omdat de Seldjoeken de erfgenamen van het laatste Khalifaat juist een rammeling hadden gegeven, maar goed, ik ken niet alle details van buiten.

In elk geval, nog in de dertiende eeuw of zoiets volstond het dat de lokale Islam ophield met vooral tegen zichzelf te vechten, en de Kruisvaarders werden weer buitengekuist.

En natuurlijk zou het een tikje oppervlakkig zijn om te beweren dat "de Islam" gedomineerd wordt omdat een grondgebied dat neerkomt op ongeveer 1% van het geheel bezet is. (Natuurlijk, als je telkens weer negeert hoe de Islam de thuislanden van Mesopotamië, Eypte, Perzië tot grote delen van Indië beheerst, dan zien de kruistochten er ineens heel indrukwekkend uit en kan je verhalen vertellen over hoe "wij" "vroeger" veel "sterker" stonden. Selectieve geschiedenis.)

Over kanonnen gesproken, ik signaleer je dat een belangrijke reden van de inname van Constantinopel door de Turken te danken was aan hun toendertijd superieure artillerie. Ik vind het overigens boeiend om te zien in wat voor bochten mensen zich wringen om te doen alsof het buskruit niet van China kwam. Maar van mij mag je dat geloven: laat het gezegd zijn dat Briggs en Koen hierover een andere opinie hebben, en daar een pint op pakten.

Ik zie dat we het eens raken over hoe rond 1750 het Moghulrijk verloren gaat. Dus de periode van ergens rond 1530 tot twee eeuwen later, wanneer het nog in expansie is, is nu niet langer een "algemeen terugplooien"? Dank u! En dat blijkbaar ergens van rond de Industriële Revolutie de Britten steeds nadrukkelijker het territorium domineren is nu ook een officiëel feit? Dank u! En gegeven dat ze ergens rond 1850 het boeltje officiëel overnemen brengt toch ook weer mijn punt dichterbij, namelijk dat de dominantie van het Westen meer totaal wordt naarmate we dichter bij onze eigen tijd komen? Dank u!

Als antwoord op je laatste vragen citeer ik maar even uit het overzichtje dat je eerder bestreed, maar dat er nu toch al een stuk beter lijkt uit te zien:

"1,500 - 1,750: Beide staan ruwweg op hetzelfde niveau, maar Europa vertoont een stijgende lijn, en de Islam vertoont een dalende lijn.
1,750 - 1,900: Industriële Revolutie: Europa begint de Islam te overvleugelen
1,900 + De tijd van de petroleum - maar de Islam zinkt verder weg dan ooit"

Steeds tot uw dienst,

Koen

Briggs:
Zoals de Ottomaanse uitbreiding in Europa ook een poging tot dominantie was die faalde. Toch opmerkelijk dat dit falen niet aanzien wordt als een terugdringing van de Islam.

Tja, een geluk dat men in de 8ste eeuw "tijdelijk" militair sterker stond anders zou men nu allemaal naar Mekka bidden.
En de Inname van Constantinopel was in 1454...zowat 2 eeuwen na de eerste indicaties van rudimentaire West Europese kanonnen. Toch is het zo dat het buskruit dat in 13e 'Duitsland' niet overeenstemt met Chinees buskruit.
Het blijft nog altijd algemeen terugplooien, het Moghul rijk heeft weinig tot geen impact gehad voor het Westen in die tijdsframe. Vanaf de 15de eeuw gaat het bergaf met de Islam & bergop voor het Westen globaal gezien, dat zeg ik al de hele tijd. Sinds de dekolonisatie gaat het bergop met de Islam & bergaf/status quo met het Westen.
Hoe het vooraf stond, is moeilijk te achterhalen waardoor dat men daar eigenlijk beter geen uitspraak over doet.
Ik heb wel gesteld dat men gelijkwaardig was in de periode 11-15e.

Maar initieel begon ik niet over dat tijdperk maar sprak ik vanuit een tijdskader van de Hedendaagse periode (m.a.w.:E18e tot nu).

"Eigenlijk kan men stellen dat de Islamitische beschaving zich heeft losgemaakt van Westerse controle (dankzij de petrol) wat voor sommigen het signaal is om een nieuw hoogtij & revival te vieren. (int kort, volgens mij).
Ergens zal er wel een besef zijn dat men moet diversifiëren want als de Petrol op zit...dan glijden ze terug naar "het stenen tijdperk". Zou het daarom zijn dat men spreekt van Islamofacisme: übermensch gevoel & Lebensraum maken in naam van diversiviteit ten einde niet te imploderen ?"

"Ik spreek niet over de oorsprong van de Islam. Ik spreek over de golven van radicalisatie in de 20ste eeuw. Petroleum is wat het Arabisch schiereiland groot heeft gemaakt.
Het zwarte goud is een machtig wapen waarna de Arabische staten veel geld aan heeft verdient. Dat geldt geïnvesteerd in economische diversificatie + belangrijke invloed op olievoorraden heeft ervoor gezorgt dat het Westen invloed verloren heeft op & in die gebieden. Hoewel de VSA nu nog invloed heeft kan dat allemaal rap gedaan zijn, als erbij neerkomt is het Westen te afhankelijk van olie."

Briggs: Nu ga je zelfs al veranderen wat er *werkelijk* gezegd is!

Wat ik *werkelijk* gezegd had, is dat in een bepaalde periode, ergens vanaf de 16de eeuw, het Westen en de Islam op ongeveer gelijke hoogte stonden.

Jij bestreed dat omdat de Spaanse Reconquista zou tonen hoe Europa de Islam al deed terugplooien. Daarop wees ik op hoe de Ottomanen in diezelfde periode evengoed aan het uitbreiden waren in Europa, en dat je dus kan zien dat, in die periode, beide aan elkaar gewaagd zijn.

Die Ottomanen staan nog altijd voor de poorten van Wenen aan het einde van de 17de eeuw, en pas in de *volgende* periode worden ze teruggedrongen, om overigens nog steeds een speler op het Europese toneel te blijven tot de eerste wereldoorlog.

En toch ga je nu doen alsof niet jij, maar ik de Ottomanen probeer te verdonkeremanen! En het is nu de tweede keer dat je probeert je gelijk over die periode te halen, door te wijzen op iets uit de *volgende* periode, en dat ik voor die volgende periode zelf had gezegd.

Zullen we afspreken dat je vanaf nu niet meer probeert met dat soort manoeuvres een gelijk te halen dat je niet hebt? Behalve dat het erg vervelend is om steeds weer te moeten weerleggen, krijg je er gemakkelijk ruzie van.

Ik zie dat je blijft volhouden dat in de periode in kwestie de Islam "algemeen terugplooit". Goed, Briggs, als iemand met de foto's van de aarde voor ogen volhoudt dat de aarde plat is: het zij zo. En als iemand met de voorbeelden van de Moghuls in het oosten tot de Ottomanen in het westen voor ogen, allebei in volle expansie, volhoudt dat er een "algemeen (sic) terugplooien" bezig is: het zij zo.

En als jij wil geloven dat een feodaal Europa dat in werkelijkheid door de Islam als compleet achterlijk en barbaars wordt aanzien, "gelijkwaardig" is aan de Arabische of Perzische hoven: je doet maar.

En sinds de dekolonizatie gaat het dus bergaf, of hoogstens status quo met het Westen? Laat ik hier enkele maanden geleden nog de cijfers hebben getoond waaruit blijkt dat het Westen sinds de dekolonizatie pas goed van de grond is gekomen. Slecht nieuws voor de antiglobalisten die altijd beweerd hadden dat de dekolonizatie het westen zou afsnijden van zijn werkelijke bron van rijkdom (immers: de kolonies werden "geplunderd"), maar zoals nu blijkt, ook slecht nieuws voor mensen die met grote rollende ogen een verhaal willen vertellen waarbij de Islam sinds enige tijd "in opkomst" is.

Eerlijk gezegd begin ik het een tikje beu te raken. Aarde... plat... Hollywood... je weet wel. Ik denk dat ik je ga laten volhouden dat de Islam in volle "algemene terugtocht" was in een periode waarin je ze wereldwijd en in alle richtingen *ziet* uitbreiden. En ik denk dat ik je ga laten volhouden dat het Westen zijn "macht aan het verliezen" is, terwijl onze militaire, technologische en economische voorsprong groter is dan die ooit geweest is.

Je *wil* het geloven, dus je *zal* het geloven.

Beste groeten, Koen

Koen:
Stop stop stop. Neen, we zijn ver afgeweken.
Wat ik initieel zei is het belangrijkste element, met name dat het Westen macht verliest & de Islamitische beschaving's macht toeneemt.
Hoe u het ook draait of keert is de Spaanse reconquista het begin, datgene dat Spanje aandrong om een expeditie te sturen. U kan niet ontkennen dat sinsdien het fors vooruit is gegaan met het Westen.

"En als jij wil geloven dat een feodaal Europa dat in werkelijkheid door de Islam als compleet achterlijk en barbaars wordt aanzien, "gelijkwaardig" is aan de Arabische of Perzische hoven: je doet maar."
Het gaat hier niet over hoe de Islam het Westen aanschouwde, dat is helemaal NAAST de kwestie.

"ook slecht nieuws voor mensen die met grote rollende ogen een verhaal willen vertellen waarbij de Islam sinds enige tijd "in opkomst" is."
Dat is uw mening, die je volkomen mag hebben maar niet mijn mening. Mijn mening is & blijft dat er minimaal een poging is voor een positieve curve, punt a/d lijn. We zullen zien tegen 2030 wie gelijk heeft, goed ?

Militaire voorsprong groot? Het westen misschien, Europa niet.

"Je *wil* het geloven, dus je *zal* het geloven."
Ibid.

Beste groeten, Koen

Briggs, u kunt tenminste eerbied hebben voor de verdiensten van de islamitische wereld die iedereen ten goede zijn gekomen, inclusief de olie die gewoon geëxporteerd is. Om u voor te zijn, ja ook om politiek-economische druk te zetten op het Westen dat in 1973 Israël nog blindelings overal in steunde. Nu Israëls politiek eindelijk genuanceerder bekeken wordt, wordt duidelijk hoe gepolariseerd de situatie geworden is tussen extreem-rechts en extreem-religieus Israël, en extreem-nationalistisch en extreem-islamitisch Palestina; er viel geen verstandiger oplossing te vinden in Gaza dan kolonisten die een Groot-Israël nastreven en daarmee heel Israël gijzelen zolang ze in de bezette gebieden wonen, te dwingen terug naar Israël te verhuizen. Er is een VN-resolutie die kolonisatie van bezette gebieden verbiedt. Opdat 'Lebensraum'-achtige gedachten de kop ingedrukt worden!!! Het heeft dus NIETS met 'judenrein' te maken; dat is in deze context een ware gotspe!

Ik ben ook voor vooruitgang maar niet in consumentistische zin (dus altijd maar meer van alles). Liever renovatie en innovatie dan nieuwe wegwerp. Israël kan een associatieverdrag krijgen met de EU als Palestina doorvoerrechten door dat land krijgt (dat is wat anders dan nu gebeurt!). De NAVO ... nee. De NAVO hoeft niet meegesleept te worden in weer een nieuwe oorlogsdroom van Ariël Sharon c.s. Ter herinnering: vandaag op de dag af 23 jaar geleden stond Sharon de massaslachtingen in Sabra en Shatila toe! De NAVO is een defensieve organisatie en geen vergeldingsmachine! En dat moet zo blijven.

IK met Briggs, alstublieft: de Here of Allah beware me! Op mijn verjaardag moeten horen dat ik mijn lief na meer dan 13 jaar moet opgeven voor iemand die driekwart van mijn wijk veracht - nee hoor!

@Sally: Opgepast,13 jaar schijnt een crisismoment te zijn!

En ook al leven jullie dan niet 'lang en gelukkig', alvast een welgemeende gelukkige verjaardag gewenst!

John, ik leef met de Nederlandse moslima Suzanne 'Amina' Visschedijk samen sinds 19 juli 1992, sinds 19 januari 1998 als geregistreerd partners. Koppel Briggs maar aan een ander zeg!

bla fckin Typos. Luc is het niet mogelijk om een editor bij te voegen?

@Sally: dank u voor het compliment maar ik zal nooit op kunnen tegen de charmes van een knuffel'bear' ook al is hij af en toe wat Smokey.