Onderbuik
De onderbuik van Vlaanderen verzamelde in het Gentse Kapittelhuis om er de vedette van rechts te zien. Jean-Marie Dedecker dus. (...) Maar het is duidelijk wat het publiek voor zijn partij zal zijn, afgaand op de om en bij tweehonderd mensen die naar het Gentse Kapittelhuis afzakten. In de zaal: misnoegde VLD'ers, Vlott'ers, overtuigde Vlaams-nationalisten, verdwaalde liberalen als de voorzitter van Solide, enkelingen van het wel heel erg rechtse Katholiek Vlaamse Hoogstudenten Verbond en mensen als Mathias - 'recht op discriminatie' - Storme.
Erg opvallend woensdagavond waren de hoge ph-waarden in de zaal, al waren het veel meer Hugo Coveliers en Boudewijn Bouckaert die van de bijeenkomst een oefening in verzuring maakten. (...)
Fabian Lefevere in De Morgen, 28 oktober 2006



Reacties
LVB
zaterdag, 28 oktober, 2006 - 14:06Scheikunde is blijkbaar niet de sterkste kant van de auteur. Zuur = lage pH, base = hoge pH.
Cogito
zaterdag, 28 oktober, 2006 - 14:27Hij bedoelde misschien dat er hard werd gewerkt aan het leggen van een "base" voor een nieuwe partij.
Peter Van de Ven
zaterdag, 28 oktober, 2006 - 14:43@ Luc:
Goed gezien, dat is een zeer inhoudelijk kritische opmerking.
Nu Bouckaert de VLD verlaat, en JMDD een nieuwe partij zou stichten, wat gebeurt er nu met Nova Civitas?
Verlaat die met Bouckaert de VLD om de donkerblauwzwarte denktank van een donkerblauwzwarte partij te worden, of blijft ze "lid" van de VLD?
Heb je ondertussen die vermiste post al teruggevonden, of is die in een potteke koningswater bij jou gevallen (ph= +/- 0)?
LVB
zaterdag, 28 oktober, 2006 - 15:54@Peter VdV: Nova Civitas is voor zover ik weet nooit structureel gelieerd geweest met de VLD.
LVB
zaterdag, 28 oktober, 2006 - 16:01Dienstmededeling: Omwille van de laatste zin van de hierboven te lezen reactie van Peter Van de Ven, en enkel om die reden, wordt Peter Van de Ven voortaan de toegang tot de reacties ontzegd. Men mag hier discussiëren waarover men wil, maar mijn eigendomsrecht over mijn eigen weblog, en alle daarmee samenhangende rechten, moet men niet proberen in vraag te stellen. Daarmee heeft hij een grens overschreden.
Outlaw Mike
zaterdag, 28 oktober, 2006 - 16:42Als ik me nog goed herinner is de pH de negatieve logaritme van de waterstofionenconcentratie. Definitie van een zekere Sorensen. pH = -log[H+]. Klopt dit of ben ik een stom kieken? Hoe meer H+ ionen, hoe zuurder. Dus hoe lager de pH, hoe zuurder, hoe hoger hoe basischer. 7 is neutraal. Dus die Lefevere was, vrees ik, inderdaad geen as in chemie.
Outlaw Mike
zaterdag, 28 oktober, 2006 - 16:45Het klopt! Ik ben geen stom kieken!!! http://nl.wikipedia.org/wik...
Zeg, en wat is Solide? Nog nooit van die club gehoord.
ewildiers
zaterdag, 28 oktober, 2006 - 18:29http://www.standaard.be/Men...
Niet dat zo een poll statistisch significant is, maar dit duidt toch aan dat Dedecker wel degelijk een groot deel van de bevolking zou kunnen bereiken met een nieuwe partij, en niet enkel een paar misnoegde VLD'ers of VB'ers.
Thylbert
zaterdag, 28 oktober, 2006 - 18:47De arrogantie waarmee Links in Vlaanderen spreekt over mensen die rechtser( en dat is dan nog de meerderheid van de bevolking...)zijn dan hen...
Je mag maar TEGEN enkele dingen zijn: uitgestelde uitstap kernenergie, onverdraagzaamheid, racisme, VB en bij voorkeur ook nog tegen de Kerk.
Voor de rest: ben je tegen het Cordon Sanitaire, stel je de Belgische staatsstructuur in vraag, tegen migrantenstemrecht,...
Dan ben jij: -Verzuurd ( LAGE pH-waarde...)
-Conservatief
-Onverdraagzaam
-VB-stemmer
-Bange Vlaming
-...
Cogito
zaterdag, 28 oktober, 2006 - 18:54en niet te vergeten extreemrechts natuurlijk!
Een vrouwelijke collega noemde mij extreemrechts omdat ik 160 wil rijden op de snelweg.
Auto's zijn immers óók extreemrechts!
En eigenlijk ook de man. Voorlopig enkel de niet-nieuwe blanke heteroman. Vooral van middelbare leeftijd. Die hebben dan ook doorgaans de grootste onderbuik. Als dat geen bewijs is!
ddvvrr
zaterdag, 28 oktober, 2006 - 19:14"De onderbuik van Vlaanderen verzamelde in het Gentse Kapittelhuis"
Volgens mij staat het begrip 'de onderbuik' voor emotionele, nauwelijks door ratio en verstand van zaken gemediëerde opinies en handelingen. Daar kan je Bouckaert en nog minder Storme van beschuldigen.
Leuke opsomming, trouwens. Ik vraag me af in welk vakje ik terecht was gekomen moest ik gegaan zijn. Of had ik zelf eentje moeten uitkiezen, for the sake of stereotypes...
En dan inderdaad die onnozele opmerking over die pH-waarden. (Joehoe! Huur eens een eindredacteur in, daar bij De Morgen)
Fabian -'ik schrijf maar wat'- Lefevere was kennelijk een beetje aangeslagen.
------------
http://lapsusnivium.blogspo...
ivanhoe
zaterdag, 28 oktober, 2006 - 20:15@ Luc:
Wat was die "vermiste post" dan?
Ik was het zeker niet eens met Peter Van De Ven, maar nu gij geband is wordt de verscheidenheid aan meningen wel terug een pak schraalder me dunkt.
Journalist van De Morgen heeft er niets van begrepen.
ivanhoe
zaterdag, 28 oktober, 2006 - 20:19Was dit trouwens "het verslag" van die vergadering...of heeft de journalist in kwestie ook inhoudelijks iets gezegd?
dendof
zaterdag, 28 oktober, 2006 - 20:56@ivanhoe
Die van ene groenzeiker (voor zover die geen sockpuppet van pvdv is) waar deze het lvb-commentariat uitmaakt voor zwijnen en hersenbeschadigden.
Nicolas Raemdonck
zaterdag, 28 oktober, 2006 - 20:56Ik vind het eerlijk jammer dat PvdVen weg is. Je kon het er misschien niet mee akkoord zijn en hij was inderdaad soms eens erg grof maar hij argumenteerde immers mee. Iemand zoals bijvoorbeeld Corse daarentegen postte echter altijd steeds dezelfde, licht herwerkte postjes en was zeer onbeschoft.
Het is dus inderdaad jammer dat PvdV weg is. Ik weet zeker dat hij op dit moment staat te grinnen dat hij uiteindelijk heeft kunnen bewijzen dat er niet zoiets is als absolute vrijheid van meningsuiting.
Johan B
zaterdag, 28 oktober, 2006 - 21:00Naast een slechte kennis van de scheikunde blijkt journalist Lefevere ook moeilijkheden te hebben met de dagen van de week. Het debat vond niet plaats op woensdagavond, maar op donderdagavond.
Als ik de opname van die avond beluister dan valt mij juist het gevoel voor humor op bij de drie sprekers en de talrijke lachsalvo's bij het publiek.
De meest verzuurde toehoorder die avond was zonder twijfel Lefevere zelf. Meer publiek aantrekken dan verwacht, dat is iets waar zijn krant alleen maar kan van dromen.
LVB
zaterdag, 28 oktober, 2006 - 21:07Die griengreidler was A.Rouet. Een duidelijk geval van meervoudige identiteit.
Dat een cafébaas de kots opkuist op de vloer van zijn café is één zaak. Dat een stamgast de volgende dag de cafébaas verwijt dat die kots weg is, dat is erger. Zo'n gast vliegt bij mij buiten, ja.
kurt
zaterdag, 28 oktober, 2006 - 21:38@Nicolas Raemdonck
Dit heeft niks met absolute vrijheid van meningsuiting te maken, maar alles met het absolute eigendomsrecht van LVB om zelf te bepalen hoe andere mensen toegang tot zijn blog kunnen hebben. Met jouw logica zou ik de deur naar mijn huis wagenwijd open moeten zetten, zodat iedereen maar z'n 'absolute vrijheid van meningsuiting' kan uitvoeren. Dat kan natuurlijk niet :) Absolute vrijheid van meningsuiting volgt juist uit het eigendomsrecht en de contractvrijheid, niet andersom.
Cogito
zaterdag, 28 oktober, 2006 - 21:43Ik ben blij dat ons Caféke terug proper is :-)
Nicolas Raemdonck
zaterdag, 28 oktober, 2006 - 21:46Kurt, dat is niet mijn logica maar die van PvdV. Dank om zijn gegrinnik nu te weerleggen.
We hebben immers opdezelfde redenering gesteund om Corse van LVSV-forum te verwijderen.
kurt
zaterdag, 28 oktober, 2006 - 21:57@Nicolas
Ah, sorry. Ik hoop in ieder geval nog dat hij het zal lezen, desnoods via Google cache.
EricJans
zaterdag, 28 oktober, 2006 - 22:16@ Luc:
Ik begrijp dat kots opgeruimd moe(s)t worden.
Zulke woorden klinken raar uit de mond van een libertijn. Er zijn dus blijkbaar toch grenzen.
Maar ik zal Peter Van de Ven als prototype-Belgicist erg missen. Hij is (en was hier) een schoolvoorbeeld dat weliswaar zeer vaak op de zenuwen werkte maar nog harder op de lachspieren.
Wat ik op prijs stelde was dat hij tenminste probeerde te argumenteren. Dat is onder de Belgicisten een hoogstuitzonderlijke zeldzaamheid en het illustreerde zo mooi met wat voor rommel ze in hun koppeke rondlopen op deze planeet. Ik vond 'm dus weliswaar niet leerrijk maar toch interessant en zeer amusant.
Hij had dus A. Rouet als supporter? Mooi.
Mag ik toch om gratie vragen voor 'ozze Peter'?
Komaan Luc... doe zoals de flaminganten: wees genereus, vergeef hem zijn domme onhebbelijkheden en laat die man z'n ding doen. hij is een rariteit die we ons moeten durven permitteren.
Ik start hier dus een actie: 'amnestie voor Peter Van de Ven'.
Met dank!
Cogito
zaterdag, 28 oktober, 2006 - 22:26Was hij enkel een belgicistisch bubbertje geweest, het ware nog fun geweest. Maar zijn eeuwige hanteren van zijn eigen definities en vocabulaire, maakte opbouwende discussies onmogelijk. Ik vond het vermakelijk dat hij nooit heeft tegengesproken dat hij libertariër zou worden als Flup de Jambon-Cobourg voor het libertarisme zou kiezen; hij maakte enkel een opmerking over mijn slecht karakter toen - wat ik natuurlijk een compliment vind :-)
Hij vertoonde kenmerken van een internet troll. Die slagen er soms in om alle regelmatige bezoekers die opbouwende bijdragen leveren, weg te pesten van een site en deze zo te laten doodbloeden, daar zijn vele voorbeelden van bekend. Geen amnestie dus.
ewildiers
zaterdag, 28 oktober, 2006 - 22:39Misschien wat offtopic, maar hoe ga je in godsnaam iemand hier permanent van het forum bannen? Ik post zelf al vanaf minstens 4 verschillende IP's, en je hoeft maar à volonté proxyservers te gebruiken om dat oneindig uit te breiden. Om dan nog maar over het occasioneel wijzigen van bv. telenet-IP's te zwijgen.
Dus een ander IP en username en niemand hier weet nog wie je bent.
EricJans
zaterdag, 28 oktober, 2006 - 23:31@ ewildiers:
Natuurlijk is dat zo. Maar voor mij geld dat die etterbak van een Van de Ven (heeft-ie een suikeroom in Olen?)onder zijn naam verder moet kunnen.
@ Cogito:
De man is en was inderdaad een onhandelbare overjaarse puber, maar sorry hoor... heb jij al ooit een ander soort ideologisch overtuigde Belgicisten gekend? Ik niet.
Dus: laat 'm vooral bezig. Hij creëerde met zijn bijdragen VB-kiezers aan de lopende meter!
En inderdaad: dat van Flup en het Libertarisme tussen jou en hem... ook ik heb me daar kostelijk mee geamuseerd ...
Gun hem dus die amnestie... for the sake of humor!
Voor mij mag hij blijven. Net als Marc Peeters. Moet kunnen.
Jean-Christophe Van de Ven
zaterdag, 28 oktober, 2006 - 23:37Mijn broer vraagt of hij mag terug komen meedoen... hij heeft nog zóvéél te zeggen en in heel Vlaanderen wil niemand naart hem luisteren. Dus a.u.b. ... geef mijn broer nog een kans.
Guy Van de Ven
zondag, 29 oktober, 2006 - 00:00Beste Luc Van Braekel:
Ik ben een neef van Peter. Sinds enige tijd was het weer aangenaam op de familiefeesten in de familie Van de Ven. Peter vertelde hoe hij zijn ei kwijt kon bij LVB.net en hij was de laatste maanden stukken minder irritant en ook wat rustiger in de omgang met de andere familieleden.
Nu hij hier niet meer terecht kan vrees ik het ergste voor onze familie.
Gelieve hem dus zijn forum niet te ontnemen.
Onze familie zal u enorm dankbaar zijn.
De hele (grote) familie Van de Ven (behalve Peter, natuurlijk) belooft u plechtig om op een libertijn te stemmen als u onze Peter terug toelaat tot deze Weblog.
U kunt op ons rekenen!
Drika Van Olen - Van de Ven
zondag, 29 oktober, 2006 - 00:17Beste meneer Van Braekel,
Als Peters tante verneem ik dat mijn neef niet meer bij u terecht kan voor zijn opinies.
Onze Peter is geen slechte jongen maar je moet hem een beetje kennen. Zijn grootvader was als 10-jarige in 1945 een verzetsheld en heeft Peter al zijn decoraties van de Witte Brigade geschonken. Hij is een beetje met als die dingen in zijn hoofd gaan varen en het maakt hem al eens moeilijk in de omgang.
Ik zal hem aanraden LVB.net te blijven bezoeken. De confrontatie met anderen zal hem - hoop ik - toch goed doen.
Mag onze Peter onder een andere naam deelnemen aan dit forum... een beetje zoals die meneer ewildiers hier al opmerkte?
ddvvrr
zondag, 29 oktober, 2006 - 01:55de bovenste plank!
Nicolas Raemdonck
zondag, 29 oktober, 2006 - 01:06Van de Ven? Is of was dat geen meubelketen?
Elhaz
zondag, 29 oktober, 2006 - 09:41Het lage niveau van De Morgen is eenvoudig te verklaren. In navolging van de SPa die haar programma laat samenstellen door drukkingsgroepjes à la Gaia of BBL en na bevraging van het kiesvee heeft men bij De Morgen beslist de journalisten te ontslaan en de artikels te laten schrijven door het schoonmaakpersoneel en/of toevallige passanten. Dat spaart heel wat kosten. Zo is Fabian Lefevere eigenlijk een gebuisde student chemie die na twaalf stielen en dertien ongelukken een passende job gevonden heeft in de onderhoudsploeg van de gebouwen van de krant. Zijn artikels schrijft hij in de middagpauze. Tijd voor research is er dan niet echt.
Jöe
zondag, 29 oktober, 2006 - 10:08Eric: heb je nog altijd niet door dat Cogito een exponent is van de "eigen volk" cultuur?
"Ik ben blij dat ons Caféke terug proper is :-)" : hij bedoelt hiermee "het clubhuis der eigenwijze kleingeestige betwerige humorloze egos", maar ik denk niet dat LVB met dit forum dezelfde objectieven heeft.
ivan janssens
zondag, 29 oktober, 2006 - 10:19Van De Ven, wooncentrum in Olen. Maar intussen failliet verklaard na fraude van de zaakvoerder. Zo'n slechte kapitalist waar Peter het altijd over had.
Eric Jans
zondag, 29 oktober, 2006 - 12:26@ Jöe:
Ik sta met Cogito op één lijn als het erom gaat dat de centrum-rechtse electorale 2/3-meerderheid nu al decennia (maar vooral door Paars als klap op de vuurpijl!) miskend, veracht, vernederd en uitgespuwd wordt door een Belgicistisch regime dat in Vlaanderen een roofbouwpolitiek voert.
Het maakt daarbij niet veel uit wat ik wel op niet zou snappen van Cogito's standpunt over de terechte uitzetting van ene Van de Ven op deze weblog.
Ik denk in deze met het grootste gemak zelfs voor Cogito te mogen spreken als ik zeg: wat telt is wat de komende decennia uit die verrekte Wetstraat 16 gaat komen. Wordt het meer van die pseudo-progressistische oplichterij op eenzijdig Vlaamse kosten of gaan we hier eens eindelijk de koppen samen steken, wéten wat we willen en wat niet en kijken voor welk oprecht Vlaams en (gematigd-)rechts programma we wél kunnen gaan: all together!!!
Dáár en dáár alleen gaat het over, Jöe. De rest is prietpraat en de verschillen in standpunten tussen een Cogito en een Eric jans, tss een JMDD en een Annemand en een Pieter De Crem... ze moeten daar nu maar eens voor wijken.
Dár is Cogito's bekommernis en in geen énkel opzicht minder de mijne.
Het wordt tijd dat de Jöe-parasiten van links eens ferm lik op stuk krijgen, als je't mij vraagt. Namelijk vanuit de Wetstraat 16 of desnoods vanuit een nieuwe hoofdstad van een onafhankelijke Vlaamse Republiek.
Je linkse speeltuin heeft lang genoeg geduurd. Het geld is op, Jöe. Tijd voor grote mensen om aan politiek te doen.
Gedaan met de Jöe-kleuters en hun zeer gevaarlijke mislukte politieke verkleutering die een zware hypotheek legt op de toekomst van de kinderen in Vlaanderen. De maa(t is echt vol, nu.
Voor de rest mag iedereen zijn hobby's hebben. 'Ons' niet gelaten.
Jöe
zondag, 29 oktober, 2006 - 12:27Me dunkt gaat Eric Jans af en toe amateurtoneel spelen in Olen en wil dan perse Vandeven nummertjes opvoeren. Doch Eric, een klak en een papieren moustache volstaan niet om ons te overtuigen hoor.
Jöe
zondag, 29 oktober, 2006 - 12:32(reactie op Eric's recente post)
ik begrijp niet waarover je het hebt Eric. Ik ken nu wel al lang genoeg jouw kleine grote frustraties waarover je het hier steevast hebt, zelfs al is het topic dat de mayonnaise-prijs gaat opslaan.
Dus weer eens barking up the wrong tree...
dendof
zondag, 29 oktober, 2006 - 12:34"nummertjes opvoeren"
Jij bent wel de allerlaatste die het recht heeft om daarover te klagen.
Nicolas Raemdonck
zondag, 29 oktober, 2006 - 13:20Joë: Dat van die prijstijging van de mayonnaise! Zeker te wijten aan de vuile Walen en de migranten. (allé, volgens sommige toch) ;-)
Peter Fleming
zondag, 29 oktober, 2006 - 13:41Ach, iets anders hadden we toch niet van De Morgen verwacht
Jöe
zondag, 29 oktober, 2006 - 14:39Nicolas : en vergeet de linkiewinkies niet ;-)
Filip
zondag, 29 oktober, 2006 - 15:20In De Standaard was de reporter van dienst iets genuanceerder:
http://www.standaard.be/Art...
Er stond ook een foto bij die illustratief was voor de "verzuurdheid" ;-)
Nicolas Raemdonck
zondag, 29 oktober, 2006 - 15:59Ha, ongelooflijk. Kritiek, kritiek, kritiek, kritiek... Dat is het enigste wat uit de monden van de drie tenoren kwam. Inhoudelijke voorstellen kwamen er niet uit.
Ik ben wel verbaasd van iemand als BB te horen dat hij terugverlangt naar Dehaene. Hopelijk bedoelde hij dit ironisch...
Wat wel ironisch is dat een kennis van mij naar die avond is gegaan (en ik denk niet in het project van Dedecker wil stappen maar gewoon eens als toehoorder) nu wel op alle foto's met de drie tenoren staat.
Cogito
zondag, 29 oktober, 2006 - 16:52Nicolas: inhoudelijke voorstellen voor een liberaal programma kan je altíjd in 1 zin samenvatten:
Government is best, which governs least.
ddvvrr
zondag, 29 oktober, 2006 - 19:02@ cogito
Volgens mij is dat zelfs geen Engels.
Cogito
zondag, 29 oktober, 2006 - 20:28Er staat misschien een foutje in ja.
Thàt government is best, which governs least.
Thomas Paine.
Wiki:
That government is best which governs least.
Attributed to Jefferson by Thoreau, this statement is used in his essay on civil disobedience, but the quote has not been found in Jefferson's own writing and the statement may well have originated with Thoreau himself. It is also commonly attributed to Paine, perhaps because of its similarity in theme to many of his well-documented expressions
http://en.wikiquote.org/wik...
sankulot
zondag, 29 oktober, 2006 - 20:30neen neen, engels ok; thomas payne, met ruime voorsprong de progressiefste van alle founding fathers
sankulot
zondag, 29 oktober, 2006 - 20:31reactie bedoeld voor tegenreactie van genaamde 'Cogito'
Outlaw Mike
zondag, 29 oktober, 2006 - 20:35Dat DS-artikel was allesbehalve objectief. De smeer, heu, de sneer droop ervan af. Niet dat ik van De Stavda iets anders verwacht had hoor.
Los daarvan komt het me voor dat de avond inderdaad best wel wat inhoudelijker had mogen zijn.
Johan B
zondag, 29 oktober, 2006 - 22:17@Nicolas R.: "Ha, ongelooflijk. Kritiek, kritiek, kritiek, kritiek... Dat is het enigste wat uit de monden van de drie tenoren kwam. Inhoudelijke voorstellen kwamen er niet uit."
Het enigste? Boudewijn Bouckaert sprak met lof over de oprichting en de beginselverklaring van de VLD in 1992, en over het VLD-programma van het congres in Antwerpen in 2005. J-M Dedecker sprak positief over het liberalisme en over "een aantal zakes die wél gerealiseerd zijn." En Hugo Coveliers bejubelde de eerste 3 Burgermanifesten van een "veelbelovende jongeman".
De inhoudelijke voorstellen volgen uiteraard rechtstreeks uit die lovende uitspraken: de Burgermanifesten en de programma's van de "congrespartij" moeten uitgevoerd worden, zodat ons land niet langer ten prooi valt aan de herverdelings- en regeldrift van de collectivisten. Deze voorstellen werden door de drie sprekers ook nog eens met verschillende concrete voorstellen geïllustreerd. Als dat niet inhoudelijk is dan weet ik het niet.
Cogito
zondag, 29 oktober, 2006 - 22:30Dat zou nog eens wat zijn: een liberale partij die gewoon met de oorspronkelijke doelstellingen van de VLD vertrekt. Dat zou die kliek wel te schande zetten.
Nicolas R
maandag, 30 oktober, 2006 - 13:14Ha, inderdaad Sankulot. Thomas Paine zou vandaag de dag bij de VLD zitten en niet aandenken om in zee te gaan met Dedecker. Wie dat niet gelooft, moet eens dringend eens wat meer over Paine gaan lezen.
lvanc
maandag, 30 oktober, 2006 - 13:32Mocht het enkel een foutje van Nicolas zijn zou ik niet reageren, maar ik zie dat het besmettelijk is, dus: de overtreffende trap van enig, "enigste", bestaat niet. Na enig zijn het breuken een tweede, een tweedste ;-)
Nicolas R
maandag, 30 oktober, 2006 - 13:39lvanc: niet volledig juist. Ik verwijs naar de site van de Taalunie http://taaladvies.net/taal/...
"Het gebruik van de vorm enigst(e) is niet voor iedereen aanvaardbaar. Als u kritiek wilt vermijden, kunt u beter enig(e) gebruiken. In de vaste verbinding enigst kind is dat niet nodig."
Men raad het dus wel af, maar enkel door puriteinen die de absurditeit in de taal niet genegen zijn. ;-)
LVB
maandag, 30 oktober, 2006 - 13:44En Thomas Jefferson (volgens http://lvb.net/item/1794#14666 sluit mijn politiek profiel het best aan bij hem), bij welke partij zou die vandaag aansluiten?
Over Thomas Paine gesproken:
- tegen de monarchie
- de staat is in het beste geval een noodzakelijk kwaad (vergelijk dat met het beruchte artikel van Dirk Verhofstadt over de orkaan Katrina, de schuld van de ontmanteling van de staat)
Maar inderdaad, met zijn ideeën over gratis onderwijs en een gegarandeerd basisinkomen voor iedereen sluit Tom Paine inderdaad goed aan bij Vivant euh VLD.
A.Rouet
maandag, 30 oktober, 2006 - 16:33lvb,
Chapeau!
Outlaw Mike
maandag, 30 oktober, 2006 - 22:29Was Thomas Paine voor een gegarandeerd basisinkomen??? 200 jaar terug???
Luc, Jefferson zou m.i. samen met Bouckaert een rechtsliberale partij in de steigers zetten.
LVB
dinsdag, 31 oktober, 2006 - 00:00Outlaw Mike: Wikipedia over Thomas Paine:
"He (...) was amongst the earliest proponents of universal, free public education, a guaranteed minimum income, and many other ideas considered radical at the time."
OK, een "gegarandeerd basisinkomen" is wellicht niet hetzelfde als een "gegarandeerd minimuminkomen", of toch?
Cogito
dinsdag, 31 oktober, 2006 - 10:13Ik wil opmerken dat een gegarandeerd basisinkomen of minimuminkomen, à la Vivant, één van de meest illiberale en gevaarlijke ideeën is die ooit geopperd is en dat het voor mij volslagen onbegrijpelijk is dat sommige liberalen dit idee omhelzen.
Mijn bezwaar is dat je op deze manier van IEDEREEN een steuntrekker maakt. Iedereen uitkeringsgerechtigd maken is een geheid recept om mensen afhankelijker te maken van de staat. Het "minimuminkomen" stijgt en stijgt en stijgt gestadig tot een communistisch niveau van herverdeling is bereikt. Het wordt trouwens al niet meer minimuminkomen genoemd, maar basisinkomen, en dat moet voor iedere wakkere liberaal al een teken aan de wand zijn.
Overigens vermoed ik dat het citaat dat ik aanhaalde net zo goed verkeerdelijk aan Paine kan gecontribueerd zijn. Veel waarschijnlijker is Jefferson, of Thoreau zelf, die met zijn "on the duty of civil disobedience" midden in mijne meug zit.
ivan janssens
dinsdag, 31 oktober, 2006 - 10:25Cogito, waarom was dan ene Milton Friedman dan voorstander van een bepaalde vorm van "basisinkomen" namelijk de negatieve inkomensbelasting? En waarom is libertarian Charles Murray dan ook voorstander van een soort basisinkomen?
"Murray suggests eliminating all welfare transfer programs at the federal, state, and local levels and substituting an annual $10,000 cash grant to everyone age twenty-one or older."
Cogito
dinsdag, 31 oktober, 2006 - 10:35Ik vermoed, Ivan, om een halt toe te roepen aan de uitbreiding van welfare transfer programs, dus niet uit overtuiging, maar ter beperking van de schade. Een beetje zoals Bismarck het repartitiepensioenstelsel invoerde om het socialisme af te blokken. We zijn nu getuige van de gevolgen.
ivan janssens
dinsdag, 31 oktober, 2006 - 10:45Ik ben daar niet zo zeker van. Uiteraard is de beperking van de welfare state een belangrijk doel van mensen als Friedman en Murray. maar ik geloof dat Friedman zijn idee ook op een positieve manier voorstelde, namelijk dat een "basisinkomen" uiteindelijk vrijheidsverhogend werkt.
ivan janssens
dinsdag, 31 oktober, 2006 - 11:07Zie:
http://www.aei.org/publicat...
Het gaat niet enkel om de afschaffing van de welvaartstaat maar om meer persoonlijke keuzevrijheid.
Cogito
dinsdag, 31 oktober, 2006 - 11:20Ik denk dat de piste om te zeggen dat het hebben van een inkomen vrijheidsverhogend werkt, eveneens een verleidelijk en gevaarlijk spoor is, toch daar waar deze definitie ertoe leidt om te besluiten dat er ter vrijwaring of realisering van deze vrijheid de overheid een taak heeft. Het is precies deze denkwijze, die socialisten ertoe brengt om onder vrijheid iets heel anders te verstaan dan de liberaal. Inderdaad brengt een inkomen meer keuzevrijheid, maar dit is een vrijheid die ieder voor zich, en/of in vrijwillige afspraak met anderen, dient te realiseren. Het is een vrijheid die ontstaat uit de vruchten van je arbeid. Het is geen vrijheid die verschaft kan worden door een staat zonder je van andere fundamentele vrijheden te beroven of die te beperken.
Uitdrukkelijk moet de liberaal zich beperken tot het definiëren van vrijheid in politieke zin, waarin het betekent afwezigheid van dwang.
Toegegeven dat de idee van een basisinkomen een verleidelijk idee is, ook voor mij, maar ik ben er zeker van dat zij niet minder dan de huidige gebruikelijke collectivistische oplossingen onvermijdelijk leidt tot steeds verdere vrijheidsbeperking ten gunste van inkomenszekerheid en -gelijkheid.
Questing Beast
dinsdag, 31 oktober, 2006 - 12:21Ik ken me daar enkel maar bij aansluiten Cogito. De start van deze vrijheidsbeperking zit trouwens reeds ingebakken in het voorstel van Murray. In het - overigens bijzonder interessante - artikel waar Ivan hierboven naar linkt, geeft hij zelf al aan dat van de 10.000 USD die iedereen zou krijgen er 3.000 MOETEN gespendeerd worden aan pensioenvoorzieningen. Ook geeft hij aan dat de mensen zich minder aan bepaalde financiële verplichtingen zouden kunnen onttrekken, "want de rechter kent immers hun inkomensstroom". Dit roept voor mij meteen opnieuw een beeld op van een horde ambtenaren die controleren of iedereen de "gekregen" 10.000 USD wel op een "verstandige" manier gebruikt. Want waarom stoppen bij 3.000 USD verplicht naar een pensioenvoorziening? Men kan zeer goede argumenten vinden om 3.000 USD te laten spenderen aan onderwijs, of ziekteverzekering, of... en ga zo maar door. Het zal dan niet lang duren, de uitbreidingsneigingen van het staatsapparaat kennende, of 90% van het "gekregen" basisinkomen dient verplicht te worden besteed aan allerlei voorzieningen. Niet de voorzieningen die de ontvanger nuttig acht, maar de voorzieningen die een batterij politici en ambtenaren nuttig achten.
Het basisinkomen is inderdaad een verleidelijk idee, dat kadert in de gedachte dat iedereen gelukkig moet kunnen gemaakt worden. Men is dan pas vrij als men ook dat geluk heeft gevonden; een geluk dat bestaat uit zekerheid, een afwezigheid van angst voor de onzekerheid van het bestaan. Ik ben echter een andere mening toegedaan: namelijk dat onzekerheid nu éénmaal een onderdeel is van het bestaan. In die optiek is zekerheid een illusie en wordt geluk gevonden in de vrijheid om te handelen zoals men wil en met wie men wil, zonder dwang en zonder beslaglegging door derden op de vruchten van die handelingen. Deze vrijheid brengt echter ook verantwoordelijkheid mee voor de daden die men gesteld heeft en het besef dat niet iedereen in het paradijs zal leven. Iedereen gelukkig is een nobel streven, maar één waarvoor een te hoge prijs moet worden betaald. De gevolgen én de mislukking ervan kunnen we dagelijks rondom ons zien.
Outlaw Mike
dinsdag, 31 oktober, 2006 - 22:33Luc, ik kan bijna niet geloven dat Paine daar een voorstander van was. 200 jaar geleden, in de jonge VS en zeker in Frankrijk, was armoede zodanig algemeen dat een gegarandeerd basis/minimuminkomen (een gekkigheid in theorie mogelijk in de moderne surplusmaatschappij) iets zo anachronistisch lijkt als zitten ijveren voor gratis GSM's voor de uitvinding van de telefonie. Ik vind Wikipedia over het algemeeen vrij goed, maar er is nu eenmaal weinig controle op wat geschreven wordt. Misschien heeft Duchatelet het Paine-stukje wel ingetypt.
Outlaw Mike
dinsdag, 31 oktober, 2006 - 22:35Voor de rest ben ik het volmondig eens met Cogito. Het is een weg naar staatsverknechting op economisch vlak, en hedonisme op moreel vlak. En hedonisme kan Europa missen als kiespijn.
Nicolas Raemdonck
dinsdag, 31 oktober, 2006 - 23:07Dit is misschien de reden waarom Outlaw geen historicus is geworden.
Outlaw Mike
dinsdag, 31 oktober, 2006 - 23:12Ik vat hem alweer niet Nicolas. Let op he, ik ben traag van begrip.
Los daarvan maak ik me inderdaad wel eens de bedenking of ik niet eens een historisch werk zou schrijven. Bijvoorbeeld over de Achttiendaagse Veldtocht of de geschiedenis van het Geslacht Outlaw van de Nerviërs tot heden.
Eric Jans
woensdag, 1 november, 2006 - 00:49@ Nicholas en Jôe:
<<Joë: Dat van die prijstijging van de mayonnaise! Zeker te wijten aan de vuile Walen en de migranten. (allé, volgens sommige toch)>>
Kijk kijk! Alweer een aardig vakje gevonden om een VB-stemmer in te stoppen?
Handig toch, hé. En jullie hebben helemaal geen argumenten meer nodig!
Natuurlijk willen jullie niet argumenteren. Jullie hebben geen argumenten. Zo eenvoudig is het. Het Humo-stijltje dan maar: met een jong inmago verpakte leegte.
En maar gniffelen. Wat zijn jullie toch toffe jongens onder elkaar, zeg! Hèhè.
Ffff.
Nicolas Raemdonck
woensdag, 1 november, 2006 - 01:03Ach, Eric. Als je daar al niet mee kan lachen, dan pas je echt in Humo.
Daarbij, ik lees geen Humo.
Steven Tijpels
woensdag, 1 november, 2006 - 02:05@QB
De aarde is rond, hij kan alle kanten uitdaaien. Onzekerheid is eigen aan de natuur. De mens kan hier niet tegenop. Vroeger klampte men zich vast aan dat ene wat met zekerheid elke dag gebeurde: het opgaan van de zon. Die enigSTe zekerheid kreeg al gauw goddelijke status.
Door de groei van rede en technologie is men minder direct, minder zichtbaar van de zon afhankelijk geworden. Aardolie is wat bladgroen lang geleden heeft verzameld, en zelfs kernenergie is ooit door de zon naar hier doorgestuurd. Het is zelfs die god die volgens natuurkundige wetten onze voetjes op de grond houdt. Toch is de mens vaak gaan zweven. Hij overwon de zwaartekracht. Als een volleerd zeiler bestudeerde hij de wetten van de natuur. Hij dacht na, en paste zich er aan aan. Met de wind in de zeilen geraakte hij overal, hij zeilde zelfs over onzichtbare lucht.
Sommigen dachten dat men nu echt kon toveren. Sommige stuurlui gingen op bestelling natuurwetten omzeilen. Ook via de ontwikkeling van democratie en rechtsstaat, goed beheerd door politici. Deze experts in rechtvaardigheid en dito wetten verklaren nu dat de staat voor zekerheid moet zorgen, Sociale Zekerheid. Een nieuwe almachtige geloofwaardige God.
Vol ongeduld wacht ik op de eerste moedige politicus die openlijk durft zeggen dat het met de Newspeak-truc moet gedaan zijn. Zekerheid bestaat niet. Wat de mens wel tegen de natuur vermag is met wat boerenverstand vooruitzien, en zo nodig samen met lotgenoten (lekker 'sociaal') een potje leggen voor hulp in noodgevallen. Een sociale verzekering, die rekening houdt met de wet van behoud van energie. 0<>1, en als dat me verzuurd maakt, pfft.
LVB
woensdag, 1 november, 2006 - 02:48Voor alle duidelijkheid, ik ben ook geen voorstander van het idee van een gegarandeerd basisinkomen zoals Vivant dat voorstelt. Het Vivant-idee om directe belastingen te vervangen door indirecte belastingen (een belasting op consumptie) vind ik dan wel weer een goed idee. Het enige probleem is dat deze belasting al bestaat: de BTW. 21%, een gezond percentage voor een vlaktaks op consumptie die dus vandaag al bestaat in hoofde van de eindverbruiker. Nu nog de rest van de belastingen afschaffen, en de tering van de staat naar de nering zetten, dus afslanken.
Nicolas Raemdonck
woensdag, 1 november, 2006 - 02:50Nu PvdVen hier niet meer is. Rothbard vond directe door indirecte belastingen vervangen een slecht middel omdat het een onrechtstreekse directe is met schadelijke gevolgen.
Outlaw Mike
woensdag, 1 november, 2006 - 10:58Luc: "...dat deze belasting al bestaat: de BTW. 21%, een gezond percentage voor een vlaktaks op consumptie die dus vandaag al bestaat in hoofde van de eindverbruiker...."
Heeft er iemand een idee hoe de staatsinkomsten uit BTW zich verhouden tot de inkomsten uit directe belastingen? Ik neem aan dat de indirecte toch nog een factor groter zijn dan die uit BTW. Het komt me voor dat wanneer de indirecte volledig afgeschat werden, de Belgische overheid tot een skeletstaat zou moeten gereduceerd worden. Onmogelijk, dus.
Outlaw Mike
woensdag, 1 november, 2006 - 10:59*typo* ik bedoelde natuurlijk "dat de directe toch nog een factor groter zijn dan die uit BTW"
Cogito
woensdag, 1 november, 2006 - 15:42Btw heeft voordelen, maar ook nadelen.
Voordeel is dat iedereen meebetaalt aan belastingen, inkomen of niet (wat zou pvdv hier weer fulmineren met zijn kinderlijk eerlijkheidsgevoel - ik bestempel het politiek correcte eerlijkheidsgevoel inderdaad als kinderlijk, infantiel van oorsprong).
Nadeel is dat het een schitterend instrument is om gekaapt te worden door koopgedragcontrolefreaks. Politiek correcte dingen daar moet je dan minder btw op betalen, politiek incorrecte dingen meer. Dat ligt met een vlaktaks op inkomen moeilijker.
V W R
woensdag, 1 november, 2006 - 18:20@ OM : de link voor het (tot en met) jaar 2004
http://www.fiscus.fgov.be/i...
Het punt is dat de BTW een verbruiksbelasting is en dus niet op de "handel" weegt. Ten minste volgens het principe van het BTW-systeem zoals het "normaal" zou moeten toegepast worden. De BTW wordt door de handelaar afgedragen op het verschil tussen verkoop min aankoop (aankopen aan 50 + 10.5 = 60.5 en verkopen aan 100+ 21 = 121, verschil btw : 10.5). En vermenigvuldig dit met "x" aantal transacties dus dan kom je tot verkoop daarover ontvangen BTW min aankooop betaalde BTW, = verschil BTW doorstorten. De handelaar is dus een belastingontvanger, voor zover hij verkoopt aan consumenten, als hij enkel toeleverancier is aan andere bedrijven is het in principe een "nul-operatie", hij zal wel een deeltje aan btw moeten afdragen, maar uiteindelijk betaalt de verbruiker toch maar 21% op de totaalprijs, ongeacht het aantal tussenhandelaren er zich in de kringloop van "begin" tot "verkoop" bevinden.
Tenzij men de handelaar maar een deel van de waarde (en dus de btw) laat verrekenen (zie met bedrijfsvoertuigen). Dan is de BTW betaald op de aankoop (gedeeltelijk) een "kost". In de regel betalen de bedrijven geen btw, tenzij ...
@ cogito : de btw-tarieven staan op 21% en 6% (met "uitzondering" van een aantal "uitzonderingen") en dus altijd over de waarde. Het is dus de koper die spendeert die bepaalt hoeveel belasting hij betaalt, is hij prijsbewust dan geeft hij minder uit en betaalt dus minder belasting.
@ Luc. Het probleem is dus dat volgens de grafiek
http://www.fiscus.fgov.be/i...
een kwart bestaat uit diverse belastingen, een kwart BTW, ongeveer de helft "bedrijfsbelastingen".
En van dit laatste kan je aannemen dat de burgers daar het grootste deel van betalen (75% tov 25%). zie tabel
http://www.fiscus.fgov.be/i...
Natuurlijk hadden we zo geen immense staatsschuld, dan kon je al de vennootsschapsbelasting halveren en al jaren heel wat "pestbelastingen" afgeschaft hebben.