VRT: Nergens ter wereld werd nog gefolterd. Tot het Westen (met name Amerika) er onlangs weer mee begon.

Eigenlijk een verraderlijk stukje: "de Franse revolutie zette er een punt achter". Achter de folteringen wereldwijd? Nergens zegt men dat de folteringen wereldwijd werden gestopt, men laat uitschijnen dat na de Franse revolutie de folteringen in het "westen" werden gestopt, en dat men nu in het westen opnieuw ermee begint in de strijd tegen terreur. Ik vraag men trouwens af wie die "vele westerse landen" dan wel zijn?

Zo hed ik het ook gelezen Luc. letterlijk.
Folteringen stopte niet met de Franse revolutie, dat was in veel landen al eerder gestopt. Het was wel zo dat de guillotine beschreven werd als een humane vorm van terechtstelling.
De BRT en co kennende geloof ik niet dat het bedoeld is zoals Ivan het interpreteerd of zoals jij denkt dat de schrijver het wou laten uitschijnen.
Wat ik denk is dat de bedoeling kwaadaardiger is en vooral de VS in een slecht daglicht wil zetten. De link Het Westen~Amerika~foltering zie je. Het educatieve tintje van historische weetjes moet de geloofwaardigheid van die bewering staven.
Het klopt inderdaad dat er na de Irak oorlog enkele losgeslagen militairen hun boekje zwaar te buiten zijn gegaan en dat er door een aantal oversten vast een oogje is dichtgeknepen.
Folteren behoort niet tot de toegelaten ondervragingstechnieken, noch in het westen, noch in de VS, terwijl vroeger de tortuur een gebruikelijke en erkende vorm van ondervragen was. Ik denk zelfs dat het in de VS nooit toegelaten is geweest; wat daarom niet wil zeggen dat het nooit is gebeurt.
Dit historisch weetje van Oberon sugereerd heel wat anders.

@Luc: waar zie je dan dat ze suggereren dat "Nergens ter wereld werd nog gefolterd. Tot het Westen (met name Amerika) er onlangs weer mee begon."? Want ik zie dat niet.

Ik had het dan weer gelezen zoals Ivan het heeft gelezen. Maar als ik onder invloed van deze post aandachtig herlees, dan staat er wel wat Luc zegt. In de tweede paragraaf ontbreekt overduidelijk een "in Europa", die ik er dan maar "onderbewust" heb bijgelezen.

Je kan je inderdaad afvragen of de term met opzet is weggelaten. Zelf zou ik het niet zo ver gaan zoeken.

Cheers, Koen

@ivan: ik zie dat wel. De Franse revolutie maakte een einde aan het folteren, staat er. Er staat niet bij dat dit enkel in Frankrijk gebeurde, of enkel in "het Westen". Dus de VRT-tekst ziet de Franse revolutie als het eindpunt van folterpraktijken in de hele wereld. Er werd een definitief punt achter gezet, staat er letterlijk. Jij interpreteert dat als "in het westen". Ah ja? Waar staat dat eigenlijk in de tekst? "In het westen" volgt pas daarna, en wel wanneer men schrijft over het weer opstarten van folterpraktijken.

Ik lees niet wat er niet staat. Ik weiger juist om toe te voegen wat er uitdrukkelijk niet instaat, en wat je pas door voorkennis van de context kunt toevoegen. Geef toe: als iemand die geen enkele kennis van de geschiedenis heeft, die VRT-tekst zou lezen, dan zou hij de tekst interpreteren zoals ik die interpreteerde.

"Het Westen" wordt pas vermeld in de zin waarin het opnieuw opstarten van martelpraktijken wordt vermeld. "Het Westen" wordt niet vermeld in de zin die het stopzetten van de martelpraktijken meldt. Dus: er werd ooit gestopt (niet hier of daar, dus overal), en onlangs werd er in het Westen weer mee begonnen (dus: buiten het Westen wordt sinds de Franse revolutie niet meer gemarteld).

En ja, dat is ook een kunst: alle impliciete voorkennis uitschakelen, om te kunnen lezen wat er letterlijk staat, en niet wat je vermoedt dat de auteur bedoelde maar door slordig taalgebruik (of slechte wil) verkeerd uitdrukte.

Wat dan nog die angst betreft: in de middeleeuwen werden mensen beschuldigt door anderen, niet zozeer uit angst(soms wel), meestal uit wraak of jaloezie.
De burgerlijke overheid folterde de beschuldigde dan, niet uit angst, maar om een bekentenis los te frutselen. De kosten voor het proces en de beul werden dan aan de famillie overgemaakt en de eigendom van de beschuldigde werd verbeurt verklaard.
Ook met de inquisitie was dat het geval. De inquisiteur folterde niet zelf, hij ondervraagde. bekende de beschuldigde niet, dan droeg de inquisiteur de beschuldigde over aan de burgerlijke overheid met het dringende verzoek deze te ondervragen. Onder druk van de tortuur bekende deze meestal, en werd terug overgedragen aan de kerkelijke overheid, die dan opnieuw tot de ondervraging overging. De beschuldigde, terug in handen van de geslepen en menselijk ogende inquisiteur, herriep dan meestal zijn bekentenissen; en werd dan terug aan de civiele overheid gegeven met de vraag om hun huiswerk nog eens over te doen. Wat prompt gebeurde.
M.a.w. folteren was een aangelegenheid van de burgerlijke overheid. Ik heb geen weet van een wetsvoorstel dat folteren tot een legale practijk maakt.
Ik dacht nochthans dat folteren (zweepslagen, handen afhakken, stenigen) in de islamlanden wel tot de geplogendheden behoort. Is dat uit angst? Nochthans zie ik in dat ''historisch weetje'' geen enkele verwijzing ernaar terwijl het geen geheim is dat het daar gebeurt.
Daarom is heel dat ''historisch weetje'' gewoon ''platte demagogie!''

Als men spreekt over de "verlichte 18de eeuw" kan men het dan over iets anders hebben dan Europa? En dan de Franse revolutie, waar kan die anders dan in Europa (en door Europese landen "bezette" gebieden) leiden tot het einde van folterpraktijken? Zou de Franse revolutie geleid hebben tot het einde van folterpraktijken in China? Japan? Is het dat wat de auteur bedoeld? Lijkt me zeer onwaarschijnlijk.

De folterpraktijken namen een einde en worden nu toch terug door het westen opgestart. dat is het verhaal. Over de rest van de wereld wordt niet gesproken. Alleen over gebeurtenissen (verlichte 18de eeuw, franse revolutie...) in Europa, en later het Westen, waar nu immers ook Amerika deel van uitmaakt.

Maar toegegeven als je niets van geschiedenis kent, wordt het inderdaad zeer onduidelijk, en kun je het wel interpreteren zoals jij doet Luc. Maar het is in elk geval niet mijn interpretatie.

Wat niet wil zeggen dat ik de tekst zelf verdedig. Zelfs in mijn interpretatie is het al erg genoeg. Zoveel is duidelijk.

Franse revolutie stopte de praktijk van het folteren ? Zijn we de massale executies vergeten op leden van de oude adel, de middenstand, de kerk in naam van "égalité, fraternité en liberté" ? De leiders van het "verlichte, bevrijde" volk vonden de uitvinding van dokter Guillotin een instrument om op een humane manier tegenstanders op te ruimen. Het is blijkbaar een historisch gegeven dat overal waar "het volk" aan de macht kwam dit gepaard ging met bloedige onderdrukking. Dat was zo in de Soviet Unie, het was de praktijk van de OGPU in de Spaanse burgeroorlog, Pol Pot, Mengistu, Noord Korea en noem maar op. Communisme, soms onder de naam van socialisme heeft altijd geleid tot dictaturen, waarmee ik niet wil zeggen dat er geen rechtse dictaturen bestaan. Maar democratie en links lijken historisch gezien niet goed samen te gaan. De beschuldiging van folteren door de VS zijn eens te meer ingegeven door de linkse, Europese drang tot VS en Israël bashing.

@ivan en Luc :
Sterker nog, als er al sprake is van een geografische beperking, dan slaat deze op de laatste vaststelling: dat er de laatste jaren een "neiging" bestaat om opnieuw te folteren.
M.a.w., letterlijk geïnterpreteerd: folteringen waren WERELDWIJD verdwenen, maar de laatste jaren zijn ze er terug, zij het ALLEEN "in vele westerse landen en met name in Amerika".

Zo ver zou ik niet gaan. De toevoeging "niet bestaande" lijkt mij eerder een overbodig belerende voetnoot.
Maar dat de auteur de aanpak van de VS even irrationeel vindt als deze van de eertijdse heksenjagers lijkt me wel duidelijk (Angst voor een 'blinde vijand' is een slechte raadgever)...

Een "blinde vijand", dat zal dan wel een "onzichtbare vijand" zijn, zeker? (Omkering van onderwerp en voorwerp a.h.w.).
En wordt er misschien "blinde angst" bedoeld, naar analogie van "blinde (=irrationele) haat". Of ben ik nu teveel 'hinein' aan het 'interpretieren'?