De nieuwe hoofdzonden volgens het (groenlinkse) Vaticaan

(1) genetische manipulatie;
(2) experimenten op mensen;
(3) milieuvervuiling;
(4) sociale onrechtvaardigheid;
(5) het veroorzaken van armoede;
(6) financiële gulzigheid;
(7) druggebruik.

Monseigneur Gianfranco Girotti, geciteerd door Isabelle Duerme op AllHeadlineNews.com, 10 maart 2008



Genetische manipulatie is een vorm van hoogmoed (...) Drugsgebruik en het etaleren van buitensporige rijkdom zijn volgens Girotti tegenwoordig de meest bedreven hoofdzonden.

Hans Gybels, woordvoerder van kardinaal Danneels, geciteerd in De Standaard, 11 maart 2008

[zie ook mijn artikel uit 2005: De paus is te links]

Reacties

#60705

LVB

 

"Het etaleren van buitensporige rijkdom" is ook al een hoofdzonde. Het Vaticaan is uiteraard een armoedig stulpje zonder enige uitstraling van luxe of buitensporige rijkdom, en heeft dus in deze het volste recht van spreken.

Zoals Jack Wheeler het onlangs zei: de angst voor het Boze Oog, de angst voor de afgunst van anderen, is een oeroud menselijk instinct dat vooruitgang tegenhoudt. En de bende in Rome gaat die angst voor het Boze Oog nu nog eens aanwakkeren.

Ik hoop dat er nergens in het Vaticaan rashonden rondlopen, want elke rashond is het resultaat van eeuwenlange manuele genetische selectie en dus genetische manipulatie door mensen. Elke hond is het resultaat van eeuwenlange domesticatie (een selectieproces dat het genoom beïnvloedt) door de mens, naar de normen van het Vaticaan ongetwijfeld ook een vorm van hoogmoed.

Men kan begrip hebben voor de duiding van milieuvervuiling als een vorm van zonde. Het versterken van de idee dat armoede "veroorzaakt" wordt is al wat minder verstandig. Wij weten namelijk dat het rijkdom is die "veroorzaakt" wordt, en dat armoede een gebrek aan rijkdom is.

Het demoniseren van genetische manipulatie, en het cultiveren van het Boze Oog van de afgunst (door te stellen dat niet de afgunstige, maar diegene die rijkdom etaleert in de fout gaat) is er echter zwaar over. Ik twijfel tussen "zielig" en "wraakroepend" om deze nieuwste uitspatting van het bejaardenclubje in Rome te karakteriseren.

Als we de irrationele zotternijen van de fundamentalistische islam aan de kaak stellen, mogen we niet nalaten ook af en toe de irrationele zotternijen van de katholieke kerk aan de kaak te stellen.

#60706

LVB

 

Overigens besef ik dat de manier waarop ik over het Vaticaan schrijf, vergelijkbaar is met de manier waarop Koen Robeys over Bush schrijft: schuimbekkend, krachttermen gebruikend, elke zin voor proportie verliezend. Koen, die normaal een bedachtzaam en beheerst man is, transformeert zichzelf in een soort Hulk zodra het over Bush gaat. Op dezelfde manier kan ik mij ook soms niet inhouden als ik sommige uitspraken van kardinalen lees. Ik besef dat ik daarmee andersdenkenden allerminst overtuig, net zoals ikzelf denk "ach, hij is weer bezig" als ik Koen Robeys lees wanneer hij het over Bush heeft.

#60708

Olav

 

Eerlijk gezegd, Luc, moest je een katholiek zijn zou je aan het preken zijn voor eigen kerk ;)
Dat de kerk zelf schuldig is aan een aantal van die 'zonden' betekent natuurlijk niet dat ze ongelijk zouden hebben met die te (proberen) benoemen. Alhoewel de berichtgeving daarover nogal vaag is, vind ik. Wat bedoelt het Vaticaan bvb. met genetische manipulatie ? Is daar zoals je zegt ook het kweken van rashonden... bij ? Of gaat het hier in de eerste plaats over de hoogmoed van sommigen die denken dat ze God kunnen spelen ?
Uiteindelijk is dit nieuwe lijstje slechts een uiting van de trend van de laatste jaren waaruit blijkt dat de socialisten de kerk hebben ingepalmd - het vermanende vingertje is weeral alomtegenwoordig. De kerk zou zich beter bezighouden met de vorming van mensen tot verantwoordelijke individuen dan domme lijstjes aan te leggen.

#60713

Benny Marcelo

 

Het 10de van de tien geboden Luc: begeer niet iemands anders goed!!!
Een gebod dat ze bij de kerk zelf wel eens overslagen :-)

#60714

ivan janssens

 

"Als we de irrationele zotternijen van de fundamentalistische islam aan de kaak stellen, mogen we niet nalaten ook af en toe de irrationele zotternijen van de katholieke kerk aan de kaak te stellen."

Here, here...

#60715

ivan janssens

 

Even toch ook wijzen op het feit dat veel van bovenvermelde irrationele zotternijen ook door wat ik zou noemen "paleo-conservatieven" wordt aangehangen.

#60716

Cogito

 

Deze paus wil kost wat kost zijn kerk volkrijgen en doet dat door mee te evolueren met de geldende moraal.
De "geldende" moraal moet dan eerder gezien worden als "heersende" moraal, ttz de moraal in de politieke en elitair-burgerlijke wereld.
Hij zal spoedig mitigeren aangaande homo's, huwelijken en sexualiteit, ttz hij zal zijn sexuele moraal ook aanpassen aan het gangbare.
De preken en rituelen zullen groene accenten krijgen, want de Moeder Maria euh Aarde idee slaat aan als grond voor religieuze gevoelens.
De katholieke Kerk wordt de incarnatie van de Linkse Kerk, de Groene Kerk.
Ik heb daar ooit op BJ ook al eens een commentaar over geschreven.

#60717

LVB

 

@Olav: Genetische manipulatie anno 2008, dat is bijvoorbeeld het kweken van maïssoorten die bestand zijn tegen bepaalde insecten, zodat er in de Derde Wereld betere voedselproductie kan komen zonder insecticiden te gebruiken. En in tegenstelling tot het kweken van rashonden in vorige eeuwen, wordt er daarbij niet louter "geselecteerd", maar wordt er ook rechtstreeks biochemisch ingegrepen in het DNA. Maar ook genetische selectie, iets wat de mens al millennia doet, is eigenlijk een vorm van genetische manipulatie.

Genetische manipulatie, dat wordt in Vlaanderen anno 2008 op industriële schaal toegepast bij spitstechnologiebedrijven als Devgen. Alle mensen die daar werken zijn zondaars volgens het Vaticaan. En als de paus ooit een ziekte krijgt en daarvoor behandeld moet worden met een geneesmiddel dat geproduceerd werd met behulp van gentechnologie, gaat hij ook naar de hel.

Ik verneem net van iemand dat de kardinaal er nog bijgezegd heeft, over die genetische manipulatie: "erger dan onkuisheid!"

Wij moeten het Vaticaan niet het voordeel van de twijfel geven dat zij een begrip als "genetische manipulatie" misschien niet ten volle zouden vatten. Het is hun taak om zich te informeren over de onderwerpen waarover ze orakelen, en het is hun taak om zich voldoende duidelijk en ondubbelzinnig uit te drukken zodat hun boodschap niet verkeerd begrepen wordt.

In ieder geval, na deze uitspraak is er weer stof genoeg opdat honderdduizenden zich van de katholieke kerk zouden kunnen afkeren.

#60719

LVB

 

@ivan: Ik denk dat al voldoende gebleken is dat ik als neoliberaal en neoconservatief de uitspattingen van paleoconservatieven en paleolibertariërs heb aangeklaagd: hun pleidooi voor isolationisme in de buitenlandse politiek, hun crackpot-theorieën over 9/11 en de New World Order, hun naar racisme en antisemitisme neigende standpunten. Ron Paul (maar vooral zijn aanhangers), Pat Buchanan, enz.

Nu zijn vele paleoconservatieven niet katholiek maar protestants, en ik had het hier dus wel specifiek tegen het Vaticaan en de katholieke kerk. Protestanten zijn mijns inziens al een ietsje beter vatbaar voor de ratio, maar daar zal Eric Jans straks ongetwijfeld wel uitgebreid over uitweiden.

Maar als je het hebt over tegenstand tegen genetische manipulatie, promotie van creationisme, de Bush-ban op subsidies voor stamcelonderzoek enz. (ook daar heb ik al gesteld dat ik het op dat vlak oneens ben met Bush), allemaal irrationele zotternijen, dan komen die niet specifiek van "paleoconservatieven" (sla er de definitie op http://en.wikipedia.org/wik... eens op na), maar wel van "the religious right". Christelijke fundamentalisten, dat is niet hetzelfde als paleoconservatieven, hoewel er natuurlijk wel veel mensen zijn die tot beide groepen behoren.

#60720

isaiah

 

@cogito:
Deze lijst heeft minder te maken met het toegeven aan de tijdsgeest, dan wel met het domme, middeleeuwse natuurwetsdenken, dat al sinds mensenheugnis hoogtij viert in het Vaticaan. Het verzet tegen genetische manipulatie, milieuvervuiling en druggebruik zijn daar de beste voorbeelden van. Datzelfde natuurwetsdenken is de reden dat homoseksualiteit zondig zal blijven, net als het gebruik van voorbehoedsmiddelen en andere 'progressieve' seksuele gebruiken.

#60721

LVB

 

Zeer juist isaiah. Het mag dan ook een wonder (!) heten dat het Vaticaan zich niet verzet tegen geneeskunde, chirurgische ingrepen, lucht- en ruimtevaart.... Ook allemaal vormen van 'hoogmoed', de mens die god wil spelen.

#60727

Questing Beast

 

Ach, je kan nog altijd troost putten uit die uitspraak van dat Friese stamhoofd. Die stond omstreeks het jaar 800 al met één voet in het water om zich te laten dopen, toen hij vroeg: "En waar zijn mijn voorouders?". "Dat waren heidenen en die branden in de hel.", antwoordden de priesters. Waarop de Fries zijn voet terugtrok uit het water en zei: "Ik brand liever met dappere mannen in de hel, dan met priesters in de hemel te zitten." :-)

#60729

ivan janssens

 

@luc: inderdaad, ik sprak dan ook uitdrukkelijk over paleoconservatieven, en niet over conservatieven in het algemeen. Neoconservatieven - voor zover ze over dit soort thema's al een publieke mening hebben - blijken alvast veel ruimdenkender. En een neoliberaal als Milton Friedman zou het met dit soort lijstjes al helemaal op zijn heupen krijgen.

Ik denk dat we een nieuwe verzamelnaam nodig hebben voor dit soort kwezels: nieuwe puriteiten misschien? En het wordt almaar erger:

http://www.standaard.be/Art...

Vlamingen die het eens zijn met Onkelinx? Waar gaan we nog naartoe!

#60730

Cogito

 

ja, na de sigaretten de alcohol, dan het vet, dan het vlees, dan, dan, dan.
Zum Kotzen. Een gouden kooi waar onafhankelijke mensen alleen maar UIT willen.

#60751

Patient X

 

Er is een zeer sterke correlatie tussen corruptie en rechtsonzekerheid enerzijds en armoede anderzijds. Die over het "veroorzake van armoede" lijkt mij voor weinig dubbele interpretatie vatbaar. "Druggebruik" aan de andere kant, wie consequent is moet onder drugs alle psycho-actieve stoffen verstaan, ook de voorgeschreven.

#60756

Cogito

 

Sinds deze paus openlijk verklaarde een autohater te zijn kan hij bij mij geen goed meer doen.

Maar gezien zijn leeftijd zal hij vast niet zolang paus spelen als zijn voorganger.

#60761

Johan B

 

"Gods schepping moet beschermd worden tegen de destructieve menselijke invloeden," zegt die monseigneur Gianfranco Girotti. Wat ecologisme betreft zit het vaticaan daarmee op één lijn met Luc Versteylen en Phil Bosmans, twee priesters die ook erg tegen de vooruitgang zijn.
"Wij willen een stem zijn voor de velen zonder stem, en zullen blijven protesteren tegen het opofferen van mensen op het altaar van de vooruitgang," zegden ze op de website van Doel 2020, een club waartoe ook M.E Storme behoort.

#60770

Koen Robeys

 

Luc: Ik ben blij, opgelucht eigenlijk, met de quasi-overeenstemming die we bereiken in je post 70706. Het enige wat ik nog niet begrepen heb is: waarom al die zelfkritiek? Over welke krachttermen, en over welk verlies van proportie heb je het? Maar wacht. Ik ga op zoek!

De opmerking over het nederige stulpje van het Vaticaan lijkt me een kurkdroge beschrijving, die vooral sterk is als understatement. Dus dat zal het niet zijn. De vergelijking met de jalouzie en het boze oog is zo to the point dat ik begin te vrezen dat Wheeler René Girard gelezen heeft. (Gegeven dat de man alle dagen probeert te bewijzen dat hij niet kàn lezen - maar wacht, ik verval in emo-talk).

Ik laat enkele zeer normaal uitziende passages passeren en ik stoot op de term "zielig". Moet dat één van de "krachttermen" voorstellen? "Zielig" is toch gewoon een goede omschrijving van de inktzwarte onwetendheid waarin die mensen zich moeten wentelen om dat soort stoten uit te kramen? (En by the way, "liegen", dat is toch een correct woord voor "het zeggen van dingen waarvan je wéét dat ze niet waar zijn"? En een oorlog beginnen tegen een land dat niemand had aangevallen en niemand had bedreigd - het is toch zeer simpele toepassing van de regels van het taalgebruik als je dat "crimineel" noemt? Etcetera?)

En er staat "wraakroepend". Wel, corrigeer me als ik het mis heb, maar... is er één sterveling die dit *letterlijk* leest? "Wraakroepend", dat is toch een hier niet verkeerd te lezen metaforisch woord dat van geen kanten een dreiging met geweld inhoudt, maar alleen nog een andere manier om niet het Anglicisme "pathetisch" te moeten gebruiken?

Ik ben dus blij dat je niet schijnt te denken dat we altijd en overal een onderkoeld diplomatiek taalgebruik moeten hanteren, omdat we anders niet serieus te nemen zijn, en op de Hulk lijken, en geen andersdenken zullen overtuigen. Om te beginnen denk ik dat er "andersdenkenden" zijn die je niet moet proberen overtuigen, omdat je ze moet *bestrijden*. Zuiver intellectueel bestrijden, natuurlijk! En ja, als ik de verdwazing van, om me nu maar aan één voorbeeld te houden, ons eigen religieus fundamentalisme wil bestrijden, dan denk ik niet dat ik veel indruk op *neutrale waarnemers* zal maken, wanneer ik in mijn taalgebruik suggereer dat ze eigenlijk best respectabele meningen hebben, en dat ik het alleen maar toevallig een beetje anders zie.

Nee, als bepaalde mensen bepaalde weerzinwekkende ideeën of zelfs praktijken hanteren, dan wil ik kunnen *zeggen* dat ze verachtelijke fundamentalisten zijn. Het zal, bij leven en welzijn, dus nog gebeuren! Ik ben blij dat je begrip kan hebben voor de dringende behoefte daarvan :-)

#60772

LVB

 

@Koen: De zinnen waarbij ik dacht "Koen is weer eens bezig" stonden deze keer allemaal tussen haakjes. Dat is al een hele vooruitgang!

En ik denk inderdaad dat het bestrijden van ideeën door middel van emo-talk, krachttermen, overstatement en andere schuimbekkerij contraproductief werkt, vandaar die zelfkritiek.

By the way, Jack Wheeler heeft een PhD in de Aristoteliaanse filosofie.

#60789

Leo Norekens

 

Wat dat natuurwetsdenken van het Vaticaan betreft, en het verzet tegen voorbehoedsmiddelen... Ik heb nooit begrepen waarom het Vaticaan zich verzet tegen condooms, maar anderzijds de periodieke onthouding aanprees als methode van gezinsplanning (binnen het huwelijk, *naturellement*). Moreel zijn beide immers identiek: het doel is seks voor het plezier, losgekoppeld van het risico op voortplanting. Bij de laatste methode is het risico veel groter, maar dat maakt geen verschil in ethische zin. De intentie (manipulatie van de natuur) is dezelfde.
Het moet dus wel iets te maken hebben met een soort afkeer voor materiële/mechanische/chemische hulpmiddelen... Maar dan moeten ze dus ook de bidet en de toiletzeep afkeuren.

@Questing Beast: Een van mijn proffen (toevallig doceerde hij het vak Natuurrecht) heb ik eens horen zeggen: "In de hemel zijn heiligen en martelaren. Martelaren zijn mensen die met heiligen moeten samenleven." :-)

#60791

isaiah

 

@leo:

ah, die goeie ouwe Urbain Dhondt. Altijd klaar voor een oneliner.

On topic: ik denk het natuurwetsdenken binnen het Vaticaan wel ietwat gesofistikeerder is dan op het eerste gezicht lijkt. Ten eerste is geneeskunde bijvoorbeeld wel toegelaten omdat het de natuurlijke functies herstelt. Het disfunctioneren van organen kan worden beschouwd als een breuk met de natuurlijke orde en het herstel ervan is bijgevolg geoorloofd. Daar kan men natuurlijk wel voorbehoud bij maken dat het herstel op een proportionele wijze moet gebeuren: om de natuurlijke orde te herstellen mag de natuurlijke orde niet al te veel geweld worden aangedaan. Ten slotte passen ze volgens mij ook een soort aristotelische phronesis toe: in individuele gevallen past het om het gezonde en wijze verstand te stand te laten oordelen over de handelingen; een ethiek die al te coherent/abstract is, is binnen die redenering al te vaak een onmenselijke ethiek (cfr. Summa lex, summa iniuria).
Het is gespeculeer van mijn kant, maar het lijkt me wel redelijk. Weet iemand hier meer over (buiten Jack Wheeler dan, met zijn doctoraat in de Aristotelische wijsbegeerte)?

#60793

Leo Norekens

 

Goed geraden, Isaiah. BenHur Dhondt. :-)

#60795

isaiah

 

Ik wil er nog even op wijzen dat Sandra Colen en haar halve trouwboek een gelijkaardige visie hebben als deze paus op morele vraagstukken, alleen nog iets meer (of iets consequenter) middeleeuws.

#60798

traveller

 

@ isaiah

Wat is het toch met die eeuwige neerbuigende kritiek op Mevr. Colen?
Die mevrouw heeft haar eigen mening over ethische zaken en ze komt er recht voor uit. Ze is tegen euthanasie en abortus, ik ook. Ze is voor een ethische maatschappij, met als basis the christelijke moraal, de echte, ik ook.
Met christelijke moraal bedoel ik dan de woorden van Jezus, niet van de een of andere paus of kardinaal.
Wat is er zo verwerpelijk aan Mevr. Colen??? Ken je een vrijzinnige moraal die het beter zou doen dan de woorden van Jezus? Vergeet niet dat hij ook de tollenaars uit de tempel joeg.

#60800

Benny Marcelo

 

Heel goed gezien isaiah, als Alexandra Colen iets poneert moet ze eerst afgerekend worden op haar wederhelft. Eeen vrouw die zelf verantwoordelijk is voor haar uitspraken of mening, zover ben je nog niet blijkbaar. Wie zei je dat er middeleeuws is?

#60803

isaiah

 

Neen, Benny, ze hebben dezelfde visie, dus mogen ze daar allebei op afgerekend worden. Mijn opmerking was bedoeld voor de VB-aanhangers die hier de uitspraken van de paus afschoten. Ik wilde er alleen op wijzen dat een belangrijke fractie binnen hun partij er hetzelfde over denkt (en begin nu niet dat PB geen lid is van het VB).

@traveller:
heb ik gezegd dat ze geen eigen mening mag hebben? Neen. Ben ik het oneens met haar ethische standpunten? Ja. Maar eigenlijk ging het zelfs daarover niet, maar wel over de begronding van die ethische standpunten. Wie meent dat uit de natuur (of beter: uit zijn/haar visie op de natuur) bepaalde morele regels kunnen worden afgeleid, die heeft het mis.

#60804

dendof

 

"dat hij ook de tollenaars uit de tempel joeg"

Geldwisselaars.

Toch wel handig om die in de buurt te hebben als je een donatie wil plegen en enkel grote biljetten hebt.

Krantenwinkels had je niet in die tijd, hé.
JOHANNES 2:13-16

En die pasga van die Jode was naby, en Jesus het opgegaan na Jerusalem.
En Hy het in die tempel gevind die wat beeste en skape en duiwe verkoop, en die geldwisselaars wat daar sit.
En Hy het 'n sweep van toutjies gemaak en almal uit die tempel uitgedrywe, ook die skape en die beeste, en die kleingeld van die wisselaars het Hy uitgegooi en hulle tafels omgekeer.
En vir die duiweverkopers het Hy gesê: Neem daardie dinge hier weg; moenie die huis van my Vader 'n handelshuis maak nie.

#60807

LVB

 

@dendof: Die bijbelpassage, is dat Middelnederlands, Vroegnieuwnederlands, of Afrikaans?

#60809

dendof

#60810

pepperjack

 

Ik denk dat je ongelijk hebt, Luc.
Niet zozeer over het Vaticaan, maar over je vermeend schuimbekkende pennevrucht. Deze verloor zeker niet alle zin voor proportionaliteit, maar was stuitend raak, alleszins niet schuimbekkend.

Je ongelijk gaat ook over de methode die je vewerpt. De waarheid is wellicht een genuanceerd iets, en passie vermindert de zin voor nuance, maar daarom mist het zijn doel niet. In een deiscussie moet je trouwens niet alleen andersdenkenden overtuigen, maar ook velen die neutraal of matig staan tov het onderwerp.

Het is pas toen ik Plato las over het proces van Socrates, dat ik leerde met hoe weinig verschil in stemmen hij tot de dood werd veroordeeld. Had hij nu ook de emotie bespeeld, dan had hij wellicht wel een meerderheid aan "rechters" kunnen overtuigen van zijn gelijk. De Socrates had echter steevast geweigerd emotioneel te pleiten voor zijn zaak.
Hij wilde zo zuiver intellectueel en "redelijk" pleiten. Het resultaat was wel zijn dood (toegeven, wat hem meteen onsterfelijk maakte).
In het andere geval had hij niet alleen geleefd, per consequentie had hij ook MEER mensen overtuigd in zijn pleidooi, en achteraf had zijn aanhang kunnen groeien. Hij had dus stapsgewijze zijn doel kunnen bereiken, en op die manier meer mensen naar zijn intellectueel denken kunnen brengen.

Dus kweenie, LVB, maar wees niet te streng.

Natuurlijk is het wel zo dat passie tot blindheid leidt. De katholieke idee houdt intrinsiek enorm van zondigen (want alleen dan kan je je ook bekeren), dus een uitbreiding van zonde is relatief. Daarenboven, itt tot de andere godsdienst die je aanhaalde, ligt geen kat wakker van wat Vaticaan poneert.

De zonde "rijkdom etaleren" vind ik moeilijker. Als het een morele plicht is van mensen om elkaar te helpen, lijkt een grote rijkdomcumulatie en pronkerigheid bij de ene, en armoede bij de andere natuurlijk een inbreuk op die plicht. Dat vind ik een moeilijk vraagstuk.

Ten slotte heb ik toch ook wel mijn twijfels over de intellectuele eigendomsrechten die gepaard gaan met de gen manipulatie. Alsook de genetische verhindering dat er teelbaar zaad wordt geproduceerd, zodat de boer elk jaar opnieuw zaad moet kopen bij de maker. Maar dat viel allemaal buiten de zondecategorieën.

#60814

Cogito

 

Dat er geen kat wakker ligt van wat het Vaticaan poneert kan je toch alleen maar stellen met voorbijgaan aan het miljard praktiserende en echt gelovige Katholieken in Zuid-Amerika, de honderd miljoen in Zuid-Europa en de enkele honderden miljoenen in Afrika en Azie.
Allee PJ, dat ge kunt denken dat wat in Belgie geldig is, model staat voor de rest van de wereld?

#60817

LVB

 

@pepperjack: Interessante uiteenzetting. Mijn verwijzing naar Koen Robeys was niet zomaar toevallig. Ik stel bij mezelf vast dat ik aandachtig de stukken van Koen Robeys lees, BEHALVE wanneer hij over Bush en Irak begint: dan wordt hij 'passioneel', begint hij te schuimbekken, debiteert hij voor de honderdste keer dezelfde geijkte uitdrukkingen, doet zijn geraas vermoeden dat hij vanuit een 'geloofskwestie' of vanuit een emotionele geraaktheid predikt, en verliest hij in mijn ogen elk greintje geloofwaardigheid en overtuigingskracht.

Het enige wat hij daarmee bereikt, is dat andersdenkenden niet meer met hem over dat onderwerp in discussie zullen treden, omdat ze toch op voorhand weten welke mantra's er vervolgens uit zijn toetsenbord zullen vloeien.

Wat de katholieke kerk betreft denk ik dat er voldoende rationele argumenten zijn om de excessen in hun leer te bestrijden, zoals ik hierboven ook gedaan heb.
Ik denk alleen dat het gebruik van woorden als "bejaardenclubje", "wraakroepend", "zielig", zoals ik dus deed, contraproductief werkt. Het is wel amusant om dergelijke woorden te gebruiken, dat moet ik toegeven.

En ik heb al jaren geleden tegen Koen Robeys gezegd dat "zijn toontje" mij soms irriteert, en in deze specifieke kwestie kan ik dus preciezer onder woorden brengen wat daarmee bedoeld wordt, omdat ik zelf zo'n toontje gebruikte.

Overigens is het frappant dat Koen Robeys de eerste was om, als het over Wilders gaat, op te staan en te zeggen dat het islamitisch fundamentalisme vanzelf wel zal ineenstorten, maar als het over de katholieke kerk gaat, mensen meteen aan te moedigen om toch maar op militante wijze kritiek te uiten. En die neiging tot 'eerst kritiek op wat er bij ons gebeurt, dan pas de arme dutskes in het buitenland bekritiseren' is mijns inziens één van die slechte gewoonten die het christendom ons heeft bijgebracht. Wees nederig, wees vooral niet hoogmoedig, of het boze oog zal lelijk naar je kijken.

#60821

Koen robeys

 

Luc: de laatste paragraaf lijkt me incorrect. Mijn opmerking over instortende Islam was een reactie op Cogito, die het voorstelt alsof daar een inspanninng voor nodig was.

Terwijl ik vind dat een ineenstorting die al een vijftal eeuw in volle gang is heus wel voor zichzelf zal zorgen.

Ik denk wel dat ik al veel meer kritische opmerkingen heb gemaakt over het Islamfundamentalisme dan over het Christelijk fundamentalisme, zowel op mijn blog als destijds op usenet.

#60822

raf

 

@Koen:

In #60817 heeft Luc het over de katholieke kerk. In jouw repliek heb jij het over het christelijk fundamentalisme. Hetzelfde?

#60824

LVB

 

"ligt geen kat wakker van wat het Vaticaan poneert"

Wakker liggen niet, maar ik heb de laatste twee dagen in mijn omgeving héél veel verontwaardigde opmerkingen gehoord over die uitspraken van Girotti. Bij familieleden en kennissen, die er spontaan over begonnen zonder dat ze wisten dat ik daarover al een citaat op mijn blog had gezet. Ze hadden het in de krant gelezen en hun eerste reactie was "waar die kardinalen zich toch mee bezighouden". Ik zou die mensen uit mijn omgeving die verontwaardigd reageerden omschrijven als katholiek opgevoed, niet meer praktiserend (behalve voor dopen, huwelijken en begrafenissen), zichzelf nog wel als "katholiek" beschouwend, op ethisch vlak eerder conservatief, maar wel met een rationele kijk op de wereld, en een zekere afkeer voor mysticisme en irrationaliteit.

#60829

raf

 

Berichtgeving met Vaticaanse wortels, ook al is ze tweede- of derdehands, werkt keer op keer als rode (?) lap.
Aannemende dat Roomse invloeden in de jeugdjaren hier en daar wat goeds hebben verricht naast uiteraard veel kwaad, ben ik telkens weer verbaasd over het lange doorwerken van deze conditionering. Zelfs mensen die enkel nog even langskomen voor de 'rites de passage'
(dat was nu eens een mooie trouw, een stemmige begrafenis...) blijken overgevoelig te zijn voor alles wat, al dan niet gefilterd of aangepast door de media, uit Rome komt. De betrokkenheid is m.a.w afwezig of sluimerend (tot ze gewekt wordt). Voor mij is dat geen punt, maar zou een rustige lezing van de juiste tekst en een dito duiding niet beter zijn dan een plots opwellende verontwaardiging? Met de meeste berichten van sociaal-economische of politieke aard loopt men toch ook niet over één nacht ijs. Trouwens, ieder van ons heeft voldoende morele intuïtie om toe te moeten geven dat er wel iets zit in die 'nieuwe' hoofdzonden, ook al is een en ander oubollig geformuleerd. En, als toetje: hoe groot zou het lawaai zijn als over enkele decennia zou blijken dat Rome over cruciale problemen had gezwegen?

#60831

LVB

 

@pepperjack: Warren Buffett geeft miljarden uit aan liefdadigheid, maar verplaatst zich met een privé-vliegtuig en etaleert dus buitensporige rijkdom. Een grote zondaar dus, volgens de woordvoerder van Danneels.

#60837

Koen Robeys

 

Raf: De relevante parallellen wat mij betreft zijn:

Christendom / Islam

tegenover (wat iets heel anders is):

Christelijk fundamentalisme / Islam fundamentalisme

Natuurlijk heb ik niet altijd alle woorden op een goudschaaltje gewogen...

#60838

raf

 

@luc:

Het concrete geval van Warren Buffett even buiten beschouwing latend: een in moreel opzicht 'slechte' daad wordt zomaar niet goedgemaakt door een 'goede'. Met of zonder Rome.

#60840

traveller

 

@ Koen Robeys

Ik zet de leer van Jezus tegen de leer van Mohamed anytime.
Wat de diverse uitvoeringen betreft is het een verschil van maatschappelijke evolutie door de eeuwen. En de balans is weer éénzijdig.

#60841

LVB

 

@raf: Het is niet omdat ik liefdadigheid koppel aan het etaleren van rijkdom, dat ik met het Vaticaan akkoord ga dat het etaleren van buitensporige rijkdom moreel slecht zou zijn.

Overigens: om de armen op significante wijze te kunnen helpen, moet men eerst rijk zijn of mag men minstens zelf niet arm zijn.

Het etaleren van buitensporige rijkdom zie ik als iets intrinsiek goeds, omdat rijken als rolmodel kunnen dienen en op die manier anderen kunnen motiveren om ook rijk te worqen.

Essentiële voorwaarde is uiteraard dat afgunst eerst als moreel slecht wordt aanzien, en dat rijkdom niet als inherent slecht wordt aanzien. De katholieke kerk is op dat vlak totaal verkeerd bezig, Europa is op dat vlak doodziek, de VS is op dat vlak normaal (dank zij het protestantisme en ondanks het katholicisme, denk ik) en Oost-Azië is op dat vlak zeer goed bezig.

Ik hoor al heel mijn leven, en in het bijzonder tijdens mijn collegetijd, vanuit de katholieke kerk: verhef u niet! wees nederig! wees als de armen! slechts met grote moeite zal een rijke het koninkrijk van de hemel binnengaan! Het volstaat dat er één niet al te snuggere katholiek dit in zijn kopke steekt en de conclusie trekt "ah dan kan ik maar beter arm blijven zeker, ik zal dan maar aan den dop blijven", om hier van een zware maatschappelijke verantwoordelijkheid en schuld vanwege de katholieke kerk te kunnen spreken. De katholieke kerk zou haar onderdanen beter aanzetten om wat meer "streber" te worden.

#60844

Olav

 

Voor zover ik weet staat nergens in het evangelie dat rijkdom inherent slecht is, integendeel. Maar ik moet je wel gelijk geven dat de kerk als instituut dat zo uitlegde, Luc. Spijtig genoeg lijkt dat één van de grootste 'zonden' te zijn van de vertegenwoordigers van die kerk.

#60849

Benny Marcelo

 

Inderdaad Olav, de parabel van de talenten (romeinse munten werd bedoeld) zal je allicht bekend zijn. De moraal, de ene verkwanselde ze, de andere deed er niks mee, de derde werkte er mee. Rijk worden of het zijn wordt bij mijn weten in de bijbel niet veroordeeld.

#60851

Johan B

 

"Voor zover ik weet staat nergens in het evangelie dat rijkdom inherent slecht is, integendeel."

Lc 6,24:'Maar wee u, rijken, want wat u vertroost, hebt ge al ontvangen. Wee u die verzadigd zijt, want ge zult honger lijden. Wee u, die nu lacht, want ge zult klagen en wenen.'

Of neem de parabel van Lazarus en de rijke. De rijke gaat naar de hel. Lazarus gaat naar de hemel, niet omdat hij goed was, maar omdat hij arm was.

#60854

traveller

 

@ Johan B

Zo kun je het ook uitleggen natuurlijk, maar de ganse leer van Christus is gebaseerd op:
1) God
2) Naastenliefde om bij God te geraken.
Al de rest is bijzaak.

Je zou misschien eens de context van de parabels kunnen bekijken.

#60856

Johan B

 

@traveller
Wat uw punt 1 betreft:
Lucas 16,13: "Gij kunt niet God dienen en de mammon." Maak uw keuze, zou ik zeggen.
Wat uw punt 2 betreft: zie de parabel van de vrouw die alles weggeeft wat ze heeft als hét voorbeeld van naastenliefde.

Volgens mij is de essentie van het christendom (katholicisme én protestantisme), en van die andere twee woestijngodsdiensten, dat het leven op aarde slechts een voorbereiding is op het eeuwige leven en dat wij daarom dit leven moeten opofferen door nederigheid en soberheid. Het pad naar de hemel is smal en kronkelig. De weg naar de hel, daarentegen...

#60857

Patient X

 

@Johan B

Het is makkelijk om één enkel citaat te nemen en dan te zeggen : volgens de Bijbel is rijkdom inherent slecht. In zijn context (Farizeeërs, hogepriesters) gaat het nooit om rijkdom die inherent slecht is. Het kan verleidelijk zijn de "juiste weg" te verlaten als je rijk bent of wil worden, meer kun je niet afleiden uit de Bijbel, en zelfs dan nog niet eens in deze twee gevallen. In het algemeen wordt de nadruk gelegd op een correcte (letterlijk rechtvaardige) behandeling van armen en ook de manier waarop je rijk wordt. Het zou wel kunnen dat de RKK de indruk wekt dat rijkdom inherent slecht is, ik heb daar nooit zo goed over nagedacht. In de RKK kon je je hemel kopen, misschien nu nog. Ik ben niet langer Rooms Katholiek, wel christelijk, en lig ook niet wakker van wat het Vaticaan fabriceert. Ik voel me ook niet geroepen om meer dan nodig de RKK te bekritiseren. Dat zullen de Rooms Katholieken zelf wel doen heb ik de indruk.

#60861

Olav

 

@Johan B : de rijke gaat naar de hel omdat hij geen aandacht had voor de arme, niet omdat hij rijk was... en Lazarus gaat naar de hemel omdat hij geleden heeft, niet omdat hij arm was. De boodschap is duidelijk in gans het evangelie : wie rijk is maar Gods weg niet volgt is verkeerd bezig. Wie rijk is (zoals de rijke jongeling die zijn bezit niet kon weggeven) is niet fout, maar gewoon niet volmaakt. Wat iets anders is dan inherent slecht...

#60867

ivan janssens

 

En wat zou dan de uitleg zijn voor dit:

"Het is gemakkelijker dat een kameel gaat door het oog ener naald, dan dat een rijke het Koninkrijk Gods binnengaat."

Voor het overige heeft Johan B. volkomen gelijk. Religion poisons everything.

#60879

Patient X

 

Het "oog van de naald" is een deurtje aan een poort waar een kameel door kon als die geen last droeg. Dit wil zeker niet zeggen dat het onmogelijk is. Volgens sommigen alludeert dit op Jezus zelf en de kruisiging en ook de eindtijd. Het gaat over radikale keuzen en het compromisloze in bepaalde omstandigheden. Men kan niet zeggen : ik doe dat en dat moet maar genoeg zijn.

#60881

traveller

 

@ ivan janssens

Godsdienst is opium voor het volk was een zeer gesmaakte spreuk door de wereldwijde vrijzinnigen. De makers van die spreuk hebben het echter voor eeuwig verkorven, zij hadden geen opium, zij hadden een Gulag voor het volk. Vandaag zijn de russen geloviger dan ooit.
Dit gezegd zijnde, ik ben niet kerkelijk gelovig en ik heb heel wat commentaar op de godsdienstige uiterlijke rites versus de echte christelijke beleving van de leer van Jezus.

#60885

chris impens

 

@ alle bijbelciteerders (Torquemada tot de EE.PP. Versteylen en Leman): de bijbel (oud zowel als nieuw) bevat interne tegenstrijdigheden en kan men bijgevolg, zoals elk inconsistent systeem, doen zeggen wat men wil. Selectief citeren volstaat.

I.v.m. de vierkantswortel(s) van 25: wie een bijbels bewijs wil dat PI=3 leze 1 Koningen 7:23. Men kan met bijbelcitaten ook bewijzen dat het in de hemel heter is dan in de hel (weliswaar m.b.v. de stralingswet van Stefan-Boltzmann). In de hel zal men, althans volgens Dante, ook met prominente geesten als Aristoteles en Euclides kunnen converseren, b.v. over de juiste waarde van PI.

#60886

LVB

 

Als men de koran met evenveel welwillendheid en kontendraaiende verklaringen zou bejegenen als sommigen hier doen met de bijbel ("ja maar, dat was niet zoooo bedoeld, je moet dat zoooo zien") dan zou de islam ongetwijfeld een "religie van vrede" zijn. Niet dus.

Ik stel ook vast dat men hier twee verschillende tegenstrijdige technieken toepast als het over bijbelcitaten en kerkstandpunten gaat: de ene keer zegt men "ja de kerk zegt dat wel, maar het staat niet in de bijbel, dus het is een dwaling van de kerk", de andere keer zegt men "ja het staat zo in de bijbel, maar je moet dat anders interpreteren, zoals de kerk dat doet". Van twee dingen één, hé, tenzij je aan cherrypicking doet naargelang wat er in je kraam past.

#60887

EricJans

 

@ Chris Impens:

Dat geldt echter even veelvuldig voor 'den wetenschap', isn't it niet!?

#60888

chris impens

 

@ EricJans: wat is "dat", dat even veelvuldig voor de wetenschap zou gelden?

#60890

EricJans

 

@ Chris impens:

1 Koningen 7:23.

23 Verder maakte Chiram de Zee, een bekken van gegoten brons van vijf el hoog, met een middellijn van tien el en een omtrek van dertig el.

Wat moet ik hieruit leren?
een bijbels bewijs dat PI=3 ?
Leg uit.

#60892

chris impens

 

@ EricJans: met genoegen. In de veel mooiere Statenvertaling "Verder maakte hij de gegoten zee; van tien ellen was zij van haar enen rand tot haar anderen rand, rondom rond, en van vijf ellen in haar hoogte, en een meetsnoer van dertig ellen omving ze rondom." Hieruit blijkt, volgens onze bevlogen auteur, voor die gegoten zee het volgende: (1) perfect rond (2) een diameter van 10 el (3) een omtrek van 30 el. PI is de verhouding van de omtrek van een cirkel tot zijn diameter, hier dus 30/10=3. QED, zoals wij dat zeggen.

#60897

Benny Marcelo

 

@Luc: In de koran staat voor zover ik weet letterlijk wat je met homo's, ongelovigen, ongehoorzame vrouwen, dieven enzv. moet doen.
In de bijbel, wat ik ervan geleerd heb, staan die dingen niet (het NT welteverstaan). Dat is geen kwestie van interpretatie, dat is gewoon lezen wat er staat.

J.Brugman, nederlands arabist, heeft dat in zijn boek "het raadsel van de multicultuur" aangehaald. Hij noemde de bijbel, zoals hij geschreven is, het woord over god, de koran is het woord van god. Daarom vind ik dat je vergelijk tussen de koran als "godsdienst van de vrede" en de bijbel niet opgaat.

En het is niet omdat er citaten uit de bijbel worden aangehaald dat men daarom akkoord gaat met wat de kerk of anderen daaruit interpreteren. Anders moet je mij eens uitleggen wat het verschil is tussen een interpretatie of een vaststelling.

Je mag het uiteraard kontendraaierij vinden, een praktijk die ik best kan smaken indien uitgevoerd door iemand van het andere geslacht en beschikkend over de juiste proporties:-)

#60898

traveller

 

@ luc

Het is heel eenvoudig om het verschil te zien tussen de leer van Christus die zeer eenvoudig is met weinig woordenkramerij en wat de kerk er van gemaakt heeft.
Als tiener zag ik het al, wat me tamelijk wat moeilijkheden bezorgde met de clerus waar ik school liep.
Het is duidelijk dat de RK kerk de opvolging van het Romeinse keizerrijk was met alle praal van dien maar dat heeft zeer weinig te maken met de leer van Christus.
Het lijdt voor mij geen twijfel dat Christus op de juiste weg was en geen enkele "Verlichting" is ooit op zijn niveau gekomen in deze zeer eenvoudige bewoordingen. De eeuwige discussie over de echte misstappen van de RK kerk is zelfs geen discussie waard, die kerk verloor het noorden en had nog zeer weinig met de christelijke leer te maken. Vandaag proberen ze het roer om te gooien maar ze hangen te veel vast aan hun wereldse rol.

#60901

Cogito

 

Ha Chris, het kan ook dat dat bekken niet schoon over 't midden is gemeten, maar langs de holle bodem. Dan kan het wel.

Maar ook dat is het niet. Er is echter wel een verrassende uitleg: Ellen werden altijd geheel gemeten. Er komt niet één decimale of fractionale el voor in de hele Bijbel, altijd gehele getallen. Daarom worden tien el, vijf el en dertig el hier geacht afrondingen te zijn.

;-)

#60903

Benny Marcelo

 

Sorry Isaiah, een beetje laat.

"dus mogen ze daar allebei op afgerekend worden". Tot in de hoeveelste graad van familie gaat dat Isaiah, in Noord-Korea schijnt dat tot in de derde graad te gaan, bij de nazi's was dat om toe te treden tot de elitaire korpsen de vierde graad.
Gij vindt dus dat iemand op zijn mening mag afgerekend worden (kan ik inkomen), maar de familie (tot in de hoeveelste graad?) efkes vlot mee afrekenen; klinkt dat niet een beetje heu.....fascistisch

#60905

chris impens

 

@ cogito: zoek het niet te ver. Veel volkeren dachten dat de omtrek van een cirkel drie keer de diameter was, de joden dus blijkbaar ook.

#60906

chris impens

 

@cogito: hoezo "Er komt niet één decimale of fractionale el voor in de hele Bijbel, altijd gehele getallen" ?

Exodus 25:10 Zo zullen zij een ark van sittimhout maken; twee ellen en een halve zal haar lengte zijn, en anderhalve el haar breedte, en anderhalve el haar hoogte.

De Statenbijbel op "ellen" doorzoeken levert nog heel wat meer breukdelen van ellen op.

#60909

Koen Robeys

 

Over "de leer van Jezus", Marcus, 11, 12 - 14 en 20 - 22 (Alles uit de nieuwe Willebrordvertaling, copy and paste)

[12] Toen ze de volgende dag uit Betanië vertrokken, kreeg hij honger. [13] Hij zag in de verte een vijgenboom die in blad stond en ging erheen in de hoop iets eetbaars te vinden, maar toen hij bij de boom gekomen was, vond hij geen vruchten; het was namelijk nog niet de tijd voor vijgen. [14] Hij zei tegen de boom: ‘Nooit ofte nimmer zal er nog iemand vruchten van jou eten!’ Zijn leerlingen hoorden dit.

20] Toen ze ’s morgens vroeg weer langs de vijgenboom kwamen, zagen ze dat hij tot aan de wortels verdord was. [21] Petrus herinnerde zich het voorval en zei: ‘Rabbi, kijk, de vijgenboom die u vervloekt hebt, is verdord.’ [22] Jezus zei tegen hen: ‘Heb vertrouwen in God.

Lucas, 19, 26 - 27

"Ik zeg jullie: wie heeft zal nog meer krijgen; maar wie niets heeft, hem zal zelfs wat hij heeft worden ontnomen. [27] En die vijanden van mij die niet wilden dat ik koning over hen werd, breng hen hier en dood ze voor mijn ogen.”’

Let the kontdraaierij begin...

#60911

Cogito

 

@Chris: ik heb mijn opgegoogelde bron slecht geciteerd.
http://www.angelfire.com/my...
Daar wordt gezegd dat enkel halve ellen nog werden gebruikt en voor de andere fracties handbreedtes, vingers en "span".

Uiteraard is deze waarde van PI een gevolg van de toenmalige stand van de getallenleer, maar dat betekent nog niet dat men zich er niet van bewust was dat 3 een benadering was.

#60915

Cogito

 

"het was namelijk nog niet de tijd voor vijgen." roept wellicht nog het meeste vragen op.
Christus vervloekte een boom zonder dat die iets verkeerds had gedaan, het staat er uitdrukkelijk bij dat hij de boom met verkeerde verwachtingen tegemoet trad.
Toch moet de arme boom het ontgelden.

Er zit ongetwijfeld een wijze les achter, maar ze ontgaat me. Eric?

#60916

LVB

 

"Er zit ongetwijfeld een wijze les achter".

Ja, alles wat in de Bijbel staat, inzonderheid in het Nieuwe Testament, is per definitie wijs en goed. En als wij dat niet meteen begrijpen, dan zal dat wel aan de beperktheid van ons intellect liggen. En dat hoor je dan van mensen die op andere vlakken zéér kritisch zijn. En wie er anders over denkt, zal ongetwijfeld aangetast zijn door de hoofdzonde van de "hoogmoed". Kritisch zijn, voor het Vaticaan ongetwijfeld de ultieme vorm van intellectuele "hoogmoed".

#60920

isaiah

 

@benny:
"Gij vindt dus dat iemand op zijn mening mag afgerekend worden (kan ik inkomen), maar de familie (tot in de hoeveelste graad?) efkes vlot mee afrekenen; klinkt dat niet een beetje heu.....fascistisch." Ik ben een anti-collectivist, dus ik vind dat mensen niet verantwoordelijk zijn voor wat hun vrienden of familieleden of stamgenoten of volksgenoten doen. Dus raad ik u aan even goed en aandachtig te lezen wat ik geschreven heb (moet lukken; je analfabetisme en letterblindheid kunnen niet compleet zijn; je bent immers drukker): "ze hebben dezelfde visie, dus mogen ze daar allebei op afgerekend worden." De zonen, dochters, nonkels en groottantes worden door mij niet afgerekend op wat Alexandra en Paul zeggen, net zomin als de Vlamingen, de ex-redacteurs van de GvA of de mensen met een diploma Germaanse filologie, maar wel Alexandra en Paul zelf OMDAT ze het ALLEBEI zeggen.

Als dit een beetje gepikeerd klinkt, dan heeft dat alles te maken met het feit dat jij mij fascistische technieken in de schoenen schuift.

#60924

Leo Norekens

 

@Luc: "Kritisch zijn, voor het Vaticaan ongetwijfeld de ultieme vorm van intellectuele "hoogmoed"."
Inderdaad, vandaar de eeuwige spanning tussen de (kritische) Jezuieten en de rest van de RKK : "Si cum Jesuitis, non cum Jesu itis" ...

#60930

Benny Marcelo

 

Gepikkerd? eerder dom. Ge hebt er zelf het VB met zijn haren bijgesleurd. Een zeer gekende techniek Isaiah...in bepaalde kringen toch.

#60932

Cogito

 

Luc, ik vind dat je evenzeer gelijk hebt als ik dat van mezelf vind.
Volgens mij is er niet één kerk die snapt waarom in het allegorische scheppingsverhaal God Adam niet beter in 't oog hield en liet "zondigen". Vrijheid en verantwoordelijkheid.
Al Uw kritiek op kerk, godsdienst en bijbel is terecht en het zijn precies die redenen die mij a- tot antikerkelijk hebben gemaakt, alsmede agnost. Maar ik blijf vinden dat de bijbel verschillende dimensies van wijsheid en inhoud bevat, voor wie het wil zien.
Mijn blijvend respect voor geloof en gelovigen komt door het feit dat ik nergens anders zulke in-goede mensen heb gezien. Dat vind je nergens anders, alleen in Christelijke kerken.

#60947

EricJans

 

De vijgeboom... een bizar verhaal, inderdaad. Wat ik ervan weet en mijn zicht erop... naar best vermogen:

De vijgeboom staat in de Bijbel steeds symbool voor Israël. Het incident met de vijgeboom vindt kort (2 dagen) vóór Jezus' terechtstelling plaats.
Israël (het volk, de stam 'Israël') zal Jezus als Christus verwerpen.
Zonder de erkenning van Christus geen 'redding' (vergeving, vervolmaking, enz. ...) mogelijk (Christus als hoeksteen).
Kristos (Grieks voor het latijnse Christus, het Hebreeuwse Messias) is ahw Gods offer aan en voor de mens ('zoenoffer' of 'verzoeningsoffer': de omgekeerde wereld: God offert voor de mens) waardoor de onvolmaakte mens vervolmaakt (=redding) kan worden (plaatsvevangende schuldbetaling).

Om zo te zeggen 'Theologisch-Technisch' gezien: zonder dat 'allesvergevende zoenoffer' is er voor God geen 'basis' voor vergeving. Als rechter moet God immers de wet volgen en de beklaagde dus 'straffen', conform de wet (een wet zonder strafmaat is krachteloos)... zoniet zou God de wet corrumperen met zijn vergeving. Het alles verzoenende offer is de schuldbetaling van God voor de mens.

Als de vijgeboom dus geen vrucht draagt (vrucht = de erkenning dat Jezus de joodse Messias is (nog vóór de oogsttijd = nog vóór dat oordeel = nog vóór de mens voor God als rechter staat = ook nog vóór het laatste oordeel) kan God wel degelijk niet anders dan vervloeken: de Olijfboom (het wettische Israël) valt dan onder de wet en er is geen basis voor vergeving. Gevolg: veroordeling.

Maar in de verwerping (niet in het minst door het volk Israël) van de Christus ligt juist de vergeving (niet in het minst voor het volk Israël)... waarin 'God' (monotheïsme) zich doorheen de eeuwen manifesteerde... en waaruit Jhristus voortkwam.

Hij is 'het Lam Gods', zouden we in Vlaanderen zeggen.
Even later heeft Christus het over het week worden (Mat. 24:32-36) van de vijgenboom.

De hele vijgenboomkwestie dient tegelijk als vermaning en profetie begrepen te worden.

Het hele NT door staat voor Jezus één vraag centraal: 'Wie zegt gij dat ik ben?'
Dus: Christus (erkenning) of niet-Christus (niet-erkenning)

Zijn vijgeboom-boodschap aan de mens (die autonoom kiest): wie niet erkent is zelfs nog vóór de bloei vervloekt... = gedoemd om onder de wet te bezwijken . Want 'géén is rechtvaardig; ook niet één'... stond al in het OT.
Gods vergeving ligt in die erkenning van Jezus als 'gezalfde Gods' = rechtmatig heerser = Christus = enz. ...

Tot hier de betekenis van de vijgeboom.

#60953

chris impens

 

En dan deze, over de heer Elia, intimus van den HEERE:

2 Koningen 2: 23 En hij ging van daar op naar Beth-el. Als hij nu den weg opging, zo kwamen kleine jongens uit de stad; die bespotten hem, en zeiden tot hem: Kaalkop, ga op, kaalkop, ga op! 24 En hij keerde zich achterom, en hij zag ze, en vloekte hen, in den Naam des HEEREN. Toen kwamen twee beren uit het woud, en verscheurden van dezelve twee en veertig kinderen.

De ongetwijfeld diepzinnige boodschap die de lichtgeraakte kindervriend ons hier meegeeft ontgaat mij toch enigszins. De 42(!) slachtoffers zagen de twee godgezonden beren bepaald geen broodjes smeren.

#60954

Johan B

 

Het verhaal van de vijgeboom is zo onlogisch als het maar kan zijn.

De vijgeboom droeg geen vruchten omdat het nog niet het seizoen was. Toch werd de boom hiervoor gestraft. En als klap op de vuurpijl is de straf net datgene wat de straf veroorzaakte: het verdorren en dus de onmogelijkheid nog vruchten te dragen.

Karel van het Reve schreef in 'Het Geloof der Kameraden' dat het christendom en het marxisme twee eigenschappen gemeen hebben die hen aantrekkelijk maken bij het grote publiek: hun leer is onlogisch en saai.
Citaat:
"Men legge de werken van Plato, Herodotus, Tacitus, Homerus, Sophocles, Aristofanes, Apuleus naast het Nieuwe Testament. Dit laatste werkje is veel slechter geschreven en veel minder interessant, veel duisterder, primitiever dan welk fragment van welk der hierboven genoemde klassieke auteurs ook. Maar niettemin is datzelfde Nieuwe Testament er in geslaagd de klassieke literatuur voor zo'n tien eeuwen van het toneel der Europese cultuur te verdringen. De enorme verveling, de gruwelijke pretentie, de ontelbare herhalingen van steeds dezelfde formules, de duistere, heilige formules zelve zijn het juist die voor die aanhang zorgen. Niemand heeft zich ooit voor de Gouden ezel laten verbranden maar velen hebben zich laten doden voor dat Testament - zoals er zover ik weet niemand ooit door aanhangers van Apuleus verbrand is, terwijl duizenden ter dood zijn gebracht door aanhangers van het Evangelie."

En wie de uitleg van Eric Jans hierboven gelezen heeft zal H.L. Mencken gelijk moeten geven waar hij zei: "The major contribution of Protestant thought to the knowledge of mankind is its massive proof that God is a bore."

#60955

EricJans

 

Koningen
Kort
Binnen het Oude Testament vormen het eerste en tweede boek Koningen (1 en 2 Koningen) eigenlijk één boek. Zij verhalen de geschiedenis van het koningschap in Israël vanaf de laatste dagen van koning David tot aan de Babylonische ballingschap in 587 voor Christus.

De Elia-cyclus
Uitvoerig wordt het optreden van de profeet Elia beschreven. Over hem vinden we een hele verhalencyclus in de hoofdstukken 17-21. Karakteristiek voor deze grotendeels legendarische verhalen is de voorliefde van de auteur voor ongewone ontwikkelingen en zeer opmerkelijke wonderen.

Slot van de Elia-cyclus
Het tweede boek Koningen (2 Koningen) begint met het slot van het Elia-verhaal, dat in 1 Koningen 17,1 een aanvang nam. De zieke koning Achazja van Israël, die doet wat de Heer mishaagt, stuurt boden naar de god Baäl-Zebub (een opzettelijke misvorming van Baäl-Zebul) om te vragen of hij zal genezen. De profeet Elia gaat de boden tegemoet en deelt hun namens de heer mee dat Achazja zal sterven, omdat hij een Baäl en niet de heer raadpleegt, alsof er in Israël geen God zou zijn die men zou kunnen raadplegen (1,6.16).

Politieke context: koningschap werkt niet. inzet: eenheid van Israël en het welvaren...
Godsdienstig: strijd monotheïsme vs. polytheïsme... 'God' doet straffe stoten en stoere verhalen... 'beter, sterker dan de andere goden'.

Belangrijke plaats voor profeten
Omdat de meeste koningen niet doen wat de Heer behaagt, nemen in de geschiedenis van de koningen ook de profeten een belangrijke plaats in. Zij maken aan de koning en aan het volk de wil van God bekend. Door hun ijver voor de zaak van God proberen zij te bereiken dat niet iedereen de knie buigt voor Baäl en dat er tenminste een kleine rest overblijft, die de belofte van de Heer aan de profeet Natan, over een troon die vaststaat voor eeuwig (2 Samuël 7,17), kan waarmaken.

#60956

EricJans

 

@ Johan B:

Het was enkel mijn bedoeling de symboliek achter het verhaal toe te lichten. Ik verplicht niemand om het ook boeiend te vinden. Nog minder verplicht ik iemand het 'boeiender' te vinden dan pakweg Plato of Aristoteles.
Niettemin: ik vind het boeiend en spreek vanuit dat geboeid zijn, als je me niet kwalijk neemt.
Het betekent niet dat ik alles zomaar aanvaard of nooit ergens moeite mee zou kunnen hebben. Dat is iets anders.
Zelfs het gegeven 'geboeid te zijn' behoort tot de vrijheden van 'vrij denken, vrij spreken', niet?

Het hele beeld van de vijgeboom die verdort terwijl hij niet eens in bloei kón staan... het heeft een betekenis die wel degelijk boeiend kan zijn. Het is immers de (ogenschijnlijke) contradictie in het beeld die het beeld net boeiend moest maken. Opmerkelijk.
Zou het kunnen dat het de saaie lezers zijn die zich net over die contradictie opwinden... er zich aan ergeren?

#60957

traveller

 

Iedereen zal het met mij eens zijn dat het scheppingsverhaal in de bijbel een verhaaltje is dat men duizenden jaren geleden tot recent gemakkellijk kon begrijpen. Het enige verrassende is de chronologische volgorde van de gebeurtenissen.
Zo heb ik ook alle mirakels gewoon mentaal uitgewist, verhaaltjes om de goegemeente te overtuigen. Voor mij is de godheid van Jezus niet belangrijk, Hij was een exceptioneel mens met een uitzonderlijke leer en daar heb ik genoeg mee. Ik heb de pretentie niet de schepping en de Schepper te begrijpen. De christelijke levensleer in zijn zuivere vorm geeft mij meer voldoening dan alle Verlichtingen samen.
De meeste belgen weten nog niet eens wat er sinds hun eigen geboorte gebeurd is in de wereld en we proberen hier te discussieren over wat er duizenden jaren geleden is gebeurd op basis van overleveringen die eerst mondeling werden verteld en doorgegeven en dan geschreven in een myriade talen met hun eigen accenten.
Daarom houd ik me alleen aan de vernieuwende leer van Christus in zijn essentie die echt revolutionair was en hetgeen daarmee samen hangt. Wat wereldse organisaties daarover te vertellen hebben intresseert me geen moer.
Ik moet nog altijd de filosoof lezen die zulke ingrijpende dingen aan de wereld verkondigde in de eenvoudigste bewoordingen.
Voeg daarbij het feit dat ik overtuigd ben dat de Schepper ons voor Chaos heeft behoed door een genetische programmatie maar wel met ruimte voor eigen keuzes. De rest zullen we te weten komen als we uit de kleutertuin van de huidige stand van de wetenschap komen.
We hebben wel een enorme dikke nek over onze "kennis" maar al wie al eens een wetenschappellijke discussie heeft bijgewoond over echt moeilijke punten beseft dat het ego van de "wetenschappers" hun grootste struikelblok is om verder te komen, ze weten al alles, och gottekes toch.

#60958

EricJans

 

@ Johan B:

Toevoegend aan de vijgeboom:
bekijk het verhaal eens vanuit de gedachte 'verspreiding van het monotheïsme'.
Het jodendom (de vijgeboom) verdort (brengt voor andere volken geen vrucht meer voort = verspreiding van monotheïsme itt polytheïsme) nog vóór hij is kunnen tot volle bloei komen.

De betekenis ligt in dat bereik.
En desondanks zal er bloei komen.

#60961

chris impens

 

@ traveller: men moet al zeer selectief lezen om uit de evangelies een samenhangende "leer" te destilleren. Zowat elk citaat wordt door een ander citaat tegengesproken, en nietszeggende sjabloonuitspraken (type "geef aan de keizer wat de keizer toekomt") passen in ieders kraam. (@ EricJans: niet beginnen uitleggen a.u.b., het is maar een voorbeeld.)

#60963

traveller

 

@ chris impens

Ten eerste doet het deugd je nu regelmatig te lezen. Verder vind ik het helemaal niet moeilijk een samenhangende leer te distilleren. Die keizergeschiedenis was simpel een zeer intelligente "one-liner" om niet voor de romeinse rechtbank te komen.
Jezus brak met het martiale in de joodse geschiedenis, hij wou zich alleen over naastenliefde, goedheid, rechtvaardigheid(al die uitspraken over de rijken die in zijn tijd weinig aan filantropie deden) en God uitspreken.
Hij was de enige die zich daartoe beperkte.
Hij maakte van God een vaderfiguur, wat voorheen nog nooit besproken was. Het is nu, in onze "wetenschappelijke state of mind" een beetje goedkoop dat allemaal te vergelijken met wat we nu weten, in de tijd van Jezus hadden ze geen idee van 99% van wat we nu weten. Zijn leer was eenvoudig, goed en menselijk begrijpbaar. Het belangrijkste was zijn leer van verdraagzaamheid in een tijd van grenzeloze wreedheid en bloedbaden. Vandaag doden we massaal maar van op afstand, wat zo gevoelig niet ligt, toen hakten ze elkaar in mootjes.
Dat het geen absoluut succes werd ligt niet aan de leer maar wel aan de "verspreiders" van die leer. Ze hebben er een aards koninkrijk van gemaakt, waarvoor Hij al waarschuwde.

#60964

chris impens

 

@ traveller: "Het belangrijkste was zijn leer van verdraagzaamheid"?

Mattheüs 10:34 Meent niet, dat Ik gekomen ben, om vrede te brengen op de aarde; Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard.

Mattheüs 12:30 Wie met Mij niet is, die is tegen Mij; en wie met Mij niet vergadert, die verstrooit.

My point exactly: geen mij een citaat, ik zal zijn tegendeel aanvoeren.

#60965

traveller

 

@ Chris impens

Ik ben in de verste verte geen bijbelkenner, maar ik raad je aan gans Mattheus 10 te lezen en de zelfde teksten van Lucas. Je zult zien dat het niet over bloed gaat maar over de tweedracht die de leer van Christus zal zaaien in de wereld tussen voor-en tegenstanders. Als ik dan de postings hier lees was Hij er niet ver naast. Grapje. Maar de wereld was verdeeld in believers en non-believers, of niet?
Jezus was geen irreële dromer van een heiligenbeeldeke, Hij wist heel goed wat er ging gebeuren in Zijn naam en tegen Hem. Het kwam allemaal uit.

#60967

Johan B

 

@traveller:
"Dat het geen absoluut succes werd ligt niet aan de leer maar wel aan de "verspreiders" van die leer."
"[Jezus] wist heel goed wat er ging gebeuren in Zijn naam en tegen Hem. Het kwam allemaal uit."

Dus Hij wist dat de "verspreiders" zijn leer op een verkeerde manier gingen verspreiden. Waarom heeft Hij dan zijn leer niet wat duidelijker geformuleerd? Waarom de ene keer zeggen "bemindt uw naaste gelijk uzelf", en de andere keer "Die vijanden van mij, brengt ze hier en steekt ze voor mijn ogen neer."?
Waarom heeft Hij zijn leer overgeleverd aan de wereld in een boek vol tegenstrijdigheden, waar alleen gediplomeerde kontendraaiers de logica en boeiendheid van inzien?

#60968

EricJans

 

@ Traveller:

Jouw benadering ligt dicht bij de Bijbelse, Nieuw-Testamentische.
In plaats van de vraag te stellen 'bestaat God?' (waarop je redelijkerwijs nooit een antwoord zal krijgen in het concept waarin we leven) is de vraag 'wat is waardig te geloven' veel belangrijker.
Los van de vraag naar de goddelijkheid van Jezus kan niemand om de verspreidig van het monotheïsme heen vanaf het 'fenomeen Jezus'. Dat blijft - ook als je alles maar fabeltjes vindt - een opmerkelijk historisch gegeven.

Vandaag verwijst men graag naar (één?) andere vorm(en) van monotheïsme die in Egypte (en elders?) eerder reeds zouden hebben bestaan.
Mogelijk. Maar ze overleefden kennelijk de tijd niet.
Vanaf Jezus en honderden jaren vooraf stond het Jodendom (de vijgeboom) a.h.w. 'alleen' met zijn monotheïsme.
(Overigens: pas vanaf -586, 2de Babylonische Ballingschap wordt de term Yehudi, 'Jood' pas gebruikt)
Dat monotheïsme is zich (in al zijn verschijningsvormen; betere en mindere... maakt niet uit) vanaf het 'fenomeen Jezus' (dus los van wat je er ook van gelooft of niet) zich naar niet-monotheïstische volken gaan verspreiden... en wel DOOR de 'Jezus'.
Historisch, cultureel, politiek, economisch... in alle opzichten een niet onbelangrijk gegeven.
Europa 'dankt' voorts ook zijn monogamie (in de wetgeving) aan dat christendom en het monogame model is inherent aan tal van 'vrijheden', niet in het minst het 'individualisme' dat hier goeddeels gepromoot wordt!
Is het zo verjeerd minstens de vraag eens op te werpen in welke mate polygamie een rem vormt op de vrouwenontwikkeling, de emancipatie. Maar ook de emancipatie van hele gemeenschappen?

Ik twijfl er niet aan dat er honderden randbemerkingen te maken zijn bij wat ik hier schrijf. Zéker is dat zo. Maar ik blijf tegelijk vinden dat vele wetenschappers en ook postmodernisten over dit soort dingen te makkelijk heen stappen.

Men ergert zich te makelijk aan 'taal'.
In de Bijbel wordt bijvoorbeeld 'de vrouw' omschreven als een 'hulp voor de man'. Het werkt een beetje op de hedendaagse lachspieren, niet?
Maar... bekijk zo'n uitspraak eens vanuit het standpunt van de 'voortplanting' (en besef dat we teksten lezen van een 'nomadenvolk').
Wat de voortplanting betreft is 'de vrouw' wel degelijk 'een hulp'. Hoe ga je je anders voortplanten... onder mannen?
Vraag het eens aan hedendaags wettelijk gehuwde mannen of dat lukt. Neen... ik wil niet discriminerend zijn tegenover homo's. Niet discriminerender dan de natuur om me heen zelf.

We zijn als 'hedendaagsen' geneigd om dan te vragen: en de man? Is dat dan geen hulp voor de vrouw bij de voortplanting? Waarom wordt dat niet gezegd in diezelfde Bijbel?
Zeker... maar de man 'draagt' het kind niet. Hij baart het niet. Zo gezien is de vrouw wel degelijk de hulp van de man en niet omgekeerd. Het gaat immers om de groei: het kind groeit in de vrouw, niet in de man. Zij is 'de hulp' voor de man (inzake het fenomeen 'voortplanting') en niet de man voor de vrouw.
Natuurlijk zijn door de eeuwen de gekste conclusies getrokken uit dat gegeven. En natuurlijk moet dat niet per defenitie allemaal veredigd worden. Maar dat betekent evenmin dat een wat archaîsch klinkende uitspraak als 'de vrouw in een hulp voor de man' noodzakelijk als 'achterlijk' moet worden geaprecieerd.

Bijvoorbeeld in het holebi-huwelijks-debat. Je hoort progressieven dan een beetje smalend doen over 'de natuurwet', en daarmee is het probleem dan zogezegd opgelost.
Welnu: dat is het niet. Wanneer zij oreren dat iedereen gelijk moet zijn, kan je daar vragen bij stellen. Niet iedereen is gelijk inzake voortplanting: kinderen groeien in vrouwen; NOOIT in mannen. Geen uitzondering (behalve Arnold Schwarzenegger). (Wat niet hoeft te betekenen dat vrouwen en mannen daarom niet gelijkwaardig zouden moeten zijn, ondanks de eventuele 'fouten' uit het verleden)

Maar die 'ongelijkheid'... dat mag je niet aanhalen want dan ben je 'discriminerend'?
Mogelijk: maar niet méér dan God de Vader en/of Moeder Natuur!
Voor de rechtbank ermee en veroordelen wegens disriminatie aan de hand van de 'Wetten van Laurette'!

Met deze 'voorbeeldjes' (verspreiding monotheïsme, monogamie, vrouw als 'hulp', enz. ...) in het achterhoofd
deel ik je gedachten en gevoelens als je schrijft:

<<We hebben wel een enorme dikke nek over onze "kennis" maar al wie al eens een wetenschappellijke discussie heeft bijgewoond over echt moeilijke punten beseft dat het ego van de "wetenschappers" hun grootste struikelblok is om verder te komen, ze weten al alles, och gottekes toch.>>

Ik kon het niet beter zeggen, Traveller.

#60972

traveller

 

@ Johan B

Ver van mij om ooit te proberen iemand te overtuigen van mijn gelijk. Ik ben er alleen in geslaagd als het om geld ging.
Jouw uitspraak dat Jezus niet duidelijk was is voor jou persoonlijk, ik denk dat Hij heel duidelijk was en Zijn woorden passen perfect in een geweldloze maatschappij als na te streven ideaal. We zullen het waarschijnlijk nooit bereiken.
Ik schrijf Hem met een hoofdletter uit respect en niet omdat Hij God is, daar weet ik niets over en het gaat volledig boven mijn pet.
Ik weet wel dat in onze maatschappij Buddha en de Dalaï Lama met duizend maal meer respect behandeld worden dan Jezus en een priester. Waarom? Omdat Buddha geen echte concrete levenswijze voorschreef met bepaalde DO's en DON'ts. In onze verlichte tijden van alles kan en alles mag vind men het perfect normaal godsdienstbeleving op een fast food manier als vrijetijds besteding te beschouwen als het in ons tijdsschema past. Het is daarom zeer populair geworden om "meditatie" als godsdienstbeleving te beschouwen.
Het waarom van de leer van Jezus is al totaal verloren gegaan, niettegenstaande onze beschaving er op gebouwd was. De Griekse en Romeinse filosofen hebben de goede vragen gesteld en hebben gedeeltelijke kleine antwoorden gegeven, maar Jezus was degene die een totaal menselijke houding in een maatschappij voorschreef, revolutionair voor zijn tijd. De leer kwam zo goed over dat het gewone volk er zich aan op trok en de Romeinse keizer verbond zich met de leer om zijn keizerrijk te kunnen redden, met alle nare gevolgen voor de leer.

#60973

EricJans

 

@ Johan:

Jezus heeft niet in de eerste plaats een leer verkondigd: 'hoe moet ik leven?', zoals een gebruiksaanwijzing bij een stofzuiger.
Jezus Christus is de eerste en enige verkondigde godheid die zijn goddelijkheid aflegt. Dat is geen leer, hé. Hij is het statement van 'God' dat Hij niet langer boven maar onder de mensen staat.
Hans Teeuwen boog zich voorover, naar beneden om met God te praten in zijn act over 'bidden'. Wel... hij zou verbaasd zijn hoe dicht hij in de buurt van de NT-betekenis van 'Jezus' stond. Grappig, dat wel. Maar het is méér dan een grap! Het is de Eeuwige die eindig wordt en dood gaat. Contradictie, dat zeker. Maar als mission statement van een eenheidsgod kan het tellen!